Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (553) z 33. posiedzenia

Komisji Nauki, Edukacji i Sportu

w dniu 26 listopada 2008 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela (druk senacki nr 375, druki sejmowe nr 1231, 1323, do druku 1323, 1323-A).

Rozpoczynamy posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

Bardzo serdecznie witam naszych gości na czele z panią minister Krystyną Szumilas, sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej, bardzo serdecznie witam panią minister, panią Urszulę Martynowicz - dyrektor Departamentu Strategii w Ministerstwie Edukacji Narodowej, panią Joannę Rozwadowską-Skrzeczyńską - dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Edukacji Narodowej, pana Andrzeja Barańskiego - radcę prawnego w Departamencie Prawnym Ministerstwa Edukacji Narodowej, Jerzego Jakubczuka - zastępcę dyrektora Departamentu Ekonomicznego w Ministerstwie Edukacji Narodowej, Zenona Fronczka - radcę ministra w Departamencie Kształcenia Ogólnego i Wychowania w Ministerstwie Edukacji Narodowej, Beatę Pawłowską - doradcę ministra w Gabinecie Politycznym Ministra w Ministerstwie Edukacji Narodowej. Witam naszą panią legislator, witam panów senatorów, witam dziennikarzy.

Proszę państwa, czujemy się przytłoczeni, bo senatorowie są w poważnej mniejszości, ale rozumiem, że zaistniała sytuacja powoduje, iż mamy się czuć zagrożeni i spolegliwi wobec tego, co nam Sejm przekazuje, a co budzi tak wielkie zainteresowanie społeczne, w szczególności w gronie nauczycieli, ale sądzę, że także i rodziców.

Na początek bardzo proszę panią minister o przedstawienie zmian.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo! Szanowni Goście!

Mam przyjemność przedstawić państwu projekt ustawy o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela. Jest to projekt rządowy, którego głównym celem jest przede wszystkim zwiększenie płac nauczycieli. Łącznie z ustawą budżetową stanowi on właśnie całość realizującą ten główny postulat. Jak państwo wiedzą, priorytetowym zadaniem rządu jest polepszenie pozycji zawodowej nauczyciela, także pod względem wynagrodzeń. Ten postulat jest konsekwentnie przez rząd realizowany. W 2008 r. płace nauczycieli wzrosły o 10%, w 2009 r. i w następnych latach proces podnoszenia płac nauczycieli będzie dalej kontynuowany.

Podstawowy problem, który przy okazji rozmów o wynagrodzeniach nauczycieli pojawia się od bardzo dawna, to jest zbyt, a właściwie drastycznie niska płaca nauczycieli rozpoczynających pracę w zawodzie, czyli nauczycieli stażystów i nauczycieli kontraktowych. Zrobiliśmy badania, porównaliśmy wynagrodzenia nauczycieli na poszczególnych stopniach awansu zawodowego do produktu krajowego brutto na jednego mieszkańca i porównaliśmy to z takim samym wskaźnikiem w krajach OECD. Okazało się, że nauczyciel stażysta w Polsce ma najniższą płacę w porównaniu do produktu krajowego brutto na jednego mieszkańca wśród krajów OECD. Jesteśmy na trzydziestym miejscu.

Jeżeli chodzi o wynagrodzenia nauczycieli po piętnastu latach czy na końcu kariery zawodowej, to te relacje są dużo korzystniejsze, co nie oznacza, że wynagrodzenie nauczycieli na wszystkich stopniach awansu zawodowego czy na najwyższych stopniach awansu zawodowego nas zadowala. To badanie pokazało tylko, że jest ogromna różnica, przepaść niespotykana w innych krajach właśnie pomiędzy wynagrodzeniem młodych nauczycieli a wynagrodzeniem nauczycieli z określonym stażem.

Dlatego propozycja rządu jest taka, aby projektowane przepisy przygotować i przedstawić państwu w ten sposób, że w 2009 r. podwyżka będzie dla wszystkich grup nauczycieli, czyli wszystkie grupy nauczycieli na wszystkich stopniach awansu zawodowego otrzymają wyższe wynagrodzenie. Ta skala podwyżek to średnio 5% od stycznia 2009 r. i od 1 września 2009 r., czyli dwukrotnie po 5%. Dla nauczycieli na niższych stopniach awansu zawodowego ta podwyżka będzie po prostu większa, aby wyrównać, jakby nadrobić dystans, jaki powstał w momencie wprowadzania zmiany Karty Nauczyciela w 2000 r.

Z tego powodu potrzebna jest zmiana art. 30 i taki zapis, że dla wszystkich nauczycieli będziemy liczyć średnią płacę na poziomie JST, co nie oznacza konkretnej płacy dla konkretnego nauczyciela, ale że średnią płacę na poziomie JST dla wszystkich stopni awansu zawodowego będziemy liczyć nie od 82% kwoty bazowej, jak to jest do tej pory, tylko od 100% kwoty bazowej. Czyli już to pierwsze założenie pokazuje, że dla wszystkich grup nauczycieli średnie wynagrodzenie na poziomie JST będzie liczone od 100% kwoty bazowej, a nie od 82% kwoty bazowej.

W związku z tym, zaproponowano również zmiany wskaźników wynagrodzenia nauczycieli na poszczególnych stopniach awansu zawodowego i oczywiście dla nauczyciela stażysty, to już pewnie państwo słyszeli; proponujemy, aby było to 100% kwoty bazowej - dzisiaj jest to 82% kwoty bazowej; dla nauczyciela kontraktowego 111% ze 100% kwoty bazowej. A do tej pory było 125%, ale z 82% kwoty bazowej. Dla nauczyciela mianowanego proponujemy, aby to było 144% ze 100% kwoty bazowej, a do tej pory było 175% z 82% kwoty bazowej. Podobna jest sytuacja nauczyciela dyplomowanego: 184% kwoty bazowej. Art. 32 mówi o tym, że po pierwsze, zmieniamy podstawę, od której liczymy średnie wynagrodzenie nauczycieli na poszczególnych stopniach awansu zawodowego z 82% kwoty bazowej na 100% kwoty bazowej, no i zmieniamy różnicę między wynagrodzeniem nauczyciela stażysty a nauczyciela dyplomowanego, żeby zachęcić młodych ludzi do wybierania i pozostania w zawodzie nauczyciela.

Chciałabym powiedzieć też na początku - ponieważ takie pytania pojawiały się w trakcie debat nad tym artykułem - że w dalszym ciągu różnica między średnim wynagrodzeniem nauczyciela dyplomowanego a średnim wynagrodzeniem nauczyciela stażysty będzie dość znaczna i będzie wynosiła prawie 2 tysiące zł. Czyli przy tej operacji nie ma takiego efektu że oto nagle zrównuje się płacę nauczycieli z dłuższym stażem z płacą nauczycieli stażystów. Taka różnica w dalszym ciągu istnieje i jest znacznie większa niż to jest praktykowane w innych zawodach. Uznaliśmy jednak, że w zawodzie nauczyciela im większe doświadczenie, tym cenniejszy pracownik, lepszy efekt, czyli ta różnica jest uzasadniona.

Chciałabym powiedzieć jeszcze o innych zmianach. Pierwsza zmiana wiąże się z art. 30 i polega na dodaniu art. 30a i 30b i odstąpieniu od corocznego uchwalania regulaminu. Właśnie art. 30, który w tej chwili również mówi o średnich płacach nauczycieli na poziomie JST, ma gwarantować to, że jednostki samorządu terytorialnego tak będą kształtowały wynagrodzenia nauczycieli, aby na poszczególnych stopniach awansu zawodowego nauczyciele zarabiali nie mniej niż ta średnia. Dzisiaj średnia na poziomie JST nauczyciela dyplomowanego to jest 3 tysiące 827 zł, czyli samorząd ma tak kształtować regulamin wynagradzania, aby średnio na jednego nauczyciela dyplomowanego płaca była nie niższa niż 3 tysiące 827 zł.

W trakcie dyskusji i ze związkami zawodowymi, i z posłami, i z senatorami, w różnych gremiach był podnoszony problem, że nie zawsze jednostki samorządu terytorialnego z tego obowiązku się wywiązują. Takim mechanizmem, który miał zapewnić wywiązywanie się samorządów z obowiązku utrzymywania średnich miało być coroczne uchwalanie regulaminu, które zostało wprowadzone w 2004 r. Niestety, okazuje się, że nie jest to skuteczny sposób. Kontrole Państwowej Inspekcji Pracy pokazują, że są takie samorządy, które nie uzyskują tych średnich wynagrodzeń na poziomie JST. Rzeczywiście, patrząc na to logicznie, jeżeli przyjmujemy regulamin wynagradzania na początku roku, ustalając pewne widełkowe kwoty, na przykład dodatek motywacyjny od 50 zł do 800 zł czy 1 tysiąca zł, to nie gwarantuje, że nauczyciel dostanie wyższy dodatek. Minimum 50 zł musi dostać, ale nigdzie z tego regulaminu nie wynika, ile to jest. Możliwe jest więc, że mimo dużej staranności przy przyjmowaniu tych corocznych regulaminów nie jest to skuteczny sposób na to, aby rzeczywiście te średnie były utrzymywane na poziomie JST.

Zaproponowaliśmy więc odstąpienie od tego corocznego ustalania regulaminu na rzecz skuteczniejszego mechanizmu kontroli jednostek samorządu terytorialnego w zakresie uzyskiwania tych średnich; mają to zapewnić art. 30a i 30b. Otóż samorząd na koniec roku kalendarzowego ma obowiązek przeanalizowania wynagrodzeń dla nauczycieli na poszczególnych stopniach awansu zawodowego i sprawdzić, czy te średnie zostały osiągnięte. Jeżeli nie, to jest obowiązek wypłacenia dodatku uzupełniającego. Tu uwaga: ten dodatek uzupełniający będzie dla tych nauczycieli, którzy tych średnich nie uzyskali. Na ogół właśnie byli to nauczyciele stażyści. Jeżeli więc na terenie samorządu okaże się, że średnia płaca nauczyciela stażysty jest niższa niż średnia wynikająca z Karty, to tym nauczycielom trzeba będzie wypłacić dodatek wyrównawczy do końca danego roku kalendarzowego. Chodzi też o to, żeby pieniądze gwarantowane w Karcie rzeczywiście znalazły się w kieszeniach nauczycieli.

Samorząd ma sporządzić informację o uzyskiwanych średnich i przekazać tę informację związkom zawodowym, zrzeszającym nauczycieli, a także radzie miasta czy powiatu lub sejmikowi, czyli organowi prowadzącemu szkołę, jak również przekazać, już po zakończeniu roku kalendarzowego, informację regionalnej izbie obrachunkowej, ponieważ dajemy tutaj możliwość - nie tyle możliwość, ile obowiązek - aby regionalne izby obrachunkowe sprawdzały te sprawozdania w ramach kontroli finansowych nad samorządem terytorialnym.

Nie rezygnujemy - to często się pojawiało w dyskusji publicznej, chciałabym więc wyraźnie to podkreślić - i nie odbieramy kompetencji związkom zawodowym do uzgadniania regulaminów na poziomie jednostek samorządu terytorialnego. Te regulaminy w momencie ich tworzenia i przyjmowania przez organy stanowiące jednostek samorządu terytorialnego wcześniej muszą być skonsultowane i uzgodnione ze związkami zawodowymi, to pozostaje bez zmian.

Proponujemy również zmiany w art. 42, dotyczące czasu pracy nauczycieli. Nie zmienia się obowiązkowe pensum - art. 42 ust. 3 - czyli te lekcje, te zajęcia, które nauczyciel ma obowiązek przeprowadzić, w dalszym ciągu pozostają w takim wymiarze, w jakim były do tej pory.

Czas pracy nauczyciela wynosi do czterdziestu godzin i w ramach tych czterdziestu godzin nauczyciel ma obowiązek - i to jest zapisane teraz w Karcie Nauczyciela w art. 42 - odpracowania, wypracowania tych godzin z pensum, a te godziny są rejestrowane w dziennikach zajęć lekcyjnych i w dziennikach zajęć dodatkowych. Również obecne prawo, dzisiaj obowiązująca Karta Nauczyciela, mówi o tym, że w ramach tego czterdziestogodzinnego czasu pracy nauczyciel ma obowiązek realizowania zajęć dydaktycznych, wychowawczych i opiekuńczych, prowadzonych bezpośrednio z uczniami lub wychowankami albo na ich rzecz w wymiarze - nie, to już jest to, co dodajemy, przepraszam, bo czytam. Dalej to, o czym mówiłam, to jest pensum, czyli dobrze powiedziałam - w wymiarze określonym w ust. 3, czyli to jest to obowiązkowe pensum, ale w ust. 2 pkt 2 mówi się również, że w ramach tego czterdziestogodzinnego czasu pracy nauczyciel ma obowiązek wykonywania innych czynności i zajęć wynikających z zadań statutowych szkoły, ze szczególnym uwzględnieniem zajęć opiekuńczych i wychowawczych, wynikających z potrzeb i zainteresowań uczniów. Te zajęcia już dzisiaj są w ramach czterdziestogodzinnego czasu pracy.

Nowość, którą proponujemy, polega na tym, aby nauczyciele szkoły podstawowej i gimnazjum mieli obowiązek - w ramach godzin do dyspozycji dyrektora szkoły - poza obowiązkowym czasem zajęć edukacyjnych zarejestrowanie dwóch godzin zajęć w tygodniu, czyli zapisanie, zarejestrowanie dwóch godzin przepracowanych właśnie w ramach tego czterdziestogodzinnego czasu poza pensum, a dla nauczycieli szkół ponadgimnazjalnych byłaby to jedna godzina. To rejestrowanie dwóch godzin obowiązywałoby od 1 września 2010 r. Od 1 września 2009 r. we wszystkich szkołach nauczyciele mieliby obowiązek zarejestrowania jednej godziny. Podkreślam, poza pensum, ale w ramach czterdziestogodzinnego czasu pracy, czyli w ramach tego wymiaru godzin, który nauczyciele w wielu szkołach mają już w tej chwili.

Oprócz tego, o tym mówi dzisiejsza Karta i tego nie zmieniamy, w ramach czterdziestogodzinnego czasu pracy nauczyciel ma również obowiązek realizować zajęcia i czynności związane z przygotowaniem do zajęć, samokształceniem i doskonaleniem zawodowym, i dalej to robi, ponieważ prosty rachunek: osiemnaście plus dwa to jest dwadzieścia, a czas pracy do czterdziestu godzin. Więc ta przestrzeń jest tutaj zachowana.

Myślę, że to są najważniejsze i najistotniejsze zmiany, jakie proponujemy w projekcie ustawy o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela, a pozostałe dotyczą ekspertów, różnych porządkowych spraw, na przykład, aby uznać, że nauczyciele akademiccy posiadający stopień naukowy oraz legitymujący się co najmniej trzyletnim okresem pracy w szkole wyższej, z dniem nawiązania stosunku pracy w zakładzie kształcenia nauczycieli lub kolegium pracowników służb społecznych uzyskali stopień nauczyciela mianowanego. To jest pewne porządkowanie przepisów, które do tej pory funkcjonowały. Łącznie z tym projektem ustawy procedowana jest ustawa budżetowa. Tutaj państwo mają w artykule... a, to wszystko jedno, w którym, w art. 3, kwotę bazową: 2 tysiące 177 zł 86 gr obowiązującą od 1 stycznia, a w ustawie budżetowej projektowana jest druga kwota bazowa wyższa od tej o 5%, która będzie obowiązywała od 1 września 2009 r.

Reasumując, przedstawiony projekt: po pierwsze, podwyższa wynagrodzenia nauczycieli na wszystkich stopniach awansu zawodowego.

Po drugie, wprowadza rozwiązania, które gwarantują lepszą kontrolę nad jednostkami samorządu terytorialnego w zakresie uzyskiwania co najmniej średnich wynagrodzeń nauczycieli.

Po trzecie, porządkuje czas pracy nauczycieli, wprowadzając jedną klub dwie rejestrowane godziny w ramach innych zajęć i czynności wykonywanych przez nauczycieli. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Ponieważ nie mamy starego tekstu przed sobą, to może dla uzupełnienia zapytam, bo w dotychczasowej ustawie jest, że stażysta ma 82% kwoty bazowej, a jaki procent ma dyplomowany nauczyciel?

225% wynagrodzenia nauczyciela stażysty.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Stażysty.)

Ale wynagrodzenia stażysty, a więc stara ustawa jakby...

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Przemnaża się inaczej.)

Tak. Stara ustawa odnosi się do pewnej części kwoty bazowej, nie ukrywam, że tutaj podejście jest bardziej czytelne, bo dla wszystkich nauczycieli odnosimy się nie do jakiegoś procentu kwoty bazowej, ale konkretnie do kwoty bazowej. Korzystając z okazji, że jeszcze mogę powiedzieć dwa zdania, chciałabym przypomnieć, że pod koniec ubiegłego roku, w grudniu, Sejm, Senat również to zaaprobował, przyjął zmianę ustawy - Karta Nauczyciela, gdzie ustalono, że corocznie w ustawie budżetowej będzie ustalana odrębna kwota dla nauczycieli. Czyli wskaźnik 82% kwoty bazowej dla innych pracowników po prostu przestał mieć sens. Jest to okazja do czytelniejszego, bezpośredniego związku kwoty bazowej ustalanej w ustawie budżetowej dla nauczycieli ze średnimi wynagrodzeniami nauczycieli.

Kontynuując jeszcze to pytanie, proszę państwa, jeżeli prześledzimy druki sejmowe dotyczące procedowania nad tą ustawą, to w przedłożeniu rządowym proponowane kwoty rzeczywiście wynosiły od 100% do 184% kwoty bazowej. Następnie pojawił się druk sejmowy, kolejne sprawozdanie komisji, gdzie było od 100% do 235% kwoty bazowej, a w kolejnym druku sejmowym było już od 100% do 250% kwoty bazowej, czyli jeszcze więcej. Teraz otrzymujemy druk sejmowy, właśnie nim się zajmujemy, w którym uchwalono, zgodnie z przedłożeniem rządowym od 100% do 184% kwoty bazowej.

Po przemnożeniu 82% przez 225%, chodzi o dotychczasową górną granicę widełek, otrzymujemy 184,5%, czyli o 0,5% zmniejszamy górne wynagrodzenie. Może to nie jest dużo, ale chciałbym, żebyśmy mieli tego świadomość.

Moje pytanie, Pani Minister, jest takie: z czego wynikały propozycje przedkładane przez komisję sejmową w ramach prac, aby znacznie bardziej rozciągnąć te widełki? Właśnie takie mam pytanie.

Propozycje, o których mówi pan przewodniczący, są propozycjami poselskimi, to są wnioski mniejszości, które nie uzyskały akceptacji, ani w podkomisji, ani w komisji sejmowej, z tego względu, że jak powiedziałam, ta ustawa jest ściśle powiązana z ustawą budżetową. Konsekwencje przyjęcia takich poprawek, musiałyby się znaleźć w propozycjach związanych z budżetem na 2009 r.

Jeżeli prześledzimy to zaczynając od poprawek, które proponują najmniejszą skalę wzrostu, to ich skutek dla budżetu państwa byłby następujący: 7, 8 lub prawie 11 miliardów zł, a przy 250% jeszcze więcej, bo na etapie prac sejmowych kalkulowaliśmy tylko dla 240% kwoty bazowej. Czyli łącznie z podwyżką... Na wysokość tych średnich mają bowiem wpływ dwa czynniki, które tutaj państwu przedstawiłam.

Pierwszy czynnik, to jest kwota bazowa, która rośnie w ustawie budżetowej dwa razy po 5%, czyli w ustawie budżetowej, mamy dwie kwoty bazowe, pierwsza jest większa o 5% od kwoty obowiązującej w tym roku, a druga o 5% od kwoty obowiązującej w styczniu. Dzisiaj kwota bazowa to jest 2 tysiące 74 zł 15 gr, a w projekcie rządowym ustawy budżetowej pierwsza kwota bazowa to 2 tysiące 177 zł 86 gr, a druga kwota bazowa - 2 tysiące 286 zł 75 gr.

Czyli dwa czynniki, a właściwie trzy czynniki: odniesienie płac nauczycieli do 100% kwoty bazowej, podniesienie kwoty bazowej i zmiana procentów daje w przypadku nauczycieli stażystów zwiększenie średniego wynagrodzenia, bo Karta operuje średnim wynagrodzeniem nauczycieli, czyli uwzględnienie tych trzech czynników powoduje, że średnie wynagrodzenie nauczyciela stażysty w grudniu 2009 r. w porównaniu do wynagrodzenia w grudniu 2008 r. wzrośnie o 581 zł. To już bez procentów informacja dotycząca średnich.

Średnie wynagrodzenie nauczyciela dyplomowanego natomiast w stosunku do grudnia 2008 r. w grudniu 2009 r. wzrośnie o 381 zł.

Po tych operacjach w grudniu 2009 r., a właściwie od 1 września 2009 r., średnie wynagrodzenie nauczyciela stażysty będzie wynosiło 2 tysiące 287 zł, dzisiaj jest to 1 tysiąc 701 zł. Średnie wynagrodzenie nauczyciela dyplomowanego we wrześniu 2009 r. będzie wynosiło 4 tysiące 208 zł, dzisiaj 3 tysiące 827 zł.

Nie można więc patrzeć na poszczególne elementy, tylko na całość projektowanych zmian w wynagrodzeniach nauczycieli.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Kończąc moją rundę pytań, mam jeszcze jedno doprecyzowanie, ponieważ ostatnie wyjaśnienia są bardzo obrazowe i wiemy, o co chodzi.

Pytanie jest natury systemowej. Ta nowelizacja zawęża rozpiętość między płacą nauczyciela stażysty a płacą nauczyciela dyplomowanego w sposób dość istotny, bo ta rozpiętość maleje. Dotychczas było to od 82% do 184%. Po przemnożeniu było 82% kwoty bazowej do 184,5% kwoty bazowej, a teraz...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, było 225% wynagrodzenia stażysty, a teraz to stanowi 184% bazowej, właśnie to musimy uściślić, bo w tej chwili dużo lepiej nam się porównuje, jeśli operujemy w starym i w nowym systemie kwotą bazową. Obecnie jest to 82% kwoty bazowej dla stażysty i 184,5% kwoty bazowej dla nauczyciela dyplomowanego. W tej chwili to zawężamy, podnosimy dolny próg do 100% kwoty bazowej, pozostawiając górny próg, jeśli pominąć te 0,5%, na dotychczasowym poziomie. Jakie względy decydują o tym, że jednak ten wzrost finansowy zostaje ograniczony?

Panie Przewodniczący, mówiłam o tym, omawiając art. 30. Otóż w Polsce dysproporcja między płacami najmłodszych nauczycieli a najstarszych jest największa, jeżeli chodzi o kraje OECD. Tak jak mówiłam, prowadziliśmy badania, które pokazują, że jeżeli porównamy średnią płacę nauczyciela stażysty do produktu krajowego brutto na mieszkańca, czyli możliwości finansowych państwa, to jesteśmy na trzydziestym miejscu. Jeżeli zaś porównamy średnie wynagrodzenie nauczyciela dyplomowanego do produktu krajowego brutto na jednego mieszkańca, to jesteśmy na piątym miejscu, z krajów europejskich przed nami jest chyba Portugalia. Mówimy tu o możliwości, bo jeśli porównamy wynagrodzenie nauczyciela dyplomowanego w pieniądzu do wynagrodzeń nauczycieli w innych krajach, to różnie się to kształtuje, bo różny jest produkt krajowy na mieszkańca.

Pokazuje to, że dysproporcja między wynagrodzeniem nauczyciela stażysty a nauczyciela dyplomowanego w naszym kraju jest bardzo duża. Średnie wynagrodzenie nauczyciela stażysty wynosi teraz 1 tysiąc 701 zł, a to powoduje, że zawód przestaje być atrakcyjny, że ponad połowa młodych nauczycieli po roku pracy w szkole - takie badania też robimy - po prostu rezygnuje z tej pracy, znajduje pracę poza szkołą. Rozwój rynku pracy, wzrost wynagrodzeń w innych sektorach powoduje, że młody człowiek, nawet jeżeli myśli o karierze nauczyciela, odchodzi, to jest podobnie jak z młodymi lekarzami, bo wynagrodzenie na początku jest tragicznie małe. W związku z tym zmianę tę projektowaliśmy w taki sposób, żeby podnieść wynagrodzenie nauczyciela stażysty i nauczyciela kontraktowego. Najlepiej to widać przy porównaniu kwot. Dzisiaj przy obecnie funkcjonujących wskaźnikach różnica między średnim wynagrodzeniem nauczyciela stażysty a nauczyciela dyplomowanego wynosi 2 tysiące 126 zł.

Po wprowadzeniu tej zmiany i projektowanych od stycznia i od września podwyżek różnica dalej będzie bardzo znacząca, bo będzie wynosiła 1 tysiąc 921 zł, czyli zmniejszamy różnicę jedynie o 200 zł. Gdybyśmy...

Ile to jest w procentach?

Panie Przewodniczący, sądzę, że dla nauczyciela jest ważne, co on otrzymuje w formie finansowego wynagrodzenia. Spotkałam się też z argumentami, że ten system nie będzie motywował młodych nauczycieli, aby zdobywać następne stopnie awansu zawodowego. Uważam, że przy takiej różnicy, kiedy młody człowiek pomyśli, że może mieć prawie dwa razy większą pensję, na pewno będzie zmotywowany do tego, aby starać się o awans zawodowy, bo ta różnica w dalszym ciągu jest odczuwalna i znacząca.

Jeżeli te zmiany wejdą w życie, to w ciągu dwóch lat, czyli biorąc pod uwagę 2008 r. i 2009 r., porównując średnie wynagrodzenie nauczyciela z grudnia 2007 r. do średniego wynagrodzenia z grudnia 2009 r., w obu tych grupach ten wzrost jest ponad 700 zł, czyli 741 zł dla nauczyciela stażysty, 729 zł dla nauczyciela dyplomowanego. Widzimy, że jedna i druga grupa uzyskuje przez te rozwiązania podwyżki, jakie do tej pory były tylko przy zmianie Karty, wprowadzeniu w ogóle awansu zawodowego zgodnie z reformą pana ministra Handkego, takich podwyżek jeszcze nie było ani kwotowo, ani procentowo.

Jest to więc ogromna szansa dla wszystkich nauczycieli. Wiem, że określając coś procentami można łatwo przekazywać różnego rodzaju informacje, ale warto też czasem popatrzeć, wychodząc od kwoty, również na prowadzenie polityki państwa w zakresie podnoszenia jakości edukacji i w ogóle całego rynku pracy i przyszłości młodych ludzi.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Jeszcze będę miał pytania, ale daję pierwszeństwo panom senatorom.

Kolejno: pan senator Kowalski, pan senator Wach, pan senator Knosala i pan senator Szaleniec.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, Pani Minister, przede wszystkim gratuluję ministerstwu konsekwencji w zmienianiu tych regulaminów płac, ponieważ nie był to zbyt szczęśliwy pomysł. Zarzut zmniejszania różnic pensji na pewno będzie podnoszony, bo w jakiś tam sposób zostały one zmniejszone.

Jednak bardzo pozytywne jest to, że rzeczywiście zachęta dla młodego nauczyciela jest zauważalna w stosunku do ubiegłego czy tego roku. Rodzi się jednak pytanie, czy nie będzie kolejnej potrzeby zastanowienia się od nowa nad ścieżką awansu nauczyciela i zaproponowania być może znowu jakichś zmian, dotyczących całej kariery zawodowej nauczyciela. Powiedzmy sobie bowiem, że w tej chwili ta ścieżka jest dość krótka, można - jak na czas pracy nauczyciela - szybko dojść do maksymalnej granicy nauczyciela dyplomowanego. Pytanie, co z tym potem zrobić, bo nie ma już zwyżki zarobków?

Serdecznie gratuluję również likwidacji corocznego regulaminu, który był zmorą wszystkich, jak sądzę, stron biorących udział w określaniu płac: i związków, i organów prowadzących. Pytanie tylko, czy konieczne było aż takie rozbudowanie tej dokumentacji? Wydaje mi się, że samo stwierdzenie, iż ma to zrobić regionalna izba obrachunkowa, załatwiłoby temat, a cała reszta to już jest wymuszanie papierkowej roboty, nie wiem, czy koniecznej. Chociażby, na przykład, dawanie sprawozdania dyrektorowi szkoły, uważam bowiem, że jego podstawowym obowiązkiem jest o tym wiedzieć. To jedno pytanie.

Chciałbym również się odnieść do zmian dotyczących godzin dodatkowych. Wydaje mi się, że to jest szczęśliwsze rozwiązanie niż sugerowanie samorządom terytorialnym, że sami mają narzucić czy dodać te godziny do pensum, czy nie. Sądzę, że to jest ciekawe. Interesuje mnie tylko, czy tutaj udało się łatwo dogadać, mówiąc kolokwialnie, ze związkami zawodowymi, bo wydaje mi się, że część tych godzin do tej pory była odpłatna. Takie mam pytanie.

Na koniec jeszcze jedna sprawa, mianowicie uregulowanie zniżek dawanych nauczycielom, obniżenie pensum. Wydaje mi się, że być może tutaj też zostało zbyt daleko to posunięte, żeby aż organy stanowiące, czyli rady musiały decydować o obniżeniu liczby godzin tej niewielkiej grupce. Czy nie powinien robić tego wójt, prezydent, burmistrz? Sądzę, że to jest zbyt daleko posunięta regulacja, żeby na przykład sejmik wojewódzki musiał pochylać nad tym, czy nauczycielowi zmniejszyć pensum o dwie godziny, a takich nauczycieli może być w województwie pięcioro. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Może najpierw pytania.

Pan senator Wach, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Pani Minister, najpierw dwa zdania. Właściwie popieram to pewne zmniejszenie różnicy, przy podniesieniu w ogóle pensji, pomiędzy płacą na najniższym stanowiskiem nauczycielskim a najwyższym. Zrozumiałem, że w wyniku tego od nowego roku szkolnego stażyści będą mieli średnio, z grubsza rzecz biorąc, 2 tysiące 200 zł, , a nauczyciele dyplomowani około 4 tysięcy 100 zł, chodzi oczywiście o średnie. Myślę, że to jest w miarę przyzwoicie, aczkolwiek można dyskutować, ale ważne jest wyraźne przekroczenie granicy 2 tysięcy przez stażystów, to jest dobra rzecz.

Mam jednak dwa pytania. Jedno odnosi się do art. 30a. Pani omawiała te artykuły, one są słuszne, zapewniają praktyczne wykonanie średnich. Ale nie bardzo rozumiem, jak to ma być wykonane w sensie technicznym? W art. 30a jest napisane, że organ prowadzący szkoły wylicza średnie w terminie do 31 grudnia danego roku, a w pkcie 3 tego samego artykułu jest, że kwota różnicy jest wypłacana w terminie do końca danego roku w formie jednorazowego dodatku. To znaczy, że oni obliczają do 31 grudnia, a to, przynajmniej mnie się wydaje, mieliby wypłacić też do 31 grudnia? Chyba że to chodzi o następny rok? Zupełnie nie rozumiem, jakby to miało być zrobione, to znaczy idea jest słuszna, ale dla mnie jest w tym jakieś nieporozumienie.

Drugie pytanie, już konkretne, choć może mniej istotne. Chodzi o art. 1 pkt 6 procedowanej ustawy, a dokładniej o art. 42, o którym pani minister również mówiła. Pkt. 2a: "nauczyciel szkoły podstawowej i gimnazjum, w tym specjalnej, jest zobowiązany prowadzić zajęcia opieki świetlicowej" itd.

To sformułowanie pani minister omawiała, ale ono jest tutaj tak złożone, że ja go w ogóle nie rozumiem, a zwłaszcza: "z wyjątkiem godzin przeznaczonych na zwiększenie liczby godzin obowiązkowych zajęć edukacyjnych w wymiarze dwóch godzin w tygodniu". Zapewne państwo wiedzą, co to ma znaczyć, ale to jest nie do rozszyfrowania. Rozumiem, że chodzi o te godziny poza pensum, ale co nauczyciel ma w ramach tego robić, jeszcze z wyjątkiem czegoś? Ja nie wiem, z wyjątkiem czego i dlaczego. Dziękuję bardzo.

Pan senator Knosala.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Chciałbym prosić panią minister o doprecyzowanie tych punktów procentowych. Mianowicie w przypadku nauczyciela dyplomowanego podwyżka wynikająca z podanych kwot rzeczywiście wynosi w ciągu roku 10%. Ale już w przypadku nauczyciela stażysty wygląda na to, że ta podwyżka będzie w granicach 20%, tak? A ile by wynosiła na pośrednich szczeblach nauczyciela kontraktowego i mianowanego? Rozumiem, że na najwyższym szczeblu zawodowym planowane 10% jest zachowane, a potem na coraz niższych szczeblach zawodowych procent podwyżki rośnie.

Wynika z tego drugie pytanie: ponieważ mówiliśmy o budżecie, to gdyby przyjąć, że tak rzeczywiście jest, iż dla nauczyciela dyplomowanego jest 10%, a dla stażystów jest więcej, bo było 1 tysiąc 700 zł, a jest 2 tysiące 200 zł, to tutaj mamy więcej niż 10%. Czyli w przyszłorocznym budżecie musiałaby być podwyżka też większa niż 10%? Trochę tego nie rozumiem. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Pan senator Szaleniec.

Też krótko, ogólna uwaga. Uważam również, podobnie jak moi przedmówcy, że niejakie zmniejszenie różnicy płac nie przekracza pewnej granicy, która jednak zawsze powinna funkcjonować, a rzeczywiście płaca nauczyciela stażysty była bardzo niska i powodowała negatywną selekcję do zawodu. Nawet związki zawodowe chyba wnioskowały, że należy podnieść płacę przede wszystkim tej grupie nauczycieli i tutaj ta podwyżka jest naprawdę znacząca.

Mój syn, po prawie, akurat rozpoczął niedawno pracę w firmie doradztwa podatkowego i ta płaca u niego na początku jest zbliżona, tak że to już nie odbiega od normy również w innych zawodach.

Dodam jeszcze, że zarobek nauczyciela dyplomowanego na ogół jest jeszcze wyższy niż pani minister mówi, bo on zazwyczaj ma jeszcze dodatek za staż pracy, ma zwykle wyższy dodatek motywacyjny, ma jeszcze zazwyczaj dodatkowe godziny. Tak że te różnice są dużo większe niż tu wykazane i na pewno nie demobilizuje to do awansu, jak tu mówiono.

Zgodziłbym się jednak z tym, Pani Minister, skoro jesteśmy przy tym temacie, zwłaszcza kiedy wydłużamy czas wykonywania zawodu przez nauczyciela, czyli nauczyciel będzie dłużej pracował, że ta krótka, maksymalnie dziesięcioletnia ścieżka awansu rzeczywiście jest bardzo krótka i spowoduje, iż nauczyciel przez dwadzieścia lat być może będzie pracował bez żadnego awansu. Jest to bardzo mało motywujące i wydaje się, że trzeba by dodać jeszcze tych szczebli u góry. Jest gdzieś tam zapisany tytuł profesora i można to uwzględnić, tylko do tego oczywiście dołożyć pieniądze, bo dzisiaj to jest tylko funkcja honorowa. Chciałbym tu przy okazji zgłosić taką sugestię do rozważenia pani minister, bo wydaje się to konieczne, zwłaszcza jeżeli zostanie przyjęta ustawa o emeryturach.

Chciałbym, Pani Minister, również powiedzieć, że bardzo się cieszę z tych dodatkowych dwóch godzin, podzielam opinię pana senatora Kowalskiego, że to rozwiązanie ustawowe jest dużo lepsze niż samorządowe rozwiązania w tym względzie. Chciałbym państwu powiedzieć, że jest to znakomita okazja zrównania szans nauczycieli słabych w stosunku do dobrych, bo dzisiaj nauczyciele dobrzy realizują dodatkowe zajęcia, nie czekając na ustawę. Nauczyciele słabi zaś często unikali jak ognia dodatkowych zajęć z uczniem zdolnym czy z uczniem słabym. A dzisiaj dyrektor ma możliwość skorzystania z każdego nauczyciela i zapewne spowoduje to jednak poprawę poziomu zajęć edukacyjnych w szkole, a zwłaszcza zajęć pozalekcyjnych, o których przecież wielokrotnie tu mówiliśmy. Uważam więc to za krok w bardzo dobrym kierunku.

Przy okazji, choć to może trochę to odbiega od ustawy, chciałbym spytać o zasady funkcjonowania doradztwa metodycznego, tu gdzieś się pojawia ten temat. Z jakich środków są finansowani w tej chwili doradcy metodyczni, jak to dzisiaj wygląda? Wiem, że to się w jakimś tam czasie zmieniało. Czy w planach ministerstwa są przeznaczone - i jakie - środki na działalność doradztwa metodycznego? Dziękuję.

Dziękuję.

Pan senator Massalski.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowna Pani Minister, jako ostatni zabieram głos w dyskusji i koledzy omówili już bardzo dużo różnych punktów, o których można by było dyskutować. Mam refleksję bardzo ogólną i także ogólne pytanie, bo sprawy płacowe już są dokładnie omówione przez kolegów i nie mogę już wiele dodać, poza tym, że się solidaryzuję z kolegą senatorem Szaleńcem, co do tego, żeby stworzyć jeszcze jakieś nowe wyższe pułapy, aby wykorzystać możliwości nauczycielskie, na przykład właśnie profesora oświaty. Trzeba nad tym pomyśleć.

Mnie natomiast zainteresowało coś innego. Trochę się zajmowałem zagadnieniem, jak kształtował się zawód nauczycielski na przestrzeni wieków, zwłaszcza w ostatnich czasach, począwszy od XIX wieku. Stąd moja ogólna refleksja, że dobry nauczyciel, to nauczyciel, który nie jest już nowicjuszem w zawodzie, ale nie jest jeszcze nauczycielem starym. Mimo doświadczenia, nauczyciel, który ma wiele lat, jest już "gorszym nauczycielem"; on jest bardzo dobrym nauczycielem, ale nie zawsze jest w stanie wykonać to, co ma do zrobienia. Czy była rozważana możliwość, żeby nauczycielom, którzy mają już ukończoną pewną liczbę lat służby, zmniejszyć pensum godzin? Są to dobrzy nauczyciele, tylko często już są zbyt zmęczeni pracą, ale taki nauczyciel może być jeszcze bardzo dobrym nauczycielem wykorzystywanym w szkole, gdyby miał mniej godzin. Jak mówię, przestudiowałem kiedyś tam - prowadząc pewne badania na grupie kilkuset czy nawet około tysiąca osób - protokoły wizytacji szkół i oceny tego tysiąca nauczycieli. Okazywało się, że ci sami nauczyciele na początku byli źle oceniani, bo byli niedoświadczeni, później byli bardzo wysoko oceniani, mieli dorobek naukowy w dziedzinie dydaktyki, swojego przedmiotu itd. Później jednak, pod koniec okresu zatrudnienia, byli gorzej oceniani, bo właśnie już sobie nie radzili. Czy były rozważane projekty, żeby podjąć tego rodzaju zabiegi, aby tym nauczycielom zmniejszyć pensum?

Jeszcze jedna ogólna uwaga: żeby nie wiem jak dobry był nauczyciel i ile miał dyplomów i tytułów profesora oświaty, jeśli będzie miał trzydzieści pięć osób w klasie, to będzie gorzej uczył niż nauczyciel na przykład tylko mianowany, który ma piętnastu uczniów w klasie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę panią minister o próbę odpowiedzi, ponieważ głównie były to pytania. Bardzo proszę.

Myślę, że wiele się wyjaśni, jeżeli chodzi o konkretne zapisy, bo pan senator Kowalski pytał o to, czy potrzebny był szczegółowy zapis art. 30, dotyczący powiadamiania dyrektorów itd.

Ten projekt powstał w wyniku wielomiesięcznych konsultacji ze związkami zawodowymi, miałam to powiedzieć na samym początku, ale przy natłoku ważnych spraw w ferworze mi to umknęło. Konsultacje ze związkami nauczycielskimi, związkami zawodowymi rozpoczęliśmy 30 maja 2008 r. Odbyliśmy siedemnaście spotkań i to nie były spotkania pięciominutowe, tylko wielogodzinne, kiedy różne zapisy, różne konkretne propozycje były bardzo szczegółowo rozważane. Ten projekt również jest wynikiem konsultacji społecznych, bo chciałabym przypomnieć, że ten projekt podlegał konsultacjom społecznym, konsultacjom z korporacjami, ze związkami samorządowymi, z Komisją Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego, gdzie był omawiany dwukrotnie: 27 sierpnia oraz 24 września. Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego również zgłosiła uwagi, które w jakiś sposób znalazły odzwierciedlenie w tej ustawie.

Jeżeli chodzi o art. 30 i 30a, to w początkowej wersji propozycja, pomysł, żeby egzekwowanie średnich wynagrodzeń odbywało się na poziomie jednostek samorządu terytorialnego, wyszedł z Ministerstwa Edukacji Narodowej. W wyniku rozmów nad tym proponowanym rozwiązaniem powstał zapis, znajdujący się teraz w art. 30a i 30b, ponieważ związki zawodowe zgłaszały różne swoje uwagi i pomysły, które tutaj przedstawiliśmy.

Proponujemy przedstawianie tych średnich dyrektorom szkół, ponieważ co innego jest średnia płaca nauczyciela na poziomie konkretnej szkoły, a co innego średnia płaca na poziomie jednostek samorządu terytorialnego. Przepis dotyczący uzyskiwania tych średnich nie został wymyślony w tym projekcie, funkcjonuje od 2000 r. i tak naprawdę obowiązkiem samorządu terytorialnego jest coroczne kontrolowanie u siebie, czy ten samorząd wypełnia taki wymóg ustawowy. Były sygnały, że ten wymóg nie jest wypełniany, sygnały te płynęły przede wszystkim ze strony związków zawodowych, a tak naprawdę, pewnie trudno było i jednej, i drugiej stronie udowodnić, czy to jest prawda, czy nie.

Właśnie dlatego w 2004 r. wprowadzono przepis o corocznym ustalaniu regulaminów, bo wydawało się, że jeśli co roku będzie dyskusja na temat regulaminu, to będzie lepsza informacja dla wszystkich stron uczestniczących w tym procesie. czy te średnie są uzyskiwane czy nie.

Jednak tak naprawdę pewność, czy średnia jest uzyskiwana, otrzymuje się na koniec roku budżetowego, po podsumowaniu wszystkiego, co nauczycielom było wypłacane. Dlatego właśnie powstały zapisy, o które pytał pan senator, że do końca roku samorząd ma przeanalizować te średnie, bo on to i tak musi robić, jeżeli chce sprawdzić, czy uzyskuje się średnie i czy przypadkiem na którymś stopniu awansu zawodowego te średnie nie są uzyskiwane. Ponieważ jest to ustawowy obowiązek, to jeżeli samorząd stwierdzi, że ta średnia nie została osiągnięta, powinien uzupełnić na koniec roku te wynagrodzenia tak, żeby te średnie były uzyskiwane.

Wiem, że w wielu gminach tak się działo, że wiele samorządów bardzo skrupulatnie to sprawdzało i jeżeli okazywało się, że jednak mimo całorocznej kontroli coś tam nie funkcjonuje, to starano się te średnie wyrównać.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ponieważ nauczyciele otrzymują wynagrodzenie z góry, a wynagrodzenia za godziny ponadwymiarowe, które później są wypłacane do końca roku szkolnego, są już dużo łatwiejsze do uchwycenia i policzenia. Tak naprawdę po 1 grudnia, kiedy wypłaci się nauczycielom z góry, ma się już praktycznie obraz całości płac nauczycieli. Jest czas, żeby wszystko przeanalizować i ewentualnie doliczyć to, co nauczyciele dostają jeszcze pod koniec roku i razem z tym w końcu roku wypłacić, gdyby się okazało, że te średnie nie są uzyskiwane.

Sądzę, że ten przepis - któryś z panów senatorów zauważył, że właściwie już samo danie kompetencji regionalnej izbie obrachunkowej będzie bardzo mobilizować samorządy - jestem więc nawet przekonana, że będzie to bardzo skuteczny mechanizm, który utnie wszystkie dyskusje. Ponieważ te średnie będą też podawane do wiadomości chociażby radzie gminy, która stanowi o wykonaniu budżetu, to jest dodatkowy czynnik, który pozwoli na to, aby środki przekazywane z budżetu państwa na wynagrodzenia w ramach subwencji oświatowej czy gwarantowane Kartą Nauczyciela trafiały do kieszeni nauczycieli.

Pan senator pytał o art. 42 i zawiły sposób jego sformułowania. Karta Nauczyciela jest elementem prawa oświatowego. Czas pracy nauczyciela jest ściśle powiązany z ustawą o systemie oświaty, gdzie mówimy o tym, jak wygląda organizacja szkoły. Właśnie w ustawie o systemie oświaty mówimy o ramowych planach nauczania, w których to planach mamy godziny do dyspozycji dyrektora, różne godziny zajęć obowiązkowych i nieobowiązkowych. W związku z tym przytoczone tutaj sformułowania wynikają wprost z ustawy o systemie oświaty.

Otóż przepis jest tak skonstruowany, aby liczba godzin, podczas których już w tej chwili w szkołach odbywają się zajęcia i za które nauczyciele otrzymują wynagrodzenia, realizowane w ramach ramowych planów nauczania, dalej były w takiej wysokości jak w tej chwili, a godziny rejestrowane to są godziny, które do tej pory znajdowały się poza ramowym planem nauczania, bo takie godziny również w szkołach były, ale nie było obowiązku ich rejestracji i różnie szkoły do tego podchodziły. Były takie szkoły, w których poza ramowym planem nauczania rzeczywiście były realizowane dodatkowe zajęcia, takie jak kółka itd., w ramach czterdziestogodzinnego czasu pracy, ale były takie szkoły, w których do tego podchodzono w bardziej swobodny sposób. Ten przepis pozwoli na to, żeby wszystkie szkoły i placówki były traktowane jednakowo i żeby uczniowie we wszystkich szkołach mieli równe szanse na wyrównywanie poziomu edukacyjnego, na dodatkowe zajęcia, na opiekę świetlicową.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Chciałabym też powiedzieć, że ten przepis był...

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Może za chwilę zrobimy drugą rundę?)

Ten przepis też był przedmiotem konsultacji ze związkami zawodowymi. Jak państwo wiedzą, mieliśmy różne propozycje wynikające z dyskusji społecznych, mamy w protokole uzgodnień ze związkami zawodowymi zapisane, że właśnie wprowadza się obowiązek rejestracji godzin zajęć dodatkowych w wymiarze jednej godziny tygodniowo dla wszystkich nauczycieli i we wszystkich typach szkół i placówek od 1 stycznia 2009 r. Godziny te są przeznaczone właśnie na zajęcia, są do dyspozycji dyrektora szkoły z wyjątkiem tych przeznaczonych na zwiększenie liczby obowiązkowych zajęć edukacyjnych, po to właśnie, żeby pozostały te godziny, podczas których już są prowadzone w szkole zajęcia, a to by były dodatkowe godziny i opieka świetlicowa.

Jeżeli chodzi o nauczycieli stażystów, decyzja, żeby w szczególny sposób traktować tę grupę, wynika również z tego, że potrzebny jest też naturalny dopływ młodych ludzi, żeby nie stało się tak, jak w górnictwie, kiedy w pewnej chwili przestano przyjmować młodych ludzi. Któryś z panów senatorów mówił o tym, że nauczyciele uczą się od siebie wzajemnie. Musi więc być stały dopływ nauczycieli do zawodu, żeby nie powstała również w tym zawodzie luka pokoleniowa, która później jest nie do nadrobienia, bo gdybyśmy w jakimś momencie musieli przyjąć bardzo dużo młodych nauczycieli, to pytanie, od kogo oni by się mieli tego zawodu uczyć.

Czy w związku z ograniczeniem praw do wcześniejszej emerytury dopływ młodych ludzi będzie możliwy? Otóż, proszę państwa, proponujemy całościowy obraz zmian, które mają zajść w systemie oświaty. Karta Nauczyciela jest więc powiązana z projektem zmian w ustawie o systemie oświaty, dotyczących obniżenia wieku szkolnego. To obniżenie spowoduje, że w ciągu trzech lat łagodnie do systemu wejdzie dodatkowy rocznik. Łagodnie, bo szkoły zdążą się przygotować. Zmiana ta zakłada dowolność wyboru rodziców. Nie ma obowiązku, że każde dziecko urodzone w określonym czasie musi rozpocząć naukę. Będzie to zależało od rodziców, którzy pewnie bardzo dokładnie przyjrzą się warunkom, jakie oferuje szkoła. Jednak obniżenie wieku szkolnego spowoduje również to, że w szkołach znajdzie się dodatkowo trzysta czterdzieści tysięcy dzieci. To są dodatkowe oddziały, dodatkowa praca dla nauczycieli.

W projektowanych zmianach proponujemy zwiększenie opieki dla najmłodszych dzieci z klas I-III. Oczywiście do takiego modelu, do opieki świetlicowej przed i po lekcjach również chcemy dojść stopniowo. To też są dodatkowe godziny pracy dla nauczyciela, ale jest to podyktowane tym, że małe dziecko w szkole, bez względu na to, czy jest sześcio-, siedmio- czy ośmioletnie, nie powinno biegać z kluczem na szyi, powinno mieć zapewnioną opiekę w szkole. Dlatego to, co proponujemy i państwu, i polskiej szkole jest spójnym obrazem tego, co należy zrobić, jest to system naczyń połączonych.

Tematy, które wykraczają poza zakres projektowanych obecnie zmian, to jest sprawa awansu zawodowego. Wymaga to dyskusji. W tym roku mamy pierwszych nauczycieli, którzy przeszli całą ścieżkę awansu zawodowego, bo instytucja awansu zawodowego funkcjonuje od siedmiu lat i możemy zacząć oceniać wpływ tych przepisów na jakość kształcenia, będziemy to po teraz prostu robić. Zobaczymy, mając już pierwszych nauczycieli, którzy przeszli całą ścieżkę, jak to wygląda, będziemy też z tego wyciągać wnioski.

Teraz o doradztwie metodycznym w ramach środków unijnych i też pewnego spojrzenia na system i na zmiany, które w tej chwili proponujemy w tym systemie. Chcemy, aby następnym krokiem było przygotowanie spójnej koncepcji dotyczącej doradztwa zawodowego dla nauczycieli, bo ten problem podnoszony nie od wielu miesięcy, tylko lat, nie został rozwiązany. Trzeba zaproponować jakieś spójne kompleksowe rozwiązanie.

Pan senator pytał, jak to się przedstawia w procentach i jak to się ma do 10%? Po pierwsze chciałabym wyraźnie powiedzieć, że to nie jest podwyżka dziesięcioprocentowa, tylko to jest podwyżka dwa razy po 5%: 5% od stycznia i 5% od września. Był taki moment w rozmowach ze związkami zawodowymi, kiedy zastanawiano się, czy nie zrobić tylko jednej kwoty bazowej, ale związki zawodowe odstąpiły od tej koncepcji, ponieważ kwota wyjściowa na przyszły rok, kwota bazowa, jest większa. Sądzę, że dyskusja ze związkami zawodowymi przyniosła taki efekt - może nie do końca, tylko w jakimś stopniu, bo nigdy nie jest tak, że kiedy przystępuje się do dyskusji czy negocjacji, to wszystkie strony wszystko uzyskują - między innymi dlatego, że nie mówiliśmy wyrywkowo o tym, co będzie dzisiaj, bo wtedy traci się pewną perspektywę, co dalej. W dyskusjach ze związkami zawodowymi nie mówiliśmy tylko o 2009 r., ale o dłuższej perspektywie, również o latach następnych, 2010 r. Zresztą państwo te propozycje doskonale znają.

Jeśli chodzi o sprawę procentowego udziału, to znaczy ile procent kto zyska, to jest tak, że podwyżka od 1 stycznia jest wynikiem zmian tych procentów, a już przy następnej podwyżce od 1 września jest równo 5% dla wszystkich, wtedy już nie ma zmiany dotyczącej podwyższania procentów dla nauczycieli stażystów. W rezultacie tych dwóch podwyżek średnie wynagrodzenie nauczyciela stażysty wzrośnie o 34,45%, kontraktowego - 19,38%, a mianowanego - 10,61%. Dlaczego to będzie możliwe? Ponieważ dokładamy do systemu dodatkowe pieniądze. Nieprzyjęcie Karty spowoduje, że wszyscy otrzymają równo po 5%, ale do kieszeni nauczycieli nie trafi... Są dołożone dodatkowe pieniądze właśnie po to, żeby podnieść wynagrodzenie nauczycieli stażystów, kontraktowych i mianowanych.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Bardzo proszę panią legislator, ponieważ nie zrobiłem tego przedtem. Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, Biuro Legislacyjne zasadniczo nie ma propozycji poprawek do niniejszej ustawy, ale jeżeli można, chciałabym się z państwem podzielić dwiema wątpliwościami.

Jedna z nich dotyczy terminu wejścia w życie przepisów, które wiążą się z określeniem nowych zasad wynagradzania nauczycieli, chodzi o art. 9 pkt 1. Otóż ustawa przewiduje, iż zmiany wprowadzone przez art. 1 pkt 3 lit. a i b, czyli zmiany do art. 30 ust. 3 i 4, dotyczące więc nowych wskaźników wynagradzania i powiązania ich z kwotą bazową, wejdą w życie od dnia 1 stycznia 2009 r. Inne zmiany natomiast, związane z zasadami wynagradzania, na przykład odnoszące się do ustalenia regulaminów wynagradzania przez jednostki samorządu terytorialnego, wejdą w życie po upływie czternastu dni od dnia ogłoszenia. Wątpliwość biura jest taka, czy te wszystkie przepisy nie powinny wchodzić w życie z jedną datą, bo dotyczą tej samej materii i są ze sobą ściśle powiązane.

Druga uwaga dotyczy art. 6, to jest przepis przejściowy, który wskazuje przez jaki okres nauczyciele, którym przyznano obniżony tygodniowo obowiązkowy wymiar godzin zajęć, mogą z tego uprawnienia korzystać. Przepis przewiduje, że zachowują prawo do obniżonego tygodniowego obowiązkowego wymiaru godzin zajęć do końca okresu, na jaki udzielono obniżenia wymiaru godzin zajęć, jednak nie dłużej niż do dnia 31 sierpnia 2009 r.

Na czym polega wątpliwość? Otóż, zgodnie z obowiązującym art. 42a ust. 1 obniżenie tygodniowego obowiązkowego wymiaru godzin zajęć może nastąpić bądź na czas określony lub na czas nieokreślony - ustawa mówi "do odwołania" - a o tym, kiedy ustaje to uprawnienie, decyduje dyrektor szkoły. Właśnie tutaj pojawia się wątpliwość dotycząca kwestii pewnej, powiedzmy, ochrony praw nabytych tych nauczycieli, którym przyznano obniżony tygodniowy obowiązkowy wymiar godzin zajęć na czas określony, a data korzystania z tego uprawnienia przypadałaby po 31 sierpnia 2009 r. Na mocy tego przepisu te osoby pozbawialibyśmy niejako uprawnień, które zostały im przyznane z inną datą, czyli po dacie 31 sierpnia 2009 r. Stąd wątpliwość biura, czy będą takie przypadki, a jeżeli tak, czy nie zmienić w tym zakresie art. 6, aby uwzględnić pewną ochronę praw nabytych. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Pani Legislator.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, mam w pamięci pan senator Szaleniec chce zabrać głos.

Proszę państwa, ponieważ do tej pory nikt nie zgłaszał poprawek, zapewne więc po jakiejś chwili dyskusji będziemy głosowali, jeśli zostanie zgłoszony wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, chyba że ktoś zgłosi jakieś poprawki.

Sprawa druga. Jak już wcześniej sygnalizowałem, chciałbym podzielić się refleksją na bazie wcześniejszych dociekań związanych z procentami.

Pani Minister, jednak określanie tych spraw jest dość względne. Pamiętam, że kiedy minister Handke wprowadzał ten system, rozumiałem, że intencją pana ministra Handkego było to, aby rzeczywiście zmusić czy zachęcić nauczycieli do istotnego rozwoju, motywowanego wynagrodzeniem i awansem zawodowym. Trochę to było wzorowane na awansie w środowisku akademickim, tym bardziej że jak sądzę mamy tutaj wiele do zrobienia i taki rozwój jest permanentnie potrzebny, bo nie będziemy mówić, że jest średnio źle czy dobrze, ciągle są nowi nauczyciele i ten rozwój jest niezwykle potrzebny.

Jednak w ciągu minionych lat nieustannie konstatowałem, że ten rozwój zawodowy ogranicza się do pewnych wymogów biurokratycznych, które, co gorsza, są dość szybko spełniane, o czym tu już dzisiaj była mowa.

Otóż mam głębokie przekonanie, że zmniejszenie różnicy wynagrodzeń idzie jakby wbrew tym intencjom. Oczywiście to, o czym mówiła pani minister, porównując tę sytuację z sytuacją w innych krajach, może jest ilustracją, ale tylko częściowo, ponieważ osobiście wolałbym, żeby przesuwając poziom wynagrodzeń nauczycieli stażystów, tak jak to uczyniono w tej chwili, przesunięto proporcjonalnie górne widełki, ale z jednoczesnym wyraźnym zawężeniem liczby nauczycieli, którzy będą mogli osiągnąć ten najwyższy status. Nie można tego zrobić biurokratycznie w tej chwili, ja to rozumiem. Proszę jednak zwrócić uwagę, co powoduje, że pan senator tutaj mówi, iż należałoby wprowadzić więcej szczebli, ponieważ nauczyciele osiągają ten rozwój w ciągu dziesięciu lat, a potem jakby czegoś brakuje. Proszę państwa, jednym tchem często te same osoby mówią, że trzeba zlikwidować habilitację, a przecież tak naprawdę jest to paralelny system rozwojowy, prawda? Tu też mówimy o pewnych szczeblach rozwoju kariery, tyle tylko, że tu są nauczyciele, a tam nauczyciele akademiccy.

Tak, tylko że tu są, Panie Przewodniczący, cały czas podwyżki, a w szkolnictwie wyższym ich nie ma.

To jeszcze gorzej, tak, to jeszcze gorzej.

Proszę państwa, nie mam konkretnej propozycji, ale jestem przekonany, że to zmniejszenie rozpiętości płac nie jest najlepszym pomysłem. Pojawił się tu pewien wątek, do którego jestem zmuszony się odnieść, to znaczy pani minister mówiła o obniżeniu wieku szkolnego. Nie możemy mieszać materii, nie możemy w procedowanej ustawie antycypować czegoś, czego nie ma. A tego nie ma. Pomijam to, że gdybyśmy rozpoczęli dyskusję na tematy poboczne, to byśmy stąd dzisiaj mogli nie wyjść, prawda? Osobiście jestem przeciwny obniżaniu wieku szkolnego, inne osoby może też, a jeszcze inne są za, ale nie możemy tego argumentu dzisiaj używać przy uzasadnianiu tego wymogu, bo po prostu tego jeszcze nie ma.

Pan senator Szaleniec, bardzo proszę.

Trochę ad vocem wypowiedzi pana przewodniczącego. Pan Handke przyjął pewne założenia, w tym różnicę między najniższym szczeblem zawodowym a najwyższym. Po kilku latach wnioski, nawet te oddolne, pochodzące od związków zawodowych, były takie, że ten najniższy szczebel został oceniony zbyt nisko. Wydaje mi się, że w tej chwili jest wprowadzona pewna korekta, ale różnica pomiędzy szczeblem pierwszym a ostatnim ciągle jest znacząca, jest to prawie dwa razy tyle.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Na pewno byłoby lepiej, gdyby - jak pan przewodniczący mówi - pójść w górę, ale nieraz słyszałem z ust pana przewodniczącego, że ważne są sprawy budżetu i trzeba zawsze mieć to na względzie. Sądzę, że dzisiaj pan przewodniczący też o tych sprawach pamięta, że są pewne określone możliwości finansowe, bo gdyby one były większe, to pewnie pani minister poszłaby dzisiaj w tę stronę ze zmianami.

Pani Minister, mam dość konkretne pytanie: jak będą rozliczane te dwie dodatkowe godziny? Co się stanie, jeżeli na przykład nauczyciel nie przeprowadzi zajęć w tych godzinach? Co się dzieje, kiedy nie realizuje pensum, to wiem, będzie miał potrącone itd., a co będzie, jeżeli nie przepracuje tych dwóch dodatkowych godzin? Jak będzie to rozliczane przy jakichś urlopach śródrocznych, bo to wtedy się przelicza? Gdyby można było usłyszeć kilka słów na ten temat?

Bardzo proszę, Pani Minister.

Zacznę może od ostatniego pytania. W projekcie ustawy jest określone, w jaki sposób w razie zatrudnienia na część etatu albo w razie nieobecności będą te godziny liczone. Pierwsza zasada jest taka, że te godziny są rozliczane w okresie półrocznym, nie co tydzień, jest więc możliwe bardziej elastyczne podejście do tych godzin niż do godzin pensum. Dlatego jeżeli chodzi o nauczycieli zatrudnionych w niepełnym wymiarze godzin, to ta liczba godzin będzie rozliczana w okresie półrocznym proporcjonalnie do wymiaru godzin, jeżeli nauczyciel pracuje na pół etatu, to oczywiście będzie połowa tych godzin, które należało przepracować w okresie półrocznym.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jeżeli chodzi o nauczycieli niezdolnych do pracy, chorych, mających zwolnienie lekarskie, to również jest to...

(Głos z sali: Okaże się, że brakuje trzech godzin.)

Panie Senatorze, czas pracy nauczyciela reguluje ustawa - Karta Nauczyciela i kodeks pracy. To są obowiązki pracownicze nauczyciela. Nie widzę tutaj problemu. Na przykład nauczyciel ma obowiązek uczestniczyć w radzie pedagogicznej i dyrektor to egzekwuje. W przypadku niezdolności do pracy z tytułu choroby też obniża się liczbę godzin, którą nauczyciel ma do odpracowania, za każdy tydzień niezdolności do pracy o jedną godzinę lub dwie, jeśli będą dwie godziny. Jest to uregulowane w art. 42.

Jeśli chodzi o sprawę obniżenia wieku szkolnego, to starałam się pokazać...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, ale jedno słowo wytłumaczenia, myślę bowiem, że to jest istotne dlatego, że my projektujemy pewien złożony system. Nie może być tak, że projektując ten...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

...projektując ten system rozmawiamy o różnych rzeczach w oderwaniu od innych. Karta Nauczyciela jest aktem, który jest ściśle związany z tym, co się dzieje w szkole, i z ustawą o systemie oświaty, jak również z budżetem, dlatego pozwoliłam sobie te dwa akty prawne tutaj przytoczyć, pokazując państwu szerszą perspektywę, nie tylko od strony wynagrodzeń nauczycieli.

Dzisiaj debatujemy nad ustawą - Karta Nauczyciela, już w przyszłym tygodniu zaczyna się debata nad zmianą ustawy o systemie oświaty i rozumiem, że parlament na ten temat się wypowie. Bez względu jednak na to, w jaki sposób parlament się wypowie, jedno jest pewne, że dzieciom w wieku siedmiu, ośmiu lat potrzebna jest opieka świetlicowa w szkole. Te zajęcia możemy realizować i na to zwracamy również uwagę, to na pewno jest element, o którym warto pamiętać dyskutując o różnych rozwiązaniach, bo bez nauczycieli, bez środowiska nauczycielskiego tego problemu nie rozwiążemy. Jeśli akceptujemy myślenie, że małe dziecko w szkole potrzebuje innych metod nauczania i opieki, to nie zrobimy tego bez nauczycieli i sądzę, że warto o tym mówić bez względu na zmiany projektowane w ustawie.

Jeżeli chodzi o rozpiętość płac i o to, co zaproponował pan minister Handke: opracowując każdy projekt robimy to tak, jak uważamy, że będzie najlepiej, prawda? Przychodzi jednak taka chwila, kiedy zaprojektowane rozwiązania zderzają się ze zmieniającą się rzeczywistością. Kiedy była projektowana zmiana Karty w 2000 r., była inna sytuacja gospodarcza, inna sytuacja młodych ludzi, a teraz świat zewnętrzny się zmienił. W związku z tym uważam, że każdy rząd powinien na ten zmieniający się świat reagować, biorąc pod uwagę sytuację gospodarczą, możliwości budżetowe, sytuację społeczną, ale przede wszystkim patrząc na jakość kształcenia. Staraliśmy się wyciągnąć wnioski z ośmioletniego okresu funkcjonowania tych przepisów i dlatego zaproponowaliśmy takie rozwiązanie.

Uważam, że jeżeli chodzi o sytuację nauczycieli, to bez względu na to, co dzisiaj mówimy o awansie zawodowym i płacach, to był bardzo znaczący krok w dobrą stronę w stosunku do nauczycieli. Ale jak mówię, rzeczywistość się zmienia i trzeba na tę rzeczywistość reagować. Uwagi dotyczące awansu, doradztwa zawodowego, są uwagami, które wynikają z doświadczeń tego ośmioletniego okresu funkcjonowania Karty.

Proszę państwa, ponieważ senatorowie zgłaszają, że mają inne obowiązki, możemy mieć problem z kworum, dlatego proponowałbym jednak najpierw głosowanie. Nie wiem, czy pan senator Knosala jest gotów to przyjąć?

Tak, prawdę mówiąc, chciałem taki wniosek zgłosić.

Może tylko jedno zdanie odnoszące się do ostatnich wypowiedzi. Ja nawet bym nie analizował tej rozpiętości płac. Po prostu są różne prędkości podwyżek. Stażyści mają aż 30% i to trzeba głośno mówić, że podwyżki stażystów wynoszą 35%.

(Głos z sali: 34%.)

34,5%. Podwyżka nauczyciela kontraktowego wynosi blisko 20%. To trzeba mówić, a nie że spłaszczono płace.

Poza tym nie widzę tutaj współbieżności z nauczycielami akademickimi, bo jednak kariera nauczyciela akademickiego jest rozciągnięta w czasie prawie trzydziestu lat, jeśli uwzględnimy okres od magisterium do profesury tytularnej, to po pierwsze. Po drugie, przynajmniej jeśli chodzi o dynamikę działania ministerstwa edukacji, mam możliwość śledzenia tego przez ostatnie trzy lata tutaj, w tych budynkach, to bez przerwy mówimy o podwyżkach, a tam o takich podwyżkach przez te trzy lata się nie mówiło. Dziękuję bardzo.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę państwa, z chęcią bym podjął polemikę, bo to jest bardzo interesujący temat, ale zaprzeczyłbym swojemu poprzedniemu wnioskowi, pozwolą więc państwo, że się samoograniczę i przystąpimy do głosowania. Rozumiem, że nie zgłoszono żadnych poprawek. W takim razie zarządzam głosowanie nad ustawą bez poprawek.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (4)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Proszę państwa, to wyczerpuje zakres głosowań.

Pozostaje nam wyznaczenie sprawozdawcy. Nie wiem, czy pan senator Szaleniec, czy Kowalski? Pan senator Kowalski.

Proszę państwa, jeszcze mam drobne ogłoszenia. Posiedzenie dotyczące budżetu jest ustalone na 10 grudnia o godzinie 16.00. Zakresy szczególnego zainteresowania panów senatorów rozesłałem, rozumiem, że to zostało przyjęte, bo nikt mi nie sygnalizował, że nie.

Druga sprawa - patrzę na pana senatora Szaleńca i pana senatora Wacha - chciałbym zaplanować spotkanie naszego zespołu do spraw wychowania z rzecznikiem praw dziecka w przeddzień posiedzenia Senatu o godzinie 16.00.

(Głos z sali: Lepiej o osiemnastej.)

O osiemnastej? Boję się, że posiedzenia klubów mogą być o godzinie 18.00. Jeżeli rzecznik by się zgodził na szesnastą, to wtedy tak, a jeśli się nie zgodzi, to o osiemnastej. Rozumiem, że to jest dobra propozycja.

Jeszcze jest propozycja wyjazdu do Brukseli. Patrzę ponownie na pana senatora Knosalę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No to nie mamy możliwości, bo pana senatora Wacha ósmego też nie ma, prawda?

Proszę państwa, pozostaje mi podziękować za udział, pani minister za wyczerpujące komentarze. Nie musimy się we wszystkich sprawach zgadzać, ale wspólnie procedujemy. Bardzo dziękuję za te obszerne wyjaśnienia. Dziękuję wszystkim państwu reprezentującym Ministerstwo Edukacji Narodowej, panu redaktorowi, pani legislator, panom senatorom, pani Elżbiecie. Bardzo dziękuję.

Zamykam posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję bardzo.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.