Zapis stenograficzny (450) z 25. posiedzenia

Komisji Nauki, Edukacji i Sportu

w dniu 15 października 2008 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 19. posiedzeniu Senatu do ustawy o nadaniu nowej nazwy Akademii Pedagogicznej im. Komisji Edukacji Narodowej w Krakowie.

Proszę państwa, rozpoczynam posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej.

Bardzo serdecznie witam panią minister Grażynę Prawelską-Skrzypek, podsekretarz stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego, pana Andrzeja Kurkiewicza, dyrektora Departamentu Organizacji Szkół Wyższych w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego, pana Jakuba Zabielskiego, legislatora, oraz panów senatorów.

Bardzo żałuję, że nie ma wnioskodawcy poprawki, ale rozumiem, że on... Zarówno na poprzednim posiedzeniu komisji, jak i na forum Senatu odbyła się wyczerpująca dyskusja. Przepraszam członków komisji, że nie byłem obecny na posiedzeniu, ale dopadła mnie grypa. Mimo to dużo wiem na temat tego, co się działo na sali w czasie obrad. Podobnie jak na posiedzeniu komisji, na posiedzeniu Senatu również pojawiły się wątpliwości, padały różne argumenty. Będziemy zaraz głosować nad zgłoszoną poprawką i albo ją przyjmiemy, albo nie. Jednak to i tak nie zmienia faktu, że na forum Senatu nasza opinia będzie tylko jedną z wielu opinii. Pan senator Massalski zapewne nadal będzie sprawozdawcą i po raz kolejny przedstawi nasze stanowisko, pan senator Rachoń będzie mógł jeszcze zabrać głos jako wnioskodawca, a potem Senat wypowie się w głosowaniu.

Proszę państwa, ponieważ nie ma wnioskodawcy... W zasadzie nie wiem, czy ten projekt ustawy jest rządowo-poselski, bo w zasadzie to była inicjatywa rządowa, a Sejm to zmienił.

Niemniej jednak bardzo bym prosił panią minister o kilka zdań na temat tego, co się wydarzyło dzisiaj w tej sprawie.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja mogę powtórzyć to, co mówiłam na posiedzeniu plenarnym. Rząd wyraził swoją opinię, przedkładając projekt ustawy. I nie mamy wątpliwości co do tego, że Akademia Pedagogiczna w Krakowie spełnia wszystkie warunki, żeby być uniwersytetem. Jest tylko kwestia przymiotnika, który jest sporny. Wydaje się, że w świetle obowiązujących zapisów ustawy dla tego uniwersytetu właściwszy jest przymiotnik "humanistyczno-przyrodniczy". Rozumiem i podzielam pewne opinie, że nie jest oczywiste, czy profil tej uczelni jest rzeczywiście pedagogiczny. Niemniej jednak ze względu na zapis, który mamy w ustawie, rząd podtrzymuje swoje stanowisko, że najwłaściwszą nazwą jest "uniwersytet humanistyczno-przyrodniczy". Chcę również podkreślić, że przedstawiciele środowisk, którzy wypowiedzieli się w tej kwestii, zajęli pozytywne stanowisko. Jest decyzja senatu uczelni, która została podjęta już w tej kadencji, zmieniająca wcześniejszą jego uchwałę. Senat opowiedział się za nazwą "uniwersytet pedagogiczny". Jednak my procedowaliśmy nad tą pierwszą uchwałą i ona została przez wszystkich zaakceptowana.

Zatem jako przedstawiciel rządu podtrzymuję naszą propozycję nazwy "uniwersytet humanistyczno-przyrodniczy". Dziękuję.

Bardzo dziękuję.

Poproszę o zabranie głosu pana senatora Massalskiego, który jest sprawozdawcą. Panie Senatorze, proszę, żeby podsumował pan to, co się działo na sali, i jako członek komisji, i jako sprawozdawca.

Bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Pani Minister, ja chciałbym wyrazić tylko taką opinię, iż dyskusja dotyczyła głównie - tak jak słusznie pani minister powiedziała - kwestii przymiotnika. Nikt nie kwestionował, nie kwestionuje i praktycznie z punktu widzenia zapisu ustawy nie można kwestionować aspiracji akademii pedagogicznej do zmiany nazwy na nazwę "uniwersytet". Głównym problemem jest to, iż zarówno pojęcie "pedagogiczny", jak i pojęcia "profil uczelni", "profil kierunków studiów" czy "profil dyscyplin naukowych" są nieostre, bowiem w ustawie nie wyjaśnia się słowa "profil". W art. 2 ustawy są wyjaśnione różne pojęcia, ale nie jest wyjaśnione słowo "profil".

Zatem biorąc pod uwagę to, że w takich niejednoznacznych sytuacjach możemy stosować różne wykładnie prawa, wykładnie językowe - już o tym mówiłem i jest to moje oraz wielu dyskutantów wewnętrzne, głębokie przekonanie - myślę, że nie łamiemy prawa, stosując tylko przymiotnik "pedagogiczny", a nie przymiotnik "humanistyczno-przyrodniczy", po prostu stosujemy pewnego rodzaju wykładnię prawa.

Bardzo dziękuję.

Zaraz oddam głos panu senatorowi Knosali.

Chciałbym wypowiedzieć się jeszcze w ramach polemiki odnośnie do profilu. W pierwszej części zdania jest napisane, że profil jest określony właśnie tym przymiotnikiem. Jest to pewne dopowiedzenie, ponieważ brzmi to tak: "Wyraz «uniwersytet» uzupełniony innym przymiotnikiem lub przymiotnikami w celu określenia profilu uczelni". Następnie jest powiedziane, że objęte profilem uczelni mają być cztery doktoraty. Zatem tutaj gra słów jest zachowana i nie zachodzi pełna swoboda w wyjaśnianiu pojęcia "profil".

Bardzo proszę, pan senator Knosala...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę, to może... Tak, Panie Senatorze, proszę.

Ad vocem, jeżeli pan przewodniczący pozwoli.

Uważam, że jest to w ogóle nieszczęśliwa sytuacja, że pojęcie "profil" jest wyjaśniane profilem. "Wyraz «uniwersytet» uzupełniony innym przymiotnikiem lub przymiotnikami w celu określenia profilu uczelni może być używany w nazwie uczelni, której jednostki organizacyjne posiadają co najmniej sześć uprawnień do nadawania stopnia naukowego doktora, w tym co najmniej cztery w zakresie nauk objętych profilem uczelni" - czyli profil uczelni zależy od profilu uczelni.

Jest zresztą znacznie więcej nieścisłości w zapisach w tej części ustawy. Art. 2 mówi: "użyte w ustawie określenia oznaczają". I tam powinno się znaleźć wyjaśnienie, co to znaczy "profil uczelni", a tego wyjaśnienia tam nie ma.

Następnie art. 3 pkt 5 mówi, że wyraz "akademia" może być używany w nazwie uczelni, której jednostki organizacyjne posiadają co najmniej dwa uprawnienia do nadawania stopnia naukowego doktora. Nie ma nic o przymiotnikach przy wyrazie "akademia". Moim zdaniem byłoby bardzo dobrze, gdyby zapis w art. 3 pkt 3 w ustawie kończyłby się sformułowaniem - my już wymienialiśmy poglądy na ten temat i pani minister skłania się ku temu -"posiadających sześć uprawnień doktoryzowania" i tu byłaby kropka. Ta ustawa jest przegadana. Przepraszam, że zabrałem powtórnie głos. Dziękuję bardzo.

Sądzę, że to nie jest takie oczywiste. To znaczy analizowaliśmy to szczegółowo przy okazji omawiania sprawy Uniwersytetu Ekonomicznego w Krakowie. Wypowiadał się w tej sprawie między innymi pan profesor Woźnicki, który chyba najbardziej poczuwa się do autorstwa tej ustawy. Wiemy, że problemy związane z uchwaleniem tej ustawy wymagały zawierania pewnych bardzo skomplikowanych kompromisów. I myślę, że art. 3 był jednym z takich zapisów, którego niezrozumiałość czy też dwuznaczność były kosztem poniesionym w związku z uchwaleniem tej ustawy. Ale to jest jakby odrębna sprawa.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja oczywiście z chęcią podjąłbym polemikę z panem senatorem w zakresie semantyki, logiki budowy tego zapisu, ale nie jest to naszą intencją, dlatego nie będę tego robił.

Pan senator Knosala, bardzo proszę.

(Głos z sali: Zrezygnował.)

Pan senator Skorupa, bardzo proszę.

Ja chciałbym jeszcze raz podkreślić, że w głosowaniu, które się odbyło w Sejmie, na czterystu czternastu obecnych posłów czterystu dwunastu zagłosowało za tą uchwałą, tylko dwóch albo wstrzymało się od głosu, albo było przeciw, nie jestem pewien. Nie wydaje mi się, żeby inne głosowanie w Senacie zmieniło postawę posłów w Sejmie. W związku z tym apeluję do członków komisji o podtrzymanie naszego poprzedniego wniosku i wówczas może podobnie będzie głosował Senat. Dziękuję.

Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę chętnych.

Czy pan legislator chciałby coś dodać?

Nie. Poprawka senatora Rachonia od strony prawno-legislacyjnej jest w porządku. Nie mam żadnych uwag. Dziękuję.

Proszę państwa, w tej chwili zarządzę głosowanie, w pierwszej kolejności nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek. Jeśli ten wniosek nie uzyska większości głosów, będziemy głosować nad wnioskiem o wprowadzenie poprawki do ustawy. To będą ewentualnie te dwa głosowania. Jeśli pierwszy wniosek uzyska poparcie komisji, to znaczy więcej osób zagłosuje "za" niż "przeciw", czyli na przykład jedna osoba zagłosuje "za" i nikt nie zagłosuje "przeciw", to ustawa zostanie przyjęta bez poprawek.

Zarządzam głosowanie.

Kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? (6)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Proszę państwa, wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek został przyjęty miażdżącą większością głosów.

Bardzo proszę pana senatora sprawozdawcę o kontynuowanie swojej misji. Myślę, że wynik naszego głosowania jest wart ogłoszenia na forum całego Senatu.

Bardzo dziękuję pani minister, panu dyrektorowi, panom senatorom i panu legislatorowi.

Zamykam posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

Jest już późno, zatem życzę państwu spokojnej nocy.

(Głosy z sali: Nawzajem.)

Dziękuję bardzo.