Zapis stenograficzny (457) z 27. posiedzenia

Komisji Nauki, Edukacji i Sportu

w dniu 22 października 2008 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o finansowaniu Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego z budżetu państwa (druk senacki nr 282, druki sejmowe nr 249, 935, 935-A).

Szanowni Państwo, rozpoczynamy posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

Bardzo serdecznie witam panią minister Grażynę Prawelską-Skrzypek, podsekretarza stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego, pana ministra Andrzeja Dudę, podsekretarza stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, księdza profesora Stanisława Wilka, rektora Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego, pana Andrzeja Kurkiewicza, dyrektora Departamentu Organizacji Szkół Wyższych w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego, panią Tatianę Tymosiewicz, głównego specjalistę do spraw legislacji w Departamencie Legislacyjno-Prawnym w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego, oraz panią Iwonę Kozyrę, stażystkę reprezentującą senackie Biuro Legislacyjne, a także panów senatorów.

Proszę państwa, przystępujemy do rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o finansowaniu Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego z budżetu państwa.

W związku z tym, że wnioskodawcą tej ustawy był prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, bardzo proszę pana ministra o jej zreferowanie.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Mam zaszczyt w imieniu prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej zaprezentować Wysokiej Komisji projekt ustawy o zmianie ustawy o finansowaniu Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego z budżetu państwa.

Proponowana nowelizacja ustawy ma na celu zrównanie statusu prawnego tej uczelni w dostępie do dotacji i innych środków pochodzących z budżetu państwa z uczelniami publicznymi. Obecnie obowiązująca ustawa z 14 czerwca 1991 r. o finansowaniu Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego z budżetu państwa stanowi, że Katolicki Uniwersytet Lubelski otrzymuje dotacje i inne środki z budżetu państwa na zasadach określonych dla uczelni publicznych, z wyjątkiem finansowania kosztów realizacji środków trwałych w budowie służących procesowi dydaktycznemu.

Katolicki Uniwersytet Lubelski, noszący od kwietnia 2005 r. imię Jana Pawła II, został utworzony w roku 1918 na mocy koncesji Ministerstwa Wyznań Religijnych i Oświecenia Publicznego z 6 września 1918 r. jako uniwersytet prywatny w Lublinie. KUL pełne prawa uniwersytetu państwowego uzyskał w roku 1938 na mocy ustawy z 9 kwietnia 1938 r. o nadaniu Katolickiemu Uniwersytetowi Lubelskiemu pełnych praw państwowych szkół akademickich. Okres II wojny światowej to prowadzenie tajnego nauczania przez profesorów Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego. Zajęcia akademickie wznowiono już 21 sierpnia 1944 r. Okres powojenny to czas, w którym na uniwersytecie znajdowali miejsce uczeni i studenci, dla których nie było możliwości pracy i nauki w innych uczelniach. Po 1944 r. wprowadzono wobec KUL restrykcyjne rozwiązania ograniczające uprawnienia uczelni, nie podjęto jednak decyzji o formalnym uchyleniu ustawy z 9 kwietnia 1938 r. określającej status prawny Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego.

Zmiany prawne, zbliżające status prawny KUL do uczelni państwowych w zakresie korzystania ze środków publicznych, nastąpiły dopiero w roku 1991. Na mocy ustawy z dnia 14 czerwca z tego właśnie roku o finansowaniu Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego z budżetu państwa umożliwiono otrzymywanie przez uniwersytet dotacji na zasadach określonych dla uczelni państwowych. Z zakresu dotowania wyłączono jednak korzystanie przez uniwersytet z dotacji i innych środków budżetowych w przypadku, gdy miałyby one być przeznaczone na pokrycie kosztów realizacji środków trwałych w budowie, czyli, inaczej mówiąc, inwestycji budowlanych służących procesowi dydaktycznemu. Trzeba sobie jasno powiedzieć, że zróżnicowanie sytuacji prawnej Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego w tym zakresie w stosunku do innych publicznych szkół wyższych nie znajduje uzasadnienia. Na uwagę zasługuje również fakt, że mająca znaczenie ustrojowe dla szkół wyższych ustawa z 27 lipca 2005 r. - Prawo o szkolnictwie wyższym stanowi, że ustawę tę stosuje się do publicznych i niepublicznych szkół wyższych oraz do Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego.

Należy też wskazać, że mająca charakter aktu wykonawczego do konkordatu umowa pomiędzy Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Konfederacją Episkopatu Polski w sprawie statusu szkół wyższych zakładanych i prowadzonych przez Kościół katolicki, w tym uniwersytetów, odrębnych wydziałów i wyższych seminariów duchowych, oraz w sprawie trybu i zakresu uznawania przez państwo stopni i tytułów nadawanych przez te szkoły wyższe, stanowiąca załącznik do obwieszczenia ministra spraw zagranicznych z dnia 29 lipca 1999 r. o wykonaniu konkordatu między Stolicą Apostolską i Rzecząpospolitą Polską, stanowi, że do Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego mają odpowiednie zastosowanie przepisy ustawy o szkolnictwie wyższym oraz ustawy o tytule naukowym i stopniach naukowych oraz o stopniach i tytule w zakresie sztuki.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, projektowana przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej zmiana ustawy z dnia 14 czerwca 1991 r. o finansowaniu Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego z budżetu państwa polega na uchyleniu istniejącego wyłączenia dotyczącego finansowania z budżetu państwa kosztów realizacji środków trwałych w budowie służących procesowi dydaktycznemu. Zmiana ta stworzy ramy prawne dla wykorzystania przez Katolicki Uniwersytet Lubelski publicznych środków finansowych na realizację tego typu inwestycji.

Wejście w życie projektowanej ustawy nie spowoduje bezpośrednich skutków finansowych dla budżetu państwa i budżetu jednostek samorządu terytorialnego. Ewentualne skutki finansowe uzależnione będą od przedstawienia, a następnie zaakceptowana stosownego planu wydatków związanych z kosztami realizacji środków trwałych w budowie służących procesowi dydaktycznemu.

Trzeba podkreślić, że projekt ustawy został poddany ocenie Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego, która uchwałą nr 251/2008 z dnia 17 stycznia 2008 r. pozytywnie zaopiniowała przedmiotowy projekt ustawy, stwierdzając w uzasadnieniu, że Katolicki Uniwersytet Lubelski realizuje identyczne jak uczelnie publiczne zadania edukacyjne i tym samym zasadnym jest umożliwienie mu otrzymywania dotacji i innych środków z budżetu państwa na zasadach określonych dla uczelni publicznych.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, mając to wszystko na względzie, w imieniu prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej zwracam się do Wysokiej Komisji o aprobatę przedstawionego projektu ustawy i podjęcie dalszych niezbędnych prac legislacyjnych z nim związanych. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Proszę państwa, myślę, że bardzo dobrze stałoby się, gdyby teraz pani minister przedstawiła stanowisko rządu i ministerstwa w tej sprawie.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Chciałabym przedstawić stanowisko Rady Ministrów wobec prezydenckiego projektu ustawy o zmianie ustawy o finansowaniu Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego z budżetu państwa.

Celem projektowanej przez prezydenta nowelizacji ustawy z dnia 14 czerwca 1991 r. o finansowaniu Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego z budżetu państwa jest zrównanie tej uczelni w dostępie do dotacji i innych środków pochodzących z budżetu państwa z uczelniami publicznymi. W obecnie obowiązującym stanie prawnym Katolicki Uniwersytet Lubelski otrzymuje dotacje i inne środki z budżetu państwa na zasadach określonych dla uczelni publicznych, z wyjątkiem finansowania kosztów realizacji środków trwałych w budowie służących procesowi dydaktycznemu.

Wejście w życie projektowanych rozwiązań prawnych może wprawdzie oznaczać wzrost wydatków z budżetu państwa lub przy tym samym poziomie wydatków z budżetu państwa może zmienić się redystrybucja środków, ale z uzasadnienia wynika, że Katolicki Uniwersytet Lubelski nie będzie ubiegać się o dotację na cele inwestycyjne w 2008 r. Ponadto wnioski przed wpisaniem do resortowego planu inwestycyjnego są oceniane przez Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego oraz Radę Główną Szkolnictwa Wyższego pod względem zasadności inwestycji.

Przepis zawarty w §2 ust. 1 pkt 1 Umowy pomiędzy rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Konferencją Episkopatu Polski w sprawie statusu prawnego szkół wyższych zakładanych i prowadzonych przez Kościół katolicki, w tym uniwersytetów, odrębnych wydziałów i wyższych seminariów duchownych, oraz w sprawie trybu i zakresu uznawania przez państwo stopni i tytułów nadawanych przez te szkoły wyższe, podpisanej w Warszawie 1 lipca 1999 r., określa Katolicki Uniwersytet Lubelski jako kościelną szkołę wyższą. W związku z tym zasięgnięcie opinii strony kościelnej w sprawie projektu ustawy dotyczącej finansowania KUL z budżetu państwa należy uznać za niezbędne i celowe. Dlatego proponuje się przedstawić tę sprawę Komisji Wspólnej Przedstawicieli Rządu Rzeczypospolitej Polskiej i Konferencji Episkopatu Polski. Opinia ta może być uzupełniona w dalszej procedurze legislacyjnej.

Mając to na względzie, rząd pozytywnie opiniuje prezydencki projekt ustawy o zmianie ustawy o finansowaniu Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego z budżetu państwa. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Pani Minister.

Bardzo proszę panią legislator o zabranie głosu.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag o charakterze legislacyjnym do omawianej ustawy. Pewna wątpliwość dotyczy jedynie okresu vacatio legis. Ustawa wejdzie w życie po upływie czternastu dni od dnia ogłoszenia, a więc w już trwającym roku budżetowym. Pytanie Biura Legislacyjnego brzmi: jakie konsekwencje z punktu widzenia budżetu będzie miał fakt wejścia w życie ustawy w trakcie trwania roku budżetowego? I czy wejście w życie ustawy w tym czasie może mieć wpływ na finansowanie inwestycji realizowanych przez inne uczelnie w bieżącym roku? Jak wynika z uzasadnienia do omawianego projektu ustawy, Katolicki Uniwersytet Lubelski nie przewiduje inwestycji w zakresie realizacji środków trwałych w budowie służących procesowi dydaktycznemu w bieżącym roku, a więc nasuwa się pytanie: dlaczego ustawodawca nie zdecydował się na ustalenie daty wejścia ustawy w życie na dzień 1 stycznia 2009 r.? To tyle ze strony Biura Legislacyjnego. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy ksiądz profesor, rektor KUL, chciałby skierować do nas parę słów?

Bardzo proszę.

Mogę tylko zaapelować o to, aby ta uchwała została przyjęta.

Odpowiadając na pytanie pani legislator: dlaczego ten wcześniejszy termin, powiem, że nie chodzi o inwestycje, które mamy przewidziane na 2008 r., lecz o projekty unijne. Jeśli ta ustawa weszłaby w życie od stycznia 2009 r., to będą bardzo duże opóźnienia i to spowoduje utrudnienia, na przykład w realizacji jednego projektu na Wydziale Zamiejscowym Nauk o Społeczeństwie w Stalowej Woli. Bardzo mnie prosili, aby o tym pamiętał. Zapewniam, że nie będzie żadnych inwestycji, jeśli idzie o samą uczelnię. Wydział Zamiejscowy Nauk o Społeczeństwie w Stalowej Woli realizuje jeden z projektów i po prostu chodzi o to, żeby terminy były możliwie szybko wykonane.

Jeśli chodzi jeszcze o dyskusję, której przysłuchiwałem się w Sejmie, to mogę powiedzieć, że nasunęły mi się takie oto uwagi. Nieprawdą jest, że nie jesteśmy pod nadzorem ministerstwa, ministerstwo sprawdza wszystko i pani minister może to potwierdzać, wszystkie procedury związane z doktoratami, habilitacjami, tytułami profesorskimi. Tak samo jak ta sprawa, którą podniosła pani profesor Senyszyn, że nadaliśmy nieprawnie siedem doktoratów. Polegało to tylko na tym, że te osoby nie miały tych dyplomów, po prostu były oceniane na podstawie dorobku naukowego. Brakowało jednego profesora czy dwóch profesorów, ale Centralna Komisja do spraw Tytułu Naukowego i Stopni Naukowych już to uznała. Wszystko jest w porządku, ale w świadomości niektórych pokutuje, że coś tam było nie tak. W tej chwili jesteśmy uczelnią, która ma już ponad dwadzieścia dwa tysiące, bo w tym roku więcej, aniżeli w ubiegłym roku. W ubiegłym roku dodaliśmy dwadzieścia jeden habilitacji, uzyskaliśmy trzynaście tytułów profesorskich. Z tego względu dla regionu jest to bardzo ważna uczelnia i chcielibyśmy podtrzymywać te tradycje. W 1968 r. wyrzuceni z innych uczelni, na przykład pan Seweryn Blumsztajn czy pani Barbara Toruńczyk, przyjęci zostali do nas na studia i u nas je ukończyli. A więc nawet w tych kwestiach, gdzie byłyby jakieś wątpliwości z wyznaniowością, widać, że mówienie o jakimś getcie wyznaniowym albo seminarium w przypadku naszej uczelni nie jest prawdą. Nasz uniwersytet jest normalny i naprawdę stajemy się, przywracając tę ustawę z 1938 r., takim uniwersytetem, którym powinniśmy być normalnie. Dziękuję bardzo za uwagę.

Proszę państwa, jeśli pozwolicie, to chciałbym też się włączyć w tę dyskusji. Muszę powiedzieć, że kiedy otrzymujemy tego typu ustawę do zaopiniowania, to jestem dumny, że jestem członkiem parlamentu. I mówię to nawet z pewnym takim wzruszeniem, bo minęło dwadzieścia lat od 1989 r. i ciągle odrabiamy straty zbliżające nas ku normalności. To jest chyba taki moment, kiedy rzeczywiście można się wzruszyć, aczkolwiek można też się zastanawiać, że to tak długo trwa. Nie ma wątpliwości, że w okresie PRL kościół, religia i wszystko to, co się z tym wiązało, było dyskryminowane, ale i po 1989 r., wiemy o tym, były wahania. Jeśli bowiem czytam notatkę naszego Biura Legislacyjnego, gdzie jest informacja, że w komisji sejmowej był wniosek o odrzucenie ustawy w całości, o wprowadzenie poprawek, które w zasadzie unicestwiałyby zamysł, to widzę, że te wahania ciągle jeszcze gdzieś są w ludziach, ale na szczęście to stanowi margines. I dlatego powiedziałem, że jestem dumny, iż Sejm uchwala takie ustawy i je do nas przysyła.

Proszę państwa, nie ma wątpliwości, że rola kościoła i religii w wychowaniu młodego pokolenia, a także w formowaniu świata wartości dorosłych jest niezwykle ważna i że w zasadzie całe to nasze społeczeństwo i państwo bez tych wartości nie byłoby za wiele warte. Muszę powiedzieć, że jestem pod wrażeniem wykładu inauguracyjnego księdza profesora Hellera na Papieskiej Akademii Teologicznej w Krakowie, który po raz pierwszy nie mówił o kosmologii ani o filozofii. Wypowiedział bardzo odważne słowa - na sali większość to byli duchowni oraz klerycy - które być może innym duchownym nie wypadałoby użyć. To znaczy, omawiając kwestię pewnego kryzysu Europy, powiedział, że to jest też kryzys kościoła w takim sensie, że on też ponosi odpowiedzialność za to, że Europa ma problemy. Zresztą jestem w trakcie lektury innej książki księdza profesora Hellera, słowo "innej" jest zasadne w tym sensie, że ostatnio ukazało się bardzo dużo jego książek, a ta, o której mówię, to jest bardzo ciekawy zapis jego felietonów w Radiu "Dobra nowina", które funkcjonuje w Małopolsce, głównie w Tarnowie. I tam jest pokazany ten styk nauki i wiary. Zresztą, jak wiemy, sama Nagroda Templetona dla księdza profesora Hellera jest za jego osiągnięcia z pogranicza nauki i wiary. I mnie się wydaje, że to, co trzeba powiedzieć przy okazji Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego, ale nie tylko, bo przecież jest wiele innych uczelni kościelnych czy, powiedzmy, okołokościelnych, trudno mi w tej chwili to uogólnić, że wybiegają one w swej działalności poza obszar teologii. Niedawno z panią minister zajmowaliśmy się tym, bo jest sztuka czy dziedzictwo narodowe na Papieskiej Akademii Teologicznej, wiemy, że jest wiele pedagogiki, w zasadzie większość dziedzin jest reprezentowana, szczególnie humanistycznych, i trzeba tak na to patrzeć. Ogromna rola kościoła i religii, ogromna rola tych uczelni i powrót do normalności ma tu niezwykły wymiar.

To już było kilkanaście lat temu, kiedy byłem na konferencji naukowej w Stanach Zjednoczonych, organizowanej przez uniwersytet katolicki. Nie modliliśmy się na tej konferencji, bo była to konferencja naukowa jak wszystkie inne, akurat dotyczyła informatyki, elektroniki, ale zupełnie nikomu to nie przeszkadzało, że organizował ją uniwersytet katolicki w Stanach Zjednoczonych.

Oczywiście mamy pewne zapisy konkordatu, które regulują niezależności, umiejscowienie prawne tych uczelni. Ale wiemy, że większość, jeśli nie wszystkie te uczelnie, bardzo dobrze wpisują się w ustawę o szkolnictwie wyższym z 2005 r., chociaż zgodnie z konkordatem nie musiałyby. Myślę, że same tego chcą, same to realizują i myślę, że to, co dzisiaj robimy, jest konsekwencją tego, że one biorą na siebie pełne brzemię ustawy z 2005 r. To są okoliczności, które dodatkowo powodują, że jest radość z tego, iż możemy opiniować i popierać taką ustawę, i cieszyć się z tego, że to zmierza w tym kierunku. Bo, proszę państwa, jak się włącza telewizor czy radio, to słychać tylko spory, podczas kiedy dużo dobra się dzieje wokół i o tym jakoś mało się mówi.

Pani minister chciała zabrać głos, bardzo proszę.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Pragnęłabym zauważyć, że w Polsce w tej chwili są uczelnie publiczne, niepubliczne i KUL. I to jest taka wyjątkowość właśnie KUL w systemie, nic nie ujmując tej uczelni, ale ta wyjątkowość nie na tym powinna polegać, że akurat jest inny sposób finansowania tej jednej uczelni.

I chciałabym właśnie powiedzieć to, o czym pan rektor nadmienił, że w tej chwili mamy do czynienia z taką sytuacją, że jest projekt KUL, chodzi o tę filię w Stalowej Woli, zatytułowany "Baza dydaktyczna i badawcza niezbędne do powstania i rodzaju kierunku inżynieria i środowisko na Wydziale Zamiejscowym Nauk o Społeczeństwie KUL w Stalowej Woli". Ten projekt został warunkowo umieszczony w zaktualizowanym przez Ministerstwo Rozwoju Regionalnego wykazie projektów kluczowych Programu Operacyjnego Infrastruktura i Środowisko. Uzyskanie dofinansowania na ten projekt o charakterze infrastrukturalnym zostało uzależnione przez instytucje zarządzające od zmiany ustawy o finansowaniu Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego z budżetu państwa. Sytuacja jest na tyle absurdalna, że uczelnie niepubliczne mogą w zakresie, w jakim pomoc publiczna jest możliwa, uzyskać dofinansowanie, uczelnie publiczne również, a KUL nie może. A więc rzeczywiście ta wyjątkowość KUL jest trudna do zrozumienia i nawet jeżeli nie podzielamy wszystkich argumentów, to właściwie nie ma uzasadnienia dla takiej sytuacji.

Jeżeli chodzi o odpowiedź na pytania, które postawiła pani z Biura Legislacyjnego, to jeszcze raz przypominam, że w ramach bieżącego budżetu KUL otrzymuje dotacje i inne środki na zasadach określonych dla uczelni publicznych, czyli jest normalna dotacja i ta obecna regulacja nie wpływa na tę dotację.

Jeżeli chodzi o budżet inwestycyjny, to i tak w tym roku nie jest nawet możliwe żadne działanie, więc nie ma o czym mówić. Jedyne jakieś takie powiązania z inwestycjami dotyczą tylko tego finansowania ze środków unijnych, to znaczy tego, żeby można było ten projekt umieścić na normalnej liście, a rzeczywiście wszelkie decyzje inwestycyjne to jest proces dość długi, żeby rozważyć...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak i w związku z tym nie ma mowy, żeby to się odbywało w jakiś automatyczny sposób.

Bardzo dziękuję, Pani Minister.

Proszę państwa, w kolejności zgłoszeń głos zabiorą: pan senator Massalski, pan senator Bergier, pan senator Wach i pan senator Szaleniec.

Bardzo proszę.

Szanowni Państwo! Pani Minister! Jego Magnificencja! Księże Rektorze!

Chciałbym bardzo gorąco poprzeć ten wniosek i uzasadnię to troszkę historycznie. Kiedy w latach okupacji powstawały tajne kursy uniwersyteckie, w których brał udział KUL, nikt wtedy nie pytał, czy to jest uczelnia państwowa, czy nie. Była to normalna uczelnia, która przyczyniła się do utrzymania ciągłości polskiej nauki w czasie okupacji. Mogę to powiedzieć, bo badałem ten problem i opisałem w kilku książkach, więc mam, znając źródła, pełną świadomość. Ksiądz rektor był uprzejmy być raz obecny przy wmurowaniu tablicy pamiątkowej poświęconej właśnie temu, z dala od Lublina, czyli nie w samym Lublinie, ale pod Jędrzejowem, proszę państwa, w małej wsi, gdzie były komplety tajnego nauczania prawa kanonicznego i prawa cywilnego, które dzięki zbiegowi okoliczności i mieszkaniu w tych okolicach kilku profesorów, w tym księdza profesora Kałwy z KUL, mogły się po prostu odbywać. I wtedy nikt nie pytał, czy to jest profesor z KUL, czy skądinąd, jeżeli już sprowadzalibyśmy to w tym momencie do absurdu.

Uważam, że KUL sięga swoimi tradycjami jeszcze do Rzymskokatolickiej Akademii Duchownej w Petersburgu, która była taką ostoją polskości dla kościoła mimo nacisków carskich. I to też była ogromna zasługa, że udało się uchronić tę polskość tam tej dużej grupy księży, którzy przecież później trafiali nie tylko do Polski, lecz i na kresy dawnej Rzeczypospolitej, na Ukrainę, gdzie byli ambasadorami polskości, a także tego, co nazywamy myśleniem naukowym, bo zdobywali szlify w Rzymskokatolickiej Akademii Duchowej.

Chciałbym również powiedzieć, że kiedy dzisiaj patrzy się na strukturę KUL, na poziom naukowy, chociaż nie mnie go oceniać, ale miałem zaszczyt być recenzentem prac doktorskich na KUL i wiem, jak wysoki poziom reprezentuje ta uczelnia, to ze wszech miar trzeba popierać te starania, tym bardziej że, tak jak mówimy, jeżeli katolickie władze Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego będą występować o pieniądze unijne, to tylko dobrze dla nas, bo przychodzą przecież dodatkowe pieniądze z zewnątrz do nas, do kraju, do Polski i to buduje naszą naukę. Tak więc ze swej strony bardzo gorąco to popieram. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Bergier.

Panie Przewodniczący! Koleżanki i Koledzy Senatorowie!

Jako mieszkaniec tego województwa, a także jako rektor uczelni, która współpracuje z tym uniwersytetem, miałem okazję dobrze poznać Katolicki Uniwersytet Lubelski i sądzę, że pozwala mi to na dobre merytoryczne uzasadnienie tej ustawy.

Dzisiaj wiemy, kiedy uczelnie uniwersyteckie będą chciały się znaleźć w grupie kierunków flagowych, i wiemy też, że bez środków inwestycyjnych znalezienie się w tej grupie uczelni wyróżnionych byłoby niezwykle utrudnione. Stąd możliwość korzystania ze środków na realizację inwestycji wychodzi temu zdecydowanie naprzeciw.

Powróciłbym do tych uwag, które poczyniło Biuro Legislacyjne. Pewnie słusznie zadało pytanie: czy te działania nie będą miały skutków finansowych w zakresie inwestycji dla innych uczelni? Otrzymaliśmy pełną wykładnię wszystkich stron, że ten niepokój nie jest zasadny.

Chciałbym na koniec także podkreślić, że dwa dni temu miałem okazję uczestniczyć w inauguracji roku akademickiego na Katolickim Uniwersytecie Lubelskim, w którym przypada dziewięćdziesięciolecie istnienia uczelni. Sądzę, że podjęcie i pozytywne zaopiniowanie tej ustawy przez naszą komisję dobrze służyłoby temu pięknemu jubileuszowi. Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wach, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Pani minister właściwie wyjaśniła wszystkie wątpliwości i w swojej wypowiedzi przedstawiła sytuację w bardzo jasny sposób. Mnie się nie wydaje, żeby w tej komisji i w ogóle w Senacie była jakaś wyraźna opozycja czy w ogóle opozycja przeciwko temu projektowi, myślę, że on zostanie bardzo wyraźnie poparty. Niemniej jednak warto powiedzieć i być przygotowanym na argumenty takiego poparcia, które też chciałbym tu wyrazić w kilku zdaniach.

Po pierwsze, KUL zasługuje na taką ustawę pod względem merytorycznym jako bardzo wartościowa, wszechstronna uczelnia, która kształci w wielu kierunkach, która służy wszystkim i która, jak zresztą o tym świadczy dotacja dydaktyczna, bo inaczej państwo nie przyznałoby jej już dość dawno temu w formie prawnej, nie ma wymagań wyznaniowych w stosunku do studentów i w stosunku do kandydatów do stopni naukowych. Tak więc nie ma jakiegoś charakteru wyznaniowego czy ewentualnych eliminacji z tym związanych, a więc nie ma wątpliwości, że bardzo to się jej należy pod wzglądem merytorycznym. Na marginesie muszę powiedzieć, że jak byłem rektorem Politechniki Opolskiej, uczelni bardzo odległej tematycznie od kierunków prezentowanych na KUL, to jeden z naszych profesorów, uzyskał tam chyba habilitację z logiki. Tak więc nawet w takim zakresie ta uczelnia służyła wszystkim.

Są również bardzo wyraźne argumenty historyczne przemawiające za przyjęciem tej ustawy. Pan senator Massalski o tym mówił, ale też powiedziałbym o tym, że bardzo byliśmy dumni z tej uczelni w okresie socjalizmu, bo była jedyną na Wschodzie niezależną uczelnią, ograniczoną, ale przy tym niezależną, to znaczy nie mogła jako uniwersytet robić wszystkiego, co warto by i trzeba by, ale w tym, co robiła, była niezależna, prowadziła naukę w sposób uczciwy, jasny i byliśmy z tego bardzo dumni.

Zawsze byłem członkiem towarzystwa KUL, wtedy bardzo solidnie i porządnie płaciliśmy składki i to miało duże znaczenie. Teraz te proporcje się zmieniły i jest to chyba zupełnie inaczej. Ale myślę, że właściwie ta ustawa jest aktem sprawiedliwości w stosunku do KUL, a przede wszystkim rozwiązuje problem, o którym pani minister mówiła, mianowicie takiej wyjątkowości prawnej KUL, który jest kulą u nogi dla tej uczelni. Tak więc myślę, że to wszystko idzie w dobrym kierunku. W każdym razie bardzo to popieram.

Bardzo dziękuję.

KUL kulą, ale to był tylko taki słowny...

Proszę państwa, chciałbym jeszcze tytułem uzupełnienia powitać także pana Krzysztofa Kondrata, dyrektora Biura Prawa i Ustroju w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.

Pan senator Szaleniec, bardzo proszę.

Niejako potwierdzając ostatnie słowa pana senatora Wacha o tym, że raczej będzie jednomyślność w poparciu tej ustawy, chciałbym również podkreślić, że KUL zasługuje jak najbardziej na to, aby być już na szczęście normalną zwykłą uczelnią w sieci szkół wyższych, która zasługuje na takie samo traktowanie, jak wszystkie inne uczelnie. KUL był kiedyś inną uczelnią i myślę, że w tamtych czasach spełniał niezwykle ważną rolę w Polsce i był takim ważnym elementem wolności w tamtych czasach, dlatego tym bardziej się cieszę.

Korzystając z obecności pana rektora, chciałbym, bo po raz pierwszy mam okazję rozmawiać z rektorem tejże uczelni, nigdy nie miałem okazji być, serdecznie podziękować za tamte wspaniałe lata i życzyć następnych wielu lat już jako normalnej, pełnoprawnej uczelni.

Jeżeli można, mam jeszcze pytanie do pani minister. Otóż pojawiło się w pani opinii takie stwierdzenie, że rząd w dalszym toku legislacyjnym oczekuje na opinię Komisji Wspólnej Przedstawicieli Rządu Rzeczypospolitej Polskiej i Konferencji Episkopatu Polski. Ten tok legislacyjny się kończy, więc tak jeszcze zapytam z ciekawości: czy tam opinia jest, czy jej nie ma? Dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Grażyna Prawelska-Skrzypek: Myślę, że pan minister odpowie, bo już w Sejmie ta kwestia była podnoszona.)

Czy pan minister chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę.

To znaczy była taka sytuacja, że przedstawicielka komisji w toku posiedzenia nie zgłaszała żadnych zastrzeżeń do tego projektu. Dokładnie tak wyglądała ta sytuacja, że nie było takiej sformalizowanej opinii, nie było również żadnych zastrzeżeń. Rzeczywiście ten wątek już kilkakrotnie się pojawiał na posiedzeniach komisji sejmowych, a także na posiedzeniu plenarnym, ale powtarzam to jeszcze raz: była obecna przedstawicielka komisji i nie zgłaszała żadnych zastrzeżeń do tego projektu ustawy. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Przy opiniowaniu ustaw są listy podmiotów, które powinny być konsultowane. Oczywiście zdarzały się takie przypadki w tej kadencji, a także poprzedniej i wcześniejszych, że nie zawsze ten obowiązek był dopełniany, a ustawy i tak były uchwalane i zatwierdzane.

Jak rozumiem, w tym przypadku jedyną wątpliwością mogłoby być to, iż podmiot kościelny mógłby być niezadowolony z tego, że chcemy coś tutaj dać, ale sam ksiądz profesor jest reprezentantem. Tak więc wydaje się, że są te dwa elementy: proceduralny i faktyczny. I w sensie faktycznym chyba nie ma cienia wątpliwości, a w sensie proceduralnym już pan minister się wypowiedział.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?

Pan senator Skorupa, a potem pan senator Kraska.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Jego Magnificencja! Wysoka Komisjo!

Padło już tutaj bardzo dużo pięknych słów, ale chciałbym dodać i podkreślić w tej inicjatywie legislacyjnej zasługi pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego, który tą sprawą się właśnie zajął. I przykre jest, gdy się słyszy, że przez dwadzieścia lat dwóch poprzednich prezydentów ani też Sejm i Senat w minionych kadencjach tą sprawą się nie zajęli i że ta uczelnia do tej pory była traktowana po macoszemu i tak na uboczu wszystkich przywilejów, z których nie mogła korzystać do tej pory. Cieszy mnie fakt uczestniczenia w tworzeniu prawa, gdzie Katolicki Uniwersytet Lubelski będzie mógł korzystać z dotacji unijnych, a także rządowych, czego do tej pory nie mógł robić.

Wiemy, że przed wojną w 1938 r. była to uczelnia pełnoprawna i minęło od tego czasu, trzeba to podkreślić, już siedemdziesiąt lat. Od urągającej sytuacji w czasach komunizmu, kiedy, jak wiadomo, była oficjalna walka z kościołem, minęło dwadzieścia lat, które naprawdę są niechlubne dla naszych poprzedników i tych prezydentów, o których wspomniałem, i obydwu izb parlamentarnych. Dziękuję.

Dziękuję panu senatorowi.

Pan senator Kraska, bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący!

Myślę, że moja opinia nie będzie odbiegała od pozostałych opinii, gdyż jak słyszę, wszyscy jesteśmy za tym, żeby przyjąć tę ustawę. I myślę, że nastąpił wreszcie czas, kiedy Katolicki Uniwersytet Lubelski będzie zrównany w sensie statusu prawnego z innymi polskimi uczelniami publicznymi. Myślę, że głos pana senatora Szaleńca może troszkę był niefortunny, że KUL wreszcie staje się normalną uczelnią. Myślę, że zawsze był normalną uczelnią, tylko był troszkę nienormalnie traktowany. Jako zwykły katolik myślę, że każdy z nas, ja i państwo, niejednokrotnie miał okazję w jakiś sposób finansować Katolicki Uniwersytet Lubelski w formie jakichś zbiórek. Myślę, że ta praktyka będzie dalej stosowana, ale możliwość uzyskania środków na inwestycje z budżetu państwa i z Unii Europejskiej wzmocni tę uczelnię, która będzie dalej służyła na chwałę naszego kraju. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

(Senator Zbigniew Szaleniec: Panie Przewodniczący, czy można...?)

Proszę bardzo.

Pan senator Kraska raczej nie poszedł moim tokiem myślenia. Panie Senatorze, ta specjalność była wyróżnikiem pozytywnym, a nie negatywnym.

Proszę państwa, ponieważ nie zostały zgłoszone żadne wnioski legislacyjne, w związku z tym stawiam wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

I zarządzam głosowanie.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (8)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Dziękuję bardzo.

Przyjęliśmy jednogłośnie, znaczy nie jednym głosem, tylko jednomyślnie tę ustawę bez poprawek.

Pozostaje nam wyznaczenie sprawozdawcy.

Rozumiem, że to jest tego typu ustawa, że każdy chciałby być sprawozdawcą. Zacznę nieskromnie od siebie, ale muszę powiedzieć, proszę państwa, są dwa powody, w zasadzie nawet trzy, dla których poproszę o to pana senatora Bergiera.

Po pierwsze, dlatego że o to poprosił, po drugie, dlatego że współpracuje z KUL, a po trzecie, proszę państwa, tydzień temu, trochę więcej, dziesięć dni temu pan senator Bergier zorganizował i wzorowo przeprowadził w Senacie konferencję "Sport kobiet w Polsce - stan i perspektywy". Muszę powiedzieć, że z wysokim uznaniem do tego się odnoszę, Panie Senatorze, i bardzo za to dziękujemy. Namawiam pozostałe osoby do takiej aktywności, ponieważ wspieramy taką aktywność.

Proszę państwa, są takie obszary, gdzie niezależnie od legislacji nasuwają się nam pewne refleksje, często te refleksje są także przygotowaniem do pewnych działań legislacyjnych. Są też pewne problemy, co do których wydaje nam się, że powinniśmy podejmować inicjatywy legislacyjne, i po takiej refleksji okazuje się, że to nie jest konieczne. Dlatego też taka aktywność jest niezmiernie ważna i ciekawa. I jeszcze raz panu senatorowi bardzo dziękuję i jednocześnie proszę o podjęcie funkcji sprawozdawcy.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Goście!

Spodziewałem się, że pan przewodniczący mógłby użyć innego argumentu, że podczas ostatniej debaty byłem jednym z bardziej dyskutujących za tym, żeby jedna z uczelni nie otrzymała nazwy uniwersyteckiej, na którą oczekiwała. Ale rozumiem, że często dyskutujemy też na argumenty i tu przeważały argumenty bliskie i nie, ale to tak żartem.

Dziękując na razie za zgłoszenie kandydatury w kontekście tej konferencji poświeconej sportowi kobiet, co miło jest usłyszeć, chciałbym powiedzieć, że podczas inauguracji dowiedziałem się, że Katolicki Uniwersytet Lubelski także w dziedzinie sportu może się pochwalić osiągnięciami. I taka była intencja mojego tutaj wystąpienia. Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że wyrażamy zgodę na to, by sprawozdawcą tej ustawy był senator Bergier.

Muszę powiedzieć ad vocem, że w czasie posiedzenia Senatu miałem pewne takie zdrowotne trudności i nie mogłem być na sali. Nie przypuszczałem, że ta dyskusja będzie tak długa. Przeglądałem stenogram i rzeczywiście te argumenty te stanowiska były tak odległe od siebie i w zasadzie miałem takie przekonanie, analizując ostatnie pół godziny przed głosowaniami, że do ostatniej chwili nie było wiadomo, jaka będzie decyzja. Rzadko się tak zdarza, tym bardziej że sprawa była całkowicie apolityczna, bo to była absolutnie merytoryczna sprawa. Trudno się dziwić, bo w zasadzie, z jednej strony, była dbałość o pewne standardy i wysoki poziom, z drugiej strony była też kwestia uszanowania pewnej tendencji i zrozumienia czy też interpretacji. Trzeba powiedzieć, że pan senator Massalski i pan senator Knosala argumentowali w sposób też bardzo stanowczy, chociaż niekoniecznie zgodnie z innymi osobami. Ale to już wszystko mamy za sobą, nie wracajmy do tego, aczkolwiek jest taki niepokój, że to może otworzyć pewien ciąg zdarzeń następujących po sobie, w szczególności pan senator Bergier zgłaszał takie obawy. Wtedy musimy się wykazać może większą determinacją, bo to jednak są sprawy trudne, to znaczy nie powinniśmy stawiać zapory nikomu w rozwoju, ale jednocześnie podnoszenie tej poprzeczki mobilizuje do rozwoju, a niekoniecznie go blokuje. To są trudne sprawy. Przepraszam, że tak długo ad vocem.

Pan senator Bergier.

Panie Przewodniczący, jedno zdanie. Mimo tej różnicy zdań co do nazwy tej uczelni, a także w argumentacji siedzimy dzisiaj, pan senator i ja, obok siebie. Dziękuję.

W ogóle sobie nie wyobrażam, żeby mogłoby być inaczej, to znaczy myślę, że Senat w ogólności, a nasza komisja w szczególności powinna jednak dawać dobry przykład. Muszę powiedzieć, że jestem dumny z tego, że to tak funkcjonuje. I myślę, że powinniśmy ten sposób myślenia i działania przenosić też na inne obszary, co już jest dużo trudniejsze.

Czy Jego Magnificencja, ksiądz rektor, ksiądz profesor, chciałby...?

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Proszę mi wierzyć, jestem bardzo wzruszony. To jest historyczna chwila, bo KUL rzeczywiście otrzymuje te prawa, które należały mu się od 1938 r. Nie wracam do historii, było jak było, ale w tej chwili to jest normalna praca z młodzieżą. Nie chciałbym się zgodzić tylko z jednym stwierdzeniem, że KUL staje się zwykłym, normalnym uniwersytetem. Normalnym w tym sensie finansowym - to tak, ale ja chcę, by był zawsze innym, różnił się jako uniwersytet tym, by u nas, na Katolickim Uniwersytecie Lubelskim Jana Pawła II, panował duch, myśl sługi bożego Jana Pawła II. Wszyscy studenci na wszystkich wydziałach mają u nas wykłady właśnie z dziedzictwa myśli Jana Pawła II, z katolickiej nauki społecznej, Pisma Świętego, logiki, etyki. Wszyscy studenci na wszystkich wydziałach, chyba że to jest wydział teologii czy filozofii, gdzie jest inaczej. Ale to dziedzictwo Jana Pawła II zobowiązuje do tego, żeby być innym. To jest uniwersytet katolicki, który, owszem, rozwija badania, ale też, jak powiedziałem podczas inauguracji, w światłach i w promieniach Ewangelii. I takiej uczelni nam potrzeba, i my chcemy być taką właśnie uczelnią...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Naprawdę bardzo dziękuję za to panu przewodniczącemu, panom senatorom, panu senatorowi sprawozdawcy, ale też bardzo serdecznie dziękuję za pozytywną opinię ministerstwu. Kancelarii Prezydenta RP i panu prezydentowi też już dziękowałem za ten projekt. Wszyscy jakoś naprawdę poczuli, że na uniwersytecie coś się zmienia, coś się dzieje. Podchodzili do mnie, mówili: jest to rzeczywisty, wielki sukces uniwersytetu, jak mówię, ducha Jana Pawła II.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Amen.)

Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo księdzu profesorowi rektorowi, pani minister, panu ministrowi i wszystkim państwu.

O godzinie 17.00 mamy kolejne spotkanie, będzie tam parę ogłoszeń, ale myślę, że spotkamy się w komplecie.

Jeszcze raz bardzo dziękuję.

Zamykam posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.