Zapis stenograficzny (475) z 29. posiedzenia

Komisji Nauki, Edukacji i Sportu

w dniu 28 października 2008 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego "Pomoc państwa w zakresie dożywiania" (druk senacki nr 329, druki sejmowe nr 750, 975 i 975-A).

Otwieram posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

Bardzo serdecznie witam panów senatorów, witam naszych gości, pana sekretarza stanu...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...Jarosława Dudę...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, jest na liście, ale tutaj jest nieczytelnie napisane.

Witam też panią naczelnik departamentu Jolantę Łukasik. Bardzo serdecznie państwa witam. Witam panią legislator.

Proszę państwa, przedmiotem naszego dzisiejszego posiedzenia będzie przyjęcie stanowiska w sprawie zmiany ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego "Pomoc państwa w zakresie dożywiania".

I poproszę pana ministra o zabranie głosu.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Mamy przyjemność zaprezentować w naszym przekonaniu istotne zmiany do programu, który funkcjonuje od 2006 r. i skończy się w 2009 r.; jest to program wieloletni dotyczący pomocy państwa w dożywianiu dzieci.

Naszym zdaniem proponowane zmiany mają umożliwić skuteczniejsze i bardziej efektywne dotarcie z pomocą żywieniową do uczniów, do dzieci i uczniów objętych programem, który od 2006 r. jest sposobem na zniwelowanie niedożywienia polskich dzieci i młodzieży. Przypomnę tylko, że co roku przeznaczamy na to 500 milionów zł. I pierwsza zmiana, którą proponujemy, polega na przeznaczeniu dodatkowych 50 milionów w 2009 r. po to, żeby zwiększyć zakres tej pomocy i dotrzeć do osób najbardziej potrzebujących.

Otóż ten program nakłada pewne procedury, one są związane z obowiązującym prawem w obszarze pomocy społecznej i koniecznością przeprowadzenia wywiadu środowiskowego. Uznaliśmy jednak, zgodnie z zapowiedzią pana premiera, że skoro wiele dzieci nie jest objętych tą formą pomocy, ponieważ rodziny nie zgadzają się na wywiad, nie wyrażają potrzeby przeprowadzenia wywiadu środowiskowego, jest potrzebna uproszczona forma dotarcia do potrzebujących. Mówiąc krótko, na wniosek, prośbę czy też przez wskazanie ucznia lub jego rodziców w takim mocno uproszczonym trybie, bez tych procedur wywiadu środowiskowego i przestrzegania pozostałych elementów w ramach pomocy społecznej. I wydaje się, że taka obserwacja będzie mogła być poczyniona na wniosek dyrektora szkoły, pedagoga, wychowawcy. I wtedy w trybie uproszczonym będzie można przyznać pomoc w formie żywienia w szkole, w przedszkolu. Bo doszliśmy do wniosku razem z panią legislator, po dyskusjach w Sejmie, że trzeba rozszerzyć tę formę pomocy na przedszkolaków i dzieci, które są w zerówce, ale nie w szkole, tylko w przedszkolu.

Wydaje się, że to będzie dobry krok w roku 2009. Przypomnę, że ten program kończy się w 2009 r. Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej już pracuje razem z Ministerstwem Edukacji Narodowej nad nową formą wsparcia dzieci i młodzieży w zakresie dożywiania w 2010 r. I nam wszystkim wydaje się, że przeznaczenie dodatkowych 50 milionów zł, oprócz wprowadzenia uproszczonej formy przyznawania pomocy, jest właściwym krokiem, i była zgoda co do tego w dyskusji, którą tutaj toczyliśmy. Musimy jednak dopracować jeszcze takie metody i rozwiązania, które umożliwią udzielenie wsparcia polskim dzieciom w postaci posiłku w jednostkach oświatowych, do których uczęszczają. I to tyle tytułem zagajenia. Rozumiem, że będą pytania. Tak że dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, bardzo dziękuję.

Może poproszę teraz o zabranie głosu panią legislator.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne przedstawiło pewną uwagę natury konstytucyjnej, dotyczącą przedmiotowej regulacji. Chodzi mianowicie o kwestię zakresu podmiotowego ustawy, a więc kręgu osób, do których adresowana jest pomoc w dożywianiu na zasadach określonych w art. 6a.

Otóż przepis ten stanowi, iż w szczególnie uzasadnionych przypadkach posiłek mogą otrzymać głodni uczniowie i dzieci, którzy korzystają z zajęć w szkole w ramach rocznego przygotowania przedszkolnego. Oznacza to, że przepis ten nie będzie dotyczył tych dzieci, które realizują obowiązek przygotowania przedszkolnego w przedszkolach, a taka możliwość istnieje zgodnie z ustawą o systemie oświaty. Jednocześnie beneficjentami tej pomocy nie będą również dzieci, których co do zasady dotyczy ustawa o ustanowieniu programu wieloletniego "Pomoc państwa w zakresie dożywania", o których mowa w art. 3 pkt 1 lit. a ustawy, czyli dzieci do lat siedmiu. I w związku z tak dość wąsko określonym kręgiem osób, których może dotyczyć ta ustawa, pojawia się pytanie o jej zgodność z konstytucją w świetle zasady równości. Mianowicie chodzi o to, czy podmioty, o których mowa w tej ustawie, są podmiotami podobnymi i w związku z tym powinna być identycznie regulowana ich sytuacja prawna, a więc zagwarantowany dostęp również do pomocy na zasadach określonych w art. 6a. A jeżeli różnicujemy ich sytuację prawną, to należałoby poddać ocenie kryterium, według którego następuje różnicowanie tej sytuacji prawnej podmiotów i odpowiedzieć na pytanie, czy to kryterium jest zgodne z zasadami konstytucyjnymi. W przekonaniu biura, można mieć poważne wątpliwości, czy tak określony krąg beneficjentów art. 6a jest właściwy. I chciałabym poddać tę kwestię państwu pod rozwagę. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję.

Nie wiem, czy pan minister chciałby teraz się do tego odnieść, czy za moment...

Jeśli można, Panie Przewodniczący, kilka zdań na ten temat.

My staliśmy na stanowisku, które mocno złagodziliśmy po tej dyskusji, a mianowicie uważaliśmy, że w każdym przedszkolu jest żywienie obligatoryjne, to znaczy, że dzieci, które uczęszczają do przedszkola, mają możliwość spożywania trzech lub czterech posiłków, jeśli rodzice wyrażają na to zgodę. Niemniej jednak, mając świadomość, że dzieci uczęszczające do zerówki w przedszkolu mogą być w jakiś sposób pominięte, jesteśmy skłonni zweryfikować nasze stanowisko. Jest jednak pytanie, jak dzieci w żłobku będą sygnalizowały potrzebę posiłku, który miałby być poza już funkcjonującym modelem żywienia. Niemniej, mając na uwadze, że może paść zarzut o niekonstytucyjność czy nierówne traktowanie wszystkich wobec prawa, jesteśmy skłonni przychylić się do opinii Biura Legislacyjnego i zaproponować uzgodnione wspólnie stanowisko. Pozostawiamy oczywiście Wysokiej Komisji możliwość wskazania kierunku, który jest istotny.

Bardzo dziękuję panu ministrowi. Myślę, że to, co pan minister proponuje, jest bardzo, bardzo rozsądne. A jeżeli nie jesteśmy przygotowani, to nie można tego tak ad hoc poprawiać.

Panie Przewodniczący, jeśli można... Wstępnie jesteśmy przygotowani, bo między posiedzeniami komisji - rano było posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej - wypracowaliśmy wspólnie z panią mecenas stanowisko, które można by zaproponować.

Oczywiście, bardzo dziękuję.

Proszę państwa, mam jeszcze drugie pytanie, które jest trochę podobne do tego, które już padło z ust pani legislator. To znaczy, jesteśmy przyzwyczajeni do takiego myślenia, że pomoc socjalna z natury ma jakieś kryterium dochodowości, czyli jest ona dla tych, którzy są w trudnej sytuacji materialnej. I muszę powiedzieć, że kiedy zapoznałem się z zapisem tej ustawy, z przyjemnością stwierdziłem, że to jest trochę odejście od tego i bardzo mi się to podoba. A czy to jest zgodne z pewną filozofią myślenia o tych sprawach i z innymi aktami prawnymi, tego nie wiem, i prosiłbym ewentualnie panią mecenas czy pana ministra o wypowiedź.

W naszym przekonaniu, jest to istotny krok do przodu w sensie uproszczenia tych procedur, bo w efekcie finalnym i tak będą o tym powiadomione służby pomocy społecznej, ale ta reakcja na potrzebę, jakże istotną, czyli żywienia dzieci, będzie jednak szybsza. Z wnioskiem wystąpi dyrektor, który będzie decydował o tej pomocy, kiedy stwierdzi na podstawie obserwacji, że dziecko jest wyraźnie niedożywione. Niemniej jednak dla nas, mówię o służbach pomocy społecznej, będzie to sygnał, żeby w perspektywie przeprowadzić wywiad środowiskowy w domu tego dziecka w celu ustalenia, dlaczego do tej pory nie było takiego zgłoszenia i jaka jest sytuacja tej rodziny.

Jednocześnie wskazujemy na taką oto rzecz. Państwo nie może, samorząd również, wypełniać za rodziców obowiązku dbania o swoje dzieci w tym względzie. I dlatego, po pierwsze, musi być szybka reakcja, ale po drugie, możemy sobie pozwolić na to, żeby wszystkie dzieci czy ich rodziny mogły zgłosić potrzebę żywienia w szkole. Proszę zwrócić uwagę, że w zapisie nowelizacyjnym jest mowa o 10%, bo to wynika z naszych analiz, które przeprowadziliśmy na podstawie zgłoszeń i we współpracy z ośrodkami pomocy społecznej, z wojewodami i służbami w ramach pomocy społecznej.

I dlatego też, podzielając jakby troskę pana przewodniczącego o to, że to może mieć jednak, jak rozumiem, nie tak powszechny charakter, chciałbym zwrócić uwagę na to, że nie możemy funkcji rodziny zastępować sztywnymi zapisami. Jeśli bowiem jest taka potrzeba, są zgłoszenia, to są służby pomocy społecznej i mają reagować, bo one po to są. Przypomnę, że jest 550 milionów zł w skali roku na żywienie, a ten problem dotyczy miliona polskich dzieci.

My mamy inne kłopoty, o których może warto powiedzieć, jeśli pan przewodniczący pozwoli. Mianowicie jest problem z bazą żywieniową w szkołach. Kiedyś było to pomijane, uważano, że szkoła nie jest miejscem, w którym powinny być przygotowywane posiłki. Dzisiaj wracamy do tego problemu, uznając, że właśnie tam powinna być baza na przygotowanie posiłku, dowiezienie go, a być może jakąś obróbkę. Dotyczy to szczególnie środowisk wiejskich, bo tam jest największy problem. W miastach dzieci otrzymują ciepłe posiłki dwudaniowe, natomiast na wsiach w dalszym ciągu jest sytuacja taka, że one dostają posiłek tylko w postaci kanapek, taki doraźny, bym powiedział, a chodzi o to, żeby wszystkie dzieci, które rzeczywiście potrzebują takiego wsparcia, mogły otrzymywać ciepłe posiłki. Przeznaczamy na to 20% tych środków, także na rozbudowę bazy, i docelowo chcielibyśmy, żeby była możliwość wspomagania dzieci właśnie w szkołach.

Bardzo dziękuję panu ministrowi. Oczywiście zgadzam się z tym myśleniem, a moje pytanie częściowo pozostaje aktualne.

Czy pani mecenas zechce się do tego odnieść?

Szanowni Państwo!

Proszę zwrócić uwagę na to, że ta ustawa, którą państwo dzisiaj omawiacie, zakłada bardzo szczególną regulację, która zasadniczo umożliwia dożywianie dziecka bez przeprowadzenia całej procedury weryfikacyjnej, czyli na takich zasadach, jakie przewiduje ustawa o ustanowieniu programu wieloletniego "Pomoc państwa w zakresie dożywiania". W tamtej ustawie jest przewidziana pomoc na podstawie kryterium dochodowego, procedury przeprowadzonej przez ośrodek pomocy społecznej, wywiadu środowiskowego, po wydaniu odpowiedniej decyzji. To rozwiązanie ma charakter bardzo szczególny, a ponieważ ma charakter szczególny, w związku z tym oceniamy je również, musimy je oceniać w stosunku do wszystkich podmiotów, które co do zasady są beneficjentami pomocy na podstawie ustawy o pomocy państwa w zakresie dożywiania. Z tego kręgu z naturalnych powodów - ponieważ ta pomoc ma być adresowana do dzieci - zostały wyłączone osoby, o których mowa w art. 3 pkt 1 lit. c, a więc korzystające ze świadczeń pomocy społecznej. Ta pomoc ma być adresowana do dzieci, a jeżeli mówimy o dzieciach i ich dożywianiu, to należałoby jednakowo je potraktować. Trudno bowiem uznać, że dziecko w szkole powinno mieć inne prawa w zakresie dożywiania i skorzystania z tej regulacji niż, na przykład, dziecko w przedszkolu, prawda?

Są oczywiście problemy natury praktycznej, o których pan minister powiedział. Jak dziecko, na przykład w żłobku, ma wyartykułować, że jest głodne? Przypuszczam, że w taki sam sposób, w jaki artykułuje matce, że potrzebuje posiłku.

I z tych też powodów Biuro Legislacyjne zwróciło uwagę na kwestię ewentualnej równości, równego potraktowania tych beneficjentów, do których powinna być skierowana pomoc na tych szczególnych warunkach. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Pani Mecenas.

Powtórzę tylko moje ostatnie pytanie, czy moją wątpliwość, bo jak na razie, nie padła jakaś jasna odpowiedź. Ja pytałem o to kryterium dochodowości, które cały czas gdzieś jest. Rozumiem, że możemy uznać, że adresat i sytuacja są na tyle specyficzne, że mocą ustawy wyłączamy to kryterium, ale to jest pewne novum i musimy mieć świadomość tego stanu rzeczy.

Teraz pan senator Misiołek, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Chciałbym zwrócić uwagę na jedną rzecz. Pan minister powiedział, że dzieci, które uczęszczają do przedszkola, jakby obligatoryjnie otrzymują tam posiłki. Otóż tak nie jest, niektóre samorządy nakazują rodzicom wnieść dodatkową opłatę za posiłki. I jeżeli nawet przedszkola są prowadzone przez gminę, to gmina pokrywa tylko koszt opieki nad dzieckiem, nie pokrywa natomiast kosztu posiłku i posiłki są finansowane przez rodziców. Jeżeli w zerówce, do której pójdzie sześciolatek, rodzice nie pokryją kosztów posiłku, to dziecko tego posiłku po prostu nie otrzyma.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Panie Senatorze, nie mogę się z tym zgodzić, bo ono otrzymuje posiłek, żywienie jest tam obligatoryjne, za to płacą służby pomocy społecznej poprzez zasiłek celowy, poprzez wsparcie tego żywienia w innej formie, poza tym programem. I nie ma takiej sytuacji, żeby dziecko pozostało bez jedzenia w przedszkolu razem z innymi dziećmi. Ja takich przypadków nie znam i nie sądzę, żeby one miały miejsce.

Pan senator Szaleniec. Potem pan senator Kowalski.

Najpierw troszkę ogólnie. Powiem szczerze, że wątpliwości pana przewodniczącego są w dużej mierze uzasadnione, jako że z wielu informacji wynika, że połowa środków z pomocy społecznej trafia nie tam, gdzie powinna, czyli do ludzi, których po prostu stać na wiele rzeczy. Akurat ten przypadek dotyczący dzieci uważam za wyjątkowy i dobrze, że rząd w ten sposób to potraktował, bo z własnych doświadczeń zastępcy burmistrza wiem, że rzeczywiście jest część rodziców, którym nawet się nie chce przynieść odpowiednich zaświadczeń, żeby dziecko mogło dostawać posiłek. Tak że ta wyjątkowość jest tu wskazana.

Popieram tutaj wniosek Biura Legislacyjnego i stwierdzam, że pan senator Misiołek też ma wiele racji, ponieważ rzeczywiście dzieciom w przedszkolach jest potrzebny dodatkowy posiłek, jeżeli spełniają warunki. Jeżeli jednak znajdą się rodzice, którzy nie wystąpią o te dodatkowe środki z pomocy społecznej, dzieci będą w trudnej sytuacji. Gmina zazwyczaj płaci za nie, ale ma problemy z regionalną izbą obrachunkową, nie wie, jak te środki rozliczyć, bo one są jak gdyby wydane niezgodnie z przepisami. Tak że to poszerzenie zapisu o przedszkola wydaje mi się bardzo wskazane i cieszę się, że ministerstwo idzie w tym kierunku, że to będzie poprawione. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo,

Chciałbym jeszcze dodać do tego taki komentarz. W zasadzie od dziesięciu lat, można powiedzieć, przysłuchuję się dyskusji, na przykład, nad wspieraniem rodzin. Jeśli chodzi o dodatek na kolejne dziecko, też była dyskusja, czy musi być to kryterium socjalne, czy nie. I są dwa poglądy na tę sprawę. Jeden jest taki, że to jest pomoc socjalna, to jest oczywiste, a drugi, że jeżeli nam zależy na dzietności, to powinniśmy dać ten dodatek niezależnie od kryterium dochodowości. Nie tak dawno we Francji jakiś tam milioner dostawał taki dodatek i burmistrz powiedział, że on nie widzi w tym nic złego, ponieważ u nich jest takie prawo, że każdemu się należy. I oni nie sprawdzają, czy ktoś ma milion dolarów, czy euro dochodu, czy mniej. Myślę, że ta sytuacja jest trochę podobna, traktujemy to po prostu jako bardzo konkretną działalność.

Pan senator Kowalski, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Problem dożywiania i dopłat do posiłków dla tych sześciolatków, przede wszystkim, jest stary jak samorząd, brzydko mówiąc. Podział na przedszkola i szkoły, odróżnienie przedszkoli jako takich w całym systemie, w ustawie o systemie oświaty, doprowadziło do tego, że w wielu gminach dzieci, które chodziły do zerówki w szkole, płaciły za sam posiłek, a dzieci w zerówce w przedszkolu płaciły za całą opiekę, w szkole - za sam wkład, a w przedszkolu - za przygotowanie posiłku.

Tak że tutaj akurat ten problem jest dobrze uchwycony i dobrze, że o tym rozmawiamy, bo jest szansa na wyprostowanie tego. Owszem do tej pory gminy dawały sobie radę, o czym powiedzieli pan senator Szaleniec i pan senator Misiołek, poprzez swoje uchwały, w których pozwalały dyrektorom placówek przedszkolnych zwalniać z opłaty tak zwanej stałej na podstawie odpowiedniej pewnej punktacji. Tak było, natomiast rzeczywiście było jakieś różnicowanie dzieci w tym samym wieku na te, które uczęszczają do placówki szkolnej, i te, które są w placówce przedszkolnej. Całkiem inaczej były one traktowane.

W pewnym sensie rozumiem skąd taki zapis. Bo skoro proponujemy sześciolatkom reformę i wprowadzenie ich do szkół, to ten zapis w pewnym sensie wymusza tę reformę. Tak że rozumiem intencje ministerstwa i nie wiem, czy na pewno one są złe. Dziękuję.

Bardzo dziękuję.

Proszę państwa, jest propozycja poprawki, która spowoduje, że ten zapis będzie zgodny z konstytucją. Mam wrażenie, że tu jest jednak pewien lapsus słowny; zaraz powiem. "W art. 1 w pkcie 1, w art. 6a wyrazy «w ramach rocznego przygotowania przedszkolnego» zastępuje się wyrazami «lub w przedszkolu, albo dziecko przebywające w żłobku»". Mam wrażenie, że powinno się dodawać wyrazy, a nie zastępować, bo jeśli się je zastąpi, to czegoś potem zabraknie. Jeśli wykreślimy wyrazy "w ramach rocznego przygotowania przedszkolnego", to wtedy wyjdzie na to, że chodzi o wszystkie dzieci w szkole. Dalej jest tak: "oraz wyrazy «dyrektor szkoły» zastępuje się odpowiednio wyrazami «dyrektor szkoły, przedszkola lub dyrektor żłobka»". W ust. 3 wyraz "dyrektor szkoły" zastępuje się odpowiednio wyrazami "dyrektor szkoły, przedszkola lub żłobka". W ust. 4 wyrazy "w szkołach" zastępuje się wyrazami "ogółem w szkołach i przedszkolach i żłobkach". Tego nie widzę w ust. 3.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Jeśli będziemy stosować zasadę równości wobec wszystkich, którzy funkcjonują w obszarze edukacji, to niestety musimy dodać, oprócz przedszkoli, również żłobki.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie szkodzi, tam są jednak dzieci objęte programem.

Proszę państwa, rzeczywiście to wyjaśnienie pana ministra porządkuje sprawę, to znaczy intencja jest dobrze zapisana, ale czy o to nam chodziło? To znaczy, pani mecenas zwróciła uwagę na to, że dzielimy dzieci z zerówki na te, które są w przedszkolach, i te, które są w szkołach. Pan minister proponuje poprawkę, która rozszerza to na żłobki, przedszkola, wszystkie dzieci w wieku szkolnym. Boję się, że w takim wypadku drastycznie zabraknie środków. I dlatego ja bym się poważnie zastanowił, czy o to nam chodzi i w ogóle w tej sytuacji zastanawiam się, czy jednak nie wstrzymać się ze zgłoszeniem tej poprawki do posiedzenia Senatu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, oczywiście, to jest przedmiotem dyskusji; nie to, czy byłoby to dobre, ale czy w tym momencie nas na to stać i czy taka jest intencja.

Rozumiem, że mamy w tej chwili, proszę państwa, tekst oryginalny, który otrzymaliśmy w Sejmu, i dwa rozwiązania. To znaczy, pierwsze polega na tym, że nic nie zmieniamy, drugie - idziemy w kierunku, o którym mówiła pani mecenas, czyli dopisujemy wyrazy "w ramach rocznego przygotowania przedszkolnego w szkole lub przedszkolu". Jest jeszcze trzecie rozwiązanie, czyli to, co zaproponował pan minister, ale to jest wyjątkowo szerokie ujęcie.

Pan senator Szewiński, bardzo proszę.

Nie mamy tekstu, tak że nie wiemy, jaki jest projekt. Dla nas to jest problem, jeżeli chodzi o przebieg prac komisji.

Mogę go po raz kolejny odczytać, ale mówimy o sprawie. Mamy taką sytuację: w ustawie mówi się o dzieciach w zerówkach w szkole, pani mecenas zwraca uwagę, że to jest dzielenie dzieci w zerówkach na te, które chodzą do szkoły i te, które chodzą do przedszkola, pan minister proponuje modyfikację w kierunku rozszerzenia tego zapisu o dożywianiu na żłobki i wszystkich uczniów, nawet nie pisze, czy szkół podstawowych, czy gimnazjzum, to jest bardzo szerokie ujęcie.

My mamy możliwość zgłoszenia poprawek jeszcze na forum Senatu i nie ma znaczenia, kiedy to będzie zgłoszone. Wydaje się, że najważniejszy jest tutaj pogląd rządu w tej sprawie i pogląd senatorów. Tak więc zastanawiam się, czy nie przemyśleć jednak tego jeszcze.

Pan senator Bergier, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Właśnie w odniesieniu do tych rozszerzeń o żłobki, co rozważamy, chciałbym zadać pytanie panu ministrowi.

Czy można zapytać, jaką liczbę dzieci, szacunkowo, chcemy objąć tą pomocą, a więc dzieci korzystających z zajęć w szkołach w ramach rocznego przygotowania przedszkolnego? To by nam pozwoliło rozważać inne kwestie. Dziękuję.

Jeszcze pan senator Szaleniec, bardzo proszę.

Ja również chciałbym podkreślić te swoje wątpliwości, bo wydaje mi się - pani legislator wyraźnie to stwierdziła - że ta nierówność wobec prawa polega na tym, że dzieci w szkołach byłyby traktowane inaczej niż dzieci w przedszkolach. A jeśli chodzi o to roczne przygotowanie przedszkolne i rozszerzenie, ja również sądziłem, że raczej dotyczy to dzieci, które obowiązkowo muszą chodzić do zerówki w przedszkolu bądź szkole. I byłoby tak, że część dzieci korzystałaby z posiłku, a część patrzyłaby na te, które jedzą. To byłoby całkowicie niewskazane. Rozszerzenie jednak tej pomocy na wszystkie dzieci w przedszkolu i żłobku jest bardzo daleko idącym rozwiązaniem, nie w tym kierunku, o którym mówiła pani legislator. Można się nad tym zastanawiać, ale myślę, że nie przy tej okazji. Dziękuję.

Zastanawiam się nawet się, czy nie wykraczamy tu poza materię ustawową. To nie jest oczywiste, ponieważ to jest kwestia podmiotowa, zależy od tego, czy uznamy, że podmiotem są dzieci z zerówki, czy podmiotem jest dożywianie. Jeżeli podmiotem jest dożywianie, to nie wykraczamy poza tę materię. Dialektyczne wywody mamy już wyćwiczone dzięki kolejnym zmianom nazw uniwersytetów.

(Wesołość na sali)

Jeszcze raz pan senator Kowalski, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, ja się boję, że może się zrobić problem w zupełnie innej materii. Z tej prostej przyczyny, że jeżeli obejmiemy dożywianiem wszystkie dzieci, to kto wybuduje te nowe przedszkola? Bo jeżeli tak się stanie, damy takie możliwości, to będzie kapitalna polityka prorodzinna. I to jest wspaniałe, ale zabraknie miejsc w tych placówkach. Dziękuję.

(Rozmowy na sali)

Proszę państwa, bardzo proszę o spokój.

Otrzymujemy ustawy sejmowe bez uzasadnienia, musimy wyszukiwać to w internecie, a zgodnie z konstytucją każda ustawa powinna zawierać informację na temat skutków finansowych. To jest zapisane w konstytucji. Myślę, że skutki finansowe tego zapisu, który otrzymaliśmy z Sejmu, są policzone, znane i akceptowane. Moim zdaniem, ta poprawka całkowicie burzy wymiar finansowy. Oczywiście, chcąc zrobić wszystkim dobrze, jesteśmy za, ale pamiętam, jak pan premier Balcerowicz na różnych posiedzeniach mówił, że najlepszą politykę prorodzinną tworzy stabilny pieniądz. I nie można się z tym nie zgodzić. Musimy więc dbać też o zasoby finansowe budżetu i tutaj troszeczkę tego brakuje,

Panie Senatorze, bardzo proszę.

Mam pytanie do pana ministra.

Jeżeli tę równość rozumieć w ten sposób, to co z dziećmi, które nie chodzą do przedszkoli, bo się do nich nie dostały, zabrakło miejsc? Je też trzeba by wziąć pod uwagę. Tak więc chyba za daleko idziemy.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo!

Chcę przypomnieć, że rozmawiamy o programie rządowym dotyczącym dożywiania dzieci i ta nowelizacja dotyczy 10%, tak, 10% dzieci, które, naszym zdaniem, są poza nawiasem, a w szybkim trybie mogą otrzymać wsparcie z tego programu. Proszę nie zapominać jednak, że służby pomocy społecznej, korzystając ze swoich instrumentów, takich jak: zasiłek celowy, zasiłek stały, pomoc gmin w tym obszarze, jednak ten problem rozwiązują.

Dzisiaj, po symulacji, której dokonaliśmy, proponujemy zapis rozszerzający. Dzieci, które są żywione w ramach tego programu, podkreślam: do siódmego roku życia, jest sto dwadzieścia siedem tysięcy dwieście dziewięćdziesięcioro czworo, tak wynika z naszych analiz. I mając do dyspozycji 550 milionów zł w skali roku, jesteśmy skłonni rozszerzyć ten program nawet na pozostałe dzieci. Oczywiście to Wysoka Komisja i Senat zdecydują, jakie będzie końcowe rozwiązanie, a Sejm, czy je potem przyjmie, ale my uważamy, że można to zrobić.

Pan senator Szaleniec zapytał, co z pozostałymi dziećmi. No jeśli one są w domu, a wymagają wsparcia w postaci zasiłku, to z reguły otrzymują taki zasiłek na żywienie z pomocy społecznej, to są tak zwane zasiłki celowe itd. Oczywiście możemy ograniczyć ten program, to już pani mecenas musi nam pomóc, do dzieci, który mają obowiązek szkolny w zerówce w przedszkolu. Myślę, że to też będzie dobre rozwiązanie, które nie będzie wychodzić poza materię ustawy, tylko obawiam się - nie umiem tego jednoznacznie ocenić - że znowu ktoś to zakwestionuje, uzna, że dożywianie należy się również pozostałym dzieciom, które są w przedszkolu czy nawet tym, które są w żłobkach. Proszę to wziąć pod uwagę. Broniliśmy tego rozwiązania, które było do tej pory, uważając, że dzieci w przedszkolach są żywione bądź to z pomocą gminy, kiedy jest problem dochodowości i jakiejś dysfunkcji w rodzinie, bądź za pieniądze samych rodziców. Tak więc my pokazujemy możliwość, państwo musicie zdecydować, czy to będzie zgodne z prawem.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, oczywiście zastanawiamy się tutaj nad różnymi wątpliwościami, bo lepiej jest je mieć w tym momencie niż później. Ja na przykład się zastanawiam, co będzie, jeśli znajdzie się więcej niż 10% chętnych dzieci. To jest niesłychanie trudne kryterium. Rozumiem intencję, którą kierowano się przy formułowaniu tego zapisu, i ją szanuję, ale zadekretowanie tego w ten sposób może spowodować, że realizacja będzie niezwykle trudna.

Druga moja wątpliwość jest językowa, ale może nie tylko. I tu zwracam się do pani mecenas. W pierwszej linijce art. 6a ust. 1 jest tak napisane: "Gdy uczeń, albo dziecko", a cały czas chodzi o osobę, która jest w zerówce w szkole. Dlaczego więc tu jest "uczeń albo dziecko"? Czy dziecko w zerówce to jest uczeń, czy nie? Po co ten wyraz "uczeń" tu się pojawia?

Jeśli można, Panie Przewodniczący... Ten program dotyczy wszystkich dzieci, nawet w szkołach ponadgimnazjalnych. To nie jest problem tylko dzieci od szkoły podstawowej. Czy teraz, jakbyśmy rozszerzyli to o dzieci w przedszkolach...

Nie, przepraszam, w ust. 1 wyraźnie mówi się o przygotowaniu przedszkolnym, o innych kategoriach tu nie ma mowy.

Pani Mecenas, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Art. 6a nie można czytać w oderwaniu od całej ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego "Pomoc państwa w zakresie dożywiania". Art. 3 tej ustawy określa podmioty, które mogą korzystać z pomocy w tej formie, o której mówi się w tej ustawie. I odpowiednio w pkcie 1 w lit. a są wymienione dzieci do siódmego roku życia oraz uczniowie do czasu ukończenia szkoły ponadgimnazjalnej. Jeżeli w kolejnych przepisach ustawy, a więc również w art. 6a, będziemy mówili o uczniu, to biorąc pod uwagę art. 3, będziemy mówili po prostu o uczniu w każdej szkole do szkoły ponadgimnazjalnej. Tak więc pomoc będzie kierowana do szeroko rozumianego ucznia, ale rozumianego zgodnie z art. 3 ustawy, oraz do dziecka, które korzysta z zajęć w szkole w ramach rocznego przygotowania przedszkolnego. Czyli roczne przygotowanie przedszkolne odnosi się do dzieci, gdyż zgodnie z ustawą o systemie oświaty nie traktuje się ich jako uczniów, lecz jako dzieci. Z reguły są to sześciolatki i również przez ustawę matkę są uznawane za dzieci.

Dla mnie to sformułowanie jest trudne do zaakceptowania, bo skoro chodzi o dzieci, które korzystają z zajęć w szkole w ramach rocznego przygotowania przedszkolnego, to one są albo dziećmi, albo uczniami. Łącznik "albo" dotyczy dwóch kategorii, nie ma więc tu uzasadnienia.

Proszę państwa, co decydujemy? Ja bym namawiał, żebyśmy wstrzymali się jednak z tą poprawką. To jest poważna decyzja, wymagająca dodatkowego namysłu. Czy państwo się zgadzacie? Jeśli tak, to odłożę ten wniosek, komisja nie wprowadzi poprawek, a potem będziemy się jeszcze nad tym zastanawiać.

Panie Senatorze, bardzo proszę.

Ja jednak mam propozycję, żeby iść w tym kierunku, o którym wspomniała pani legislator, czyli ograniczyć tę pomoc - i taki wniosek zgłaszam - żeby udzielać jej dzieciom w zerówkach w szkołach i w przedszkolach, i na tym zakończyć. Wydaje mi się, że tę równość musi zagwarantować nasza komisja. A jeżeli ktoś złoży wniosek dalej idący, możemy go rozpatrywać. Ten natomiast powinien być zgodny z sugestiami, aby była równość i w przedszkolach, i w szkołach, jeżeli chodzi o zerówki. Tak że zgłaszam taki wniosek, Panie Przewodniczący.

I proponuje pan senator, żeby to dzisiaj, teraz przegłosować?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przygotujemy to. Myślę, że po wyrazach "dziecko korzystające" trzeba by zastąpić sformułowanie "z zajęć w szkole w ramach rocznego przygotowania przedszkolnego" wyrazami "korzystające z zajęć w ramach przygotowania przedszkolnego w szkole lub przedszkolu".

To jeszcze trzeba wprowadzić też zmiany w pkcie 4, bo tam mówi się o dożywianiu tylko w szkołach. Tam też trzeba by to dodać.

Mamy to przygotowane. Tak więc tu będzie: "korzystające z zajęć w szkole w ramach rocznego przygotowania przedszkolnego w szkole lub przedszkolu". I żłobki wypadają. I dalej: dyrektor szkoły lub przedszkola w szkołach lub przedszkolach.

Proszę państwa, odczytam poprawkę...

Pan senator Bergier, bardzo proszę.

Chciałbym jednak, zanim przeczytamy poprawkę, powrócić do uwagi, którą zgłosiła pani legislator. Czy ten zapis rozwiąże nam kwestię konstytucyjnej równości, jeżeli ograniczymy go tylko do przedszkoli? Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, przyznam, że jest mi dość trudno jednoznacznie ocenić... Może inaczej, takie rozwiązanie na pewno wyeliminuje tę wątpliwość, która dotyczy dzieci odbywających przygotowanie przedszkolne, wynikającą z różnicowania ich sytuacji prawnej ze względu na miejsce odbywania tego przygotowania przedszkolnego. Czy natomiast tym przepisem nie powinny być objęte również dzieci w przedszkolach, nadal jest dla mnie niejasne, przyznam. I w tym momencie nie jestem w stanie tego rozstrzygnąć.

I jeszcze słowo, Panie Przewodniczący, jeżeli można. Poprawka, którą pan senator teraz przygotowuje, tak naprawdę nieco wypaczy sens tego ust. 4, ponieważ, proszę zauważyć, że ten dziesięcioprocentowy limit - spójrzmy na ten przepis w brzmieniu uchwalonym przez Sejm - odnosi się do liczby uczniów i dzieci dożywianych w szkołach. Jeżeli teraz napiszemy tutaj "w szkołach lub przedszkolach", odniesiemy to do wszystkich dzieci odżywianych w przedszkolach, a przecież nie o to kryterium chodzi, jak się zdaje, lecz o te dzieci dożywiane w przedszkolach, które są objęte rocznym przygotowaniem przedszkolnym. Tak więc tak naprawdę wypaczymy ten limit. Nie wiem też, jakie byłyby skutki finansowe takiego brzmienia przepisu.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Jeżeli chodzi o skutki finansowe... Czy można, Panie Przewodniczący?)

Proszę bardzo.

Około 5 milionów 500 tysięcy zł to nie jest kwota, która nas w tym programie jakoś szczególnie dotyka czy też miałaby nas położyć na łopatki. Oczywiście pod względem skutków finansowych dla nas korzystne byłoby zawężenie tego i dlatego broniliśmy takiego stanowiska, natomiast po symulacji, po analizie tychże wydatków uznaliśmy, że można to rozszerzyć na pozostałe dzieci w przedszkolach i żłobkach. Przypominam jednak, że tak procentowo chodzi o mniej więcej 10%.

Proszę państwa, otóż chciałbym się wypowiedzieć w dwóch sprawach. Pierwsza to ta, którą poruszył senatora Bergier. We wszystkich rozważaniach "równościowych" - jeśli myślimy głównie o konstytucji, ale także o innych aktach, które nas może mniej interesują - w danej kategorii populacji aspołecznej nie wyróżniamy jakiejś grupy ze względu pewną cechę osobniczą. Czyli szkoła, przedszkole to jedno, a wyznanie, prawda, majętność... tu akurat mamy wyjątek... No nie dajmy się zwariować. I dlatego trudno adresować... Wyjmujemy kategorię wiekową i z tego względu trudno kogoś dyskryminować, prawda. No jest oczywiste, że pewne uprawnienia wynikają z tego, że ktoś ma osiemnaście lat - otrzymuje dowód osobisty i może oczywiście wnieść do rzecznika praw obywatelskich, że chce go mieć trzy lata wcześniej i że to jest naruszenie jego... Tak więc myślę, że nie powinno być z tym kłopotu.

Jeśli natomiast chodzi o tę wątpliwość pani mecenas, to w ust. 4 jest napisane: "liczba dzieci, którym udzielono pomocy zgodnie z ust. 1". Czyli jest dość klarownie zdefiniowane, o jaką kategorię tu chodzi, gdy mówi się o tych 10%, czyli, że chodzi o zerówkowiczów. I dlatego myślę, że nie powinno być z tym kłopotu.

Moja wątpliwość nie dotyczy sposobu określenia osób, do których jest kierowana pomoc zgodnie z art. 6a, tylko sposobu obliczenia owych 10%.

No to możemy powtórzyć jeszcze raz ten ust. 1. To znaczy, można napisać po prostu, że chodzi o tę kategorię wiekową, prawda, albo coś takiego. Można oczywiście to zrobić, ale...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tylko pani mecenas zwraca uwagę na to, że ust. 1 jest przywołany po stronie tych, którzy są dożywiani, a brakuje tego odwołania po stronie bazy, od której liczmy te 10%.

Panie Profesorze, dobrze, tak?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Można, Panie Przewodniczący?)

Proszę bardzo.

Ja mam taką propozycję-prośbę. Podobną dyskusję, może nie tak szczegółową, zaczęliśmy dzisiaj w Komisji Rodziny i Polityki Społecznej i też nie doszliśmy do rozstrzygnięcia. Komisja Rodziny i Polityki Społecznej spotka się 4 listopada również w tej kwestii i może byłoby zasadne - proszę Wysoką Komisję o łaskawe rozważenie tego - żeby dać sobie czas. Chodzi o to, żeby te zapisy były jednak precyzyjne. I 4 listopada byśmy to przyjęli. Obawiam się bowiem, że znowu to zawężenie spowoduje, że padnie zarzut o niekonstytucyjność, skoro już idziemy tak daleko. Ale to jest moje, takie na gorąco, przemyślenie.

Proszę państwa, spodziewam się, że to jest wniosek najdalej idący, że jednak Komisja Rodziny i Polityki Społecznej zgłosi swoje poprawki, a na posiedzeniu Senatu na pewno będą zgłoszone. Myślę, że czeka nas wspólne posiedzenie, będziemy o tym dyskutować. I dlatego, być może, odłożenie dzisiaj tych poprawek, co zaproponowałem, nie jest złym rozwiązaniem.

Myślę, że to skopiujemy i pan senator Szaleniec też sobie weźmie, inne osoby zainteresowane także. Przygotujmy to dobrze, chociaż ja myślę, że w tym brzmieniu, które odczytałem, to jest zupełnie przyzwoite. Ale to już od decyzji państwa zależy, czy to przegłosujemy.

I chciałbym poprosić pana senatora Szaleńca, żeby był sprawozdawcą naszego dzisiejszego zgromadzenia, jeśli pan senator się zgodzi.

Panie Przewodniczący, oczywiście zgadzam się z wielką przyjemnością, myślę jednak, że nie powinniśmy od tego uciekać. Jeżeli będą jakieś propozycje zmian, to się nie przyjmie tej poprawki albo ją zmieni. Uważam, że ta propozycja jest dobra, ale to już pan przewodniczący zdecyduje, czy nad nią głosować, czy nie.

W takim razie uznaję, że mamy poprawkę, i zgłaszam ją, w następującym brzmieniu: "W ust. 1 słowa «w szkole w ramach rocznego przygotowania przedszkolnego» zastępujemy słowami «w ramach rocznego przygotowania przedszkolnego w szkole lub przedszkolu». Słowa «dyrektor szkoły» - w tym samym ustępie - zastępujemy wyrazami «odpowiednio dyrektor szkoły lub przedszkola»". Bo wyraz "dyrektor" nie musi być drugi raz. "W ust. 3 wyrazy «dyrektora szkoły» zastępujemy wyrazami «odpowiednio dyrektora szkoły lub przedszkola». W ust. 4 wyrazy «w szkołach» zastępujemy wyrazami «ogółem w szkołach lub przedszkolach»". I nad taką poprawką głosujemy:

Kto jest za przyjęciem poprawki? Proszę o podniesienie ręki. (9)

Kto jest przeciwny? Proszę o podniesienie ręki. (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

W takim razie poddaję pod głosowanie całość z poprawkami.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (10)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Do protokołu powtórzę, że za poprawką głosowało 9 senatorów, nikt nie był przeciw, wstrzymał się od głosu 1 senator. Za całością ustawy z poprawką głosowało 10 senatorów, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu.

Bardzo prosimy pana senatora Szaleńca, żeby był sprawozdawcą naszej komisji.

Proszę państwa, myślę, że w imieniu całej naszej komisji albo przynajmniej znacznej większości, przekażemy na ręce pana ministra podziękowanie dla ministerstwa za bardzo interesującą poprawkę, bo to jest rzeczywiście nowe i bardzo ciekawe podejście. Wydaje mi się, że ten kierunek jest godny zauważenia i rozwijania. Trzeba zobaczyć, jak to działa i ewentualnie dalej to rozwijać. Kierunek jest bardzo ciekawy i za to bardzo dziękujemy panu ministrowi i pani dyrektor. Dziękujemy pani legislator.

Zamykam posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

Za dziesięć minut będzie kolejne posiedzenie.