Zapis stenograficzny (458) z 28. posiedzenia

Komisji Nauki, Edukacji i Sportu

w dniu 22 października 2008 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie "Informacji w sprawie działalności Narodowego Centrum Badań i Rozwoju w II półroczu 2007 r. oraz I półroczu 2008 r." (druk senacki nr 232).

Otwieram posiedzenie senackiej Komisji Nauki, Edukacji i Sportu.

Bardzo serdecznie witam panów senatorów. Witam naszych gości: panią Magdalenę Maciejewską, zastępcę dyrektora Departamentu Strategii i Rozwoju Nauki, która reprezentuje ministra nauki i szkolnictwa wyższego, mając pisemne upoważnienie pani minister Kudryckiej, oraz pana profesora Smólskiego, dyrektora Narodowego Centrum Badań i Rozwoju.

Proszę państwa, zanim zajmiemy się naszym głównym tematem, czyli informacją z rocznej działalności Narodowego Centrum Badań i Rozwoju, chciałbym podać kilka informacji. Pierwsza sprawa dotyczy absencji na posiedzeniach naszej komisji. Mam przed sobą tabelkę i widzę, że trzy osoby z naszej komisji mają już dwucyfrową, że tak powiem, liczbę absencji. Jest kilka osób, które zbliżają się do dwóch cyfr. Oczywiście wszystkie nieobecności są usprawiedliwione, ale jest prośba od pana marszałka, żeby je ograniczać w miarę możliwości.

Sprawa druga dotyczy tego, że jakby na peryferiach działalności naszej komisji działają zespoły senackie i parlamentarne. Myślę tutaj w szczególności o Senackim Zespole do spraw Wychowania Młodego Pokolenia, o Senackim Zespole do spraw Sportu i o Parlamentarnym Zespole do spraw Harcerstwa w Polsce i Poza Granicami Kraju. Jeśli chodzi o sprawy sportowe, to mówiliśmy o niedawnej konferencji na temat sportu kobiet, którą organizował pan senator Bergier. Jeśli chodzi o sprawy wychowawcze, to 18 listopada jest konferencja o zagrożeniach wychowawczych XXI wieku; bardzo serdecznie zapraszam państwa na tę konferencję. Jeśli chodzi o zespół harcerski, to w maju była konferencja, a teraz wydaliśmy zeszyt z tej konferencji; osoby zainteresowane mogą go jeszcze otrzymać. No, nasz zespół był także z wizytą u marszałka Sejmu Bronisława Komorowskiego, będziemy razem pracować na rzecz spraw wychowawczych.

Kolejna sprawa... Zresztą chcielibyśmy podjąć pewne inicjatywy, żeby nie obciążać wszystkich członków komisji. Chodzi na przykład o spotkanie z rzecznikiem praw dziecka prawdopodobnie w zespole do spraw wychowania, ewentualnie potem w zwartej formie przedstawimy to komisji.

Jeśli chodzi o naszą komisję, to planujemy spotkanie z przedstawicielami Państwowej Komisji Akredytacyjnej. Ponieważ do końca roku jest niezwykle intensywny kalendarz prac Senatu, być może przeniesiemy to dopiero na styczeń. Ale gdyby się pojawiła taka możliwość, to podjęlibyśmy to przy okazji posiedzenia Senatu.

Proszę państwa, z tych spraw ogłoszeniowych mamy jeszcze zaległą sprawę stanowiska komisji w sprawie szkół w Niemczech, i to pan senator Skorupa i pan senator Misiołek... przypominam o tym. I w zasadzie to wszystkie ogłoszenia. No, czekają nas jeszcze trzy spotkania komisji, prawdopodobnie 28 października, przed posiedzeniem Senatu. Posiedzenie Senatu jest o 15.00; od 10.00, co godzinę, byłyby trzy posiedzenia komisji. Tyle ogłoszeń.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

We wtorek, 28 października.

Panie Stanisławie, jakie mamy tematy?

(Starszy Sekretarz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Stanisław Kozioł: Akademia, zmiana nazwy...)

Uniwersytet Ekonomiczny w Poznaniu.

(Starszy Sekretarz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Stanisław Kozioł: Transgraniczne kontakty...)

Sprawa dzieci przy sprawach kontaktów transgranicznych.

(Starszy Sekretarz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Stanisław Kozioł: Program żywienia dzieci szkolnych.)

Dożywianie czy wyżywienie dzieci szkolnych.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Od 10.00, ale to będzie jeszcze potwierdzone, żeby znowu nie było problemów.

(Głos z sali: Przepraszam, kiedy? Bo mam zebranie, które muszę odwołać.)

28 października, o 10.00, ale pan Stanisław jutro to potwierdzi.

(Rozmowy na sali)

Proszę państwa, przystępujemy do realizacji naszego programu. Muszę powiedzieć, że naszym zamysłem było, ażeby dzisiejszą dyskusję nad sprawozdaniem z rocznej działalności Narodowego Centrum Badań i Rozwoju połączyć z debatą nad projektem ustawy zmieniającej ustawę o Narodowym Centrum Badań i Rozwoju. Liczyliśmy na obecność pani minister Orłowskiej, ale nie udało mi się spotkać z panią minister wcześniej, a także obecność pani minister dzisiaj jest niemożliwa. Cały skład ministerstwa bardzo intensywnie pracuje nad projektami tych pięciu ustaw. Wiem, że pani minister Kudrycka miała być w poniedziałek i wtorek w Genewie w CERN i też odwołała ten wyjazd. Działalność ustawowa jest niezwykle aktywna, co i senatorowie odczuwają.

Oddaję głos panu dyrektorowi. Myślę, że pewne elementy dyskusji o nowej ustawie czy też o dolegliwościach dotychczasowej się pojawią, ale jak mówię, nie ma pani minister... Nie wiem, czy pani dyrektor jest w stanie przedstawić nam jakieś namiastki tej nowej ustawy.

(Starszy Sekretarz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Stanisław Kozioł: Politycznie nie wypada.)

Pan Stanisław robi za suflera.

Panie Profesorze, Panie Dyrektorze, bardzo prosimy.

Panie Przewodniczący! Drodzy Państwo!

Nie będę zanudzał państwa liczbami i cyframi, znajdującymi się w dokumencie, który przedstawiłem i który został przedstawiony przez ministra, a dotyczy on sprawozdania z działalności narodowego centrum za drugie półrocze 2007 r. i pierwsze półrocze roku 2008. Centrum działa de facto od 1 lipca, kiedy to dyrektor, którym mam zaszczyt być od początku istnienia centrum, otrzymał nominację. Wówczas zaczęła się rekrutacja pracowników, a także wszystkie sprawy związane z wynajęciem siedziby i organizacją centrum.

Chcę przypomnieć, że podstawowym aktem, który kreuje centrum i definiuje jego działania, jest ustawa o Narodowym Centrum Badań i Rozwoju, która stawia centrum główne zadania do realizacji. Tym głównym zadaniem, jak mówi ustawa, jest realizacja strategicznych programów badań naukowych i prac rozwojowych, wynikających z polityki naukowej państwa, służących rozwojowi gospodarki i potrzebom życia społecznego; jest to zadanie podstawowe. Nadto ustawa mówi o potrzebie podejmowania działań związanych ze wspieraniem komercjalizacji wyników badań, rozwoju kadry naukowej, mobilności naukowców oraz prowadzeniem programów badawczych na zlecenie ministra.

Jeśli wolno, powiem od razu, że do dzisiaj nie ukazał się Krajowy Program Badań Naukowych i Prac Rozwojowych, który zgodnie z regulacjami ustawowymi stanowi podstawę do wykreowania programów strategicznych. W pewnym momencie pojawiła się propozycja podjęcia programu strategicznego, która została wycofana przez panią minister Kudrycką. Innymi słowy, do dzisiaj centrum nie mogło uruchomić żadnego projektu związanego z realizacją programów strategicznych, czyli z założenia dużych programów badawczych, które miały wspierać rozwój gospodarczy państwa, a to z powodu, jak powiedziałem, braku do dzisiaj decyzji na temat Krajowego Programu Badań Naukowych i Prac Rozwojowych.

W 2007 r. budżet centrum, który składa się z dwóch podstawowych pozycji: dotacji podmiotowej i dotacji celowej, został wykorzystany jedynie w niewielkim stopniu. Przypomnę, że dotacja łącznie wynosiła ponad 11 milionów zł. Dlaczego w niewielkim stopniu? Dlatego że wówczas zakładaliśmy optymistycznie, że pojawią się programy strategiczne i w ciągu tego pół roku będzie można zacząć ich realizację. I na ten cel, na realizację tychże programów, z kwoty około 11 milionów zł przewidywaliśmy 7 milionów zł. W pierwszym półroczu wynajęliśmy siedzibę. Pierwszą siedzibą była siedziba przy ulicy Kruczej po dawnym Ministerstwie Sportu. Od stycznia bieżącego roku z powodu perturbacji z wynajmującym pomieszczenie przenieśliśmy się na ulicę Skorupki i dzisiaj wynajmujemy dwa piętra w budynku Bankowego Funduszu Gwarancyjnego.

Budżet na 2008 r. opiewa łącznie na kwotę około 423 milionów zł. Jest to zgodne z zapisem w ustawie o zasadach finansowania nauki, która to ustawa przewiduje, że budżet minimalny centrum wynosi 10% środków przeznaczonych na dział "Nauka". Oprócz tych 412 milionów zł jest około 10 milionów zł dotacji podmiotowej.

Obecnie, a de facto jest niewielka różnica w stosunku do sierpnia, kiedy raport był składany, zatrudniamy mniej więcej pięćdziesiąt osób. Głównym obszarem naszego działania są programy, które zostały przekazane przez Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego i zlecone centrum do realizacji. Są to w szczególności wszystkie dotychczasowe projekty zamawiane, które były realizowane w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego, nadto cały program związany z czwartym konkursem projektów rozwojowych, są programy wieloletnie, związane z polskim sztucznym sercem oraz z ochroną i bezpieczeństwem pracy; to są te główne. Są także przedsięwzięcia związane z prowadzeniem programów europejskich w ramach programu Eureka, Eurostars, oraz programy eranetowe, czyli dotyczące sieci, w których narodowe centrum przejęło reprezentację strony polskiej, dotychczas w wielu przypadkach reprezentowanej przez wybrane przez ministerstwo jednostki naukowe. W sumie tych projektów, które w połowie... realizowanych w okresie sprawozdawczym, jest ponad czterysta.

Przejęliśmy umowy, część umów jest jeszcze w trakcie przejmowania. Najdłużej ten proces trwa w programach związanych z inicjatywą technologiczną; również ten program został na mocy decyzji ministra nauki przejęty przez narodowe centrum. Narodowe centrum samodzielnie ogłaszało konkursy tylko i wyłącznie w ramach programów europejskich Era-Net, a także uzupełniające dla wieloletnich programów przyjętych przez rząd.

Pięćdziesięcioosobowy zespół, który dzisiaj pracuje w centrum, tworzą w większości młodzi ludzie, wszyscy są rekrutowani w konkursach otwartych, część z cenzusem młodych pracowników nauki po doktoratach. Staramy się skompletować zespół ludzi kompetentnych, ludzi, którzy posiądą zdolność do działania w tak specyficznym obszarze, jakim jest zarządzanie projektami badawczymi, co stanowi ważną specjalność. Idzie o to, aby mogli oni nawiązać wspólny język szczególnie w tak złożonych programach jak programy strategiczne, na które ciągle czekamy.

Nadto dla wsparcia swojej działalności centrum buduje własną bazę ekspercką. Obecnie w tej bazie mamy zarejestrowanych ponad sześciuset ekspertów zarówno z zakresu poszczególnych dziedzin nauki, jak i z zakresu finansów i gospodarki. Oczywiście nie stanowią oni wystarczającej liczby osób wspierających, ale w wielu dziedzinach czy specjalnościach odpowiadają na zapotrzebowanie centrum, wspierając prowadzenie projektów i ich rozliczanie.

Powstał pierwszy projekt strategiczny, ale nie obejmuje go to sprawozdanie; jest on związany z zaawansowanymi technologiami dotyczącymi energetyki, chodzi o technologie energooszczędne. Pewnie będzie okazja, żeby o tym mówić w sprawozdaniu z kolejnego okresu działania.

Bardzo absorbujący jest udział naszych pracowników, przedstawicieli centrum w programach europejskich w ramach sieci europejskiej, w ramach programu Era-Net, które skupiają jednostki naukowe i organizacje zajmujące się organizacją badań naukowych w Europie i mają stanowić platformę dla uruchomienia dużych projektów badawczych. Chciałbym także wspomnieć o jeszcze jednym obszarze. Mianowicie w ramach programów operacyjnych zalecono czy zlecono centrum sprawowanie nadzoru nad realizacją pakietu programów badawczych dotyczących projektów kluczowych.

Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to tyle ogólnej informacji na temat działania w ostatnim roku. Nie chcę zanudzać liczbami, które w sprawozdaniu są przedstawione. Mówiłem tylko o ogólnych kwotach, które stanowią budżet.

Mogę jeszcze tylko powiedzieć, że nieuruchomienie programów strategicznych, brak decyzji ministra w tej sprawie będzie skutkowało tym, że z tegorocznego budżetu, już dzisiaj przygotowałem pismo do pani minister, kwotę przewidzianą w ostatnim skorygowanym planie rzeczowo-finansowym na realizację tych projektów w tym roku, czyli około 75 milionów zł, będziemy musieli zwrócić do ministerstwa z powodu braku możliwości zaangażowania jej w programy, których po prostu nie ma. Bardzo nam żal, zwłaszcza że istnieje ogromne zapotrzebowanie na projekty z zakresu badań stosowanych, które stanowią przedmiot bardzo intensywnego zainteresowania ze strony ośrodków naukowych, ośrodków przemysłowych; niestety nie możemy ich w tym obszarze uaktywnić. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu dyrektorowi.

Proszę państwa, może najpierw pytania do pana dyrektora...

Czy pani dyrektor chciałaby na tym etapie zabrać głos?

Może tylko w sprawie Krajowego Programu Badań Naukowych i Prac Rozwojowych. Dokument jest tuż przed zatwierdzeniem przez panią minister. Był on przedmiotem konsultacji na przełomie lipca i sierpnia bieżącego roku. Strategiczne obszary i strategiczne programy badań naukowych i prac rozwojowych są zawarte w tym dokumencie. W tej chwili prowadzone są prace nad ustanowieniem harmonogramu przekazywania tych programów do centrum. Z tego, co się dzisiaj dowiedziałam, przekazanie ma nastąpić na przełomie października i listopada.

Bardzo dziękuję.

Proszę państwa, chciałbym zwrócić uwagę na jedną rzecz, która jest w pewnym powiązaniu z narodowym programem badań i prac badawczo-rozwojowych. Otóż parę tygodni temu dostaliśmy dokument w postaci sprawozdania rządu, dotyczący strategii rozwoju państwa. Nie wiem, czy państwo się zagłębiali w ten dokument. Jest tam przedstawionych kilkanaście różnych programów strategicznych, można powiedzieć, sektorowych; jest próba ich zestawienia, połączenia, pokazania. Myślę, że warto do tego sięgnąć i w ramach własnych zainteresowań zapoznać się z tym.

Pan senator Wach, bardzo proszę.

Mam krótkie pytanie, które dotyczy programu strategicznego "Zaawansowane technologie pozyskiwania energii". Z tej lakonicznej notatki wynika, że to jest właściwie bardzo wstępne stadium tego projektu, nawet nie są wspomniane zasadnicze założenia. Czy pan dyrektor mógłby coś więcej powiedzieć na temat tego programu?

Bardzo proszę, Panie Profesorze.

Panie Senatorze, już odpowiadam. Na początku roku w debatach na temat uruchomienia programów strategicznych pojawiła się propozycja programu strategicznego z zakresu zaawansowanych technologii związanych z energetyką. Ten program w pewnym momencie ministerstwo wycofało, a dotyczył on szeroko rozumianych problemów energetycznych. Zmieniono decyzję pod wpływem, jak rozumiem, rekomendacji zespołu interdyscyplinarnego, który działa w ministerstwie, właśnie na zaawansowane technologie dotyczące technologii energooszczędnych.

To wstępne stadium oznacza, że otrzymaliśmy sugestię pięciu zadań. I procedura jest następująca: minister zleca program narodowemu centrum i zgodnie z ustawą o narodowym centrum, narodowe centrum definiuje zadania, jakie powinno się w ramach tego programu realizować. Niemniej jednak zespół interdyscyplinarny, który przygotowuje te projekty, nie chce rezygnować z tego doprecyzowania i sugeruje pewne zadania. Co to oznacza? To oznacza, że jesteśmy zobowiązani do tego, ażeby poddać te zadania ekspertyzom i w wyniku ekspertyz czy po uzyskaniu tych ekspertyz przedstawić radzie centrum, bo taka rada stanowi organ opiniodawczy, propozycję, jakie konkretnie zadania chcemy realizować, i w przypadku akceptacji przez radę ogłaszamy konkurs otwarty.

W ramach tego projektu jest zaplanowanych pięć przedsięwzięć. Dotyczą one zarówno technologii energooszczędnych w budownictwie, jak i bardzo ogólnego tematu technologii energooszczędnych, a także rozwiązań dotyczących zintegrowanego zarządzania systemami ogrzewczymi dla dużych aglomeracji miejskich.

Recenzje, które uzyskaliśmy dotychczas, a ten proces recenzowania odbywa się w tej chwili, są różnorakie. Część tej tematyki jest przez recenzentów kontestowana z takim zaleceniem, rekomendacją, czy przy ogromnej podaży bardzo nowoczesnych materiałów energooszczędnych na rynku nie należałoby skupić uwagi raczej na kreowaniu przepisów prawa, które obligowałyby budujących do używania technologii energooszczędnych, niż na powtarzaniu rozwiązań, które już zostały zrobione. Planujemy zakończenie tego procesu na początku listopada. Powołaliśmy zespół koordynacyjny, który przygotuje rekomendację. Powtarzam: rekomendacje są bardzo różne. W listopadzie przedstawimy radzie centrum te zadania i to zakończy proces ich definiowania i podejmowania decyzji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Króciutkie pytanie uzupełniające. W tytule jest "pozyskiwanie energii", w związku z tym chciałbym zapytać, czy wśród zadań... rozumiem, że w tej chwili są one definiowane i ten proces się nie zakończył, ale czy są takie obszary jak, najogólniej rzecz biorąc, energia jądrowa. Energia jądrowa jest klasycznym źródłem pozyskiwania energii i na świecie są prowadzone na przykład prace nad reaktorami samopowielającymi. Taki drugi obszar, który wydaje się prosty i prymitywny, to uzyskiwanie energii ze spalania śmieci, a więc ze źródeł wtórnych i komunalnych. Czy takie obszary występują, czy dyskutuje się nad nimi, czy nie?

Panie Przewodniczący, Panie Senatorze, chciałbym powiedzieć...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, odpowiem szczegółowo.

Mówiłem o tym, że pani minister w pewnym momencie skierowała do realizacji program, który był szerokim programem pozyskiwania energii i z którego się wycofała na rzecz tego zintegrowanego systemu związanego z energooszczędnością. Krótko mówiąc, dzisiaj nie ma takiego programu w centrum, on powinien wrócić w ramach krajowego programu, o którym pani dyrektor przed chwilą mówiła.

Mogę powiedzieć, że w pierwotnej wersji, która się pokazała w marcu tego roku i którą później pani minister wycofała, nie było energetyki jądrowej, nie została ona uwzględniona. Mieściłyby się tu technologie odnawialne, które, jak mniemam, obejmowałyby również spalarnie śmieci, no, znamy takie rozwiązania, które dają sprawność około 70% w zamkniętym obiegu. Ale energetyka jądrowa została wyłączona z tego obszaru, tego nie było.

Jeżeli można, dodam, że w zapowiedzi krajowego programu energetykę jądrową wyłącza się również w tych proponowanych obszarach. Aczkolwiek istnieje ogromny nacisk ze strony lobbystów z obszaru klasycznej energetyki jądrowej, jak i rozproszonej, z reaktorami wysokotemperaturowymi. Jest bardzo wiele ciekawych wniosków, ale decyzje w tej sprawie są niesłychanie trudne.

Panie Przewodniczący, mogę jeszcze jedno zdanie...

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Bardzo proszę.)

Po skierowaniu tego programu do centrum pozwoliłem sobie zaprosić przedstawicieli głównych ośrodków zarówno przemysłowych, jak i naukowych, które zajmują się energetyką. Tak się złożyło, że miałem przyjemność wcześniej rozmawiać z panem premierem Tuskiem, który w rozmowie obiecał, że w przypadku wykreowania dobrego programu energetycznego możemy liczyć na zdecydowane wsparcie ze strony budżetu państwa. Mało tego, chcę powiedzieć, że po rozmowach z przedstawicielami dużych koncernów energetycznych również i oni, niektórzy nawet w postaci listów intencyjnych, zadeklarowali bardzo istotne wejście kapitałowe w przedsięwzięcia tego typu.

W czasie rozmów ze środowiskiem próbowałem zainicjować rozmowę i debatę na temat wybrania technologii, może dwóch, na których można by było skupić wysiłek badawczy, wysiłek ośrodków naukowo-badawczych i przemysłowych, po to, żeby zintegrować środowisko wokół tych tematów. Na razie wymaga to ogromnego wkładu pracy, ażeby nasze środowisko skupić na mniej niż kilkunastu obszarach badawczych. Gdybyśmy konsekwentnie uruchomili taki program strategiczny, gdyby rzeczywiście udało się go dobrze obudować finansowo i dałoby to szanse dużych pieniędzy, to być może wtedy dałoby się to tak zrobić. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Massalski, bardzo proszę.

Panie Profesorze, Panie Dyrektorze, mam takie pytanie. Na stronie trzynastej materiału, który otrzymaliśmy, znajduje się akapit mówiący o projektach badawczych zamawianych. Przepraszam, bo może to będzie zbyt szczegółowe pytanie, ale chciałbym się dowiedzieć, jakie projekty z obszaru nauk humanistycznych są wśród tych siedmiu projektów badawczych. Czy pan profesor mógłby odpowiedzieć, a może jest to zbyt szczegółowe pytanie - zdaję sobie sprawę, że tak może być. Dziękuję.

Pytanie jest bardzo szczegółowe i jest bardzo krótka odpowiedź: nie ma.

(Senator Adam Massalski: Nie ma, a tu jest napisane, że ministerstwo przekazało siedem projektów badawczych zamawianych z następujących obszarów...)

Tak, ale to są badania statystyczne dotyczące...

(Głos z sali: Socjologii?)

Są związane z wiekiem...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest, bardziej demograficzne niż stricte humanistyczne. Projekty badawcze zamawiane to był instrument ministra, związany bardziej z przedsięwzięciami gospodarczo-naukowymi z bardzo silnymi elementami, powiedziałbym, utylitarnymi.

Bardzo proszę, Pani Dyrektor.

Jeśli można, to chciałabym uzupełnić informację o projektach zamawianych. Otóż projekty zamawiane były realizowane w ministerstwie na podstawie tak zwanego krajowego programu ramowego, który w poprzednim stanie prawnym regulował kwestie polityki naukowej i naukowo-technicznej. I właśnie te cztery obszary były priorytetami tego programu i na tej podstawie to było finansowane; był wachlarz priorytetów. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Bergier, proszę bardzo.

Panie Dyrektorze, na stronie siódmej, w zadaniach statutowych realizowanych przez centrum jest wymienione zadanie: wspieranie rozwoju kadry naukowej, a w szczególności młodych naukowców. Czy mógłbym prosić o możliwie syntetyczne przedstawienie tego zadania?

Jest to zadanie, które w tej chwili jest przygotowywane. Ono nie zostało jeszcze uruchomione, obecnie kończymy prace nad ogłoszeniem trzech konkursów dotyczących szeroko rozumianego wsparcia dla tej grupy adresatów, a także chodzi tak naprawdę o wspieranie mobilności. Te trzy programy z grubsza będą następujące. Gdyby skończyć problem czystej mobilności, to mobilności międzysektorowej... ale będzie to adresowane do młodej kadry. Chodzi o to, że przy tej strukturze, a pamiętajmy o tym, że centrum obraca się głównie w obszarze nauk stosowanych, jedną z dolegliwości, nie będę na ten temat rozwijał wypowiedzi, jest brak przepływu wiedzy pomiędzy ośrodkami akademickimi, naukowymi a przedsiębiorcami. Przy ogromnej, dominującej liczbie małych przedsiębiorstw i minimalnej ilości środków, które kierują na badania, chcemy uruchomić taki projekt, który będzie fundował stypendia dla naukowców, i w ramach tych stypendiów będą oni mogli odbywać staż w przemyśle, w zespołach czy w firmach wysokich technologii. Będą to staże fundowane przez nas i będzie to adresowane do młodych naukowców.

Drugi projekt jest związany z funduszami, stypendiami czy grantami, które zamierzamy fundować dla młodych naukowców na budowę ich zespołów naukowych. A trzeci będzie dotyczył wsparcia młodych naukowców zgodnie z projektem, który przedstawią. Ten projekt będzie mógł być wielowątkowy, będzie mógł dotyczyć zarówno współpracy zagranicznej, jak i realizacji w innym ośrodku. Obecnie przygotowujemy ostateczny regulamin tych trzech programów.

(Senator Józef Bergier: Jeszcze pytanie uzupełniające: czy jest granica wiekowa określająca młodych naukowców?)

Próbujemy zrobić to trochę tak, jak to jest w ustawie, to znaczy, żeby to było na pewno przed trzydziestym piątym rokiem życia. Zastanawiamy się, czy jest sens definiować okres po doktoracie, czy nie. Na pewno dla ludzi przed trzydziestym piątym rokiem życia.

Mam dodatkowe pytanie do tego, co tutaj zostało powiedziane. Czy okres wdrażania tych procedur nie jest zbyt długi? Minęło już wiele miesięcy, a to dopiero ma być.

Może wybiegnę trochę do przodu i wspomnę o naszych propozycjach dotyczących nowelizacji ustawy o narodowym centrum. Otóż narodowe centrum w momencie jego powstania, powołane głównie do realizacji dużych strategicznych programów badawczych, nie miało możliwości inicjowania własnych programów. Mówię o projektach, o ogłaszaniu konkursów z zakresu badań stosowanych. Mało tego, niewinnie brzmiący, jakby się wydawało, punkt w ustawie "inne zadania ministra" pod koniec zeszłego roku wypełnił się około pięciuset projektami i trzeba było przejąć cały system ulokowany dotychczas zarówno w programach badawczych zamawianych, jak i w projektach rozwojowych.

Proszę też pamiętać, że przez ten rok budowaliśmy agencję, która jeszcze rok temu nie istniała, i to wymaga pewnej dojrzałości. Na pewno chcielibyśmy, żeby te programy już dzisiaj istniały i funkcjonowały. Ale proszę pamiętać, że to wszystko wymaga obudowania legislacyjnego, to wymaga przygotowania odpowiednich aktów prawnych, to wymaga wręcz odkrywczej działalności. Okazuje się, że w Rzeczypospolitej Polskiej nawet nie ma ośrodka, do którego można by się zwrócić i uzyskać pełną listę aktów prawnych, które powinny towarzyszyć tworzeniu takiej agencji. Oczywiście niecierpliwość również i nas dotyka, chcielibyśmy więcej po tym roku, ale proszę pamiętać, że to sprawozdanie dotyczy jednego roku istnienia, a centrum powstało od zera, zupełnie od zera.

Cieszę się, że zeszliśmy na tę tematykę. Moje pytanie jakby wybiega w przyszłość, ale z takim spojrzeniem wstecz. Jak pan profesor ocenia dotychczasową ustawę, bo o projektach może byłoby nam niezręcznie mówić, ale jakie w tej dotychczasowej ustawie są uciążliwości, które utrudniały życie, były też rozporządzenia... a więc jak ten dotychczasowy stan prawny determinował pracę.

Bardzo proszę.

Jeżeli chodzi o prace legislacyjne, to rozumiem, że one w pewnym momencie zostały wstrzymane z powodu zamiaru nowelizacji ustawy o narodowym centrum. Ale chcę tylko powiedzieć, że do tej ustawy, która obecnie obowiązuje, zostały wydane nie wszystkie rozporządzenia. Z ośmiu, które miały towarzyszyć tej ustawie, nadal nie ma dwóch rozporządzeń.

Jeżeli chodzi o mankamenty tej ustawy, to zgodnie z ustaleniami między ministerstwem a narodowym centrum chyba w marcu, jeżeli się nie mylę, w każdym razie na początku tego roku, centrum przedstawiło propozycję nowelizacji ustawy. Główne mankamenty dotychczasowej ustawy są następujące.

Wydaje się, że jest ogromna potrzeba sprostania takiemu oczekiwaniu wobec centrum ze strony środowiska zajmującego się naukami stosowanymi, żeby można było reagować na bieżąco na pojawiające się wnioski o dużym poziomie doskonałości. To znaczy żeby ta agencja pełniła również taką funkcję, że dane środowisko ma znakomity projekt i... W obszarze nauk stosowanych technologie niesłychanie szybko się dezaktualizują i ogłaszanie konkursu na przykład raz do roku, z pełną procedurą i potrzebą zmieszczenia się potencjalnego beneficjenta w narzuconych z góry ramach, jest ogromnym ograniczeniem. Oczywiście muszą temu towarzyszyć procedury, musi istnieć weryfikacja jakości projektu, musi istnieć możliwość poszukiwania kooperantów, musi istnieć możliwość poszukiwania sposobów finansowania, budowania mechanizmów, ale musi też być zdolność do reagowania na bieżąco na wyzwania tego typu. Niestety ustawa tego instrumentu nie dała. Projekt nowelizacji, który złożyliśmy, zmierza właśnie ku temu, żeby ten system otworzyć. Wydaje się, że to jest absolutnie konieczne.

Nadto jest wiele innych problemów, jeżeli chodzi o niedostatki tej ustawy. Między innymi jest tam paragraf, który mówi o tym, kto może być beneficjentem, kto może brać udział w realizacji zadań zlecanych w ramach konkursu w programach strategicznych. Warunek dochodów z działalności B+R na poziomie 400 tysięcy euro, jeżeli dobrze pamiętam, praktycznie eliminuje ogromną liczbę podmiotów, które potencjalnie mogłyby uczestniczyć w przedsięwzięciach tego typu. Dlatego jednym z postulatów zgłaszanych w odniesieniu do tej starej ustawy było zniesienie tego warunku. Zgłaszaliśmy też wiele innych postulatów mniejszej wagi odnośnie do kwestii, które powinny być usunięte. Osobiście uważam, że otwarcie na wszystkie podmioty i prywatne, i publiczne w realizacji zadań jest absolutnie kluczowe. Rozporządzenie o pomocy publicznej, które się nie pojawiło do tej ustawy, byłoby również bardzo istotne. Pewnie można wskazać wiele innych problemów, ale to są te podstawowe.

Bardzo proszę, pan senator Górecki.

Panie Profesorze, Pani Dyrektor, rozumiem, że ten problem, który odbił się w fakcie informacyjnym, zapisanym w pkcie 1, że NCBiR zwróciło całą kwotę przeznaczoną na badania, 7 milionów zł, do ministerstwa nauki, wynika z braku programów strategicznych.

(Dyrektor Narodowego Centrum Badań i Rozwoju Bogusław Smólski: Tak.)

Kto był odpowiedzialny za te programy strategiczne? To pierwsza sprawa.

Po drugie, na podstawie tych informacji, które przejrzałem, i tego, co pan profesor mówił, a także tego spotkania sprzed kilku miesięcy, wydaje mi się, że ta ustawa jest wielkim, że tak powiem, mankamentem funkcjonowania. Posiada tak dużo błędów strategicznych, że NCBiR ma związane ręce; jest agencją, która wykonuje zadania zlecone w postaci administrowania przydzielonymi środkami finansowymi i obsługą programów badawczych też zleconych, jak rozumiem, a sama ma niewiele do powiedzenia. Wobec tego jaka jest rola rady centrum? Przecież to jest ciało, które powinno stymulować, tworzyć pewne programy, NCBiR powinno inspirować programy badawcze właśnie w obszarze nauk stosowanych. Te uwagi, które teraz mówię, były także przedmiotem, że tak powiem, wątpliwości, które wyrażałem, kiedy powstawało NCBiR, i to się niestety sprawdza. Jeśli chodzi o ustawowe zadania centrum, to w pktach 2, 3, 4 są zapisy: wspieranie komercjalizacji wyników badań naukowych, wspieranie rozwoju kadry, szczególnie młodych naukowców, wspieranie mobilności naukowców. Ale w jaki sposób? Jakie macie narzędzia, żeby to można było realizować?

I kolejne pytanie. Nie powiedział pan dyrektor, z jakimi największymi problemami pan się boryka, bo przecież nikt nie może nie mieć takich doświadczeń przez rok, a widzę, że problemów jest masa.

Bardzo proszę.

Po kolei. Jeżeli chodzi o Krajowy Program Badań Naukowych i Prac Rozwojowych, to jest procedura. Ustanawia go minister nauki i szkolnictwa wyższego, ale ogłasza premier. Ten program powstaje zgodnie z procedurą wewnętrzną ministerstwa, ostatnim organem, który, jak rozumiem, przygotowuje ten program, jest zespół interdyscyplinarny, który działa w ramach ministerstwa. Nie mnie oceniać, czy działa skutecznie. Finał jest taki, że tego programu nie ma. Jeżeli pan senator pozwoli na tym skończyć moją wypowiedź, to chciałbym ją urwać w tym miejscu. Po prostu nie ma krajowego programu, a w związku z tym nie ma podstawy prawnej do wydania programów strategicznych, nie mogą się one pojawić. Taka jest odpowiedź na pierwsze pytanie.

Druga kwestia. O ograniczeniach w działalności centrum mówiłem; o tym, co ją utrudnia, jeśli chodzi o ustawę. Był to nowy twór, nie do końca wystarczyło wyobraźni tworzącym tenże program. I prawdą jest, że wiele oczekiwań, które były adresowane do centrum w momencie jego powstania, nie mogło być spełnionych.

Jeżeli chodzi o działania wspierające komercjalizację, to oczywiście głównym utrudnieniem jest brak zdolności do reagowania na te projekty, o których mówiłem. Ale to nie znaczy, że w tej materii niewiele się dzieje. Wydaje mi się, że te projekty, które obecnie realizujemy, między innymi te związane z inicjatywą technologiczną, są bardzo dobrym instrumentem, jako że są to projekty, które mają wyraźnie wydzielone dwie części. Jedna część jest właśnie związana z zakończeniem procesu badań, w ramach tych programów są przewidziane środki na opracowanie biznesplanu, na weryfikację pomysłów itd., i wreszcie są środki adresowane do potencjalnych wykonawców na wdrożenie technologii. Czyli, krótko mówiąc, jest to instrument, który chyba dobrze się wpisuje w potrzeby rynku, wspierając proces transferu wiedzy na ostatnim etapie badań i wdrażania do ośrodków przemysłowych.

Mało tego, na początku tego roku złożyliśmy projekt, draft rozporządzenia. Wiem, że w tej chwili znajduje się on w ostatniej fazie uzgodnień, chyba po uzgodnieniach międzyresortowych, a dotyczy właśnie programów typu IniTech, tak je nazwaliśmy, które mają wspierać wykonanie tego zadania. Przewidujemy, że jeżeliby to rozporządzenie się ukazało, to posiedlibyśmy zdolność do bardzo aktywnego zachowania na rynku w zakresie wspierania komercjalizacji.

A co przeszkadza i sprawia trudności... Na pewno jest to bardzo nowatorskie przedsięwzięcie. Pewnie towarzyszy temu mnóstwo oczekiwań. Myślę, że gdyby się udało uelastycznić przepisy i regulacje ustawowe i dać możliwość elastycznego reagowania na pojawiające się potrzeby i wspierania najlepszych projektów, to moglibyśmy spełnić tę funkcję, którą pełni bardzo wiele podobnych agencji na świecie, moglibyśmy się wpisać w ten system. Trochę wzorców jest na świecie, ale nie ma przełożenia wprost.

(Senator Ryszard Górecki: Przepraszam, nie otrzymałem odpowiedzi na pytanie, w jaki sposób wspierane są mobilność i rozwój kadry naukowej, zwłaszcza młodych pracowników. Czy w tym obszarze macie konkretny program, który realizujecie?)

Odpowiedziałem na to pytanie, mówiąc, że w tej chwili jesteśmy w ostatniej fazie przygotowywania trzech programów, które będą adresowane do młodych pracowników. Mówię tutaj o mobilności międzysektorowej, o wsparciu dla projektów, z którymi młodzi naukowcy będą aplikowali, i o wsparciu dla budowy zespołów badawczych.

(Senator Ryszard Górecki: Rozumiem, że będą aplikowali do NCBiR.)

Tak. Wydaje się, że te programy wpisują się w mapę potrzeb w tym zakresie, przede wszystkim ten dotyczący mobilności międzysektorowej, jak i granty na budowę dużych zespołów. Trzeba dać szansę młodym ludziom, jeżeli zgłoszą odpowiednio atrakcyjny, dobry projekt.

Pani dyrektor, proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Chciałabym tylko uściślić wypowiedź pana dyrektora, jeśli chodzi o Krajowy Program Badań Naukowych i Prac Rozwojowych. Jak wspomniałam wcześniej, proces ustanawiania tego dokumentu jest na finiszu. Jest to kwestia tygodnia, dwóch tygodni, kiedy będzie ustanowiony harmonogram przekazywania strategicznych programów badań naukowych i prac rozwojowych do centrum. Oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, że jest to mocno opóźnione, ale staramy się w ramach ministerialnych struktur i procedury ustanawiania tego programu robić to jak najszybciej. Jak wspomniał pan dyrektor, jedna część programu jest ustanawiana przez Radę Nauki przy Ministrze Nauki i Szkolnictwa Wyższego, a druga część - przez zespół interdyscyplinarny pod przewodnictwem pana profesora senatora Wittbrodta. Dzisiaj było posiedzenie tego zespołu i ostatnia informacja, jaką mam, jest taka, że w ciągu tygodnia czy dwóch tygodni ten proces powinien być dopięty na ostatni guzik i programy powinny wyjść do centrum.

Druga sprawa. Pan dyrektor wspomniał o projekcie rozporządzenia, skierowanym do ministerstwa w pierwszym kwartale bieżącego roku, a dotyczącym przedsięwzięcia IniTech, które łączy prowadzenie badań naukowych i skutkuje wdrażaniem badań naukowych po przejściu pewnej procedury i procesu przygotowań. Proces legislacyjny dotyczący tego rozporządzenia jest również na finiszu. W tej chwili oczekujemy na opinię prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Program ten zawiera aspekty związane z pomocą publiczną dla przedsiębiorców, a te przepisy muszą być zgodne z przepisami unijnymi. To oczywiście zabiera również troszkę czasu, ale prace są intensywnie prowadzone.

I ostatnia kwestia. Pan dyrektor wspomniał o problemach, jakie występowały przy wdrażaniu ustawy, i o propozycjach, jakie centrum złożyło do tej ustawy, żeby w pełni uruchomić i wykorzystać potencjał centrum. Otóż ministerstwo w nowym projekcie ustawy o Narodowym Centrum Badań i Rozwoju uwzględniło większość postulatów pana dyrektora i centrum. Włączyliśmy zapisy pozwalające centrum na inicjowanie własnych programów, prowadzenie własnych działań niezależnie od ministra. Te działania będą inicjowane przez radę centrum, zatwierdzane przez dyrektora, do wiadomości ministra. Dziękuję.

Pani Dyrektor, mam jedno pytanie. Ono dotyczy dwóch pierwszych spraw, o których pani dyrektor mówiła, i będzie podobne do pytania, które zadałem panu dyrektorowi na temat programów wspierania młodych naukowców. Dlaczego to tak długo trwa?

Jedyna odpowiedź, jakiej mogę udzielić, jest taka, że to po prostu trwa, dlatego że było to robione dwustopniowo. Krajowy program w swoim pierwszym szkicu, zatwierdzonym przez panią minister, musiał też być poddany szerokim konsultacjom. Konsultacje trwały, jak jest to zapisane w regulaminie pracy Rady Ministrów, miesiąc, bo były to głównie konsultacje społeczne, ale w związku z napłynięciem naprawdę olbrzymiej ilości uwag przetworzenie tych uwag i włączenie ich do dokumentu było czasochłonne.

Proszę państwa, nasuwa mi się taka uwaga, może mało dyplomatyczna, ale bardzo konkretna. Kadencja rządu trwa cztery lata, tak trzeba założyć; rząd rozpoczyna pracę, po roku mamy projekt, po dwóch latach mamy program, w trzecim roku to wdrażamy, i on obowiązuje przez rok, bo przychodzi nowy rząd, który uważa, że wszystko, co robili poprzednicy, jest złe, i zaczyna się od nowa. Praktycznie na cztery lata kadencji rządu mamy pół roku aktywnej działalności.

Z drugiej strony programy strategiczne... Trochę mi to przypomina poetę, który przez całe życie szlifował jeden wiersz. Nie ma idealnych programów, nie ma idealnych ustaw, trzeba się z tym pogodzić. Musi być ktoś, kto zaczyna podejmować decyzje. Pan dyrektor powiedział, że technologie tak szybko się zmieniają, więc nigdy nie nastąpi opracowanie idealnych programów. Trzeba się godzić z tym, że podejmujemy decyzje, i po prostu trzeba je podejmować. Oczywiście wiem, że łatwo to mówić, dużo trudniej jest to robić. Niemniej jednak od tego jesteśmy komisją senacką i spotykamy się w tej sprawie, żeby oczekiwać pewnej dynamiki.

Nie wiem, co należałoby jeszcze powiedzieć, ale muszę powiedzieć, że nie może być tak, że jest brak programu. Dlatego bardzo sobie cenię ten dokument, o którym wspomniałem, dokument przesłany przez rząd, dotyczący programów strategicznych. Te programy zostały zinwentaryzowane, zderzone ze sobą, bo często powstawały w oderwaniu od siebie, ktoś wreszcie spróbował to wziąć, i one są realizowane. Dopóki nie ma następnych, to te stare są realizowane. Oczywiście jest sytuacja taka, że ustawa powołała nowy byt w postaci nowego programu... Ostatnio czytałem rozważania księdza profesora Hellera na temat czasu, on oczywiście odwoływał się do Leibniza i Newtona, państwo zapewne znacie te rozważania, i ten czas po prostu płynie.

(Dyrektor Narodowego Centrum Badań i Rozwoju Bogusław Smólski: Można?)

Proszę bardzo.

W tych uwagach do projektu nowelizacji... do projektów nowych ustaw o narodowym centrum, które pozwoliliśmy sobie zgłosić ministrowi, występujemy z wnioskiem, ażeby programy strategiczne nie były przedmiotem krajowego programu, który będzie przyjmowany przez rząd, żeby one nie były dekretowane, ponieważ, jak się okazuje, procedura zmiany trwa przez dwa lata. Wnosimy, żeby Krajowy Program Badań Naukowych i Prac Rozwojowych ograniczył się do bardzo ogólnie wskazanych obszarów priorytetowych i żeby programy były ustanawiane, oczywiście po odpowiednim recenzowaniu, przez centrum, minister tylko by je akceptował.

Wszystko po to, żeby, po pierwsze, dać szansę reagowania na bieżąco, po drugie, żeby to był program kroczący, żeby on nie był dekretowany i potem bez ruchu przez wiele lat. Myślę, że jeżeli udałoby się zrealizować nasze postulaty, to powstałaby szansa na to, żeby można było kreować je doraźnie, a nie czekać na cały proces legislacyjny, który trwa niesłychanie długo. Wierzymy, po tych deklaracjach, które pani dyrektor tu złożyła, że i ta uwaga została uwzględniona.

W tej rozmowie ocieramy się o filozofię stanowienia prawa. Muszę powiedzieć, że z dużą radością przyjąłem informację o powstaniu komisji pana Palikota, która miała dokonać przeglądu ustaw; oczywiście potem zrobiono z tego pewną karykaturę. Ale rzeczywiście nadmiar regulacji ustawowych powoduje, że Sejm zajmuje się bieżącym sterowaniem podstawowymi dziedzinami życia, szczegółami, co jest zupełnie niewykonalne i niedobre. Nawet procedura wydawania rozporządzeń jest przesadnie rozbudowana.

Sztafaż konsultacji międzyresortowych... Dzisiaj przy okazji innej ustawy rozmawialiśmy na temat konsultacji wszelkich ustaw. Jest to bardzo rozbudowane i sprowadza się to do tego, że tak jak w budżecie państwa mamy ogromny udział wydatków sztywnych, tak samo tutaj... Nagle okazuje się, że możliwości rządu w zakresie sterowania sprawami państwa są niezwykle ograniczone, bo wszystko ustawy... Oczywiście rząd ma większość w parlamencie i może to robić, tylko że jest to czasochłonne i niedynamiczne. To oczywiście dotyczy nowych ustaw; oczekiwalibyśmy, żeby więcej było w rozporządzeniach. A jeżeli już powstają nowe ciała, nowe agencje, nowe sposoby działania, to trzeba by im dawać pewne kompetencje, bo inaczej to nie ma sensu. No, wydaje mi się, że w przypadku takiej agencji minister powinien mieć prawo weta, prawo szybkiego, że tak powiem, sterowania chociażby sprawami kadrowymi, bo to jest najlepszy, najbardziej skuteczny element realizacji polityki państwa.

(Dyrektor Narodowego Centrum Badań i Rozwoju Bogusław Smólski: Mogę o jeszcze jednej sprawie powiedzieć?)

Bardzo proszę.

Odpowiadając panu senatorowi Góreckiemu na pytanie dotyczące problemów, chciałbym zwrócić uwagę na jedną kwestię. Otóż wstępnie, nie wiem, jaki będzie rezultat prac nad nowymi ustawami, jak pojawią się drafty po konsultacjach... Ale sprawą bardzo ważną w dużych przedsięwzięciach badawczych jest infrastruktura badawcza. Trudno sobie wyobrazić duże, ambitne przedsięwzięcia badawcze z zakresu badań stosowanych, którym nie będą towarzyszyć inwestycje w infrastrukturę badawczą, albo odwrotnie, inwestycje badawcze bez...

Tak się składa, że obecnie strumienie finansowania są bardzo rozproszone; zajmuje się tym zarówno Ministerstwo Rozwoju Regionalnego, jak i ministerstwo nauki ze środków działu "Nauka". Próbujemy uzgodnić formułę współdziałania pomiędzy działaniami ministra, który pozostawia i chce w swojej gestii pozostawić decyzje dotyczące dużych infrastruktur badawczych, a decyzjami dotyczącymi kreowania programów strategicznych, które byłyby w centrum. Nie wyobrażam sobie, aby te decyzje mogły powstawać rozdzielnie; trudno to sobie wyobrazić.

Mamy takie doświadczenia, że wiele inwestycji, mających przygotowywać infrastrukturę badawczą, ze względu na krótkie życie technologii poszło w mury. Kiedy mury się pojawiają, okazuje się, że te technologie już dawno się zdezaktualizowały, a często z powodu niedowartościowania kosztorysów brakuje środków na wyposażenie w aparaturę. Jest to bardzo trudny problem, ale mam nadzieję, że uda się to uzgodnić z pożytkiem dla finału. Rumuni - dzielę się tu pewnymi doświadczeniami - w pewnym momencie zdecydowali, że środki są przewidziane na inwestycje aparaturowe, które nie mogą mieć elementu budowlanego; eliminuje się to po to, aby rzeczywiście inwestować w aparaturę, żeby aparatura mogła wspierać programy badawcze. Tak że jeśli chodzi o problemy, to próbujemy i w tej kwestii znaleźć rozsądne rozwiązanie, które dawałoby możliwość działania.

Bardzo dziękuję.

Mam jeszcze jedną myśl; nie wiem, czy jest ona bezpośrednio związana z naszą dzisiejszą debatą. Ale pan profesor wspominał o bazie eksperckiej; rozumiem, że chodzi o recenzowanie różnych prac i projektów. I czy w gronie, że tak powiem, kierownictwa centrum była rozważana sprawa zupełnie karygodna i abstrakcyjna, która obecnie funkcjonuje. Chodzi o to, że recenzent opiniujący wielomilionowy projekt otrzymuje wynagrodzenie 150 zł. Jak to wygląda... No, takie jest wynagrodzenie za recenzję, pan profesor Massalski kiwa głową, nie wiem, czy inni panowie profesorowie to potwierdzą. Kosztuje to 150 zł, a projekt, na przykład celowy, jest czasami za parę milionów; jest to zupełna paranoja. Czy w gronie kierownictwa mieliście jakieś przemyślenia na ten temat?

Tak. Praktyki są bardzo różne. Ten trend jest wymuszany przez część finansową, w przypadku ekspertów finansowych jest bezpośrednie powiązanie z kwotą, ponieważ oni szacują ilość nakładu pracy związanego z wielkością projektu. Oczywiście mamy wstępną propozycję stawek. I nie ma tam kwoty 150 zł, są krotności tej kwoty, niemniej jednak nie są to kwoty bardzo wysokie, stawki są na poziomie 500 zł czy 600 zł, przy dużych projektach są negocjowalne. Myślę również o stawkach, które będą jakby inicjowały pewien ruch, albowiem zupełnie inne stawki są przyjęte w odniesieniu do programów unijnych, w przypadku których kwoty są porównywalne, ale wyrażone w euro. Myślę, że one istotnie wpłyną na zracjonalizowanie katalogu stawek. Panie Przewodniczący, stawki 150 zł nie będzie w centrum.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Ostatnio słyszałem taką opinię, a w zasadzie nie opinię, tylko stwierdzenie faktu, że obecnie ludzie gremialnie odmawiają i nie ma kto budować tych recenzji.)

Niestety to prawda. Jest około 30% odmów.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Ja słyszałem, że więcej, ale to jest całkiem nowa sprawa. Proszę państwa, to jest...)

To jest ogromny problem.

Proszę państwa, czy są jeszcze pytania, głosy w dyskusji, postulaty...

(Rozmowy na sali)

Zawsze jest tak, że jak coś się rodzi, to początki są trudne. I należy mieć poczucie, że tak powiem, rozwoju danej sytuacji. Kiedy rozmawialiśmy o olimpiadach niepełnosprawnych, to mówiliśmy, że początki czasami są zupełnie inne niż dzieło, które się potem rozwija. Moje uwagi czy pytania dotyczące jednak zbyt długiego czasu, związanego z osiąganiem celów, są prawdziwe; musimy dynamizować te działania. Świat rozwija się tak błyskawicznie, że nie możemy... Jeżeli technologia rozwija się powoli, to my nie mamy na to wpływu, ale jeżeli biurokracja działa dwanaście miesięcy w jednej sprawie, to jest to nie do przyjęcia, tak być nie może. Oczywiście wiąże się to z tym... Warunki pracy osób administrujących muszą być odpowiednie, żeby nie było tak, że najgorsi... tak jak była negatywna selekcja do zawodu nauczyciela. Wiadomo, że bycie nauczycielem to powołanie, a nie płaca, ale jeżeli nie ma płacy to z tym powołaniem jest ciężko.

(Głos z sali: Ucieczka przed wojskiem.)

Proszę państwa, mam duży niedosyt, bo brakuje nam debaty na temat nowej ustawy, ale rozumiem, że jest nam niezręcznie o tym mówić bez pani minister. Nie ukrywam jednak, że taka była intencja naszego spotkania. Usłyszeliśmy o pewnych ograniczeniach i zobaczymy.

Pewną nowością jest to... Zapowiedź poprzedniego rządu była taka, że obok NCBiR będzie Narodowe Centrum Badań Podstawowych. Teraz okazuje się, że to będzie Narodowe Centrum Nauki, z czego by wynikało, że badania to nie nauka; jest to lapsus językowy. Pytałem już o to panią minister, i nie o to chodzi, że to będzie bardziej...

(Głos z sali: Powinno być doprecyzowane.)

Właśnie. Ale ma być Narodowe Centrum Nauki i Narodowe Centrum Badań i Rozwoju. Będziemy się temu przyglądać, chociaż, jak wiemy, nasze możliwości... No, jeśli chodzi o Narodowe Centrum Nauki, to będziemy zgłaszać wszystkie możliwe poprawki.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Którą, Panie Stanisławie?

(Starszy Sekretarz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Stanisław Kozioł: O NCBiR.)

Rozumiem, że jest to nowelizacja czy nowa...

(Dyrektor Narodowego Centrum Badań i Rozwoju Bogusław Smólski: Pozostała nazwa...)

Ale czy to się nazywa nowelizacja, czy to się nazywa nowa ustawa...

Nowa ustawa, jest ona od nowa napisana. Zgłosiliśmy kilkadziesiąt uwag, wierząc głęboko, że zostaną one wzięte pod uwagę w procesie budowy i że zostaną wykorzystane doświadczenia z tego roku działania. Żywimy głęboką nadzieję, że tak się stanie. Ale de facto ta ustawa jest napisana od nowa, nie jest to stricte nowelizacja; oczywiście pewne rzeczy powtarza, na pewno nazwę.

Były wygłaszane publicznie, więc mogę je tu powtórzyć, takie opinie, że do tych pięciu ustaw jednak brakuje ustawy o szkolnictwie wyższym, bo jest to łączny system. Ale ja tak bardzo bym nie grymasił, bo jeśli ma to być szybko, to może... Ustawa o szkolnictwie wyższym budziła ogromnie dużo kontrowersji, i ja bym się nie martwił, że ona będzie później, a może nawet bym się z tego ucieszył, bo lepiej, żeby to było dobrze zrobione, tym bardziej że ta ustawa jest, funkcjonuje i nie jest taka stara. Wiemy, że poprzednia funkcjonowała przez prawie dwadzieścia... piętnaście lat, tak? I takie zmiany nie są dobre.

W zestawie tych pięciu ustaw co najmniej trzy są świeże, ustawa o NCBiR jest niedawno robiona, o JBR też jest nowa...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

... i finansowanie nauki też jest nowe.

(Dyrektor Narodowego Centrum Badań i Rozwoju Bogusław Smólski: To było; to jest najbliższe noweli.)

Ale była niedawno modyfikowana. No, o JBR też nie była nowa, tylko modyfikowana, to było...

(Głos z sali: Trzy lata temu.)

Nie trzy lata temu, tylko półtora roku, dwa lata temu maksymalnie.

(Dyrektor Narodowego Centrum Badań i Rozwoju Bogusław Smólski: W połowie 2007 r.)

To jest całkiem niedawna modyfikacja.

W zasadzie całkiem nowe są te dotyczące Narodowego Centrum Nauki i Polskiej Akademii Nauk. No, to jest coś, co dawno nie było zmieniane, a jedna jest całkiem nowa. Zobaczymy... Pamiętam, jak bodajże pan minister Gajl mówił o ustawie o JBR w taki sposób: zmieniamy, ale tak naprawdę nie mamy wizji docelowej, jest to na tyle żywy organizm, że wprowadzamy zmiany, co do których jesteśmy przekonani, obserwujemy, co się dzieje, i dalsze zmiany będą potrzebne. Jest inny rząd, ale jakby spodziewaliśmy się, że tu muszą być zmiany; no, nie wiem, w jakich odstępach czasu. Rzeczywiście zróżnicowanie JBR jest ogromne, zewnętrzne warunki funkcjonowania się zmieniają, dlatego w tym przypadku podchodziłbym do tego z największą wyrozumiałością. Jeśli chodzi o NCBiR, to również widzimy, że to jest coś nowego, może nie wszystkie rzeczy udało się przewidzieć; zobaczymy.

To szkolnictwo jest mocne... 75% środowiska naukowego jest skupione w uczelniach. Korelacja zapisów ustawowych jest niesłychanie ważna, bo te ustawy w znacznej części są adresowane do środowiska naukowego.

Muszę powiedzieć, że z niepokojem odnotowałem, tylko nie potrafię powiedzieć, kiedy to było, ale chyba rok temu, takie opinie, że nauka na uczelniach to nie jest nauka. Myślę, że to były incydentalne wypowiedzi i już jesteśmy w dobrym miejscu. Nawet miałem taki zamysł, żeby zorganizować konferencję w Senacie, żeby pokazać, że na uczelniach jest prawdziwa nauka, ale widzę, że wszystko jest już na dobrych torach. Pan dyrektor mówi o 75%, więc rzeczywiście tak jest. Nie ma wątpliwości, że nie ma dobrego szkolnictwa wyższego bez dobrej nauki i to jest chyba...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Są, bo państwowe wyższe szkoły zawodowe są z tego zwolnione.

(Głos z sali: Ale to nie uczelnie.)

(Rozmowy na sali)

Jak popatrzymy na szkoły niepubliczne, to zjawisko tak...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Są takie ośrodki.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Dyrektor Narodowego Centrum Badań i Rozwoju Bogusław Smólski: Nie ma drugiego stopnia...)

No, ale pierwszy stopień...

(Rozmowy na sali)

Proszę państwa, nie ma zgłoszeń ze strony zarówno naszych gości, jak i członków komisji. Bardzo dziękuję pani dyrektor, bardzo dziękuję panu profesorowi.

Przypominam o posiedzeniu we wtorek, 28 października, o 10.00, termin będzie potwierdzony, proszę mieć to na uwadze.

Zamykam posiedzenie senackiej Komisji Nauki, Edukacji i Sportu. Dziękuję bardzo.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.