Zapis stenograficzny (477) z 30. posiedzenia

Komisji Nauki, Edukacji i Sportu

w dniu 28 października 2008 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Konwencji w sprawie kontaktów z dziećmi, sporządzonej w Strasburgu w dniu 15 maja 2003 r. (druk senacki nr 326, druki sejmowe nr 895, 1106).

Witam pana ministra Łukasza Rędziniaka, podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, pana Cezarego Dziurkowskiego z Departamentu Współpracy Międzynarodowej w Ministerstwie Sprawiedliwości, a także pana Janusza Łąckiego, zastępcę dyrektora Departamentu Prawno-Traktatowego w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Witam panią legislator, witam panów senatorów.

Proszę państwa, przedmiotem naszej dzisiejszej troski jest ratyfikacja Konwencji w sprawie kontaktów z dziećmi, sporządzonej w Strasburgu 15 maja 2003 r.

Bardzo bym prosił pana ministra o jej przedstawienie.

Bardzo dziękuję, Szanowny Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo, może na początek kilka danych historyczno-statystycznych dotyczących konwencji. Jak pan przewodniczący zauważył, została ona otwarta do podpisu 15 maja 2003 r. Rzeczpospolita Polska podpisała tę konwencję 23 września 2003 r. Do dzisiaj konwencję ratyfikowało pięć państw: Albania, Republika Czeska, Rumunia, San Marino i Ukraina, a dwanaście pozostałych państw tę konwencję podpisało. Co ważne, w tej chwili również Unia Europejska rozważa przystąpienie do tej konwencji w całości.

Czym zajmuje się ta konwencja? Co do zasady obejmuje ona sytuacje transgraniczne, czyli związków małżeńskich transgranicznych, w których nastąpiło odseparowanie dziecka od jednego lub obojga rodziców, bądź też od innych osób - co jest ważne - mających związki rodzinne z dzieckiem. Uwzględniając podstawowe dobro, czyli prawo do wzajemnych kontaktów dzieci i rodziców, konwencja potwierdza to i umożliwia realizację takich kontaktów.

Dlatego też konwencja ujednolica zasady wydawania orzeczeń sądowych o kontaktach z dziećmi, ustanawia zabezpieczenie dla prawidłowego wykonywania takiego kontaktu, jak również powrotu dziecka po okresie kontaktu, wprowadza także zasady współpracy międzynarodowej. Ważne jest, że konwencja w swojej treści zakłada przede wszystkim polubowne rozwiązywanie spraw, polegające na tym, że rodzice powinni zawrzeć porozumienie dotyczące zakresu i sposobu kontaktów z dzieckiem, tym niemniej takie porozumienie podlega zatwierdzaniu przez sąd.

Jeżeli nie jest możliwe, aby rodzice doszli do porozumienia, wtedy oczywiście o zasadach kontaktu decyduje sąd, biorąc pod uwagę przede wszystkim dobro dziecka. Sąd może również, zgodnie z postanowieniami konwencji, ustanowić prawo do kontaktów z osobami innymi niż rodzice, ale musi za tym przemawiać dobro dziecka i przede wszystkim muszą być wykazane związki rodzinne takich osób z dzieckiem.

W zależności od stopnia rozwoju psychicznego dziecka sąd może poinformować dziecko, że zezwala na kontakty, jak również wysłuchać jego opinii przed wydaniem orzeczenia. Jeżeli chodzi o samo stosowanie tych orzeczeń, to konwencja stanowi pewne gwarancje prawidłowego ich wykonywania. Związany z tym jest duży problem, są to przede wszystkim kwestie uporczywego odmawiania kontaktu przez jedno z rodziców albo też - co się zdarza - uprowadzania dzieci przez rodziców lub przez inne osoby. Dlatego też państwa są zobowiązane do wprowadzenia odpowiednich środków i mechanizmów zabezpieczających przede wszystkim wykonywanie orzeczeń i zapewnianie takich kontaktów, a także do przeciwdziałania sytuacjom uprowadzania dzieci.

Jeżeli chodzi o przepisy polskiego prawa, konwencja ta jest już w tej chwili implementowana do polskiego porządku prawnego, gdyż w Sejmie znajduje się nowelizacja kodeksu rodzinnego opiekuńczego, która - jak się orientuję - została już przyjęta przez Komisję Nadzwyczajną do spraw zmian w kodyfikacji.

Jeżeli chodzi o współpracę międzynarodową, przewidywaną przez konwencję, to rzecz jasna, orzeczenia będą podlegały uznawaniu; zaznaczam, konwencja w art. 14 i 15 przewiduje procedurę uznawania roszczeń, a następnie ich wykonywanie, jednak koordynacją będą zajmowały się organy centralne państw konwencji, w przypadku Rzeczypospolitej Polskiej funkcje takiego organu centralnego będzie pełnić Ministerstwo Sprawiedliwości.

Na końcu pytanie: dlaczego my to robimy? Robimy to dlatego, że istnieje rzeczywista potrzeba lepszego unormowania kwestii kontaktów rodziców z dziećmi z uwagi na ruchy migracyjne, wyjazdy znacznej liczby naszych obywateli za granicę. Dużo jest małżeństw transgranicznych i niestety, coraz więcej jest spraw spornych, również pomiędzy naszymi obywatelami, pomiędzy Polakami, którzy po prostu żyją w innych państwach. Chodzi o sprawy dotyczące kwestii określenia kontaktów z dziećmi i następnie zapewnienia tych kontaktów. Nie patrzmy na tę konwencję tylko przez pryzmat małżeństw mieszanych, ale przez pryzmat obywateli polskich, którzy po prostu rozdzielili się i mieszkają w innych krajach. Dlatego notujemy coraz więcej wniosków w zakresie pomocy prawnej. Z uwagi na praktyczną potrzebę ratyfikowania tej konwencji wystąpiliśmy z takim wnioskiem. To tyle na wstępie. Oczywiście z przyjemnością odpowiem na wszystkie pytania państwa. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję.

Czy pan dyrektor z Ministerstwa Spraw Zagranicznych chciałby...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, po szczegółowym przedstawieniu założeń konwencji i celowości jej ratyfikacji przez pana ministra Łukasza Rędziniaka, oczywiście chciałbym również dołączyć się do prośby o akceptację wniosku ustawy o ratyfikacji tej konwencji. Wydaje się, że uczestnictwo Polski w Radzie Europy nakłada na nas również obowiązki przyjmowania dokumentów prawnych, opracowanych przez tę organizację.

Jak pan minister wspomniał, ta konwencja została podpisana w 2003 r., co wymagało rozpoczęcia procesu ratyfikacyjnego. Trzeba było również dostosować polskie prawo do wymogów tej konwencji. W tej chwili jak najbardziej ta ratyfikacja powinna zostać dokończona. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy pani legislator chciałaby coś powiedzieć?

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Jest oczywiste, że materia konwencji podlega ścieżce, o której mówi art. 89 ust. 1 konstytucji. Co do samej ustawy nie mam żadnych zastrzeżeń.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, otóż nie jestem przekonany, czy panowie senatorowie mieli okazję zapoznać się z tą konwencją. Jednak jest tu wiele niepokojących zapisów. O podobnych sprawach dyskutowaliśmy przy okazji ustawy o rzeczniku praw dziecka i okazało się, że jest problem niezwykle małej liczby przypadków, kiedy następuje kolizja praw dziecka, praw rodziców, dobra rodziny. Te sprawy przestają być takie oczywiste i proste. Przytoczę kilka zapisów tej konwencji, które mogą nasuwać takie wątpliwości.

"Art. 4 ust. 2. Ograniczenie lub wykluczenie takich kontaktów jest możliwe tylko wtedy, gdy jest to niezbędne dla dobra dziecka". Jak zdefiniować dobro dziecka? Jak to zbadać? Kto o tym zadecyduje? To jest trudne.

Następna sprawa. "Art. 6. Prawo dziecka do informacji, konsultacji i wyrażania swoich opinii. Ust. 1. Dziecko uważane przez prawo wewnętrzne za posiadające dostateczne rozeznanie, ma prawo, o ile nie jest to oczywiście sprzeczne z jego dobrem, do otrzymania wszystkich istotnych informacji, uwzględniania go w procesie konsultacji, wyrażania swoich opinii".

To są właśnie takie sprawy, jakie przeżywaliśmy też niedawno, ale też jakiś czas temu, kiedy dziecko jest z jednym z rodziców, a drugi rodzic ma problem i poczucie krzywdy, że te rozstrzygnięcia nie są zgodne z jego odczuciem praw rodzicielskich, wynikających z tego, że jest ojcem lub matką. Były wręcz jakieś uprowadzenia, wyjazdy itd. Takie mechaniczne przejście do porządku nad tą sprawą, uważam więc za co najmniej lekkomyślne, myślę, że warto się na tym pochylić.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Szanowny Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, przede wszystkim dziękujemy Wysokiej Komisji za czas i zajęcie się tą sprawą. Dosłownie pół godziny temu występowaliśmy przed senacką Komisją Spraw Zagranicznych, która oczywiście zajmowała się tą konwencją, bo przecież jest to konwencja międzynarodowa. Bardzo się cieszę, że większość pań i panów senatorów zechciała się zainteresować, gdyż tak, jak pan przewodniczący podkreślił, to jest ważna konwencja, dotyczy pewnych praw podstawowych, ale też i spraw bardzo osobistych, takich, które, nie ma co ukrywać, przyciągają uwagę opinii publicznej.

Dobro dziecka, to jest dość ważny punkt, na to też zwracały uwagę inne osoby, zajmujące się tą konwencją. "Dobro dziecka" jest pojęciem istniejącym w polskim porządku prawnym. W angielskim tekście tej konwencji jest to określona jako the best interest of the child. Kto to definiuje? Oczywiście za każdym razem sąd, który rozpoznaje sprawę i musi wziąć pod uwagę wszystkie czynniki, między innymi właśnie dobro dziecka.

Chciałbym zaznaczyć, że tutaj w przypadku orzeczeń sądów zagranicznych, ustalających kontakty, nie ma automatyzmu. Te orzeczenia podlegają normalnemu trybowi uznawania orzeczenia przez polski sąd, który może odmówić uznania takiego orzeczenia właśnie ze względu na dobro dziecka, biorąc pod uwagę - może będą to dziwne przykłady - że odległości czy utrata więzi nie są określone we właściwy sposób. Sąd musi brać również pod uwagę zgodność takiego kontaktu z polskim porządkiem prawnym, mamy przecież tutaj klauzulę ogólną, kodeks postępowania cywilnego. Polski sąd krajowy, który będzie uznawał orzeczenie sądu zagranicznego, może odmówić również dlatego, że dobro dziecka nie byłoby właściwie chronione ze względu na to, że orzeczenie sądu zagranicznego mogłoby naruszać podstawowe zasady polskiego porządku prawnego.

Jeżeli natomiast chodzi o prawa dziecka, to słusznie tu zauważono, że ich uznawanie jest wyznaczane przez prawo wewnętrzne. Chciałbym jeszcze podkreślić jedną rzecz, o której już mówiłem. Ta konwencja, ratyfikacja będzie stanowiła część polskiego porządku prawnego i nie może być traktowana w oderwaniu od innych ustaw, takich jak kodeks rodzinny opiekuńczy czy kodeks postępowania cywilnego, gdyż to jest prawo generalnie traktowane systemowo, właśnie w przypadku kwestii rodzinnych, opiekuńczych, kontaktu z dziećmi posiadamy cały system.

Jeśli chodzi o takie prawo dziecka, jak możliwość jego wysłuchania, tę kwestię definiuje prawo krajowe, to w Polsce jest to dozwolone, jeśli stopień rozwoju dziecka - sąd każdą taką sprawę rozpoznaje indywidualnie - może pozwolić na przyjęcie od niego opinii, poinformowanie go bądź wysłuchanie zgłoszonych przez dziecko zastrzeżeń.

Co do poczucia krzywdy, to ono zawsze istnieje w każdej sprawie indywidualnej. Chciałbym jednak zauważyć, że jeżeli chodzi o obecnie rozpoznawane sprawy - a pamiętajmy też, że przy uprowadzeniu dzieci w grę wchodzi jeszcze konwencja haska, dotycząca cywilnych aspektów uprowadzania dzieci - to w zdecydowanej większości, w dwóch trzecich przypadków, biorąc brutalną statystykę, regulacja tych spraw działa na korzyść naszych obywateli, w zdecydowanej większości to właśnie obywatele Rzeczypospolitej Polskiej korzystają z dobrodziejstwa konwencji zagranicznych i myślimy, że będzie tak również w tym przypadku.

Jak już powiedziałem, do dzisiaj kilka krajów ratyfikowało konwencję, w kilku krajach są prowadzone prace nad tą konwencją. Są to takie kraje jak Ukraina czy Włochy, które są dla nas ważne z prozaicznego punktu widzenia, z powodu dużego obrotu prawnego. Tym niemniej liczymy również na to, że ratyfikacja tej konwencji na pewno nam pomoże, Polska będzie popierała wysiłki Unii Europejskiej mające na celu przystąpienie do tej konwencji w taki sposób, żeby wszystkie kraje unijne były nią objęte. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby zabrać głos?

Pan senator Piechniczek, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, Panie Ministrze, troszkę może w oderwaniu od tematu, ale korzystając z obecności przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości, chciałbym zasygnalizować pewien problem. Mianowicie nasze szkoły i kluby szkolą wielu różnego rodzaju sportowców. Często obserwuje się zjawisko, że menedżerowie te utalentowane jednostki - niekoniecznie dotyczy to piłki nożnej, ale innych dyscyplin też - wywożą na Zachód, najczęściej do Hiszpanii, Niemiec, Anglii itd. Odbywa się to oczywiści za zgodą rodziców, ale jest to, powiedziałbym, drenaż utalentowanych jednostek.

Dzisiaj to dotyczy sportu, jutro może dotyczyć kultury, ktoś może wygrać w wieku czternastu lat konkurs szopenowski i nagle wyjedzie. Jakie jest zabezpieczenie przed tym, jak to wygląda w naszym prawie? Czy w ogóle taki temat był podejmowany, czy stanowi to przedmiot zainteresowania? Dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Szanowny Panie Przewodniczący! Panie Senatorze! Wysoka Komisjo! Nie, jest to problem realny, jak najbardziej praktyczny. No cóż, w polskim kodeksie rodzinnym opiekuńczym jest generalna zasada, zresztą tak samo jest wszędzie w Europie, że rodzice są przedstawicielami ustawowymi dziecka. Jeżeli rodzice wyrażają zgodę, jeżeli dziecko wyraża zgodę, to nikt im nie może tego zabronić, bo z drugiej strony, można by wtedy oskarżyć kogoś o dyskryminację czy kontrolę. Gdyby zaistniał konflikt pomiędzy wolą rodziców a wolą dziecka, widziałbym tutaj możliwość drogi sądowej, dziecko mogłoby wystąpić o kuratora dla obrony jego interesów. Jeżeli jednak istnieje pełna zgodność - w przypadkach, o których mówił pan senator, na ogół tutaj dużą rolę odgrywają kwestie ekonomiczne - jest zgodna wola i rodzica, i dziecka, państwo nie może w żaden sposób temu się przeciwstawić. Podobnie jest z dziećmi wyjeżdżającymi z rodzicami za granicę, bo rodzice podejmują pracę w innym kraju - nie zawsze są szczęśliwe, bo muszą porzucać krąg towarzysko-rodzinny, ale decyduje wola rodziców.

Pozwoli pan, Panie Ministrze, jeszcze uzupełnienie. Jak będzie działać prawo w sytuacji, kiedy nastąpi konflikt taki jak pomiędzy Polskim Związkiem Piłki Nożnej i UEFA a naszym rządem? Na przykład UEFA, czyli Europejska Unia Piłkarska, powie tak: dla dobra tych dzieci powinny być one w domu rodzinnym, powinny być szkolone w swoim naturalnym środowisku i nie wyrażamy zgody na ich wyjazd przed osiemnastym rokiem życia. Co wtedy powie prawo?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący, Panie Senatorze, Wysoka Komisjo, tutaj są dwie rzeczy. Jak mówiłem, jeżeli chodzi o reprezentację dzieci na zewnątrz, to cały czas, do osiemnastego roku życia, do pełnoletności decydują rodzice. Jeżeli natomiast chodzi o przepisy specjalistyczne z zakresu prawa sportowego, to tutaj oczywiście jest kwestia drugiej strony. Pan senator pokazuje przykład Hiszpanii. Nikt by tam nie wyjeżdżał, gdyby nie było chętnych do przyjęcia tych ludzi. Jeżeli faktycznie organizacje zrzeszające federacje narodowe zabronią tego, a następnie federacje krajowe będą tego przestrzegać, bo wtedy oczywiście nie powinno tego być, uważam, że nastąpiłoby spłaszczenie rynku dla młodych osób i wtedy nie miałby kto ich przyjąć.

Jeżeli natomiast nie ma reakcji federacji krajowych, to nikt tym ludziom nie może zabronić wyjazdu za granicę. Na tym też, między innymi, polega Unia Europejska. Swoboda przepływu osób i kapitału, prawda? Swoboda podróżowania: ktoś chce wyjechać, to wyjeżdża, wyjeżdża z dziećmi, jest zgodna wola, państwo w żaden sposób nie może na to reagować. Gdyby nie było lepszych warunków w innym kraju, albo we własnym kraju warunki były porównywalne bądź lepsze, wtedy może nie byłoby zachęty do wyjazdu. Dziękuję.

Bardzo dziękuję.

Pan senator Wach.

Właściwie chciałbym poprzeć wniosek o pozytywne głosowanie i przyjęcie uchwały popierającej tę ustawę, czyli zezwalającej prezydentowi na ratyfikację konwencji. Są po temu dwa powody. Mnie się wydaje, że to działa na naszą korzyść i na korzyść naszych dzieci. Ponadto jesteśmy członkiem Rady Europy. Ta konwencja została przyjęta przez to zgromadzenie i im więcej państw najpierw podpisuje, a potem ratyfikuje konwencję, tym większy jest nacisk na pozostałe państwa, aby to zrobiły. Chodzi nie tylko o państwa w pełni, bez zastrzeżeń przestrzegające praw człowieka - a mamy nadzieję, że zaliczamy się do tej grupy - chodzi również o kraje, które mają z tym problemy. Właściwie w tym sensie to działa na naszą korzyść. Jest jeszcze drugi aspekt, może mniej ważny. A mianowicie jesteśmy akurat rok po przeglądzie wypełniania naszych zobowiązań jako członka Rady Europy. To się odbywa raz na pięć lat w stosunku do krajów, co do których nie ma zastrzeżeń, a w stosunku do krajów, co do których są prowadzone procedury, odbywa się to cały czas; przeważnie są to kraje postradzieckie na obrzeżach Europy, kraje kaukaskie itd. U nas odbywało się to w zeszłym roku i wszystkie konwencje niepodpisane czy nieratyfikowane przez dłuższy czas są nam wytykane i są pokazywane przykłady, że nasi obywatele tracą. Tak jest za każdym razem. Jeśli chodzi o tę konwencję, to tu nikt nie działa przeciw własnym dzieciom, większość tak głosuje, bo głosuje w sprawie swoich dzieci i ich usytuowania w kontaktach między państwami. Tu wchodzą w tej chwili wszystkie kraje Europy z wyjątkiem Białorusi. To po prostu się opłaca.

My w ogóle nie jesteśmy szybcy w podpisywaniu, może i dobrze, robimy to ostrożnie, ale jeżeli chodzi o konwencję dotyczącą - trochę schodzę z tematu - dotyczącą bioetyki, jesteśmy zdecydowanie w tyle, a na tym nasi obywatele tracą, chociaż jest komisja, którą prowadzi pan doktor Gowin, ona przygotowuje do tego. Rada Europy przyjmie kolejne szczegółowe konwencje czy poprawki do konwencji, na przykład o badaniach genetycznych ze względów medycznych. Nasi obywatele nie są zabezpieczeni także przed tym. Oczywiście teraz mówię trochę nie na temat, ale uważam, że będąc członkiem Rady Europy, głosując tam - mnie wtedy tam nie było, bo to był 1993 r. - i przyjmując konwencje, trzeba je wykonywać, bo to również zobowiązuje inne kraje do robienia tego samego i to jest, generalnie rzecz biorąc, w ogóle na rzecz dzieci w Europie, a w szczególności, myślę, na rzecz naszych dzieci. Chodzi tu oczywiście o te dzieci, które mają problemy rodzinne, o rodziny, gdzie są rozwody i inne problemy. Ale trzeba zmierzać w tę stronę.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Szaleniec, bardzo proszę.

Przede wszystkim również opowiadam się za tym, abyśmy przyjęli tę ustawę. Pewien niepokój wywołany - i bardzo dobrze, bo jest dyskusja - przez pana przewodniczącego przynajmniej w moim odczuciu został rozwiany przez pana ministra, który powiedział, że jednak w konfliktowych sytuacjach decyduje sąd i prawo krajowe. Nie ma więc obaw, że wbrew naszemu prawu zostanie coś przedsięwzięte w stosunku do danego dziecka.

Chciałbym jednak zadać pytanie: jak na dzisiaj wygląda sprawa rozwiązywania tych problemów, jeżeli chodzi o Wielką Brytanię? Tam w ostatnim okresie wyjeżdża czy wyjeżdżało mnóstwo Polaków i problemy rodzinne zapewne się pojawiają. Jak Wielka Brytania obecnie do tego podchodzi? Dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Pozwolę sobie odnieść się do obydwu przedmówców. Bardzo dziękuję panom senatorom za poparcie dla projektu ustawy. Senator Wach zwrócił uwagę na jedną bardzo ważną rzecz. Może ja też powinienem o tym powiedzieć. Faktem jest, że jak dotąd niewiele państw podpisało i ratyfikowało tę konwencję, trzeba się więc zastanowić, po co to robimy. Robimy to dla naszych obywateli. Jestem przeciwnikiem masowego podpisywania wszystkich konwencji, bo może wypada albo byłoby fajnie, ale tak naprawdę akurat ta konwencja ma znaczenie praktyczne, bo mamy praktyczne problemy związane z naszymi obywatelami i małżeństwami transgranicznymi. Akurat w Wielkiej Brytanii nie notowaliśmy problemów z dziećmi. Dzieje się tak w innych krajach unijnych i pozaunijnych, ale w przypadku Wielkiej Brytanii takich problemów nie mieliśmy. Ratyfikowanie tej konwencji natomiast umożliwi Rzeczypospolitej Polskiej silniejsze oddziałanie na forum międzynarodowym. Zdecydowanie będziemy chcieli po pozytywnej - mam nadzieję - opinii i po ratyfikacji, zintensyfikować prace i wesprzeć starania komisji, aby Wspólnoty Europejskie również przystąpiły do tej umowy, żeby cała Unia była objęta tą konwencją. Umożliwi nam to również lepszy nacisk na władze innych krajów.

Nie chcę za bardzo opowiadać tu o kuchni, ale rzecz jasna, Ministerstwo Sprawiedliwości nie jest supersądem i podobnie jest z ministerstwami innych państw. Obserwujemy czasem indywidualne postępowania i jeśli widzimy, że coś się, niestety, wolno toczy - a dotyczy to i Polski, i innych krajów - to oczywiście przy okazji różnych spotkań, czy dwustronnych, czy na posiedzeniach Rady Unii Europejskiej, rozmawiamy z kolegami z innych państw, przekazujemy im karteczkę z danymi sprawy, żeby rzucili okiem. OK, nie wpływamy na orzeczenie, ale dzięki temu zapewniamy sprawniejsze działanie. Kiedy ratyfikujemy tę konwencję, będziemy mieli jeszcze jest tytuł do działania, bo będziemy mogli powiedzieć: u nas to obowiązuje, a dlaczego u was pewne rzeczy nie są załatwiane tak, jak powinny być?

Jeżeli chodzi o Wielką Brytanię, to odpowiadając na pytanie pana senatora, nie mamy jakichś specjalnych podstaw traktatowych, dopiero, gdyby Unia przystąpiła w całości, Wielka Brytania mogłaby być tym objęta. Jednak, jak mówię, nie, przeglądaliśmy różne przypadki i pamiętam też te przypadki, kiedy interweniowaliśmy w różnych krajach, były to sprawy w Niemczech, Belgii, Hiszpanii, ale problemów z Wielką Brytanią szczęśliwie pod tym względem nie mieliśmy, choć oczywiście nie mogę wykluczyć, że nie pojawią się w przyszłości. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, przede wszystkim będę namawiał, aby przed tym punktem obrad w czasie posiedzenia Senatu zapoznali się państwo z tą konwencją, bo na pewno warto.

Sprawa druga, o której chciałbym powiedzieć, to w art. 10 są obszerne dwa podpunkty, które mówią o zabezpieczeniach, gwarancjach dotyczących zarówno samego przebiegu kontaktu, jak i potem powrotu dziecka. Jest więc umowa, nadzór nad kontaktami, ale także i ewentualność złożenia paszportów czy inne gwarancje finansowe, majątkowe, bo wiemy, że były takie przypadki i to jest chyba ciekawa regulacja i tego trochę brakowało. Czyli to na pewno tak.

Trochę mnie zaskoczył zapis art. 25, który mówi, że w stosunku do niniejszej konwencji nie można zgłaszać żadnych zastrzeżeń. To mnie trochę zaskoczyło. Rozmawialiśmy na ten temat przy okazji deklaracji przystąpienia do konwencji o prawach dziecka, gdzie jest mowa o tym, że Polska zgłasza i zastrzeżenia, i deklaracje. Czasem te dwie grupy, właśnie deklaracje i zastrzeżenia, są mylone, a jest tak: deklaracje rozszerzają pewną wizję, a zastrzeżenia rzeczywiście polegają na zgłoszeniu, że przyjmujemy konwencję z wyjątkiem jakiegoś fragmentu. Tutaj jest wyraźnie napisane, że nie wolno składać takich zastrzeżeń, jest tylko możliwe wypowiedzenie tej konwencji i tu jest przewidziany konkretny tryb.

Dodatkowo jeszcze w trakcie podpisywania tej konwencji Polska złożyła oświadczenie, że organem centralnym, który będzie te sprawy nadzorował, jest Ministerstwo Sprawiedliwości. Tak że jak najbardziej obecność tutaj i referowanie tych spraw przez pana ministra jest uzasadnione.

Proszę państwa, rozumiem, że nie zgłoszono żadnych poprawek, wniosków. Był tylko wniosek o przyjęcie bez poprawek, innych nie słyszałem.

Jeszcze pan senator Knosala, bardzo proszę.

Oczywiście ja też popieram ratyfikację, ale nurtuje mnie ciekawość. Grupa państw, które już ratyfikowały tę konwencję, jest mała. Co tu dużo mówić, są to państwa małe, chciałoby się powiedzieć, że mniej znaczące w Europie. Jaki był przypuszczalnie powód tego, że tak się dzieje?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Odpowiem na pytanie pana senatora, tylko jeszcze odniosę się do tego, co mówił pan przewodniczący. Faktycznie, nie wolno zgłaszać zastrzeżeń. Wynika to z chęci Rady Europy, żeby jednak było spójne rozwiązanie takiej delikatnej materii, jaką są prawa dziecka, we wszystkich krajach. Konwencja w swojej treści zezwala natomiast na pewne możliwości jej rozszerzania, chodzi na przykład o kontakty nie tylko z rodzicami, ale też z innymi osobami powiązanymi rodzinnie. Inne kraje mogą to rozszerzać na inne kategorie osób. Podobnie jest, jeżeli chodzi o gwarancje. Trzeba wybrać co najmniej trzy z tego katalogu, ale można więcej.

Odpowiadając na pytanie pana senatora, powiem, że wśród krajów, które już ratyfikowały tę konwencję, są kraje dla nas bardzo interesujące, bo jest Ukraina, z którą mamy duży obrót prawny i dużo związków obywatelskich, tak to ujmijmy, a wśród krajów, które ją podpisały, są między innymi Włochy czy Austria, czym też jesteśmy bardzo zainteresowani. Inne kraje natomiast przyjęły pozycję częściowo wyczekującą z tego względu, że komisja i Unia Europejska zaczęła rozważać możliwość przystąpienia do tej konwencji całej wspólnoty. Stąd właśnie ich niezdecydowanie. My natomiast pomyśleliśmy sobie, że być może warto by było już teraz przystąpić, żeby wesprzeć komisję i żeby móc bardziej gardłować na forum unijnym, a kiedy już ratyfikujemy tę konwencję, będziemy mieli do tego lepszy tytuł, Jeszcze nie ratyfikowaliśmy, ale chcielibyśmy, żeby wszyscy przystąpili. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

W takim razie przegłosujemy przyjęcie bez poprawek.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (11)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Teraz sprawozdawca. Czy pan senator Misiołek może? Bo chciałbym, żeby każdy się wykazał aktywnością. Bez entuzjazmu?

Bez entuzjazmu, ale będę, jeśli jest taka potrzeba, jeśli dostanę materiały, bo na razie nie dostaliśmy materiałów.

Ma pan sejmowy druk nr 895, można sobie wydrukować z internetu.

(Senator Andrzej Misiołek: Dobrze.)

Czy zgadzamy się? Tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W takim razie, proszę państwa, bardzo dziękuję panu ministrowi, panom dyrektorom.

Zamykam posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu.