Zapis stenograficzny (421) z 23. posiedzenia

Komisji Nauki, Edukacji i Sportu

w dniu 8 października 2008 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka oraz ustawy o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe (druk senacki nr 264, druki sejmowe nr 434, do druku 434, 783, 783-A).

Otwieram posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

Bardzo serdecznie witam panów senatorów. Witam ministra, rzecznika praw obywatelskich pana Janusza Kochanowskiego. Bardzo serdecznie witam ministra, rzecznika praw dziecka pana Marka Michalaka. Witam także przedstawicieli Biura Rzecznika Praw Obywatelskich, zastępcę rzecznika praw obywatelskich, pana Marka Zubika, oraz Biura Rzecznika Praw Dziecka, pana dyrektora Mirosława Kaczmarka. Witam panią poseł Magdalenę Kochan, która jest sprawozdawcą.

Proszę państwa, przystępujemy do procedowania nad ustawą, zaopiniowania ustawy i zajęcia stanowiska w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka. Proponuję następującą kolejność wystąpień. Najpierw pani poseł powie nam o istocie wprowadzonych zmian. Następnie poproszę o wypowiedź pana ministra, rzecznika praw obywatelskich. Potem udzielę głosu panu ministrowi, rzecznikowi praw dziecka. Następnie wypowie się przedstawiciel naszego Biura Legislacyjnego. W dalszej kolejności proponowałbym zadawanie pytań, jeśli po wystąpieniu przedstawiciela naszego Biura Legislacyjnego będą pytania, a następnie przystąpimy do dyskusji.

Bardzo proszę panią poseł o zabranie głosu.

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Zabiorę głos także jako przedstawiciel wnioskodawców, ponieważ ustawa, którą dzisiaj omawiamy, została przedstawiona w projekcie poselskim.

Uznając za niezaprzeczalny fakt, że dziecko w Polsce uważa się nie za obecnego, ale dopiero za przyszłego obywatela i że w związku z tym ten rzeczywisty, choć małoletni obywatel wymaga opieki, postanowiliśmy przeciąć dyskusję na temat tego, czy konstytucyjnie zapisana instytucja, jaką jest instytucja rzecznika praw dziecka, ma przestać być instytucją samodzielną i zostać wcielona do instytucji rzecznika praw obywatelskich, i wnieśliśmy do laski marszałkowskiej, do marszałka Sejmu, projekt ustawy rozszerzającej wymagania stawiane osobie kandydującej do objęcia funkcji rzecznika praw dziecka, ale także rozszerzającej jego kompetencje po to, żeby w sposób absolutnie skuteczny mógł on stać na straży praw tych najsłabszych obywateli Rzeczypospolitej Polskiej.

Nie ukrywam, że powodem tych zmian była także informacja o działalności rzecznika praw dziecka w roku 2006, którą oceniał Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, jak również przyczyniła się do tego bardzo krytyczna ocena pracy poprzedniego rzecznika, ale i pierwszego rzecznika, a właściwie drugiego, żeby być w zgodzie z prawdą, bo pierwszy rzecznik praw dziecka pełnił tę funkcję tylko kilka miesięcy. Pani Ewa Sowińska była trzecim rzecznikiem praw dziecka, a pan Marek Michalak jest czwartym z kolei rzecznikiem praw dziecka. Te krytyczne oceny, które dotyczyły działalności osoby pełniącej tę funkcję, także były powodem zmian, jak również podjęcia w Sejmie Rzeczypospolitej Polskiej dyskusji na temat jakości tej funkcji, oprzyrządowania, jakim dysponuje rzecznik praw dziecka, ale także wymogów, jakie powinniśmy stawiać rzecznikowi.

W związku z tym opracowany został projekt ustawy rozszerzający w art. 1 wymagania ustawodawcy wobec osoby, która ma pełnić tę funkcję. Zapisaliśmy między innymi, że kandydatem na rzecznika praw dziecka może być osoba, która nie była skazana prawomocnym wyrokiem sądu za przestępstwo umyślne. Postanowiliśmy zapisać także wymóg dotyczący co najmniej pięcioletniego doświadczenia w pracy z dziećmi lub na ich rzecz. Napisaliśmy także o wysokim autorytecie moralnym i nieskazitelności charakteru.

W art. 7 zapisaliśmy, iż rzecznik nie może zajmować innego stanowiska niż to, które piastuje, z wyjątkiem stanowiska profesora szkoły wyższej, nie może należeć do partii politycznej ani prowadzić działalności publicznej niedającej się pogodzić z obowiązkami i godnością jego urzędu. Zapisaliśmy także, wobec takich wymogów, pewien przywilej, który, naszym zdaniem, powinien mieć rzecznik praw dziecka, a mianowicie możliwość powrotu do tego miejsca pracy, z którego odchodził, by pełnić zaszczytną funkcję rzecznika praw dziecka.

Art. 9 i 10 dotyczą narzędzi, o które zabiegaliśmy, czyli uzbrojenia, mówiąc lapidarnie, rzecznika w takie narzędzia prawne, które pozwolą bardzo skutecznie, naszym zdaniem, stać na straży praw dziecka. Zapisaliśmy również sposób działania rzecznika, a także - już w następnych artykułach - obowiązek reakcji organów, do których zwraca się rzecznik, oraz to, w jakich dziedzinach te organy, do których zwraca się rzecznik praw dziecka - i w odniesieniu do jakich działów, jakich spraw - powinny udzielać mu informacji. Zapisaliśmy także ustawowy obowiązek współpracy rzecznika praw dziecka ze stowarzyszeniami i ruchami obywatelskimi działającymi na rzecz ochrony praw dziecka. Uważamy, że to jest doskonałe źródło informacji, a także monitoringu, jak również pomysłów na to, jak w skuteczniejszy sposób chronić dzieci w Polsce.

W związku z zaproponowaniem przepisów dotyczących zarówno większych wymagań w stosunku do osoby rzecznika, jak i większych kompetencji, jakie będzie miał rzecznik od momentu wejścia w życie tej ustawy, zapisaliśmy także możliwość występowania z wnioskiem do marszałka Sejmu o powołanie zastępcy rzecznika praw dziecka. Odwoływanie i powoływanie zastępcy rzecznika odbywa się w tym samym trybie.

W dużym skrócie przedstawiłam zmiany wprowadzone w ustawie, która opuściła Sejm Rzeczypospolitej, i uzasadnienie tych zmian. Bardzo dziękuję.

Dziękuję bardzo, Pani Poseł.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Panie Rzeczniku Praw Dziecka! Panie i Panowie Senatorzy!

Dziękuję za umożliwienie mi zabrania głosu przy tej ostatniej okazji, kiedy ta ustawa jest rozpatrywana.

Niezwykle cenna wydaje mi się idea przewodnia ustawy polegająca na chęci wzmocnienia kompetencji ombudsmana do spraw dzieci. Reforma organu ochrony praw najmłodszych wobec obecnego kształtu regulacji ustawowej godna jest poparcia, nie powinna jednak kolidować z konstytucyjnym ujęciem zakresu działania innych organów państwowych, a w szczególności ograniczać monopolu sądu w sprawowaniu wymiaru sprawiedliwości ani zakresu działania konstytucyjnego, konstytucyjnie umocowanego, organu ochrony praw i wolności, jakim jest rzecznik praw obywatelskich.

Jeśli chodzi o status oraz zakres działania rzecznika praw obywatelskich, należy zwrócić uwagę na treść art. 210 konstytucji. Stanowi on, że rzecznik praw obywatelskich jest w swojej działalności niezawisły, niezależny od innych organów państwowych i odpowiada jedynie przed Sejmem, na zasadach określonych w ustawie. Zasada konstytucyjnej niezawisłości rzecznika praw obywatelskich, wyrażająca się między innymi w dowolności w podejmowaniu przez rzecznika praw obywatelskich spraw, jest gwarancją skutecznego wykonywania funkcji organu ochrony praw i wolności człowieka i obywatela. Potwierdza to regulacja ustawy z dnia 15 lipca 1987 r. o Rzeczniku Praw Obywatelskich, która w art. 11 stanowi, że rzecznik po zapoznaniu się z każdym skierowanym do niego wnioskiem może: podjąć sprawę, poprzestać na wskazaniu wnioskodawcy przysługujących mu środków działania, przekazać sprawę według właściwości albo nie podjąć sprawy, zawiadamiając o tym wnioskodawcę i osobę, której sprawa dotyczy.

Wobec powyższego zaproponowane przez Sejm brzmienie ustawy o Rzeczniku Prac Dziecka może budzić wątpliwości natury konstytucyjnej. W art. 1 w pkcie 5 ustawy nowelizującej dodaje się do ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka art. 10a, który w ust. 1 stanowi: "Rzecznik może również zwracać się do właściwych organów, w tym Rzecznika Praw Obywatelskich, organizacji lub instytucji o podjęcie działań na rzecz dziecka z zakresu ich kompetencji". Ust. 2 tegoż artykułu stanowi natomiast, że organy, organizacje i instytucje, o których mowa w ust. 1, podejmują sprawy skierowane przez rzecznika praw dziecka.

W tym kontekście należy zauważyć, że rozwiązanie zaproponowane przez Sejm nie uwzględnia zarówno regulacji zawartych w ustawie o Rzeczniku Praw Obywatelskich, jak i konstytucyjnego usytuowania tego organu. Przyjęcie mechanizmu, że rzecznik jest związany wnioskiem rzecznika praw dziecka i jest zobowiązany do podjęcia sprawy przez niego przedstawionej, prowadzi wprost do naruszenia konstytucyjnej zasady, że rzecznik praw obywatelskich jest niezawisły w swojej działalności. Takie rozwiązanie umożliwia w zakresie ochrony praw dziecka wpływanie na działania, a nawet kierowanie działaniami rzecznika praw obywatelskich przez rzecznika praw dziecka.

Konsekwencją omówionego rozwiązania jest przyjęcie w nowym art. 10a w ust. 5 ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka zasady, że w razie gdy stwierdzi on w działalności organów, o których mowa w ust. 1, naruszenie praw lub dobra dziecka, może żądać wszczęcia postępowania dyscyplinarnego lub zastosowania sankcji służbowych. Wobec takiego rozwiązania z łatwością można sobie wyobrazić sytuację, w której powodem żądania przez rzecznika praw dziecka wszczęcia postępowania dyscyplinarnego lub zastosowania sankcji służbowych wobec rzecznika praw obywatelskich będzie odmowa podjęcia sprawy przez tego ostatniego, z powołaniem się na konstytucyjną zasadę niezawisłości.

Rozwiązanie takie, mogące powodować spory między tymi dwoma organami konstytucyjnymi, budzi ponadto wątpliwości co do zakresu zastosowania. Zgodnie ze wskazanym art. 210 konstytucji, rzecznik odpowiada jedynie przed Sejmem, na zasadach określonych w ustawie. Rzecznik nie ponosi zatem odpowiedzialności dyscyplinarnej ani nie można wobec niego zastosować sankcji służbowych. Jedynie w razie sprzeniewierzenia się przez rzecznika złożonemu ślubowaniu Sejm może podjąć uchwałę o odwołaniu go przed upływem okresu, na jaki został powołany.

Zgodnie z moim wystąpieniem tutaj, brzmienie ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka zaproponowane przez Sejm, jako naruszające konstytucyjną zasadę niezależności rzecznika praw obywatelskich, wymaga zmiany. Proponuję, aby w dodanym w ustawie o Rzeczniku Praw Dziecka art. 10a w ust. 1 skreślić wyrazy "w tym Rzecznika Praw Obywatelskich". Rozwiązanie takie pozwoli zachować kompetencje rzecznika praw dziecka w zakresie skutecznego żądania podejmowania spraw dotyczących ochrony praw najmłodszych, a jednocześnie nie będzie naruszało konstytucyjnego usytuowania rzecznika praw obywatelskich. Dziękuję państwu za uwagę.

Dziękuję panu ministrowi.

Bardzo proszę pana ministra, rzecznika praw dziecka.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Panowie Senatorowie! Pani Poseł! Szanowni Państwo!

Bardzo cieszę się, że nowelizacja ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka jest już w Senacie. Te kompetencje realnie zwiększają możliwości działania rzecznika praw dziecka. Jednocześnie proszę o wyrozumiałość i o przyjęcie ustawy po zapoznaniu się ze zmianami i po rozwianiu wszystkich wątpliwości, ażebym mógł tak prowadzić urząd, aby był on naprawdę przyjazny i pomocny najmłodszym obywatelom. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę panią legislator o opinię.

Mam dwie uwagi. Zacznę od uwagi drugiej, która ma charakter ściśle legislacyjny. Chciałabym zwrócić państwa uwagę na kwestię ogólną i legislacyjną, która dotyczy zmiany prawa w czasie, kiedy nastąpiło wybranie pana rzecznika na tę funkcję. Mówiąc krótko, szkoda, że w ustawie nowelizującej ustawę o Rzeczniku Praw Dziecka nie zawarto przepisu należącego do przepisów przejściowych i dostosowujących, który przesądziłby ponad wszelką wątpliwość kwestię sprecyzowanych ściśle wymogów stawianych kandydatowi na urząd rzecznika praw dziecka.

Absolutnie nie kwestionuję tego, że wybór nastąpił w sposób zgodny z prawem, prawomocny, i jestem daleka od jakiegokolwiek krytykowania tej sytuacji. Chcę tylko, jako legislator, zauważyć, że §30 zasad techniki prawodawczej, na który musimy zwracać uwagę, dotyczy właśnie takich sytuacji, kiedy reguluje się wpływ nowej ustawy, czyli tej nowelizacji, na stosunki powstałe pod działaniem ustawy lub ustaw dotychczasowych. W tym wypadku ma miejsce taka sytuacja. Szkoda, bo to jest pewna wada tej ustawy. Nie będę drążyć tej materii w sposób nadmierny, ponieważ pan rzecznik posiada wymagane kwalifikacje i w związku z tym nie ma obaw, jednakże byłby problem, gdyby rzecznik nie spełniał stawianych wymagań. Chciałabym, żebyście państwo mieli świadomość tego, że zasady techniki prawodawczej są istotne.

Druga kwestia dotyczy art. 10 ust. 1 pkt 4, który przyznaje rzecznikowi praw dziecka uprawnienia podobne do uprawnień rzecznika praw obywatelskich. Omawialiśmy już tę kwestię na posiedzeniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Chcę zaznaczyć, że moja uwaga nie wynika z chęci stawiania zarzutu i krytyki tej ustawy. Kieruję się wyłącznie tym, aby można było w odpowiedni sposób zastosować przepis. Uważam, że pewnym uchybieniem jest, mimo że intencje były dobre, brak na końcu pktu 4 wyrazów wskazujących, że chodzi o przestępstwa ścigane z urzędu. Brak tych wyrazów powoduje, że przepis jest ogólny, ale to ogólne sformułowanie w niczym nie pomoże, ponieważ i tak będzie można żądać wszczęcia postępowania tylko publicznoskargowego, bo w postępowaniach prywatnoskargowych ten przepis nie będzie mógł być zastosowany.

W związku z tym - tylko i wyłącznie z tego powodu - kieruję prośbę w momencie, kiedy jeszcze możemy wnosić poprawki, o to, aby poprawić jakość legislacyjną tej ustawy. Jeśli w art. 10 w ust. 1 w pkcie 4 zostaną dodane wyrazy "ścigane z urzędu", poprawione zostanie to nieszczęśliwe przeoczenie, a w niczym nie zawęzi to uprawnień rzecznika, ponieważ i tak w zakresie przestępstw publicznoskargowych, które są w tym wypadku najistotniejsze, jeżeli chodzi o ochronę interesów dziecka, mieszczą się przestępstwa tak zwane wnioskowe, których, jeśli nie zostanie złożony wniosek, będący wyrazem woli ścigania, rzecznik praw obywatelskich również nie będzie mógł ścigać. To wszystko. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, jeszcze uzupełnienie, jako że wywiad z panem rzecznikiem praw obywatelskich trochę nam zaburzył rozpoczęcie posiedzenia. Chciałbym powitać przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości, panią Monikę Lenoc, naczelnika wydziału.

(Głos z sali: Monikę Lewoc.)

Przepraszam bardzo, nazwisko jest niewyraźnie napisane.

Proszę państwa, chciałbym jeszcze poruszyć trzy sprawy. Sprawa pierwsza. We wtorek, 14 października, odbędą się dwa posiedzenia komisji: o godzinie 15.00 i o godzinie 17.00. Posiedzenie, które odbędzie się o godzinie 15.00, będzie dotyczyło ustawy o finansowaniu Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego, a posiedzenie zaplanowane na godzinę 17.00 będzie dotyczyło sprawozdania z działalności Narodowego Centrum Badań i Rozwoju, które państwo otrzymaliście za pośrednictwem pani minister Orłowskiej.

O sprawie drugiej chciałbym powiedzieć tylko w jednym zdaniu. Na Zamku Królewskim odbyło się o godzinie 10.00 spotkanie z panią minister Kudrycką i panem premierem Donaldem Tuskiem, w którym uczestniczyłem razem z panem senatorem Bergierem. Z jednej strony były wręczane nagrody za osiągnięcia naukowe, a z drugiej strony odbyła się półtoragodzinna debata z panem premierem na temat problemów nauki i szkolnictwa wyższego. Pozwoliłem sobie zabrać głos w imieniu naszej komisji. Myślę, że to był głos oddający to, czym żyjemy w tym roku i czym żyliśmy w poprzednich dwóch latach.

Ostatnia sprawa, trzecia. Pan senator Wach bardzo prosił o usprawiedliwienie jego nieobecności. Ma poważne obowiązki na uczelni. Nie będę tego tu szczegółowo przytaczał.

Proszę państwa, wracam do ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka. Chciałbym zabrać głos bardzo ogólnie, szczegółowo zaś wypowiem się później. Może pan rzecznik pamięta serię pytań, które zadałem, kiedy mieliśmy okazję spotkać się po raz pierwszy w sali Senatu, a być może nie, ponieważ było duże zamieszanie. Otóż miałem okazję od początku asystować przy opracowywaniu ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka, jeszcze jako doradca pana premiera Buzka. Byłem przy pierwszych wyborach, kiedy kandydowali pan senator Szafraniec, pani Kątna i parę innych osób. I muszę powiedzieć, że zdecydowanie opowiadam się za tym, ażeby ta instytucja istniała. Troszkę tutaj się zawahałem, bo pojawiły się próby personalnej oceny poprzedników. To są sprawy bardziej złożone, dzisiaj tym się nie zajmujmy.

Różnica, jaką widzę między urzędem rzecznika praw dziecka a urzędem rzecznika praw obywatelskich, polega na tym, że tworzeniu ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka od początku towarzyszyła filozofia taka, że jednak to jest urząd trochę lżejszy, co powodowało, że z jednej strony rzecznik praw dziecka uzyskał mniejsze kompetencje, a z drugiej strony mógł jednak włożyć w swoje działania więcej wrażliwości na sprawy dzieci. Wszystko ma swoje wady i zalety. Muszę powiedzieć, że rozszerzenie uprawnień, jakie następuje w tej ustawie, dość poważnie obciąża ten urząd w sensie nowych obowiązków, bardzo solidnych uprawnień. Może one nie są jeszcze pełne, ale są dość solidne. Boję się, że może to skutkować tym, iż ucierpi na tym owa lekkość.

Dużo się mówiło o tym, że to ma być urząd przyjazny dziecku. Wolałbym, o czym mówiłem w debacie na posiedzeniu Senatu, żeby urząd koncentrował się na głębokiej profilaktyce, na byciu przy tworzeniu prawa, które dotyczy dziecka, a nie na interwencjach, które dotyczą znacznie mniejszej grupy osób. Przed dzisiejszym spotkaniem naszej komisji odbyłem szereg rozmów z osobami, które były bardzo blisko tego urzędu przez te osiem lat. Muszę powiedzieć, że ustawa, którą otrzymaliśmy z Sejmu, jest bardzo dobrze oceniana. To znaczy, biorąc pod uwagę to, co wpłynęło do Sejmu, i to, co otrzymaliśmy, rzeczywiście to, co otrzymaliśmy, jest bardzo dobrze oceniane.

Muszę jednak powiedzieć - i mówię to z pełnym przekonaniem, a także powtórzę to w sali posiedzeń Senatu - że uprawnienia, które otrzymuje pan rzecznik, nakładają na pana ministra, tu zwracam się do osoby, jednak dość poważne brzemię, ponieważ te nowe upoważnienia z jednej strony mają chronić dziecko, a z drugiej strony wkraczają w niezwykle intymną sferę interpersonalną dotyczącą rodziny, i to zarówno konkretnej rodziny, którą w danym momencie rzecznik lub jego urzędnicy się zajmują, jak również instytucji rodziny w ogóle, ponieważ, jak wiemy, wypadkowa pewnych zachowań w życiu społecznym ma wiele różnych inspiracji.

Wydaje się, że na dzisiaj inspiracja mediów jest chyba najsilniejsza. Dziecko świadome jest tego, że może się poskarżyć na ojca, matkę, nauczyciela, co wyzwala pewne inne nastawienia. Nawet wczoraj, kiedy prowadziłem na ten temat kolejne dwie czy trzy rozmowy, zastanawiałem się nad tym, że możemy mieć do czynienia z dwoma rodzajami sytuacji. Po pierwsze, kiedy dziecko doznaje poważnych sankcji, a nawet intensywnej przemocy, to jednak jego miłość do ojca czy do matki, nawet niedobrej, jest tak wielka, że woli cierpieć, kochając, niż skarżyć się. Po drugie, bywa tak, że dotkliwość kary, nawet niekoniecznie cielesnej, jest niewielka, a dziecko się skarży. To są niezwykle trudne sprawy. Myślę, że dotyczą one nie tylko działań interwencyjnych, ale także budowy pewnej atmosfery.

W poprzedniej kadencji Senat podjął uchwałę o potrzebie budowy atmosfery wychowawczej w Polsce. Toczyła się szeroka dyskusja na temat tego, co to jest ta atmosfera. Niektórzy żartowali, że to meteorologia. Jest jednak coś takiego w sferze wychowawczej. Atmosfera jest niezwykle ważna. Pozwalam sobie wygłosić ten pogląd, ponieważ mam świadomość, że są sytuacje incydentalne, które zapewne wymagają takich uprawnień. Ciężar odpowiedzialności natomiast, jaką na pana zrzucamy, jest poważny. Musimy sobie zdawać sprawę, że zarówno teraz, jak i przy okazji przyszłych, kolejnych wyborów rzecznika namysł musi być jeszcze większy niż do tej pory, biorąc pod uwagę to, co przysłał nam Sejm.

Przepraszam za zbyt długie, być może, wystąpienie, ale chciałem podzielić się z państwem tymi refleksjami.

Czy są pytania do pani poseł lub do pana rzecznika? Nie ma.

W takim razie otwieram dyskusję.

Ponieważ nikt się nie zgłasza, to ja się zgłoszę.

(Senator Andrzej Szewiński: Panie Przewodniczący, mam pytanie.)

Bardzo proszę.

Chciałbym zadać pytanie.

(Brak nagrania)

...została przedstawiona stosowna opinia jeszcze na etapie procedowania w Sejmie, została dołączona do projektu ustawy, i z tego punktu widzenia nie ma żadnych wątpliwości. Dziękuję.

Ja też miałem taką wątpliwość. To jest nawet kwestia wrażliwości i poprawności politycznej, ale na szczęście, że tak jest.

Proszę państwa, mam dwie uwagi, które są drugorzędnego znaczenia i dlatego prawdopodobnie nie będę tego zgłaszał w formie poprawek.

W art. 1 w pkcie 1 wprowadza się zmianę do art. 1 polegającą na dodaniu ust. 4, w którym pkt 3 ma brzmienie: "3) nie był skazany prawomocnym wyrokiem (...)". Otóż z punktu widzenia pewnej elegancji zapisu wolałbym, żeby ten pkt 3 występował jako ostatni, ponieważ wcześniejsze punkty zawierają stwierdzenia pozytywne: jest obywatelem, ma wykształcenie, pracował z dziećmi. I ten punkt wprowadza tu dysonans.

Druga sprawa, jeśli chodzi o obecne zapisy. W art. 10 w ust. 1 zaproponowany został pkt 1 w brzmieniu: "1) zbadać, nawet bez uprzedzenia (...)". Wyrazy "bez uprzedzenia" nic nie wnoszą. Jeśli ich nie będzie, to rzecznik też będzie mógł zbadać bez uprzedzenia. Być może chodziło o pewne podkreślenie. Muszę powiedzieć, że reprezentowałem ostatnio Senat na posiedzeniu komisji sejmowej. Czasami panie i panowie posłowie uważają, że pewne rzeczy należy zapisać w celach dydaktycznych. To jest niezgodne z zasadami techniki prawodawczej, o których mówiła pani legislator, ale tak jest.

Trzecia sprawa, jeśli chodzi o obecne zapisy, wiąże się z tym, o czym mówił pan rzecznik praw obywatelskich. Chodzi o sformułowanie: "Rzecznik może się zwracać do właściwych organów, w tym do Rzecznika Praw Obywatelskich (...)". Rozumiem, że każdy może się zwracać do rzecznika praw obywatelskich i nie wiem, na ile ten przepis obliguje rzecznika do działań. Jeżeli prywatna osoba zwraca się do rzecznika, to też obliguje go to do działań. Tu znowu wracam do moich rozmów, jakie prowadziłem w ostatnich dniach. My nie możemy dać rzecznikowi praw dziecka pewnych uprawnień, bo nas ogranicza konstytucja.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie ogranicza nas. To nie wiem, dlaczego. Jest rzeczywiście cała grupa problemów, co do których rzecznik praw obywatelskich ma bardzo rozbudowane służby prawnicze i nasuwa się pytanie, czy jest sens to powielać, jeśli chodzi o rzecznika praw dziecka.

Zaraz oddam głos, ale jest jeszcze kolejna grupa spraw, którymi chciałbym się podzielić. Muszę to dopracować i być może zgłoszę na posiedzeniu Senatu. Chodzi o kwestie dotyczące udziału rzecznika praw dziecka na przykład w postępowaniu przed Trybunałem Konstytucyjnym. Następna sprawa to występowanie do Sądu Najwyższego o wyjaśnienie przepisów prawnych. Te kwestie być może zgłoszę na posiedzeniu Senatu, kiedy je dopracuję. Wątpliwościami tymi podzieliłem się na gorąco, nie mam propozycji szczegółowych rozwiązań.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Mam pytanie.)

Może w takiej kolejności: pani poseł, pan senator.

Bardzo proszę, Pani Poseł.

Po pierwsze, kobieta, a po drugie gość, tak że bardzo przepraszam, Panie Senatorze.

Dziękuję bardzo.

Muszę powiedzieć, jeśli chodzi o argumenty, które przedstawił pan minister, rzecznik praw obywatelskich, dotyczące zapisu art. 10a i niekonstytucyjności, że to jest chyba jednak, moim zdaniem, troszkę wypadek przy pracy. Może to śmiesznie brzmi, bo niewykształcony prawnik twierdzi, że prawnik ma rację, ale niekonstytucyjność tego zapisu, moim zdaniem, jest niekwestionowana. Trzeba uwzględnić propozycje pana rzecznika praw obywatelskich - i bardzo serdecznie państwa, panów senatorów o to proszę - dotyczące tego zapisu, czyli skreślić wyrazy "w tym Rzecznika Praw Obywatelskich". Jest oczywiste, że w tym układzie zmuszamy rzecznika, niezależny organ konstytucyjny, do tego, aby wypełniał polecenia drugiego niezależnego organu konstytucyjnego. To jest zbędne i niepotrzebne.

W zamyśle, jeśli chodzi o zapisy zarówno art. 10a, jak i art. 10b, było uniknięcie przypadków, z którymi stykali się poprzedni rzecznicy. Mianowicie pozostawały bez odpowiedzi ich wystąpienia generalne. Organy, które były wzywane do powstrzymania, powściągnięcia przestępstw, krzywd dzieci, zapobieżenia im, nawet nie odpowiadały rzecznikowi. Stwierdziliśmy, że tak nie może być, aby wystąpienia do organów ministra, który stoi na straży obrony praw najmłodszych obywateli, pozostawały bez echa. A zatem organy mają obowiązek współpracy, ale dotyczy to organów, a nie rzecznika praw obywatelskich. Wydaje mi się, że to jest bardzo ważne, istotne. Chciałam podziękować panu rzecznikowi praw obywatelskich za te uwagi, ale nie zdążyłam, a więc niniejszym to czynię do protokołu.

Zgadzam się także, że zgrabniej byłoby zbadać każdą sprawę na miejscu. Możemy sobie darować zapis "bez uprzedzenia". Co do tego pełna zgoda. Uważam także, że byłoby chyba zgrabniejsze zapisanie jako pkt 6 tego jedynego wymogu na "nie" w stosunku do rzecznika praw dziecka i zamieszczenie go na końcu. Muszę natomiast powiedzieć, Panie Senatorze, jako długoletni praktyk pracujący w szkole z dziećmi, co prawda w szkole artystycznej, gdzie kontakt z dzieckiem jest o wiele łatwiejszy, bo tam na lekcji jest jedno dziecko, a nie grupa dzieci, i jeden nauczyciel, że niepokojące jest to, iż zwiększa się - i wynika to nie tylko z informacji prasowych, ale także ze statystyk Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, dopiero co omawialiśmy w Sejmie realizację programu przeciwdziałania przemocy w rodzinie, to jest dokument, który obejmuje rok 2007, jak również sprawozdanie rzecznika praw dziecka za rok 2007 - liczba przypadków przestępstw wobec dzieci, naruszeń praw dziecka, krzywd dzieci i stosowania przemocy. To jest, niestety, zastraszające. To jest moje zdanie. Mówią o tym statystyki.

Można się zastanowić, czy te statystyki pokazują w liczbach więcej spraw dlatego, że świadomość społeczna zaczyna być większa i częściej docierają informacje do odpowiednich służb niż w poprzednich latach, czy też jest to wynik tego, o czym państwo mówiliście, że zaczyna być troszkę niewydolna wychowawczo, z różnych przyczyn, polska rodzina. Mam nadzieję, że niezależnie od przyczyn zarówno pełnomocnik rządu, koordynator programu przeciwdziałania przemocy w rodzinie, jakim jest sekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej pan minister Duda, jak i urząd rzecznika praw dziecka zbadają te sprawy, bo takie są zapowiedzi tychże osób, że zbadają przyczyny wzrastania zjawiska przemocy wobec dzieci. To jest powód, dla którego wzmacniamy rolę tego, kto stoi na straży praw dziecka. Powiem szczerze, że wolałabym wspomnianej lekkości tego urzędu z premedytacją uniknąć. Ten poważny urząd, jeśli chodzi o jego wagę i narzędzia, którymi dysponuje rzecznik, może być bardzo lekki i przyjazny wobec dzieci, nie powinien być lekki wobec prawa.

Bardzo serdecznie dziękuję za możliwość wypowiedzi podczas obrad komisji Senatu. Dziękuję.

Bardzo dziękuję.

Chciałbym, ad vocem, ustosunkować się do ostatniego wystąpienia pani poseł, bo nie ze wszystkimi elementami się zgadzam. Być może to wynika ze skrótów myślowych, jakie pani poseł zastosowała. Otóż, proszę państwa, parę dni temu słuchałem w telewizji reportaży na temat pedofilii. I zastanawiałem się, czy dziennikarzy i innych pracowników telewizji stać na to, żeby zadać sobie pytanie, czy oni nie są współautorami tego stanu rzeczy, jako że to oni szerzą przemoc, seks i inne sprawy. Boję się, że szerząc to, nie poczuwają się do tego. To po pierwsze.

Po drugie, sprawa statystyki. Pamiętam konferencję na temat przemocy wśród dzieci, która odbywała się w sali kolumnowej Sejmu bodajże w roku 1998. Kolportowana była szeroko ulotka wydrukowana przez Ministerstwo Edukacji Narodowej, w której było napisane, że co drugie dziecko w Polsce jest bite. Zabrałem głos. Wymachując tą ulotką, zapytałam, o co chodzi. Autorka ulotki siedziała na sali. Powiedziałem: może zamiast konferować, rozejdźmy się i przestańmy bić dzieci, bo robi to co drugi z nas. Pani profesor, autorka tej ulotki, poczuła się wywołana do odpowiedzi i stwierdziła, że z jej badań tak wynika. Przebadała dwieście rodzin patologicznych na Pradze. Proszę państwa, opamiętajmy się. Rolą publikowania statystyk jest zmiana obyczajów, kreowanie pewnych postaw.

Dlatego kiedy dyskutowaliśmy w Senacie o głębokiej roli profilaktyki rzecznika praw dziecka, miałem na myśli to, o czym mówimy dzisiaj. Nawiązałem do tego w formie bardzo delikatnej. To jest dokładnie tak, jak z polityką rodzinną, prorodzinną, jak kto woli ją nazwać. Polityka prorodzinna ma odzwierciedlenie w każdej ustawie. Nie jest potrzebna specjalna ustawa. Na każdą ustawę, która jest uchwalana, trzeba patrzeć z tego punktu widzenia. Oczywiście nie w każdej ustawie jest na to miejsce, ale jeśli prześledzimy ustawy, to zauważymy, że 10%, może 15% tej materii, nie wiem, nie prowadziłem takiej statystyki, stanowią elementy, które skutkują tym, jak funkcjonują dzieci, jak funkcjonują rodziny.

Rola rzecznika praw dziecka polega na naświetlaniu tych spraw, postrzeganiu z tej perspektywy stanowionego prawa i w tym sensie to mogą być też ciężkie uprawnienia, można je tak nazwać, ale są one niezwykle ważne. Uważam, że absolutnie najważniejsze jest to, żeby patrzeć na stanowione prawo, na uchwalany budżet z tego punktu widzenia, jak to będzie skutkowało. Często jest tak, że posłowie, senatorowie - nie mówię o tym w sensie pejoratywnym - mają jakiś cel na myśli, piszą pewną ustawę, nie widząc tego, nie mając tej wrażliwości, bo nie każdy jest w tę wrażliwość wyposażony. Może nadużywam dzisiaj słowa "wrażliwość", ale akurat przy omawianiu tego urzędu jest ono szczególnie ważne. To było z mojej strony dopowiedzenie. Jeżeli pani poseł choć trochę z tym się zgadza, to bardzo się cieszę.

(Poseł Magdalena Kochan: Czy można?)

Bardzo proszę.

Myślę, Panie Senatorze, że gdyby nie forma dyskusji bardzo jednak sformalizowanej i gdyby nie czas, który, przepraszam, goni mnie także, to pewnie nie używalibyśmy skrótów myślowych i moglibyśmy bardzo szczegółowo to omówić. Nie sądzę, żebym się różniła z panem senatorem w pryncypiach. Nie sądzę. Nie widzę roli rzecznika jako osoby, która kreuje politykę rodzinną w Polsce. Myślę, że to jest osoba, która ma wspierać wszelkimi możliwymi siłami politykę, w której rodzic odpowiada za swoje dziecko. Ma jednak także mieć instrumenty umożliwiające wkraczanie tam wszędzie, gdzie dzieci pozostają często poza swoją własną rodziną, znajdują się w instytucjonalnej opiece, pieczy zastępczej, nie zawsze są dobrze traktowane w polskiej szkole przez polskich nauczycieli. Jest szereg takich spraw i nawet jeśli tylko promil populacji naszych dzieci jest tym dotknięty, to dla tego jednego promila twarde wyposażenie rzecznika w twarde narzędzia jest dla mnie bardzo istotne. To tylko tyle. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Pani Poseł.

Nie mówiłem, że rzecznik ma kreować politykę rodzinną. Podałem to jako podobieństwo, wskazując, że problematyka rodzinna, problematyka dziecka przewija się w wielu ustawach. W tym sensie o tym mówiłem.

Bardzo proszę, pan senator Górecki.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

W zasadzie mam już odpowiedź ze strony pani poseł na moje pytanie, dotyczącą tego problemu. Chciałem lepiej zrozumieć praktyczny wymiar, skuteczność działania rzecznika praw dziecka, ale to wszystko w tej dyskusji wyraźnie się, że tak powiem, wyklarowało. Wydaje mi się, że te zmiany - cały pakiet zmian, powiedziałbym - przełożą się na praktykę i umożliwią rozwiązywanie problemów, o których mówiliśmy. Nie chcę tego powtarzać, mówić o tym po raz drugi, bo rzeczywiście trzeba byłoby prowadzić długą dyskusję. Powiem tylko, iż uważam, że to jest bardzo pożądany, celowy i konieczny proces zmian. Zmiany te musimy szybko wprowadzić.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Massalski.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym powiedzieć, że w pełni solidaryzuję się z oceną roli mediów, jaką przedstawił pan przewodniczący. Miałem zamiar to poruszyć. W pełni akceptuję wszystkie te zmiany. Mam tylko pytanie, czy należy rozumieć, że rzecznik nie może zajmować innego stanowiska, z wyjątkiem stanowiska profesora szkoły wyższej. Czy chodzi o profesora tytularnego? Czy jest to ujęte ogólnie i będzie to dotyczyło adiunkta czy kogoś innego, czy chodzi tylko o profesora? Tak jest to bowiem określone. Pan rzecznik jest człowiekiem młodym, profesorem będzie dopiero później, prawda, więc jak to należy rozumieć. Bardzo dziękuję.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Myślę, że to jest tylko pewna nieścisłość legislacyjna. Chodzi zapewne o stanowisko profesora nadzwyczajnego albo profesora zwyczajnego, bo tu jest wyraźnie mowa o stanowisku. Tytuł ma do tego niewiele, a poza tym profesorem zwyczajnym może być profesor z tytułem profesora, a więc nie wiem, czy to wymaga uściślenia.

Przepraszam, od razu ad vocem, jeśli mogę. Kiedyś przyjąłem do pracy profesora tytularnego, który był adiunktem w Politechnice Warszawskiej. I co?

Tak, ale tutaj jest wyraźnie mowa o stanowisku.

Tak, przepraszam, ale wydaje mi się, że chodzi i o stanowisko, i o tytuł.

Proszę państwa, czuję się w obowiązku powoli zmierzać do końca naszego posiedzenia, tym bardziej że o godzinie 14.00 zaplanowane jest kolejne posiedzenie. Myślę, że albo możemy przygotować poprawki, albo możemy zająć się w tej chwili trzema poprawkami, co do których była zgoda. Chodzi o zmianę kolejności punktów, skreślenie wyrazów "bez uprzedzenia" i skreślenie wyrazów "w tym Rzecznika Praw Obywatelskich". Jeśli byłaby taka wola, to mógłbym poddać te poprawki pod głosowanie, a pozostałych nie chciałbym dzisiaj rozstrzygać.

Proszę.

Mam prośbę, jeśli chodzi o poprawkę dotyczącą kolejności kryteriów. Myślę, że pani poseł potwierdzi, że jest pewna praktyka co do kolejności tych punktów. To jest po prostu pewien standard legislacyjny. Zwykle punkt dotyczący pełnej zdolności do czynności prawnych zamieszcza się w takiej kolejności, że sąsiaduje on z punktem dotyczącym wymogu niekaralności, ponieważ to jest taka materia w szerokim pojęciu, która się ze sobą łączy. I w tym wypadku taka technika została zastosowana. Myślę, że prawnika to nie razi, a raczej jest tym, co wydaje się właściwe, ponieważ tutaj nie ma trudu ze zrozumieniem, nie ma sprzeczności interpretacyjnych. A więc, jeśli można, prosiłabym o uwzględnienie tego wyjaśnienia, bo taka poprawka dotycząca zmiany kolejności w istocie wiele nie wniesie, a zwykle Sejm dość krytycznie podchodzi do tego typu poprawek. Nie chciałabym rozwijać tego wątku, jeśli można.

Kwestia skreślenia wyrazów "bez uprzedzenia". Chcę powiedzieć, jako że to jest sprawa, która zapewne pojawi się w debacie, iż analogiczne określenie zawarte jest w ustawie o Rzeczniku Praw Obywatelskich i zapewne stąd ono się wzięło, kiedy próbowano wzmocnić urząd rzecznika praw dziecka. To jest identyczna regulacja. Na pierwszy rzut oka ona może wydawać się troszkę zaskakująca, ale ta myśl temu towarzyszyła. Chodzi o kwestie wstępu do jakichś podmiotów. To jest furtka, która czasem ma coś ułatwić, i z tego się wzięła. Myślę, że autorzy tym się powodowali, że zastosowali taką analogię.

Jeśli chodzi zaś o kwestię samodzielności rzecznika praw obywatelskich, to jak najbardziej. Dziękuję bardzo.

Co do kolejności myślę, że możemy ewentualnie się zgodzić, nawet jeśli będą inne opinie. Jeśli chodzi o wyrazy "bez uprzedzenia", to rzeczywiście może porównanie do ustawy o Rzeczniku Praw Obywatelskich ma w tym wypadku sens. Z drugiej strony mimo wszystko unikałbym, co niestety ostatnio dość często się zdarza, takiego baroku słownego w tych ustawach. To jest po prostu niedopuszczalne, żebyśmy formułowali jakieś poetyczne zwroty, które nie mają żadnych skutków prawnych. To jest całkowicie nadmiarowe sformułowanie. Ono nie niesie żadnej treści poza treścią dydaktyczną. To jest treść jedynie dydaktyczna, ale oczywiście nie będę się...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo.

To nie jest wyłącznie dydaktyczna treść i, jak pan senator był uprzejmy powiedzieć, barok słowny. Jeśli kontrole przeprowadza jakakolwiek instytucja w innej instytucji, to jest obowiązek zawiadomienia o tej kontroli, a rzecznik może w określonych przypadkach nawet przeprowadzać kontrolę bez uprzedzenia. To nie jest barok słowny, to jest także przypadek, kiedy o swojej kontroli, wizytacji, bytności w danej jednostce rzecznik nie musi uprzedzać.

Ale w poprzednim wystąpieniu pani poseł powiedziała, że ten zapis nie jest konieczny.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chodzi o to, o czym mówił pan minister, tak?

Proszę.

Dodam, że bywały w praktyce rzecznika takie sytuacje, iż uniemożliwiano mu przeprowadzenie kontroli. Myślę, że to doprecyzowanie poprzez zapis "bez uprzedzenia" wzmacnia bardzo ten przepis.

Sądzę, że tu są dwa obszary. Nie chciałbym przesadnie stosować jakiegoś ładunku rozważań zbyt rozległych, ale mnie się wydaje, że pewien imperatyw stanowiący, wynikający i z osobowości, i z urzędu, powinien wpływać dyscyplinująco na te organy. To, co państwo mówicie, że rzecznik nie otrzymywał odpowiedzi, będąc organem konstytucyjnym, jest kompletnie skandaliczne i tego nie zmieni kolejna ustawa, która będzie próbowała to dodatkowo podkreślić. Po prostu musi się poprawić ład prawny w tym państwie. Musimy mieć świadomość tego. W tym wypadku oczywiście musimy skonkretyzować, więc nie upieram się przy tym, by skreślić wyrazy "bez uprzedzenia". Absolutnie nie mam takiej intencji.

Jest jeszcze sprawa dodania wyrazów "ścigany z urzędu".

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, króciutko odnośnie do zwrotu "bez uprzedzenia". Mój wydział nadzoruje zakłady poprawcze i schroniska dla nieletnich. Wiem, że osoba bez uprzedniego upoważnienia, choćby ustawowego, musi opowiedzieć się Ministerstwu Sprawiedliwości jako organowi nadzorczemu, że chce wykonać czynności kontrolne. Jeżeli na przykład rzecznik praw obywatelskich chce wysłać swoich pracowników w związku z jakąś zgłoszoną sprawą, daną interwencją, to ochrona zakładu poprawczego wie, że osoba legitymująca się upoważnieniem i działająca z upoważnienia rzecznika praw obywatelskich może wkroczyć bez potrzeby powiadamiania o tym ministra sprawiedliwości, bez potrzeby powiadamiania organu nadzoru i wykonać te czynności.

Uważam, że w odniesieniu do niektórych placówek, zwłaszcza tych, w których są pewne systemy ochrony, a dostęp do nich jest reglamentowany, ta uwaga, żeby pozostawić to sformułowanie, chyba jest słuszna, ponieważ w zakresie działania rzecznika praw dziecka jako urzędu jest także reagowanie na różne sytuacje osób, które znajdują się choćby w takich placówkach, w pewnym sensie w izolacji, więc sądzę, że niektóre działania rzecznika praw dziecka mogłyby się wiązać z wizytacją, lustracją i to upoważnienie ustawowe byłoby zasadne.

Mam jeszcze prośbę, żeby zwrócić uwagę na art. 10 ust. 1 pkt 4, jeśli chodzi o dodanie wyrazów "ścigane z urzędu". Wczoraj na posiedzeniu komisji toczyła się pewna dyskusja na ten temat. Proszę państwa, nie będę wnikać w to, jak dzielą się przestępstwa, są publicznoskargowe, prywatnoskargowe itd., ale uważam, że powinno się dopisać wyrazy "ścigane z urzędu", dlatego że to zostało wyłącznie przeoczone, ponieważ postępowanie przygotowawcze może być prowadzone wyłącznie w sprawach publicznoskargowych, a więc ściganych z urzędu. Proszę wziąć pod uwagę to, że ten przepis nie będzie wtedy budził żadnych wątpliwości interpretacyjnych.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ścigane z urzędu. Wysuwam taką sugestię, dlatego że wtedy każdy, kto stosuje ustawę, będzie wiedział, w jakich okolicznościach rzecznik praw dziecka może wystąpić z żądaniem do odpowiedniego organu o wszczęcie postępowania przygotowawczego. Taką uwagę zgłaszam. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, rozumiem, że zostały zgłoszone dwie poprawki. Nie wiem, kto je zgłasza.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ja jestem zgłaszającym, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Była mowa o czterech poprawkach, ale odnośnie do dwóch poprawek zastanawiamy się i ja bym ich nie zgłaszał. Jeżeli jest opór, to po co mamy je zgłaszać i nad nimi głosować, skoro nie ma jednoznacznego poglądu.

Proszę państwa, pierwsza poprawka dotyczy dopisania w art. 10 w ust. 1 w pkcie 4 wyrazów "ścigany z urzędu". Druga poprawka dotyczy skreślenia w art. 10a w ust. 1 wyrazów "w tym Rzecznika Praw Obywatelskich".

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo, chociaż w czasie głosowania nie przyjmuję zgłoszeń do dyskusji.

Przepraszam najmocniej, powiem tylko, że jeżeli chodzi o skreślenie wyrazów "w tym Rzecznika Praw Obywatelskich", to podtrzymuję stanowisko. I bardzo dziękuję rzecznikowi praw obywatelskich za podpowiedź dotyczącą właściwych rozwiązań legislacyjnych i nienadużywania konstytucji w tym momencie. Odnośnie do propozycji przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości chcę powiedzieć, że pozostanę jednak przy swoim, a więc przy zapisie odnoszącym się do ogólności postępowania przygotowawczego w sprawach o przestępstwa. Będę się starała, aby przepis został utrzymany w formie zaproponowanej przez Sejm. Dziękuję.

Proszę państwa, przystępujemy do głosowania nad poprawkami.

Poprawka pierwsza dotyczy dodania wyrazów "ścigany z urzędu".

Kto jest za? Proszę podnieść rękę. (6)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (2)

Dziękuję bardzo.

Poprawka druga dotyczy skreślenia wyrazów "w tym Rzecznika Praw Obywatelskich".

Kto jest za? Proszę podnieść rękę. (7)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo.

Kto jest za przyjęciem całości ustawy wraz z poprawkami? Proszę podnieść rękę. (8)

Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.

Pozostaje nam wyznaczyć sprawozdawcę.

(Głos z sali: Pan przewodniczący zna się najlepiej.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przyjmuję to jako trudne zadanie oraz wolę komisji.

Bardzo dziękuję panu ministrowi oraz bardzo dziękuję pani poseł i pani naczelnik.

Proszę państwa, będziemy kontynuować dyskusję w czasie posiedzenia Senatu. Myślę, że warto poruszyć część spraw, które już tu dzisiaj przedyskutowaliśmy, żeby zostały one jakoś zauważone. Rozumiem, że pan minister będzie w tym czasie z nami.

Bardzo dziękuję i do zobaczenia w przyszłym tygodniu. Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.