Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (423) z 24. posiedzenia

Komisji Nauki, Edukacji i Sportu

w dniu 8 października 2008 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o nadaniu nowej nazwy Akademii Pedagogicznej im. Komisji Edukacji Narodowej w Krakowie (druk senacki nr 262, druki sejmowe nr 884, 966).

Bardzo proszę o zajęcie miejsc.

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Można zająć miejsce stojące?) (Wesołość na sali)

(Głosy z sali: Można. Można.)

Otwieram posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

Bardzo gorąco witam panią minister Prawelską-Skrzypek, witam pana rektora Akademii Pedagogicznej w Krakowie, witam pozostałych gości, witam panów senatorów i pana legislatora.

Już na poprzednim posiedzeniu komisji wspominałem, że z panią minister mieliśmy okazję się widzieć na Zamku Królewskim, gdzie były wręczane nagrody. Dużo było mówione o nauce, trochę mniej o szkolnictwie wyższym. Dopominaliśmy się też u pana premiera o zwiększenie środków, zauważając, że to, co jest projektowane w budżecie... No, to są istotne kwoty, bo jednak nie można powiedzieć, że 1 miliard zł na naukę i 700 milionów zł na szkolnictwo wyższe więcej to jest bardzo mało, ale ponieważ padają wnioski o zapewnienie pewnej stałej tendencji w tym zakresie, pozwoliłem sobie podzielić się taką właśnie refleksją, że jednak odczuwamy nierytmiczność czy brak liniowości w finansowaniu tych dziedzin, bo w 2006 r. było na to mniej środków, w 2007 r. więcej, w 2008 r. mniej, w 2009 r., mam nadzieję, będzie więcej, a w 2010 r. nie wiemy, jak będzie, i zapewnienie pewnej stałości pod tym względem byłoby niesłychanie ważne. Oczywiście pochodne tych zmian, pierwsza, druga i kolejne, są też niesłychanie ważne, ale to już inny temat.

Dzisiejsze posiedzenie, przystępując do istoty naszego spotkania, dotyczy zmiany nazwy Akademii Pedagogicznej w Krakowie. Senat akademii zwrócił się z takim wnioskiem do ministra, a minister ten wniosek przekazał do Sejmu.

Bardzo proszę panią minister o przedstawienie nam sprawy.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Tak jak pan senator zauważył we wprowadzeniu, taka procedura miała miejsce, to znaczy rektor, zobowiązany przez senat uczelni, zwrócił się do ministra i przygotowaliśmy ustawę. Jest jednak pewna delikatna kwestia związana z ustawą, którą przedstawiamy, i od razu o tym powiem. Akademia Pedagogiczna imienia Komisji Edukacji Narodowej w Krakowie jest to mocna uczelnia, która ma dziewięć uprawnień do doktoryzowania, więc spełnia z nawiązką warunki niezbędne do tego, żeby się stać uniwersytetem przymiotnikowym. Wola takiego przekształcenia została wyrażona przez senat, niemniej dokumenty, które do nas wpłynęły w pierwszej wersji, zawierające uchwałę senatu z dnia 28 maja 2007 r., pokazywały, że senat uczelni głosował niejednoznacznie. Mianowicie spośród trzydziestu sześciu obecnych na posiedzeniu członków senatu trzydzieści trzy osoby głosowały za przekształceniem akademii w uniwersytet, ale wyniki głosowania nad przymiotnikiem odzwierciedlającym specyfikę uczelni były już inne: dwadzieścia pięć osób było za przyjęciem nazwy "uniwersytet humanistyczno-przyrodniczy", jedenaście - przeciw. Zdecydowana większość była jednak "za" i na tej podstawie przygotowaliśmy projekt ustawy o zmianie nazwy, choć z pewnym niepokojem, że takie właśnie były wyniki głosowań. Rzeczywiście uczelnia w pełni spełnia warunki, żeby dostać przymiotnik "humanistyczno-przyrodniczy", ma pięć uprawnień do doktoryzowania w zakresie nauk humanistycznych, trzy uprawnienia w zakresie szeroko rozumianych nauk przyrodniczych oraz jedno w zakresie sztuk pięknych. Niemniej po wyborach, które miały miejsce pod koniec ubiegłego roku akademickiego, rektor zwrócił się do nas z prośbą, żeby wprowadzić pewną zmianę w projekcie ustawy. My jednak nie mogliśmy jej wprowadzić, jako że warunki, które spełnia uczelnia, uprawniają ją do tego, żeby nosiła miano uniwersytetu humanistyczno-przyrodniczego, i taką ustawę przygotowaliśmy. Na posiedzeniu komisji sejmowej pan rektor, który zapewne także tutaj przytoczy te argumenty, zwrócił się do posłów o to - i taką poprawkę złożyła później pani poseł Matusik-Lipiec - żeby uniwersytet miał w nazwie przymiotnik "pedagogiczny", a nie "humanistyczno-przyrodniczy". Wiedząc, jakie są oczekiwania pana rektora i uniwersytetu, przejrzałam dorobek uczelni: właściwie 1/3 doktoratów jest z zakresu pedagogiki i dydaktyki. Tak że ja jakby merytorycznie rozumiem, dlaczego państwo chcecie zachować tę nazwę, która zresztą jest bardzo rozpoznawalna, po prostu taka silna jest tożsamość pedagogiczna tego środowiska. Niemniej jednak ustawa wyraźnie mówi, iż przymiotnik ma odpowiadać profilowi doktoryzowania, a profil uczelni uzasadnia nazwę "uniwersytet humanistyczno-przyrodniczy". Pan rektor zechciał także dosłać nam pierwszą uchwałę senatu nowej kadencji: czterdzieści dwie osoby jednogłośnie przychyliły się do tego, żeby przymiotnik określający uniwersytet brzmiał "pedagogiczny".

Ja to państwu relacjonuję, ale jednoznacznie chcę powiedzieć, że choć, będąc krakowianką i współpracując z Akademią Pedagogiczną, nie mam wątpliwości co do tego, że jej profil pedagogiczny jest mocno wykształcony, i rozumiem, że państwo chcecie zachować tę pedagogiczną tożsamość, jestem zobowiązana potwierdzić, i tylko to mogę w tej chwili zrobić, że uczelnia spełnia warunki do zmiany nazwy na uniwersytet przyrodniczy, a ze względu na charakter jej uprawnień przymiotnik określający uniwersytet powinien brzmieć "humanistyczno-przyrodniczy". Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję, Pani Minister.

Proszę państwa, ja jestem w trochę niezręcznej sytuacji, bo z jednej strony jestem przewodniczącym komisji, a z drugiej od urodzenia mieszkańcem Krakowa. Spotkaliśmy się z panem rektorem. My, proszę państwa, po raz drugi mamy taki problem. Pierwszy raz to było w poprzedniej kadencji, kiedy był problem uniwersytetu ekonomicznego, panowie senatorowie pamiętają, ale wówczas była trochę inna sytuacja, ponieważ spór między panem ministrem a rektorem polegał na interpretacji zapisów ustawy. W tym przypadku nie ma możliwości interpretacji, ponieważ jest literalny zapis: "wyraz «uniwersytet» uzupełniony innym przymiotnikiem lub przymiotnikami w celu określenia profilu uczelni może być używany w nazwie uczelni, której jednostki organizacyjne posiadają co najmniej sześć uprawnień do nadawania stopnia naukowego doktora, w tym co najmniej cztery w zakresie nauk objętych profilem uczelni".

Ja jestem trochę zaskoczony, że Sejm przysyła nam ustawę sprzeczną z inną ustawą. Jest to niezwykle niezręczna sytuacja. Jeśli państwo pozwolą, to ja przytoczę wypowiedź ważnej osoby, przewodniczącego Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego, pana profesora Błażejowskiego, na posiedzeniu komisji sejmowej.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Rozmawiałem przed posiedzeniem z panem rektorem i chcę powiedzieć, że my zaopiniowaliśmy taki projekt ustawy, jaki otrzymaliśmy. Chcemy jednak podkreślić, że my nigdy nie ingerujemy w nazwę uczelni - no, my też byśmy nie chcieli ingerować. Muszę jasno powiedzieć, że jesteśmy za tym, aby uczelnia sama sformułowała sobie nazwę. Jesteśmy otwarci na propozycje w tym zakresie. Odnoszę jednak wrażenie, że będzie problem, aby uczelnia otrzymała tylko jeden przymiotnik: pedagogiczny. Przypominam sobie przypadek Uniwersytetu Ekonomicznego w Krakowie. Tamta uczelnia miała kilka uprawnień w zakresie ekonomii. Formalnie można było powiedzieć, że cztery są, chociaż były identyczne. Myślę, że w przypadku pedagogiki będzie bardzo trudno. Panie Rektorze, myślę, że propozycja pani poseł Łybackiej jest najrozsądniejsza. Myślę, że trzyczłonowa nazwa to zbyt dużo. Uważam, że co do nazwy "humanistyczno-pedagogiczny" nie ma żadnych formalnych przeszkód. Uczelnia posiada przecież większość uprawnień z dziedziny humanistycznej. Trudno będzie znaleźć uzasadnienie wyłącznie dla słowa "pedagogiczny". W przypadku Uniwersytetu Ekonomicznego w Krakowie było to możliwe, bo mieli cztery uprawnienia. Tu jest tylko jedno. Z mojego punktu widzenia nie ma żadnych przeciwwskazań ustawowych do tego, aby uniwersytet otrzymał nazwę "humanistyczno-pedagogiczny".

Wypowiedzi pani minister nie będę czytał, bo pani minister przed chwilą już się wypowiedziała na ten temat.

Panie Rektorze, bardzo prosimy pana o zabranie głosu. To chyba jest właściwy moment.

(Brak nagrania)

No tak, jest to pewien problem - bo ja myślałem, że jako stary pedagog potrafię na uczniów krzyczeć, ale wobec Wysokiej Izby to bym się nie ośmielił nawet o pół tonu podnieść głosu - ale jest to po prostu kwestia podejścia. Jeśli spojrzymy na to z punktu widzenia czysto formalno-dogmatycznego, to pewnie, że naszej uczelni nie przysługuje przymiotnik "pedagogiczny". Ale to będzie po prostu interpretacja czysto formalno-dogmatyczna, a przecież nam, proszę panów, nie do końca o to chodzi. Musimy zwrócić uwagę na względy natury merytorycznej. Czy my możemy mieć cztery uprawnienia z pedagogiki? Nad tym się zastanówmy: cztery uprawienia z pedagogiki. Siedzą tu panowie rektorzy, siedzi pan dyrektor jako przewodniczący komisji. No kto potwierdzi, że mogą być cztery uprawnienia z pedagogiki? Nie może tak być. Mogą być tylko dwa uprawnienia: z pedagogiki i pedagogiki specjalnej. My mamy tylko jedno uprawnienie, ponieważ pedagogika specjalna jest za słaba, żeby aspirować do tego typu uprawnienia, bo prowadzi tylko kierunek magisterski. A więc z punktu widzenia tej ustawy nie jesteśmy... No, nigdy nie powstanie uniwersytet pedagogiczny, bo czterech uprawnień z pedagogiki nie będzie.

Propozycja pani Łybackiej, żeby to był uniwersytet humanistyczno-pedagogiczny, może jest trafiona, ale również tylko ze względów formalno-dogmatycznych. No bo przecież, proszę panów, czy pedagogika nie jest humanistyką, czy pedagogika się nie sytuuje w szeroko rozumianej humanistyce? To jest taki neologizm, taka zbitka, tak nieszczęśliwa, jak zbitka "humanistyczno-przyrodniczy". Decydować powinny względy merytoryczne, to, na co była uprzejma zwrócić uwagę pani minister: że 1/3 doktoratów z dyscyplin kierunkowych, zasadniczych, takich jak matematyka, historia, filologie, geografia, biologia, to są doktoraty z pedagogiki. Nie kłamiemy, Pani Minister, bo widzi pani tytuły rozpraw. 1/3 z trzystu doktoratów w ostatnich latach to właściwie były doktoraty z pedagogiki, bo z dydaktyki przedmiotowej. Ja nie jestem pedagogiem, ale to były takie tematy, załóżmy, jak uczyć jakichś pojęć matematycznych, jak korzystać z danego podręcznika szkolnego. To nie są pedagogiczne rzeczy? A poza tym sądzę, że jest jeszcze wzgląd taki: czy nam jest potrzebne, czy niepotrzebne, że uświetnimy... No, popatrzmy szerzej na tę kwestię, że to jest bardzo potrzebne polskim nauczycielom i polskim wychowawcom. Niechże wreszcie ten zawód, stan nauczycielski, będzie w Polsce dowartościowany. Jeśli rolnik może mieć uniwersytet rolniczy... Ja już mówiłem na posiedzeniu sejmowej komisji, dlaczego rolnicy mogą mieć cztery uprawnienia doktorskie z nauk rolniczych. No bo liczą do tego na przykład zootechnikę. Czy zootechnika jest tak do końca nauką rolniczą? No jest, no bo weterynarz zajmuje się krówką biegającą po łące, łąkę się uprawia, a uprawia ją rolnik. Czy ekonomiści mają cztery uprawnienia? Mówił pan przewodniczący, że były wątpliwości, bo ekonomiści też nie mają czterech uprawnień. Księgowi mają uniwersytet ekonomiczny. Finansiści, bankowcy też mają swój uniwersytet. A nauczyciel nie może mieć uniwersytetu pedagogicznego? No, przepraszam bardzo szanownych państwa, ale czy nie powinniśmy dokonać takiej interpretacji, żeby dać nauczycielom taką szansę? Przez wzgląd na nauczycieli, bo mnie to już nie jest potrzebne. Przecież zawsze była to uczelnia pedagogiczna, taką ma misję i my chcemy jej pozostać wierni. Kształciliśmy dziesiątki nauczycieli, dziesiątki wychowawców od 1946 r., lepiej lub gorzej. Taki właśnie jest charakter tej uczelni i warto by było go zachować. My nie chcemy być drugim Uniwersytetem Jagiellońskim w Krakowie ani trzecim, ani piątym, ani ekonomicznym, tylko chcemy być sobą, uniwersytetem nauczycielskim. No ale ten przymiotnik nie bardzo nam pasował, więc wymyśliliśmy uniwersytet pedagogiczny.

Bardzo bym prosił Wysoką Komisję, żeby Wysoka Komisja przeszła do porządku nad formalno-dogmatycznymi kwestiami, o które będą się spierać prawnicy itd., i po prostu wyraziła, powiedziałbym, pozytywny stosunek do tego projektu i poparła tę ustawę sejmową. Spośród czterystu czternastu posłów czterystu dwunastu wypowiedziało się na "tak". Dwóch zagłosowało na "nie", ale jak sprawdziła dziennikarka "Dziennika Polskiego", przez pomyłkę. Pan Giżyński tłumaczył, że rozmawiał z kolegą, który go o coś pytał, i obaj nacisnęli niewłaściwy guzik. No bo po prostu tak nakazuje logika. Nigdy nie będzie czterech uprawnień z pedagogiki, tak jak nie będzie ich z teologii, ale od dłuższego czasu w Krakowie się mówi, ja też już o tym mówiłem, że ksiądz profesor Dyduch wystąpi z wnioskiem o przekształcenie PAT w uniwersytet teologiczny. A z teologii są cztery rodzaje doktoratów? No, kochani, no, nie ma, mogą być tylko dwa. I to też będzie problem do debaty. Tak że bardzo bym prosił pana przewodniczącego, panią minister, panów senatorów o pozytywną reakcję na nasz wniosek. Społeczność jednomyślnie wypowiada się za uniwersytetem pedagogicznym i dała temu wyraz w ostatnim głosowaniu. Rok wcześniej też... No ale żeśmy się tłumaczyli względami formalno-dogmatycznymi. Mamy już jednak w Krakowie uniwersytet rolniczy, uniwersytet ekonomiczny i moglibyśmy mieć trzeci uniwersytet zawodowy, że tak powiem, resortowy, czyli pedagogiczny.

Pięknie dziękuję, Panie Przewodniczący.

Bardzo dziękuję.

Proszę państwa, nie ukrywam, że gdzieś w głębi duszy będę miał poważny dylemat, bo jednak nazywanie dogmatycznym sposobu rozumienia podstaw państwa prawa jest takie trochę... No, w ten sposób można każdy zapis każdej ustawy podważyć. Jeżeli mamy się posługiwać prawem jako narzędziem funkcjonowania państwa... Za chwilę moglibyśmy otworzyć dyskusję na temat progów podatkowych, że są wypadki, w których ich stosowanie nie powinno być utrzymane.

Pan senator Massalski, bardzo proszę.

Szanowni Państwo, ja jako historyk chciałbym sięgnąć trochę do historii. Przed wojną uniwersytety miały pięć wydziałów: teologiczny, filozoficzny, prawny, rolniczy i medyczny. Dzisiaj mamy uniwersytety medyczne, uniwersytety ekonomiczne, uniwersytety rolnicze. Przed wojną na wydziale filozoficznym uniwersytetu kształcono prawie wyłącznie nauczycieli szkół średnich. Wiemy, że na każdym uniwersytecie były specjalności, które odpowiadały przedmiotom w szkołach średnich, i właśnie taki wydział, nazywany wtedy filozoficznym, przygotowywał nauczycieli szkół średnich. My mamy do czynienia właśnie z tego rodzaju przypadkiem: Akademia Pedagogiczna w Krakowie przygotowuje prawie wyłącznie nauczycieli. W związku z tym, odpowiednio, "pedagogiczny" to jest praktycznie to samo, co "humanistyczny" czy "filozoficzny", prawda. Przecież to nie jest... Myślę, że jako argument "za" możemy przyjąć to tłumaczenie historyczne, a ponadto na poparcie jest to, o czym przed momentem mówiła pani minister, doktoraty, które uzyskują tam studenci.

I jeszcze jedna rzecz. Ja wyraźnie chcę stwierdzić, należąc do korporacji osób związanych ze szkolnictwem wyższym, że w Polsce panuje opinia, iż jest to najlepsza szkoła pedagogiczna w kraju. Jest to szkoła na wskroś pedagogiczna. Ona jest pedagogiczna od 1946 r. Kształciła nauczycieli od lat pięćdziesiątych na poziomie magisterskim, a później uzyskiwała prawa doktoryzowania i habilitowania. Obecnie przygotowuje się do uzyskania uprawnień habilitacyjnych z pedagogiki. Niewiele uczelni w Polsce ma takie uprawnienia i myślę, że to jest najlepsza rekomendacja do tego, żebyśmy przyjęli tę nazwę, traktując ją jak gdyby w cudzysłowie: pedagogika jako humanistyka i filozofia razem wzięte, pedagogika ze względu na tradycję miejsca.

Proszę państwa, można by się odwoływać do różnego rodzaju przykładów, zagranicznych i innych, chociażby do tego, dlaczego mamy Uniwersytet Jagielloński, a nie uniwersytet humanistyczny w Krakowie. Jest Uniwersytet Jagielloński. Nasze szkolnictwo wyższe i w ogóle nasza kultura narodowa odwołują się do historii i pewnych tradycji. W Krakowie jest doskonała wyższa szkoła pedagogiczna, która kształci na poziomie uniwersyteckim. Nieprzyznanie jej nazwy, o którą wnosi, byłoby burzeniem pewnych tradycji, niszczeniem pewnej tradycji narodowej nawet. Tak że ja z ogromnym wewnętrznym przekonaniem i pełną świadomością opowiadam się za tym, oczywiście mając na uwadze zastrzeżenia, które tu padały i o których mówił pan przewodniczący, żeby jednak tę nazwę przyjąć zgodnie z polską tradycją, no bo od przeszło sześćdziesięciu lat istnieje ta uczelnia i to już jednak jest pewna tradycja narodowa. Ja się za tym opowiadam i dlatego takie argumenty przytoczyłem. Dziękuję bardzo.

Bardzo pięknie pan senator to powiedział, wzruszyliśmy się, ale jest, niestety, pewna słabość zapisów tej ustawy. Myślę, że to, co pani minister powiedziała, że 1/3 doktoratów jest z pedagogiki, pokazuje... No i rzeczywiście każde z innych uprawnień ma wyraźny backgroung pedagogiczny, nie ma co do tego wątpliwości, o tym świadczą te doktoraty. Powstaje jednak pytanie natury interpretacyjnej, tak bym to nazwał. No bo co to znaczy w cudzysłowie? To akurat jest fragment wypowiedzi, nad którym bym się zastanowił. Cała reszta była rzeczywiście piękna i chyba wszyscy byśmy się pod tym podpisali.

Pan senator Bergier, bardzo proszę.

Proszę państwa, ja chciałbym w swojej wypowiedzi zachęcić nas, jako Izbę Wyższą, do przestrzegania prawa. To po pierwsze. Po drugie, jeżeli uczelnia chce kultywować nazwę "pedagogiczna", no to właśnie ma prawo być nadal Akademią Pedagogiczną. Wtedy zachowa to podkreślenie osiągnięć w pedagogice.

Ustawa daje pewną szansę, a my chcemy iść dalej. Ten pomysł wzięcia w cudzysłów... No, ja bym zachęcał do nowelizacji ustawy i być może w tej nowelizacji znajdzie się punkt, który będzie poszerzał możliwości w tym zakresie. A teraz bardziej konkretnie. Co otworzy nam takie podejście bardziej humanistyczne, humanitarne, a mniej zgodne z prawem? Ja zwrócę uwagę, że na przykład akademie wychowania fizycznego, jeśli będzie można w takim wypadku podnosić sprawy tradycji, też wystąpią z ideą, że mogą być uniwersytetami. Jeżeli nie trzeba będzie spełniać wymogów prawa, to jestem przekonany, że Akademia Wychowania Fizycznego Józefa Piłsudskiego pokaże nam piękną tradycję historyczną i też staniemy przed dylematem, chociaż pewnie trudniejszym. Reasumując, zachęcam, żebyśmy postępowali zgodnie z wymogami ustawy i przestrzegali prawa. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Skorupa wcześniej się zgłaszał.

Bardzo proszę.

Odnośnie do wypowiedzi pana Bergiera. Nie myślę, że złamiemy prawo, jeżeli zostanie nadana nazwa "uniwersytet pedagogiczny". Pan profesor Massalski świetnie nam przedstawił, że należałoby jednak pójść w kierunku zachowania nazwy z tym właśnie przymiotnikiem. Poza tym uprawnienia doktorskie w takim zakresie uniwersytet może wydawać, rektor nam to pięknie wytłumaczył. Nie wydaje mi się, że brak dodatkowego przymiotnika spowoduje złamanie innej ustawy. Myślę, że będziemy się musieli pochylić nad zapisem ustawy, która mówi o czterech profilach doktorskich na uniwersytecie, i że trzeba dostosować tę ustawę do sytuacji akademii pedagogicznej czy uniwersytetu teologicznego, czy też akademii wychowania fizycznego, bo w tym zakresie jest spór prawny, mnie się tak wydaje, a nie jeśli chodzi o nazewnictwo.

Każdy student, myślę... Dwadzieścia tysięcy studentów, to jest 1/10 studentów w Krakowie, uczęszcza na Akademię Pedagogiczną, która ma sześćdziesięcioletnią tradycję. Wydaje mi się, że powinniśmy się dostosować do uchwały senatu tej uczelni oraz do decyzji czterystu dwunastu posłów Sejmu, którzy już przegłosowali tę ustawę, bo nas jest dziesięć osób w komisji, nawet nie wiem, czy tyle jest dzisiaj obecnych. Nie wydaje mi się, żebyśmy w jakiś znaczący sposób łamali prawo i tamtą ustawę i jestem za tym, aby zachować proponowany przymiotnik. Jak zaczniemy filozoficznie wywodzić wszystkie rzeczy, to będziemy dyskutować dwa dni i do konsensusu nie dojdziemy. Dlatego jestem "za" i proszę senatorów, aby przyjąć propozycję uczelni z Krakowa. Dziękuję.

Pan senator Knosala, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Pani Minister! Panie Rektorze! Szanowni Państwo!

Miesiąc temu, przy okazji fuzji uczelni w Szczecinie, też już wystąpił problem, tyle że mniejszy. Wtedy na posiedzeniu Senatu zwróciłem uwagę na potrzebę utworzenia katalogu czy zbioru nazw dopuszczalnych, po to, żeby nie doprowadzić do chaosu, do którego niechybnie zmierzamy. Ten katalog powinien być otwarty, to jest oczywiste, czyli zawsze będzie można nad nim dyskutować, ale jednak będą jakieś ramy. Pani minister w swojej wypowiedzi na tym posiedzeniu nawet jakby przyjęła moją sugestię, że to należałoby, być może, zrobić. Dzięki temu nasza dzisiejsza dyskusja byłaby dużo łatwiejsza. Ustalenia, które wynikają z mocy prawa, zmierzają do tego... Tych nazw byłoby dosłownie kilka, cztery, pięć. Wszystkie dotychczasowe nazwy bardzo dobrze oddają czy opisują rzeczywistość, bo to jest tylko wyrażenie ducha pewnej rzeczywistości. Jeśli my to niejako podniesiemy o jedną płaszczyznę wyżej, uogólniając, to tym sposobem w pewnym sensie wprowadzimy dezinformację. Bo jeśli ja słyszę nazwę "uniwersytet humanistyczno-przyrodniczy"... Na przykład jest Uniwersytet Przyrodniczy we Wrocławiu, dawna Akademia Rolnicza, i ja wiem, czego się mogę po tej uczelni spodziewać. Jeśli tam jest uniwersytet przyrodniczy, a tu będzie uniwersytet humanistyczno-przyrodniczy, to ja będę mógł powiedzieć, że w 50% te uczelnie są tożsame, a to przecież absolutnie nieprawda. My nie możemy społeczeństwa wprowadzać w błąd poprzez przyjmowane nazwy. Więc jeszcze raz bym proponował utworzenie katalogu, po to, żeby w przyszłości, być może, uniknąć takiej dyskusji jak dzisiaj. Jest oczywiście coś takiego jak logo, jak marka, na co się pracuje dziesiątki lat, i w sytuacji, kiedy nie mamy ani zbioru, ani katalogu nazw... Prawo jakby sugeruje, ale jednak nie mówi exspressis verbis, to trzeba powiedzieć, że musi to być przymiotnik "humanistyczno-przyrodniczy". Można to wyczytać między wierszami, ale wprost z zapisów to nie wynika. Ja byłbym za tym, żeby w tej konkretnej sytuacji przychylić się do propozycji uczelni. Dziękuję.

Pan senator Górecki.

Panie Przewodniczący! Pani Minister! Panowie Rektorzy!

W Senacie jest chyba siedemnastu profesorów i kilku rektorów. Miesiąc temu była, powiedziałbym nawet, burzliwa dyskusja nad uczelnią w Szczecinie. Myśmy wtedy ulegli w pewnych sprawach i potem byliśmy nawet troszeczkę oskarżani przez niektórych senatorów, że nie przestrzegamy prawa. I to jest problem, z którym musimy się w tej chwili zmierzyć, który musimy rozwiązać.

Rozumiem, że uprawnień do doktoryzowania jest dziewięć, trzy są z nauk humanistycznych, z pedagogiki...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pięć z humanistycznych. Ale uprawnienia, które są w obszarze przymiotnikowym przyrodniczym, nie bardzo mi tam pasują, bo owszem to jest biologia klasyczna, ale również geografia, matematyka... I co? I koniec. To wcale nie jest przyrodnicze. Dlatego obawiam się, mówię szczerze, że Senat nie przyjmie uchwały o nadaniu uczelni nazwy "uniwersytet pedagogiczny". Należałoby rozważyć - i proszę się w tej chwili wypowiedzieć na ten temat - czy jednak nie przyjąć propozycji, która się przewijała w dyskusji w Sejmie, czy nie powinien to być uniwersytet pedagogiczno-humanistyczny. Wtedy zachowujecie swój zasadniczy profil i dodajecie człon humanistyczny, jakkolwiek pedagogika i tak mieści się w dziedzinie nauk humanistycznych, bo jeśli chodzi o dziedziny, w których macie uprawnienia do doktoryzowania, to jest jeszcze matematyka... W dwóch, trzech?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Geografia i biologia. W czterech, tak. Uważam, że należy wziąć pod uwagę i kierunki kształcenia, bo o nich nie mówiliśmy, a one są mocno sfokusowane, skupione na pedagogice, i liczbę studentów, którzy okupują uczelnię, i tradycję, jednak sugerowałbym panu rektorowi, by rozważyć akceptację naszej propozycji, mojej propozycji w tej chwili, by to był uniwersytet pedagogiczno-humanistyczny. Wtedy pokonamy problemy legislacyjne. W przeciwnym wypadku, obawiam się, Senat tego nie zaakceptuje. Jakkolwiek podzielam panów pogląd i jestem za tym, żeby to był uniwersytet pedagogiczny. Pedagogical university to nazwa czytelna na całym świecie. Ale niestety, jest ten dziwny zapis, który nas blokuje, i będziemy oskarżani o to, że my jako komisja nie przestrzegamy prawa. Proszę więc wziąć pod uwagę, że może to odrzucić Senat, tak jak poprzednio w przypadku Szczecina. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Knosala jeszcze raz.

Ad vocem. Oczywiście zgadzam się z panem profesorem przedmówcą, ale tak mi się nasuwa, ponieważ jestem akurat z branży technicznej, że to jest tak, jakbyśmy nazwali uniwersytet metalurgiczno-technicznym. Wiadomo, że metalurgia jest w technice. Więc trochę byśmy się chyba wystawili na pośmiewisko. Prawo, na które się powołujemy, jest rzeczywiście ułomne, powiedziałbym, ale w zakresie tej ułomności my jakby preferujemy zdrowy rozsądek. Dziękuję.

Naprawdę nie bałbym się tego porównania z metalurgią i techniką, bo pedagogika jest też w obszarze nauk społecznych. Patrzmy również na kierunki kształcenia. To są i nauki społeczne, i humanistyczne. Na to się nie patrzy jednoznacznie.

Pan senator Skorupa, bardzo proszę.

Abstrahując od tych wypowiedzi, nasunęła mi się myśl, że i tak w świecie studentów panuje skrót myślowy i nazywają uczelnie po swojemu: UJ, pedagogika, AWF, i że będą tych skróconych sformułowań używać i studenci, i profesorowie. W gospodarce w nazewnictwie firm też funkcjonują skrócone nazwy. Ja nie bałbym się nazwy "uniwersytet pedagogiczny". Każdy zainteresowany pełną nazwą czy działalnością i wydziałami uczelni może to sobie odnaleźć, wszystkie wydziały humanistyczne, biologiczne, geograficzne, matematyczne czy sztuki, bo jest wiele dziedzin na tej akademii, na tym uniwersytecie. Nie bałbym się wprowadzenia tej nazwy. Raczej zmierzałbym w kierunku modyfikacji tej ustawy, która mówi o czterech doktoratach w dziedzinach, w których jest to niemożliwe do wykonania, skłaniałbym się do wprowadzenia tam jakiejś poprawki. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Massalski, bardzo proszę.

Ja myślę, że my nie naruszamy prawa, proszę państwa, bo prawo wyraźnie mówi, że mogą być powoływane uniwersytety przymiotnikowe i my tworzymy uniwersytet przymiotnikowy.

(Głos z sali: ...w zakresie nauk objętych profilem uczelni.)

No właśnie. A czy profil uczelni nie obejmuje tych czterech nauk, w których zakresie nadaje się prawo doktora, związanych z dydaktykami nauk szczegółowych? Przecież to są dydaktyki szczegółowe. Dawniej była możliwość nadawania doktoratów z dydaktyki matematyki, z dydaktyki geografii czy z dydaktyki języka polskiego i takie tytuły były nadawane. Teraz się to zmieniło, ale ja bym powiedział, i przychylam się tu do zdania pana profesora, że to jest takie masło maślane. Zróbmy uniwersytet pedagogiczny. Jest to czytelne, mieści się w tradycji zarówno Krakowa, uczelni, jak i całej Polski, bo wszyscy wiedzą, że ta uczelnia jest najstarszą uczelnią kształcącą nauczycieli poza uniwersytetami. Dziękuję bardzo.

Pan rektor, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie!

Wciąż jest problem. Już tyle argumentów wypowiedzieliśmy...

(Brak nagrania)

Proszę państwa, zmierzamy do końca. Głos zabierze jeszcze pan senator Bergier, potem poproszę pana legislatora o zajęcie stanowiska. Poproszę także o wypowiedź panią minister. Generalnie to jest taki problem, proszę państwa, czy możemy stanowić ustawy, które są ze sobą sprzeczne. Oczywiście pan legislator może nam powiedzieć, że może być lex specialis, aczkolwiek powstaje pytanie, na ile jest to możliwe i co do których fragmentów.

Pan senator Bergier, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Niezwykle trudno uczestniczyć w dyskusji, jeżeli reprezentujemy podobną branżę, a pan rektor zachęca nas, żebyśmy łamali prawo.

Panie Rektorze, to źle świadczy o środowisku akademickim, bo pan nas do tego zachęca. Czy ustawodawca, który stawiał wymogi dotyczące liczby uprawnień, stawiał je mechanicznie, nie zastanawiał się nad tym, że są akademie pedagogiczne, że są inne akademie, którym będzie trudno spełnić cztery wymogi? Zapewne zastanawiał się nad tym, ale określił pewne wymogi. W związku z tym strasznie mi się nie podoba, że kiedy dyskutujemy, pan rektor mówi do nas: zlitujcie się, nieważne jakie jest prawo, my chcielibyśmy być uniwersytetem. I jednocześnie mówi pan: chcemy zachować swoją markę pedagogiczną. No więc ją zachowajmy. Macie państwo swoją markę pedagogiczną: akademia pedagogiczna. Jeżeli chcemy sięgnąć po nazwę uniwersytetu przymiotnikowego, to niestety zostały sformułowane określone wymogi.

Przyjęcie tej formuły i używanie argumentów, że tradycja nas do tego zachęca... No, proszę państwa, informuję wszystkich senatorów, że nie ma w ustawie zapisów o tradycji, ona nie jest jednym z punktów. Otworzymy tym puszkę Pandory. Ja wymieniłem tylko akademie wychowania fizycznego, które w ogóle nie mają szansy stać się uniwersytetami, ale przyjdą z tym samym argumentem i powiedzą: dzisiaj mamy tylko jedno uprawnienie związane z wychowaniem fizycznym, ale za chwilę mamy szansę mieć drugie, bo jest nowy kierunek: sport. W związku z tym ja jeszcze raz zachęcam - jest strasznie trudno rozmawiać z ludźmi ze swojej branży - nie naginajmy prawa.

Jeszcze podam pewien przykład. Uczestniczyłem w naginaniu prawa przez Sejm, kiedy tworzył się jeden uniwersytet i brakowało mu uprawnień. Zapadła pozytywna decyzja: no bo kiedyś zdobędzie potrzebne uprawnienia. Informuję państwa, że ten uniwersytet dostał negatywną ocenę Państwowej Komisji Akredytacyjnej, jeśli chodzi o pierwszy stopień kształcenia. No bo zwyciężała idea "kiedyś to uzyska". Ja wiem, że te dwie kwestie są odrębne, ale pokazuję, że chodzenie na skróty i omijanie prawa, w mojej ocenie, nie godzi się Senatowi. Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Ja w swojej opinii również zadałem pytanie, czy nazwa uchwalona przez Sejm jest adekwatna do katalogu uprawnień do doktoryzowania, który został nam przedstawiony w uzasadnieniu do projektu ustawy. Nie przesądzam, że tak jest bądź nie, bo to rolą Wysokiej Komisji jest stwierdzić, czy ta adekwatność ma miejsce. Nasuwa mi się jednak pewne pytanie czy pewna sprawa do zastanowienia. Co tak naprawdę znaczy sformułowanie "profil uczelni"? Bo tak naprawdę nie jest to przecież zwrot, którego definicja znajduje się w ustawie - Prawo o szkolnictwie wyższym. I co tak naprawdę oznacza przymiotnik "pedagogiczny"? Nie rzeczownik "pedagogika", tylko przymiotnik "pedagogiczny". Myślę, że nad tym powinni się zastanowić nie tylko prawnicy, ale również językoznawcy. Co tak naprawdę mieści się w tych pojęciach?

Oczywistą sprawą jest to, że podstawowa dla szkolnictwa wyższego jest ustawa - Prawo o szkolnictwie wyższym i dobrze by było, aby wszystkie ustawy dotyczące szkolnictwa wyższego były zgodne z ustawą podstawową. W tym wypadku trudno jest mówić o lex specialis. Dziękuję bardzo.

Pani minister i pan senator Massalski w kolejności, bardzo proszę.

Bardzo dziękuję.

Ja tutaj jestem w charakterze przedstawiciela organu wykonawczego. To nie my stanowimy prawo, my tylko je wykonujemy. Więc oczywiście mogę tylko podtrzymać swoje stanowisko, że w świetle regulacji, które są... Mogę też jeszcze raz to przeczytać, bo to nie jest jednoznaczny zapis, niemniej on wskazuje, że profil uprawnień powinien być odzwierciedlony w przymiotniku. W związku z tym podtrzymuję to, co mówiłam na początku. Jest wokół tych kwestii trochę zamieszania i muszę powiedzieć, że to jest jedna z tych spraw, którymi się zajmiemy, przygotowując projekt nowelizacji. Ale to nie my stanowimy prawo. To państwo zdecydujecie, czy te propozycje zostaną przyjęte, czy nie. Na razie mamy pewną regulację, której musimy przestrzegać, i ona jakby wskazuje na taki profil, jaki właśnie znalazł odzwierciedlenie w propozycji ustawy przedłożonej przez rząd.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Massalski.

Ja chciałbym bardzo wyraźnie stwierdzić, że nie słyszałem, aby jego magnificencja, pan profesor Michał Śliwa, namawiał nas do łamania prawa, bowiem prawo stanowi, że można zmienić nazwę uczelni, jeżeli spełnia odpowiednie wymagania w zakresie liczby uprawnień do przyznawania doktoratów. Uczelnia ma w tej chwili trzy doktoraty więcej, niż należy mieć. A więc jest tylko kwestia interpretacji, czy możemy przyznać jej nazwę "uniwersytet pedagogiczny", czy inną nazwę przymiotnikową. To nie jest łamanie prawa ani namawianie do łamania prawa, bo Akademia Pedagogiczna w Krakowie jest na poziomie uniwersytetu, a nawet przekracza wymagania dotyczące uniwersytetu. W związku z tym ja wyraźnie chciałbym powiedzieć, iż dystansuję się od opinii, że pan profesor Michał Śliwa namawiał nas do łamania prawa i chciałbym, żeby to znalazło się w protokole posiedzenia naszej komisji. To jest pierwsza rzecz.

Druga sprawa jest taka, że musimy, tak jak pan legislator podkreślał, podjąć decyzję o zakresie treściowym, semantycznym pojęcia "pedagogiczny". "Humanistyczny", "filozoficzny" to są pojęcia semantyczne, które się wiążą z pewnym zakresem pojęcia "pedagogiczny". Możemy więc powiedzieć, iż uważamy, że ze względu na to, co reprezentuje Akademia Pedagogiczna w Krakowie, mająca wystarczającą liczbę uprawnień do tego, żeby być uniwersytetem, można przymiotnik z jej nazwy przenieść do nazwy uniwersytetu, bowiem takie określenie odpowiada charakterowi tej uczelni, z punktu widzenia językoznawczego chociażby. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

To się nazywało kilkanaście lat temu falandyzacją prawa, to znaczy, że my chcemy poprzeć wniosek senatu uczelni i pana rektora, taką mamy wolę. Jednocześnie mamy prawo, które wyraźnie stoi w sprzeczności z tym wnioskiem.

(Głosy z sali: Nie, nie. Nie wyraźnie. Nie.)

Proszę państwa, przytoczę zapis precyzyjnie: wyraz "uniwersytet" uzupełniony przymiotnikiem, który określa profil uczelni. Przymiotnik określa profil uczelni. Uczelnia ma posiadać sześć uprawnień, z czego cztery mają być zgodne z tym profilem. Czyli przymiotnik określa profil, a ten profil ma się pokrywać z czterema uprawnieniami. I tu widać pewien dysonans. To tak jakbyśmy dyskutowali o tym, że ekonomia w nazwie uniwersytetu ekonomicznego oznacza co innego niż w uprawnieniach, jakie on ma. Nie oznacza co innego, tylko to samo. No, to jest niestety zabawa semantyczna, mocno dialektyczna, i muszę powiedzieć, że ja się męczę, ja się źle czuję w takiej sytuacji. Za to wypowiedź pana senatora Massalskiego, myślę o tej pierwszej wypowiedzi, bardzo do mnie przemówiła i bardzo się z nią zidentyfikowałem.

A teraz, ponieważ nie wpłynęły dotąd żadne poprawki, jest ostatni moment, żeby je zgłosić. Ponieważ nikt ich nie zgłasza, poddam ustawę pod głosowanie bez poprawek. Jeśli ktoś ma inny pogląd, ma jeszcze do dyspozycji salę Senatu w tym zakresie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator chciałby zgłosić poprawkę?

Nie, nie, króciutko ad vocem, bo rzeczywiście tak to zabrzmiało... No, akurat moje zdanie było takie, jakie było. Ja pana rektora miałem okazję i przyjemność poznać dopiero dzisiaj, więc moje stanowisko jest bardzo autonomiczne, rzeczywiście nikt mnie nie próbował nakłaniać do łamania prawa, raczej przyświeca mi zdrowy rozsądek, a jako niedawnemu posłowi te czterysta dwanaście głosów poselskich daje mi wiele do myślenia. Tak bym zakończył. Dziękuję.

(Rozmowy na sali)

Oczywiście, proszę państwa, już zarządzam głosowanie. Muszę tylko powiedzieć, że my czasami możemy mieć rozterkę tego rodzaju, że zgłaszamy pewne propozycje, które i tak w Sejmie nie przechodzą, ale naszym obowiązkiem jest zgłaszanie tych propozycji. Należy widzieć te dwa obszary.

Proszę państwa, zarządzam głosowanie nad ustawą bez poprawek.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (6)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu (2)

Sprawozdawca... Proponowałbym pana senatora Massalskiego.

(Rozmowy na sali)

Tak? Bo wiem, że pan senator Górecki też miał ochotę, ale...

(Senator Ryszard Górecki: Nie, nie, nie, pan senator Massalski. I'm friendly.) (Wesołość na sali)

(Rektor Akademii Pedagogicznej imienia Komisji Edukacji Narodowej w Krakowie Michał Śliwa: Panie Przewodniczący, można słowo...)

Bardzo proszę, ale krótko.

To jest najszczęśliwszy dzień, najszczęśliwszy...

(Głos z sali: Jeszcze nie wiadomo...)

(Brak nagrania)

Zawsze o tym będziemy pamiętać. Dzisiaj mamy którego?

(Głosy z sali: Ósmego. 8 października.)

8 października. Jest to naprawdę szczęśliwy dzień dla nas.

Proszę państwa, zamykam posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

Bardzo dziękuję pani minister. Bardzo dziękuję panu rektorowi. Bardzo dziękuję panom senatorom oraz panu legislatorowi.

(Głosy z sali: Dziękujemy. Dziękujemy również.)

Dziękuję bardzo.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.