Zapis stenograficzny (452) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Nauki, Edukacji i Sportu (26.)

oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej (34.)

w dniu 16 października 2008 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 19. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka oraz ustawy o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe.

Proszę państwa, otwieram wspólne posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej.

Jest ono poświęcone rozpatrzeniu wniosków do ustawy o zmianie ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka oraz ustawy o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe.

Zostały zgłoszone dwie poprawki przez Komisję Nauki, Edukacji i Sportu i jedna poprawka przez Komisję Rodziny i Polityki Społecznej. W trakcie debaty na posiedzeniu Senatu zostały zgłoszone kolejne poprawki, które przed chwilą państwo otrzymaliście.

Bardzo proszę panią legislator o powiedzenie kilku słów o poprawkach.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Ale mam powiedzieć o wszystkich poprawkach?)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Sądzę, że możemy ogólnie o nich powiedzieć, a gdyby były jakieś pytania, to... Proszę państwa, ja może powiem o nich krótko i ogólnie, a pani legislator przed głosowaniem omówi każdą poprawkę.

Proszę państwa, są poprawki niewielkie, bardzo szczegółowe. Jest poprawka pana senatora Romaszewskiego, która dodaje wyrazy "ścigane z urzędu" w dwóch miejscach. Kolejna poprawka wykreśla wyrazy "rzecznika praw obywatelskich" z zapisu, który narusza integralność tego urzędu. Następnie są poprawki, które są jednomyślne, chociaż zostały zgłoszone oddzielnie przez pana senatora Augustyna i przeze mnie. One dotyczą rozszerzenia kompetencji rzecznika praw dziecka w zakresie zgłaszania postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym...

(Senator Mieczysław Augustyn: I można głosować nad nimi łącznie.)

...występowania do Sądu Najwyższego o uchwały interpretacyjne oraz wnoszenia kasacji. Właściwie jest to jedna poprawka, dlatego nad tymi poprawkami będziemy głosować łącznie. I jest jeszcze jedna moja poprawka, dotycząca tego, ażeby okres wykonywania obowiązków rzecznika praw dziecka był zaliczany do okresu, od którego zależą uprawnienia pracownicze. Ja to sformułowałem bardziej szczegółowo, ale pani legislator uznała, że to nie jest konieczne. Nie potrafię wyrazić opinii w tym zakresie. Trzeba jeszcze dodać, że rozszerzenie kompetencji rzecznika praw dziecka o te trzy kompetencje, o których mówiłem, skutkuje zmianą innych ustaw. I stąd zamiast tytułu "ustawa o zmianie ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka oraz ustawy o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe" będzie tytuł "ustawa o zmianie ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka oraz niektórych innych ustaw". I to jest takie ogólne omówienie. Sądzę, że poprawki są jasne. Dyskusja odbyła się już na posiedzeniu Senatu, więc chyba teraz już nie jest konieczna... Chyba, że są inne propozycje...

(Głos z sali: Nie ma).

Zatem pani legislator przed głosowaniem nad każdą poprawką...

Proszę.

Poprawki zgłoszone przez pana senatora Augustyna i pana przewodniczącego dotyczą rozszerzenia uprawnień rzecznika praw dziecka i są dość daleko idącą ingerencją w system prawny, a szczególnie w kodyfikacje. Wydaje się, że wprawdzie mieszczą się one w celu ustawy, jednakże ze względu na daleko idącą ingerencję mogą budzić wątpliwości, czy ingerencja dokonywana przez Senat na tym etapie mieści się w zakresie możliwości dokonywania zmian przez Senat. Chciałabym tylko o tym państwa poinformować, tak żebyście głosowali państwo z pełną świadomością. Dziękuję.

Bardzo proszę.

Chciałbym rozwiać państwa wątpliwości. To prawda, co pani legislator mówi. Jednak chciałbym zauważyć, że jest to projekt poselski i w rozmowie z przedstawicielem wnioskodawców, z panią poseł Kochan, uzyskaliśmy aprobatę dla tych zmian. W związku z tym nie sądzę, by wnioskodawcy kwestionowali to, uważali, że wykraczamy tutaj zbyt daleko poza ich intencje.

Ja chciałbym to uzupełnić. Ponieważ art. 10 otrzymuje w całości nowe brzmienie i określa kompetencje, to wydaje się, że spełniamy wymagania konstytucyjne i nie wychodzimy poza materię, którą zajmował się Sejm w tej modyfikacji.

Proszę państwa, w takim razie przystępujemy do głosowania nad poprawkami pierwszą, piątą, siódmą i ósmą. Macie państwo je wydrukowane.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (14)

Kto jest przeciw? Proszę o podniesienie ręki. (0)

Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o podniesienie ręki. (0)

Dziękuję bardzo.

Poprawka druga.

Pani Legislator, bardzo proszę.

Poprawka druga dotyczy wymogów, które musi spełnić rzecznik, a konkretnie chodzi o wymóg niekaralności. Poprawka zawęża wymóg niekaralności jedynie do przestępstw umyślnych ściganych z urzędu, podczas gdy Sejm przyjął uregulowanie, że to musi być niekaralność za przestępstwa umyślne. A więc tu jest zawężenie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Poprawka czwarta jest dostosowaniem, jeśli chodzi o terminologię. Po prostu przestępstwa z oskarżenia publicznego to są przestępstwa ścigane z urzędu i kodeks karny, kodeks postępowania karnego posługują się jedną i drugą terminologią. Poprawka czwarta dotyczy materii uregulowanej w art. 10 i przyznawanego uprawnienia do żądania wszczęcia postępowania w sprawie przestępstw właśnie publicznoskargowych, czyli ściganych z urzędu. Chodzi o to, żeby w tej samej ustawie używać jednakowych pojęć.

Czy są pytania? Bo to może być niejasne. Nie ma.

Zarządzam głosowanie.

Kto jest za poprawką drugą? Proszę o podniesienie ręki. (14)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Poprawka trzecia.

Bardzo proszę panią legislator o zabranie głosu.

Poprawka trzecia dotyczy ochrony prawnej rzecznika praw dziecka w zakresie jego uprawnień związanych ze stosunkiem pracy. Poprawka rozszerza jego ochronę dotyczącą stosunku pracy. Chciałabym tylko zauważyć, że rzecznikowi praw dziecka przyznajemy więcej uprawnień niż rzecznikowi praw obywatelskich. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, ta poprawka w pierwotnym brzmieniu, które zgłosiłem, zawierała jeszcze słowa "wszelkie uprawnienia pracownicze", a dalej były słowa "w tym także uprawnienia szczególne, wynikające z zatrudnienia w określonym zawodzie, branży lub zakładzie pracy". Pani legislator uznała, że to jest przesadne rozwinięcie, a skutek prawny jest taki sam. Dlatego została przedłożona krótsza wersja poprawki, nad którą za chwilę będziemy głosować.

(Senator Mieczysław Augustyn: Ja może... )

Bardzo proszę.

Chciałbym jednak zwrócić uwagę na delikatną sytuację. Wyobrażam sobie, że uda nam się przekonać Sejm i posuniemy się tak daleko, by rzecznik praw dziecka miał uprawnienia bardzo bliskie uprawnieniom rzecznika praw obywatelskich albo tożsame z nimi. Jeżeli pójdziemy jeszcze dalej, a w ten sposób posuwamy się trochę dalej, to możemy wzbudzić pewne wątpliwości, czy już nie przesadziliśmy. Takie jest moje zdanie na ten temat.

Zdanie pani legislator o rzeczniku praw obywatelskich jest ciekawe. Ja nie znam tej materii. Trochę mnie to zaskoczyło. Proszę państwa, rzeczywiście, jeżeli ktoś pełni jakąś funkcję, a często może być tak, że wynagrodzenie z tytułu pełnienia tej funkcji jest niższe od tego, które by uzyskiwał w normalnej pracy zawodowej, to eliminowanie jeszcze tego okresu z jego stażu pracy jest niezwykle dotkliwe. I stąd wynika ten zapis.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Poprawka ta została zgłoszona podczas debaty w ostatniej chwili i było niewiele czasu na jej analizowanie. Ale to nie chodzi o zawężenie uprawnień rzecznika. Ochrona stosunku jego pracy nadal istnieje. Tu chodzi o jakieś... Wielokrotnie się zdarza, i są takie uregulowania, że po prostu staż pracy jest wymagany w celu uzyskania gratyfikacji, nagród...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...ale w celu uzyskania pewnych uprawnień. Staż pracy zawsze pozostaje stażem pracy, który po prostu jest brany pod uwagę. Tylko w pewnych szczególnych uregulowaniach czasami u pracodawcy są pewne wymagania. To jest funkcja, która, no cóż, czegoś wymaga, ale też podlega ochronie. Więc wydaje mi się, że nie ma tutaj niebezpieczeństwa.

Proszę państwa, wydaje mi się, że generalnie problem jest taki: jeśli chodzi o ubezpieczenie społeczne, to obowiązuje kodeks pracy, a jeśli chodzi na przykład o staż zaliczany do awansu zawodowego itd., to być może do tej pory tego nie było, i rozumiem, że ta poprawka miała na celu wprowadzenie tego.

On jest delegowany. Jeśli jest delegowany, to zachowuje wszelkie uprawnienia, jakie by miał, gdyby byłby zatrudniony w zakładzie pracy, w tym oczywiście staż. Uważam, że dotyczy to całej kadry zarządzającej w państwie polskim, a więc również ministra czy prezydenta.

Ja też uważam, że on ma te prawa. To po prostu... No, my możemy się trochę ośmieszyć, występując o coś takiego.

Proszę państwa, gdyby nie było problemu, to nie zgłaszałbym tej poprawki, więc jakby...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Mieczysław Augustyn: Proponuję, żebyśmy w głosowaniu to rozstrzygnęli.)

Tak. Głosujemy.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (5)

Kto jest przeciw? (7)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Dziękuję bardzo.

Poprawka czwarta.

(Głos z sali: Już była, tak? Bo przyjęliśmy drugą...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nad poprawką czwartą jeszcze nie głosowaliśmy.

Bardzo proszę panią legislator o omówienie poprawki.

(Głos z sali: Była. Z drugą ją przegłosowaliśmy.)

Nie, nie. Czwartą poprawkę wniosły odrębnie obie komisje. To jest poprawka doprecyzowująca i uściślająca przepis, który przyznaje uprawnienia rzecznikowi do żądania wszczęcia postępowania przez uprawnionego oskarżyciela w sprawach o przestępstwa. Uregulowanie to jest bardzo ogólne. Należy je doprecyzować w sposób zgodny z zasadami prawa karnego, materialnego i formalnego, ponieważ tak czy inaczej ten przepis będzie funkcjonował tylko w odniesieniu do przestępstw ściganych z urzędu.

Dziękuję bardzo.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (13)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na to, że w poprawce piątej brakuje litery "w" w pkcie 6c, a poprawka szósta nie jest poprawką Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, tylko jest poprawką Komisji Nauki, Edukacji i Sportu. To są takie dwa oczywiste błędy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

"Określonych w odrębnych przepisach", to jest na końcu zdania.

Poprawka szósta.

Bardzo proszę.

Poprawka szósta ma zagwarantować respektowanie zasady niezależności urzędu rzecznika praw obywatelskich w zakresie podejmowanych spraw.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (13)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Dziękuję bardzo.

Chciałbym poprosić pana senatora Augustyna, żeby został sprawozdawcą. Kto był w waszej komisji... Bardzo proszę.

(Rozmowy na sali)

Rozumiem, że załatwiliśmy wszystkie sprawy.

Zamykam wspólne posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej.

Dziękuję bardzo.