Zapis stenograficzny (404) z 22. posiedzenia

Komisji Nauki, Edukacji i Sportu

w dniu 24 września 2008 r.

Porządek obrad:

1. Informacja Polskiej Akademii Nauk na temat perspektyw jej rozwoju.

Otwieram posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

Bardzo serdecznie witam panów senatorów. Bardzo serdecznie witam naszych gości, na czele z panem profesorem Michałem Kleiberem, prezesem Polskiej Akademii Nauk. Witam pana profesora Steca, wiceprezesa Polskiej Akademii Nauk, pana profesora Górskiego, wiceprezesa Polskiej Akademii Nauk, i pana doktora Hensela, obecnie doradcę prezesa, a pamiętamy go jako ministra.

Wracamy do dobrej tradycji z poprzedniej kadencji, to znaczy pierwszego spotkania komisji po wakacyjnej przerwie przy kawie, herbacie i przy ciasteczkach. Chcielibyśmy w przyszłości odbywać takie seminaryjne posiedzenia. Mamy zaplanowane trzy tego typu spotkania jeszcze w tym roku jesienią. Tak że proszę się uzbroić w cierpliwość. Pamiętamy - ci, którzy byli w komisji podczas poprzedniej kadencji - że to były niezwykle ciekawe spotkania. Szczególnie debaty o wychowaniu były pogłębione, ale także o nauce i szkolnictwie wyższym. Tak że wpisujemy się w nurt takich spotkań.

Spotykamy się dzisiaj w jednej sprawie, to znaczy chcielibyśmy dokonać oglądu aktualnej sytuacji Polskiej Akademii Nauk i propozycji zmian. Jakie są propozycje? Sytuacja jest dynamiczna. Z jednej strony w poprzedniej kadencji spotkaliśmy się z panem prezesem, z − tak jest najzręczniej powiedzieć − członkami zarządu, ponieważ prezydium akademii jest liczne... Przepraszam, chodzi o kierownictwo, czyli pan prezes, panowie wiceprezesi... Spotykaliśmy się więc parokrotnie, z panem marszałkiem Ziółkowskim, z wieloma innymi osobami i rozmawialiśmy na te właśnie tematy. Wydarzenia ostatnich miesięcy są zaś następujące. Otóż przed wakacjami − nie widać daty, ale to było na pewno przed wakacjami − został opracowany projekt założeń reformy systemu nauki i szkolnictwa wyższego i są tutaj trzy strony na temat reformy Polskiej Akademii Nauk. Jak potem pani minister Kudrycka tłumaczyła, jest to pewien zarys, są to pewne gorące myśli. Była dość spontaniczna reakcja środowiska akademickiego. Ten dokument w dużej mierze jest poświęcony ustawie o szkolnictwie wyższym, mieszczą się jednak w nim sprawy Polskiej Akademii Nauk.

Muszę powiedzieć, że jako przewodniczący Komisji Nauki, Edukacji i Sportu uczestniczyłem 17 września w spotkaniu z panią minister. Pan prezes też był na spotkaniu obecny. Pani minister mówiła, że w tej chwili głównym celem działania ministerstwa będą cztery nowe ustawy. Na pierwszym miejscu wymieniła ustawę o Polskiej Akademii Nauk, na drugim miejscu nowelizację ustawy o jednostkach badawczo-rozwojowych, a następnie o Narodowym Centrum Badań i Rozwoju i Narodowym Centrum Nauki, które pierwotnie było nazywane Narodowym Centrum Badań Podstawowych. Zresztą pani minister nawiązywała do pewnych działań w tym kierunku poprzedniego rządu, widząc tu pewien zamysł wspólny i jego kontynuację.

Według ustnych informacji, jakie otrzymałem kilkanaście minut temu, prace nad tymi ustawami jakoś się toczą, ale nie mamy zupełnie na ten temat informacji. Może to i dobrze, że spotykamy się bez tego ciężaru. Ci z państwa, którzy znają te trzy stroniczki, są bogatsi. Myślę jednak, że w trakcie wystąpienia pana prezesa − od czego, jeśli będzie można, zaczęlibyśmy − te sprawy znajdą swoje miejsce. Nie ukrywam, że równolegle do spotkania z kierownictwem Polskiej Akademii Nauk, jakie miało miejsce w Senacie, miałem też okazję uczestniczyć w spotkaniach środowiskowych. Spotkanie kierowników jednostek panowskich w Krakowie zorganizował pan profesor Tadeusiewicz, członek prezydium akademii. Tak że znam reakcję tych jednostek, które są na dole. One są bardzo różne, bardzo ciekawe. Jak rozumiem, w trakcie dyskusji będziemy te poglądy wymieniać.

Panie Profesorze, bardzo proszę o zabranie głosu.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Proszę mi pozwolić powiedzieć na wstępie, że niezwykle wysoko sobie cenimy możliwość dzisiejszej rozmowy. Ona nawiązuje do naszych spotkań z przeszłości, ale dla nas jest absolutnie kluczowe, żeby w interesie Polski, polskiej nauki odbyć taką rozmowę i tak naprawdę już dzisiaj prosimy o następne kontakty, które traktujemy bardzo poważnie.

Po drugie, chciałbym powiedzieć, że jest troszkę niefortunne, że dosłownie za parę godzin, jutro o godzinie 11.00, pani minister ma zamiar przedstawić publicznie projekty, nawet nie czterech, tylko jeszcze chyba pięciu nowelizacji ustaw. Jest bowiem jeszcze jedna nowelizacja ustawy o finansowaniu badań naukowych. Nasza rozmowa byłaby bardziej konkretna, gdyby nasze spotkanie odbywało się jutro wieczorem albo następnego dnia. Taka jednak zbieżność dat wystąpiła i na to nie ma rady.

Muszę powiedzieć, że oczywiście znane mi są projekty, które były zgłoszone przeszło pół roku temu przez panią minister. Poddane konsultacjom środowiskowym projekty uległy zmianie. To nie były projekty tekstów ustaw. To były tak naprawdę założenia do różnych ustaw i te założenia w pewnym sensie pozostały. Zmieniło się natomiast bardzo wiele spraw szczegółowych. W związku z tym czuję się troszkę niepewnie, bo nie bardzo wiem, z jakim tekstem dzisiaj mielibyśmy dyskutować. Dlatego powiem parę rzeczy, które do tego nawiązują − według mnie one znajdą się w jutrzejszym tekście − a jednocześnie ich waga jest taka, że warto, abyśmy dzisiaj przez chwilę choćby o nich porozmawiali.

Zacząłbym od tego, że cele zmian, które przedstawiała i przedstawi jutro pani minister, są według mnie niekwestionowane. To jest dobra wiadomość. Uważam, że jest powszechna zgoda, żeby w polskiej nauce, która w dzisiejszym i przyszłym świecie jest naprawdę jednym z kluczowych elementów rozwoju, postawić na konkurencyjność w dwojakim sensie: żeby uzyskać konkurencyjność polskich uczonych na świecie, a z drugiej strony, żeby w konkurencyjny sposób dysponować środkami publicznymi na badania. To jest rzecz, która jest niekwestionowana.

Wśród tych założeń jest otwartość na świat. Trudno z tym w ogóle podejmować dyskusję. To jest oczywiste. Trzeba myśleć o tym, żeby tę otwartość zwiększać. Oczywiście, dotyczy to szczególnie Unii Europejskiej. Nauka tak naprawdę nigdy nie jest krajowa, nauka jest międzynarodowa, dlatego mówię to troszkę żartobliwie, ale należy się sprzeciwiać terminowi "nauka polska" , bo czegoś takiego nie ma. Jest nauka uprawiana w Polsce, w kontekście światowym. Wreszcie mówi się o konsolidacji zespołów naukowych, po to żeby można było podejmować wielkie przedsięwzięcia badawcze.

Chciałbym zwrócić uwagę panów senatorów na fakt, że dzisiaj stoimy w obliczu problemów, które są absolutnie nierozwiązywalne bez głęboko, szeroko zakrojonych badań naukowych, czy to dotyczy problematyki globalnych zmian klimatycznych, czy to dotyczy genetycznie zmodyfikowanych organizmów, czy to dotyczy energetyki, w tym energetyki jądrowej, czy to dotyczy problematyki starzenia się ludności. To są wszystko problemy, o których rozwiązaniu, załatwieniu, choćby o próbie rozwiązania, w ogóle nie można marzyć bez bardzo głębokiej wiedzy tworzonej w procesie badań naukowych.

Powiedziawszy o tych celach, muszę szczerze przyznać, że jest jeszcze parę innych, ale wszystkie w istocie rzeczy nadają się do skwitowania w sposób następujący: te cele należy zrealizować. Ten niejako komplement pod adresem zamiarów ministerstwa, czy rządu muszę osłabić stwierdzeniem, że tych celów jesteśmy świadomi od osiemnastu lat.

W 1991 r. powstał Komitet Badań Naukowych, tak naprawdę w oparciu o to samo rozumowanie. Potem, szybciej czy wolniej, to już mniejsza z tym, następowały różne modyfikacje w systemie. Wszyscy wprowadzający modyfikacje deklarowali zbliżone cele. Wniosek z tego jest taki, że tak naprawdę diabeł tkwi w szczegółach. Tak jak zwykle. Cele są ważne. Należy je podkreślać i, jak myślę, należy je wspierać. To jest istotna rzecz, żeby powiedzieć: tak, to jest kierunek prawidłowy. To są wzorce na świecie. Tak musimy postępować. Z drugiej strony trzeba się dobrze zastanawiać nad rozwiązaniami szczegółowymi, które będą prowadzić do realizacji tych celów. Tutaj oczywiście będzie się lepiej rozmawiało w przyszłości w oparciu o konkretny tekst, bo te rozwiązania są proponowane.

Chciałbym zacząć od takiej uwagi, że w moim przekonaniu niefortunnie się dzieje, że reforma została podzielona na dwa odległe od siebie w czasie etapy. Uzasadnienie tego jest takie, że rzeczywiście jest to olbrzymia praca. Ustaw, które by miały podlegać nowelizacji, które zarządzają sektorem wiedzy w Polsce, jest znacząca liczba. Z drugiej strony tracimy w ten sposób możliwość takiej synergii wytworzonej przez fakt, że mamy w tej chwili jedno Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Takie rozwiązanie w niektórych krajach występuje. W innych krajach jest inaczej, tak jak kiedyś w Polsce, na przykład szkolnictwo wyższe jest w resorcie edukacji, a nauka jest wtedy bliższa sprawom gospodarczym. To są modele, które są jakoś tam alternatywne. Każdy model ma swoje zalety i wady, ale jeśli mamy już ten, to chciałoby się wykorzystać wielką zaletę tego rozwiązania, że oto wprowadzamy reformy wspólnie w całym sektorze. Tego się nie planuje. Jak rozumiem, podzielono sprawę na dwie części. W tym roku jest pakiet pięciu ustaw bądź nowelizacji ustaw, w przyszłym roku, zapewne raczej w drugiej połowie, niż w pierwszej, będą procedowane ustawy − Prawo o szkolnictwie wyższym, ustawa o stopniach naukowych i tytule itd. Tak to jest.

Moją sugestią, którą wielokrotnie zgłaszałem pani minister, było to, żeby jeśli już z takich czy innych względów, na przykład technicznych, zdecydowano się na dwuetapowy system procedowania, z etapami rozłącznymi w czasie, to byłoby dobrze, gdyby sformułować w sposób dobitny założenia do tych zmian, które mają nastąpić, po to żeby je można było w sposób racjonalny uwzględnić w pracach nad obecnym pakietem. Nie wiem, czy tak będzie. Mam nadzieję, że tak. Bez tego bowiem będzie trudno rozmawiać o reformie, tej najbliższej, gdyż takie rzeczy, jak na przykład ścieżka awansu naukowego, co jest bardzo ważne w instytucjach naukowych, pozostaną w istocie rzeczy niedotknięte. To bowiem zostało zostawione na przyszły rok. To jest pierwsza uwaga.

Nie dalej jak przedwczoraj rozmawiałem z panią minister i pani minister mi powiedziała, że olbrzymia część proponowanych zmian, w szczególności w ustawie o Polskiej Akademii Nauk, ale także w innych ustawach... Z wyjątkiem ustawy o jednostkach badawczo-rozwojowych, które teraz nazywają się jednostkami badawczymi, gdzie nastąpiła zmiana i jest zupełnie nowa ustawa, której nie widziałem na oczy. Jeśli więc chodzi o pozostałe nowelizacje pani minister wyraziła pogląd, że bardzo wiele spraw zostało przeze mnie z nią szeroko omówionych. Jest faktem, że wiele razy spotykaliśmy się, także całe kierownictwo Akademii. To jest dobra wiadomość, że w proponowanej nowelizacji istnieją rzeczy − myślę, że całkiem liczne − które odpowiadają poglądom środowiskowym, w szczególności kierownictwa Polskiej Akademii Nauk. Według mnie to dobrze rokuje. Istnieje wszakże zestaw spraw, co do których nie ma jasności, czy one są rozwiązywane dostatecznie dobrze. Chciałbym powiedzieć że kierownictwo Polskiej Akademii Nauk w wielu sprawach w swoim myśleniu o reformie idzie dalej niż propozycja w reformie. Są sprawy, w których jest może przeciwnie, ale ja zaryzykowałbym twierdzenie, że większość rzeczy, które są ewentualnie kontrowersyjne, to raczej z takiego powodu, że my widzieliśmy zmiany idące dalej.

Jakie mam znaki zapytania, które jutro się okażą, a które może będą przedmiotem, jak myślę, naszej ciekawej następnej rozmowy? Po pierwsze, kluczem do poprawy polskiej sytuacji jest atrakcyjność zawodu uczonego i szanse na dobrze rozumianą karierę zawodową w sektorze badań. To dotyczy atrakcyjności pracy na uczelni. To dotyczy atrakcyjności prac w instytutach badawczych. Ta atrakcyjność dzisiaj jest niska, jest, szczerze mówiąc, bardzo niska.

Nauka... Ja już przedtem powiedziałem o tym, że naukowcy są jak sportowcy. Tu patrzę na kolegów reprezentujących tę branżę najściślej. Otóż nauka jest jak sport. Albo próbuje się być najlepszym, i czasami się to udaje, albo w sporcie należy uznać to za rekreację, a w nauce należy raczej próbować to likwidować. Nauka bowiem musi być oryginalna, bo jak nie jest oryginalna, nie jest nowa, nie jest ambitna, to właściwie nie zasługuje na to miano.

Fakt, że do nauki nie trafiają najzdolniejsi ludzie jest cywilizacyjnym dramatem. Ten dramat trwa od bardzo wielu lat. Znaczącą częścią tego problemu jest niedofinansowanie. Swój udział mają także rozwiązania instytucjonalne i najróżniejsze procedury. Mówimy w tej chwili o tej drugiej sprawie i dlatego oczekiwałbym silnych rozwiązań, które będą promować młodych najwybitniejszych ludzi, będą zachęcać do podejmowania karier badawczych.

Powiem w tej chwili coś bardzo dobitnego. Na podstawie różnych medialnych, czy politycznych wypowiedzi mamy czasami wrażenie, że dzisiaj na świecie podstawowa walka odbywa się na karabiny, że są konflikty itd. Oczywiście, to jest problem, ale, proszę państwa, podstawowa walka, która zadecyduje o przyszłości świata, wszystkich krajów, jest dzisiaj na ludzkie umysły, walka o najzdolniejszych ludzi, żeby ich potrafić wykształcić, żeby im dać atrakcyjne zatrudnienie. My tę walkę przegrywamy. My tę walkę przegrywamy i to powinno być troską nas wszystkich. Oczekuję, że w proponowanym pakiecie będą atrakcyjne rozwiązania dla młodych najzdolniejszych ludzi. Co to oznacza? Możemy się domyślać. Chodzi o zakres studiów doktoranckich, o sposób ich finansowania, o najróżniejsze inne rzeczy.

Po drugie, bardzo ważna jest sprawa infrastruktury. Dzisiejsze badania, oczywiście z wyjątkiem pewnych dyscyplin, niektórych humanistycznych, wymagają finansowania nie tylko ludzi, ale przede wszystkim laboratoriów i aparatury. To ma olbrzymie znaczenie. W Polsce nie ulega wątpliwości, że do tej pory nie potrafiliśmy tego dostatecznie dobrze wykorzystywać. Po pierwsze, nie było środków, po drugie, środki, które były, często też nie były wydawane prawidłowo.

Należy w związku z tym uważnie przyglądać się proponowanym projektom, czy one w sprawach tworzenia infrastruktury, szczególnie w kontekście infrastruktury środowiskowej, uwzględniają to, żeby najlepiej wyposażone laboratoria nie były zamykane o godzinie 16.00, tylko żeby służyły pozostałym osobom z danego środowiska. To bowiem jest potrzeba chwili. Nas nie stać na to, żeby droga aparatura była wykorzystywana tylko parę godzin dziennie. To jest tylko fragment problematyki infrastrukturalnej.

Następna sprawa. Dzisiaj mamy do czynienia z wielkimi problemami. Nauka jest bardzo zróżnicowana. Wymaga wspierania zdolnych ludzi z indywidualnymi czy małymi projektami. W szczególności dotyczy to filozofów, matematyków, którzy pracują jak gdyby z definicji w małych zespołach, bądź wręcz indywidualnie. Ale jednocześnie wymaga tworzenia wielkich, multidyscyplinarnych zespołów badawczych. Na proponowane ustawy należy patrzeć przez pryzmat tego, czy rozwiązania zmierzają do tego, żeby takie zespoły mogły powstawać. Z tego, w moim przekonaniu, wynika słabość tej dwuetapowości reformy. Te wielkie zespoły z całą pewnością bowiem powinny powstawać na styku jednostek badawczych i uczelni. Jeśli reformujemy sektor jednostek badawczych Akademii Nauk i instytutów badawczych − według nowej nomenklatury, a jednostek badawczo-rozwojowych według dotychczasowej nomenklatury − to byłoby dobrze, gdyby były spójne uregulowania, które pozwalają tworzyć wspólne przedsięwzięcia badawcze, ale poważne, duże, dobrze zorganizowane. Szczerze mówiąc, nie będę wyrażał entuzjazmu wobec rozwiązań wprowadzanych w tym zakresie do ustaw o jednostkach badawczo-rozwojowych i o Akademii Nauk, jeśli przedtem nie otrzymam informacji, jakie będzie odbicie tego w prawie o szkolnictwie wyższym, które będzie nowelizowane w przyszłym roku. To jest prosta logika sprawy.

Następna rzecz − nie będę długo mówił, już za chwileczkę zbliżam się do końca − to jest zarządzanie. Otóż jest faktem, że w Polsce zarządzanie instytucjami naukowymi jest dalekie od ideału. To wynika z wielu rzeczy, także z tego, że wybory, które... U nas środowisko naukowe cieszy się znaczącą autonomią, co jest przez wszystkich bardzo cenione. W szczególności rektorzy są wybierani w pewnym trybie, jak również dyrektorzy instytutów. Otóż wybiera się tam z zasady wybitnych uczonych, ale niekoniecznie wybitnych menedżerów. To jest wielki problem. W moim przekonaniu istnieją drogi rozwiązania tego problemu, o których teraz w swojej wypowiedzi nie chcę mówić, i one są szczególnie ważne w instytutach Akademii Nauk. W tym, co jest proponowane w nowelizowanej ustawie, mówiąc zupełnie szczerze, nie dostrzegam dobrych propozycji wprowadzenia nowego zarządzania do jednostek Akademii. O szczegółach mogę porozmawiać.

Ostatnia już prawie sprawa jest związana z etyką. Mnie się wydaje, że powinniśmy zwrócić specjalną uwagę na to, co jest dzisiaj bolączką wielu obszarów życia publicznego. Nauka, niestety, i szkolnictwo wyższe, nie są od tego wolne. Dzisiaj problematyka etyczna, choćby ze względu na rozprzestrzenianie się internetu, co wprowadza wiele ułatwień prowadzących do najróżniejszych nieetycznych zachowań, staje się kluczowo ważna dla funkcjonowania sektora wiedzy, nauki i szkolnictwa wyższego. Oczekiwalibyśmy, żeby wprowadzić rozwiązania, które pozwolą w sposób skuteczny z tym walczyć. To jest sprawa o kolosalnej trudności, co jest znane wszystkim, którzy zetknęli się z etyką jako taką i z przypadkami jej naruszania. Nie wszystkie bowiem rzeczy nadają się do penalizacji sądowej. Niektóre muszą być penalizowane w inny sposób. Rozróżnienie między nimi jest często bardzo trudne. W imieniu środowiska, które reprezentuję, domagam się wręcz takich ustaleń, które by pozwoliły skutecznie walczyć z plagą plagiatów, nierzetelnych zachowań, nieudokumentowanych badań, także najróżniejszych innych, o których nie będę mówił.

Ostatnia moja uwaga, bo nie chciałbym przedłużać swojej pierwszej wypowiedzi, bo może potem zechcą panowie jeszcze coś usłyszeć. Otóż Akademia Nauk − i teraz przejdę już do samej instytucji − jak wszyscy wiemy, składa się z dwóch członów. Jeden to jest człon korporacji, to znaczy wybranych najwybitniejszych polskich uczonych. Muszę powiedzieć z całą mocą, że obserwuję z bliska system wyborów w ostatnim dwudziestoleciu, bo o wcześniejszych czasach nie ma co mówić, i stwierdzam, że nie ma właściwie wyjątków od zasady − wybierani są naprawdę najwybitniejsi przedstawiciele życia naukowego. To są wybory, które są prowadzone w sposób rzetelny i demokratyczny przez całe środowisko. To, że niektóre osoby są krytykowane, to jest oczywiście normalne i nie może być inaczej.

Co jest natomiast ważne? Ważne jest, żeby rozmawiając o Akademii Nauk i nowelizując ustawę, która zarządza Akademią, zwrócić uwagę na to, że jeżeli chodzi o korporację, nie powinno się związanych z nią spraw czynić materią ustawową. Powinno się zapewnić korporacji autonomię. To są ludzie, którzy potrafią swoje działania dostatecznie dobrze zorganizować i ocenić.

Inna sprawa jest z drugim członem Akademii, to znaczy z instytutami badawczymi. One w oczywisty sposób powinny podlegać kontroli, i to tak silnej, jak będzie życzenie rządu, są bowiem finansowane w znacznej części z pieniędzy publicznych. Ten zaś, kto te pieniądze daje − podatnik reprezentowany przez parlament i przez rząd − musi mieć prawo do tego, żeby ingerować w ich działalność. W związku z tym czymś, co jest według mnie, niestety, troszeczkę w obecnej propozycji zakłócone, jest uczynienie ze spraw czysto korporacyjnych, które nie mają wpływu na funkcjonowanie instytutów itd., materii ustawowej. Jednocześnie w przypadku spraw instytutowych, które wymagają takiej uwagi i kontroli, te rozwiązania w moim przekonaniu nie są w pełni nas zadowalające. Mówię to zupełnie szczerze. Chciałbym, żeby wpływ dysponenta finansowego był nawet większy niż jest. Bo tak ma być. Korporacja i wybitnie uczeni, oczywiście, muszą służyć radą, ale to musi być system otwarty, który pozwoli nam oddalać zarzut − dzisiaj w gazecie przeczytałem − że Polska Akademia Nauk jest instytucją hermetyczną. Otóż, jeśli jest, to nie chce taką być. My chcemy być otwarci na zarządzanie placówkami, w którym brałoby udział całe środowisko naukowe, przedstawiciele uczelni itd.

Powiem ostatnie zdanie. Akademia Nauk, ta korporacja, w przeszło 70% składa się z przedstawicieli uczelni. W związku z tym chciałbym bardzo dobitnie powiedzieć, że Akademia Nauk jest otwarta, ale jeśli trzeba bardziej, to jesteśmy do tego gotowi. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu prezesowi.

Pan prezes jak zwykle ustawił swoją wypowiedź na bardzo wysokim pułapie, takie wysokie "C". My musimy poruszać się pomiędzy stawianiem celów, formułowaniem przesłanek pewnej strategii rozwoju, strategii reformy oraz realizacją tej strategii na takim poziomie, na którym jesteśmy w stanie ją realizować, czyli na poziomie ustawodawczym, bo to jest nasz główny obszar aktywności.

Panowie senatorowie wiedzą, że jestem zwolennikiem takich rozwiązań, żeby zamiast pisać całe nowe ustawy, zmieniając dwie linijki, poważnie reformować rzeczywistość, ponieważ pozostałe linijki są już sprawdzone i wiadomo, czego się można po nich spodziewać. Nie oznacza to, że jestem przeciwnikiem pisania nowych ustaw i odważnych rozwiązań. Tak jak już przed rozpoczęciem spotkania mówiłem do pana prezesa, to są jednak zjawiska dużej skali i w przypadku takich totalnych reform czasami nie jesteśmy w stanie przewidzieć do końca efektu tego, do czego zmierzamy.

Tak że, proszę państwa, chciałbym, żebyśmy na dzisiejszym spotkaniu − zupełnie nie wiedząc, jakie są w tym zakresie zamiary pani minister, aczkolwiek mamy pewne przesłanki, założenia reformy, sprzed wakacji, zapisane w tym dokumencie − spróbowali zarówno w formie pytań, jak i prezentacji własnych poglądów, wypełnić treścią to, co się znajduje między celami, strategią a zapisem ustawy.

Nawiązując do mojej wypowiedzi na początku, muszę powiedzieć, że uczestniczyłem w spotkaniu w Krakowie, które prowadził pan profesor Tadeusiewicz, na którym byli przedstawiciele wszystkich, a w każdym razie prawie wszystkich jednostek Polskiej Akademii Nauk z terenu Małopolski. Była rozmowa na temat reformy, jak rozumiem, zainspirowana przez kierownictwo, idąca właśnie w kierunku integracji jednostek, instytutów, zakładów, które miałyby spowodować, że te jednostki byłyby większe, a zatem efekt synergii mógłby mocnej występować. Po drugie, mogłyby być multidyscyplinarne. W efekcie, spełniając te dwa kryteria, mogłyby być bliżej wdrożeń tych pomysłów. Wiemy, że w przypadku pewnych podstawowych badań ich odległość od wdrożeń może być dość duża, niemniej jednak to pojęcie wdrożenia też jest szerokie. Są badania, które nie generują jakiegoś zasadniczego postępu w nauce i są takie, które ten postęp w sposób widoczny generują, czy to wdrożeniami, rozumianymi wprost jako technologia, czy też pośrednio.

Otóż chcę się z państwem podzielić głosami, które tam były. Z jednej strony głos zabrał dyrektor Instytutu Fizyki Jądrowej Polskiej Akademii Nauk, bodajże jednego z największych instytutów panowskich w Polsce. Dyrektor mówił, że oni są już z dwoma innymi instytutami, mówiąc kolokwialnie, dogadani, że mają pewne pomysły, że to będzie dobre. Oni bowiem widzą na przykład możliwości pewnych badań w zakresie medycyny jądrowej, jak również z instytutem katalizy. Generalnie chodzi o badania jądrowe w chemii... No i wydawało się, że to jest bardzo ciekawe. Z drugiej strony wstaje pani dyrektor innej jednostki, która mówi, że nie widzi możliwości takiej integracji, bo ona ma naprawdę wybitnych specjalistów, oni są tak świetni, a jednocześnie są tak jakoś samowystarczalni, że nie ma potrzeby... Okazało się, że to jest niewielki instytucik, wielokrotnie mniejszy od Instytutu Fizyki Jądrowej... Ten, będąc dużym, widzi możliwości dalszej integracji, a tutaj maleńka jednostka nie widzi takiej możliwości. To jest więc to, co znamy z codziennego życia, że jest jednak pewna inercja, że jest pewna zachowawczość. Ta zachowawczość, oczywiście, ma swoje zalety i wady. Mądrość musi polegać na tym, żeby eliminować wady, a zalety jednak jakoś tam szanować.

Muszę powiedzieć, że ważny jest fragment wypowiedzi pana prezesa o etyce w nauce. Ona szczególnie dla naszej komisji powinna być niezwykle ważna. To bowiem nie dotyczy tylko nauki, to jest znacznie szerszy problem. Miałem okazję, będąc doradcą pana premiera Buzka, zajmować się problemami kapitału ludzkiego. Tematyka, która doczekała się kilku nagród Nobla w tym zakresie. Otóż jedną z istotnych przesłanek postępu rozwoju gospodarczego i postępu jest właśnie etyka. Okazuje się bowiem, że społeczeństwo, które ma wyższą etykę, tych metod nadzoru − czy to policyjnych, czy technologicznych − potrzebuje mniej. To powoduje, że koszty produkcji są tańsze i te produkty są konkurencyjne.

Chcę powiedzieć, że w ostatnich dwóch tygodniach miałem taką osobistą sytuację, że jeden z panów doktorów zrobił kopię pięciu stron mojego tekstu. Ja oczywiście bym to przeżył. To nie był w ogóle tekst naukowy. On to zrobił jakby w celach pro publico bono. Przeraziła mnie natomiast jego świadomość. Mając stopień doktora na jednej z lepszych uczelni, on nie widział w tym nic złego. Dopiero po kilku kolejnych listach, kiedy ja eskalowałem problem, zrozumiał, sumitował się, przeprosił i zakończyliśmy spór. Przerażający jest taki stan etyki, wrażliwości.

Nasza komisja może śmiało tutaj o tym mówić, ponieważ w poprzedniej kadencji doznaliśmy pewnej porażki, kiedy był poważny spór − i to, państwo pamiętacie, także z Ministerstwem Zdrowia − o prawa ochrony własności intelektualnej, własności przemysłowej. Okazało się, że znacznie bardziej wzmocniono ochronę płyt CD audio, z muzyką. To jest znacznie lepiej chronione niż patenty, które zostały wytworzone ogromnym nakładem, i finansowym, i ludzkim. Widać więc tutaj brak zrozumienia. Jednocześnie te same osoby mają pełne usta słów o tym, że budują społeczeństwo informacyjne i gospodarki opartej na wiedzy. Gdzie? Tutaj więc jest wiele, wiele problemów. To też potraktowałbym to jako odrębny temat dla naszej komisji. Może nie w tej chwili, ale chodziłoby o to, żebyśmy się tym zajęli w jakiejś skończonej perspektywie.

Proszę państwa, każda reforma ma wady i zalety. Musi coś zepsuć, coś zniszczyć, po to, żeby coś zbudować. Wydaje się, że dobrze byłoby, gdybyśmy dzisiaj zarysowali sobie pewną perspektywę, nie znając szczegółów. Myślę, że jutro, Panie Prezesie, też nie będzie szczegółów. Myślę, że to będzie jednak na poziomie wysokich ogólności.

Z tego, co mi powiedziała pani minister, o godzinie 11.00 teksty mają być udostępnione dziennikarzom, bo taki jest tryb, jak rozumiem, procedowania. Na stronie internetowej ministerstwa też będą wywieszone te teksty...

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Czy wypada mi zapytać, czy teksty były konsultowane z Akademią?)

Rozmawiałem wielokrotnie z panią minister, ale w ostatnich tygodniach nie. Wiem także od pani minister, że tam są istotne zmiany w stosunku do tego, o czym rozmawialiśmy. Nie przesądzam jednak absolutnie, czy to są zasadnicze rzeczy.

Proszę państwa, mamy wyjątkowo komfortową sytuację, że możemy dzisiaj bez obciążeń wiedzy, która będzie znana jutro, w pełnej życzliwości dla Akademii, dla polskiej nauki i w szczególności także dla pani minister, rozmawiać o tych sprawach.

Pan senator Górecki, bardzo proszę.

Panie Profesorze! Panie Przewodniczący! Panie Prezesie!

Spotykamy się rzeczywiście po to, by służyć Polskiej Akademii Nauk, w trosce o przyszłość Polskiej Akademii Nauk, by ratować tę sytuację, która była w pewnym momencie niebezpieczna dla Polskiej Akademii Nauk. Mówię o tym otwarcie, poważnie, bo przecież były różne plany, jeżeli chodzi o podejście polityczno-rządowe, wobec Polskiej Akademii Nauk. Dlatego też staramy się uświadamiać naszych członków, kolegów senatorów z komisji, tak abyśmy mieli pewną wiedzę o sytuacji i abyśmy wiedzieli jak się zachować wtedy, gdy rzeczywiście będą te ustawy, będą propozycje, abyśmy znali też państwa opinię.

Podzielam w 100% wypowiedź pana profesora, pana przewodniczącego Wiatra co do tego wysokiego "C". Na temat ogólnych rzeczy w Polsce mówi się od dwóch lat. Najbardziej szczegółowo jeszcze mówiliśmy w poprzedniej kadencji Senatu, gdy mieliśmy tutaj pierwsze i drugie spotkanie i pan prezes przedstawił plany reorganizacji instytutów. Były pewne plany odnośnie do reorganizacji korporacji, po to by to ratować, by to poprawić, usprawnić. Były pewne dość jasne kluczowe stanowiska. Pewne rzeczy były przecież przedstawione członkom na ogólnych zgromadzeniach. Proszę traktować nasze spotkanie jako chęć pomocy Polskiej Akademii Nauk. Traktujemy ją jako prestiżową instytucję naukową. To jest przecież nasza wizytówka. Ratujmy Polską Akademię Nauk.

Mam pytania bardziej konkretne. Co stało się od tamtego okresu, kiedy się spotykaliśmy, kiedy były propozycje tych integracji, tworzenia grupy instytutów? Czy coś udało się zrobić? Przede wszystkim czy dotarło to do pani minister? My bowiem, muszę powiedzieć, też niewiele wiemy, jeśli chodzi o konkrety. Też dowiedzieliśmy się wczoraj, przedwczoraj właściwie, że będzie to spotkanie medialne. Też nie znamy szczegółów. Nikt z nas nie zna. Ale powinniśmy być przygotowani, żeby potem dyskutować i wprowadzać pewne, że tak powiem, możliwe dla polskiej nauki pozytywne zapisy. Dlatego też chcę zapytać, jakie propozycje złożyła Polska Akademia Nauk do rządu. Jakie zostały przyjęte? Chcielibyśmy potem do tego się odnieść, ustosunkować.

Dalej pozostaję jednak, że tak powiem, na stanowisku posiadania wiedzy, w jakim kierunku powinna zmierzać reorganizacja Polskiej Akademii Nauk. Sprawa kontroli nad Polską Akademią Nauk. Widzę, że się rysuje, że instytuty będą raczej pod większą kontrolą rządu. To jest dla mnie normalne. Podzielam ten tutaj głos. Są pewne rzeczy natury ogólnej, które dotyczą wszystkich instytucji, dotyczą obszaru nauki reprezentowanej przez Polską Akademią Nauk, przez JBR, ale także przez uczelnie wyższe, gdzie są potrzebne pewne unifikacje, na przykład odnośnie kariery naukowej, polityki zatrudniania, awansów naukowych itd. To są rzeczy dotyczące wszystkich instytucji i powinny być zunifikowane, powinny być ujednolicone, na przykład kontraktowość. O tym mówiliśmy w różnych debatach. Są jednak pewne rzeczy specyficzne, charakterystyczne, które powinniśmy tu poruszyć, które powinniśmy znać i do nich się odnosić w debatach, które będą miały miejsce. Te debaty będą prowadzone w klubach, w naszej komisji i w trakcie posiedzeń plenarnych. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Chciałbym, żeby nasze spotkanie przebiegało w trybie seminaryjnym. Myślę, że jeszcze może dwa, trzy głosy, pan prezes... Oczywiście każdy z państwa może się zgłosić w dowolnym momencie. Chodziłoby też o atmosferę wspólnej troski, żeby to nie było sto pytań do pana prezesa. Chodzi po prostu o rozmowę.

Pan senator Massalski, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie Prezesie!

Jako członek Rady Towarzystw Naukowych chciałbym wyrazić troskę o to, aby przy okazji rozmów o przyszłości Polskiej Akademii Nauk nie tracić z pola widzenia także towarzystw naukowych, które funkcjonują w naszym kraju, a które od 1990 r., jak wiemy, są w bardzo trudnej sytuacji finansowej. Przez jakiś czas tułały się. Później na szczęście znalazły opiekę ze strony prezydium Polskiej Akademii Nauk. Miałbym więc ogromną prośbę, aby państwo nie tracili z pola widzenia regionalnych towarzystw naukowych, czy specjalistycznych towarzystw naukowych, które stanowią ważny element na styku popularyzacji nauki z funkcjonowaniem nauki przez duże "N". Nie chcąc zabierać za długo głosu i wywodzić tutaj różnych prawd oczywistych, miałbym tylko ogromną prośbę, aby kierownictwo Polskiej Akademii Nauk nie traciło towarzystw z pola widzenia, jak zresztą dotychczas. Pamiętam bowiem wysiłki pana profesora Strelaua, czy innych profesorów, którzy pełnili funkcję wiceprezesów i kierowali... Teraz jest trochę inne usytuowanie Rady Towarzystw Naukowych. Prezes Towarzystwa Naukowego Płockiego jest w tej chwili prezesem. Myślę, że tutaj te sprawy wymagają także troski i przyjrzenia się im, tak aby tę sytuację trochę uzdrowić, bo nie jest najlepiej. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję.

Pan senator Wach, wiceprzewodniczący naszej komisji, także członek Rady Europy, mówiliśmy o tym niedawno, Komisji Kultury, Nauki i Edukacji.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Panie Prezesie! Szanowni Państwo!

Chcę powiedzieć rzecz następującą. Rzeczywiście, niefortunnie − z tym się zgadzam − planowana i zapowiadana reforma, która jakoś się finalizuje, jest prowadzona jakby w dwóch częściach. Mnie się wydaje, że to wynika po części z tego, że pan wiceminister profesor Duszyński ma prace bardziej zaawansowane. Poza tym, myślę, że pani minister również chciała przedstawić ten pakiet jako pierwszy, mając szansę na zwiększenie finansowania ze strony rządu. Chciała więc wyjść z nim naprzeciw.

Właściwie nie powinienem o tym mówić, ale mieliśmy − profesorowie − okazję spotkać się wczoraj z panią minister zupełnie prywatnie. Nie byłoby więc chyba sensu transmitować w przeddzień publikacji jakichś poglądów. Jest tutaj kilka osób, które były na spotkaniu. Rzeczywiście, cele ogólne, z którymi się zgadzamy, były wyartykułowane. Rozmawialiśmy także o celach szczegółowych. Chyba najwięcej czasu dyskutowano nad kategoryzacją czy też założeniami przyszłej kategoryzacji.

Chciałbym powiedzieć, że pani minister jednostki organizacyjne czy instytuty Polskiej Akademii Nauk raczej stawiała jako wzór, jeżeli chodzi o ich pracę, wyniki, konkurencyjność i pozycję w rankingach kategoryzacyjnych. Pani minister mówiła także o pewnych założeniach dotyczących samej korporacji, ale było to poruszane marginalnie, nie ma więc chyba najmniejszego sensu, żebym to powtarzał, tym bardziej że to będzie upublicznione.

Na pewno, jeżeli ustawa o Polskiej Akademii Nauk i jednostkach będzie procedowana, to przedstawiciele Polskiej Akademii Nauk będą obecni podczas posiedzeń komisji i wtedy ta obecność będzie istotna. Warto, żebyśmy wcześniej jej projekt skonsultowali. Zapewne bowiem w zapisach szczegółowych szereg rzeczy można by poprawić zanim będą omawiane na forum publicznym i staną się powodem kontrowersji. W ten sposób może część rzeczy rozwiąże się bezkontrowersyjnie. Właściwie tylko tyle na ten temat mogę powiedzieć.

Dzisiaj rząd obradował nad budżetem państwa, który miał przyjąć. Pani minister spodziewała się, o ile się nie mylę, wyraźnie większego finansowania działu "Nauka", w postaci, powiedzmy, 1-2 miliardów zł. Coś w tym rodzaju. Znowu powtarzanie takich wiadomości nie ma wielkiego sensu, ale zapewne o tych sprawach państwo też słyszeli. Pani minister to powtórzyła. Co stało się na posiedzeniu rządu, tego nie wiemy. Wiemy natomiast, że rząd rzeczywiście dzisiaj na pewno obradował, gdyż podczas bardzo ciekawej uroczystości przyznania doktoratu honorowego pani doktor Angeli Merkel we Wrocławiu właściwie nikogo z rządu nie było. No, był profesor Bartoszewski. Zresztą, nie wiem, może panowie oglądali transmisję częściowo. Warto było obejrzeć przebieg uroczystości. Tym razem była to uroczystość skondensowana, bez jakiejś przesadnej emfazy i wydłużeń. Istotne były przemówienia. Warto tu też wspomnieć, bo na pewno nie wszyscy członkowie naszej komisji wiedzą, że pani kanclerz ma umysł ścisły, że robiła doktorat w zakresie chemii kwantowej. Ale mówimy dzisiaj o czymś innym. Tak więc te zapowiedzi nie są najgorsze. Mnie wydaje się, że nawet wręcz dobre. Jesteśmy natomiast w przededniu ustalania zarówno szczegółów co do finansowania nauki, jak i zapisów ustawowych. Deklarujemy swoją współpracę.

Chcę również wspomnieć o etyce. My tutaj mówimy o etyce pracy naukowca i słusznie, bo ją trzeba poprawiać. Tutaj nastąpiła niedopuszczalna erozja. Jest to trochę smutne. Jeżeli będzie druga runda, to ja jeszcze się wypowiem na temat spraw nauki i powiązania parlamentu z nauką z punktu widzenia Unii Europejskiej. W poniedziałek byłem na spotkaniu przewodniczących komisji i tam także dyskutowano nad etyką, ale kompletnie w innym kontekście.

Otóż wydaje się, że większość państw, a przynajmniej te, których przedstawiciele się odzywali, bo dwadzieścia siedem państw to jest dużo, w zasadzie ma opanowane procedury postępowania, jeżeli chodzi o problemy etyczne w nauce, o której mówimy. Za istotne natomiast uważają problemy związane z tym, co w badaniach jest dopuszczalne i jak się używa wyników badań. Była dyskusja głównie na temat konwencji praw człowieka i bioetyki, różnych dodatkowych protokołów, jak na przykład badań genetycznych w celach... Ostatni bowiem dodatkowy protokół do Europejskiej Konwencji Bioetycznej dotyczył badań genetycznych w celach medycznych, w jakim zakresie to jest poprawne, co można, a czego nie można.

To trochę wynika także ze słabości naszej nauki, że właściwie stoi się w miejscu, że się grzebie i stosunkowo mały udział... Może się mylę, może źle to oceniam. Ale w postępie, między innymi w tych badaniach, mamy stosunkowo ograniczony udział i w związku z tym stoimy w miejscu i dyskutujemy o odpisywaniu. Może za dużo powiedziałem, ale tak bardzo otwarcie. Tak tę sprawę widzę. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję panu senatorowi.

Część z tych informacji jest już w jakimś obiegu. Pani minister, mówiąc o pewnych sprawach podczas spotkania, które organizowała Fundacja Rektorów Polskich, nie zaznaczała, że są to informacje poufne. Tak że czuję się upoważniony je powtarzać. Otóż muszę powiedzieć, że są tu pewne deklaracje, które potem się drastycznie zmieniają i nie ma do tego żadnego komentarza. I to jest niepokojące. Muszę powiedzieć, że w czerwcu słyszałem, jak pani minister Kudrycka zadeklarowała, że w ciągu najbliższych pięciu lat wzrost finansowania szkolnictwa wyższego będzie wynosił 2 miliardy zł rocznie. Czyli w roku 2009 o 2 miliardy zł więcej, w 2010 r. − 2 + 2, czyli o 4 miliardy zł więcej, aż dojdziemy do tego, że będzie 10 miliardów zł więcej na szkolnictwo wyższe. Tydzień temu na spotkaniu ta wartość już wynosiła 734 miliony zł i to też w dwóch składnikach, to znaczy 427 miliony zł na zadania szkolnictwa wyższego, a 306 milionów zł − rezerwa celowa.

Sprawa 2 miliardów zł na naukę. Rzeczywiście, padło, że jest taki plan na 2009 r., ale już na przykład 300 milionów zł z tego to jest Ministerstwo Obrony Narodowej, które było... A więc de facto nie 2 miliardy zł, tylko 1,7 miliarda zł. Jakby zacząć się przyglądać temu 1,7 miliarda zł, to by się okazało, że tam jeszcze można zobaczyć paręset milionów, które były już gdzie indziej.

Oczywiście, musimy na to patrzeć też pod takim kątem, szczególnie ci panowie senatorowie, którzy już drugą kadencję temu się przyglądają, że po pierwsze są ograniczone możliwości budżetu - musimy mieć tę wyobraźnię - ale jednocześnie oczekujemy, żeby nie padały deklaracje, które zachęcają, dają pewne nadzieje, a które potem są zawiedzione, prawda?

Z drugiej strony dekretowanie tych środków ma miejsce na różnych kontach. Spowodowaliśmy w 2007 r. różnymi działaniami, że najpierw w Sejmie udało się dołożyć 350 milionów zł na szkolnictwo wyższe, potem w Senacie 200 milionów zł. W sumie 550 milionów zł. Całkiem sporo. Media tego w ogóle nie zauważyły. 350 milionów zł zostało zapisane w takim paragrafie, że to już było powielane w kolejnych latach, a 200 milionów zł były zapisane jednorazowo w 2007 r. W 2008 r. już tych pieniędzy nie ma. Dlatego, patrząc na te kwoty, trzeba widzieć wady i zalety tych alokacji.

Niemniej muszę powiedzieć, że w tych licznych spotkaniach, jakie miały miejsce przez ostatnie dziesięć miesięcy − bo to chyba tyle mniej więcej już trwa − padało sformułowanie, że niezależnie od tego, co będzie zapisane w tej reformie, jeśli nie będzie więcej środków, to w zasadzie ona nie ma sensu. I to był w zasadzie wniosek z każdego z tych spotkań. Nie oznacza to − w drugą stronę − że przy dużym finansowaniu każde zmiany będą dobre. Niemniej jednak tutaj trzeba zobaczyć te dwa elementy, gdyż - to, o czym pan prezes mówił − bardzo ciężko jest pozyskać tych najlepszych. Muszę powiedzieć z obszaru informatyki, którą się zajmuję, że AGH, która − jak się wydaje − kształci jednych z najlepszych, jeśli nie najlepszych informatyków w kraju, nie jest w stanie sama zatrzymać tych ludzi. Kadry AGH są budowane w oparciu o gorszych informatyków, bo na lepszych nas nie stać. Jest Motorola, są inne firmy, które ich po prostu biorą.

To jest więc problem rzeczywisty. Tych problemów jest kilka. Jak to natomiast się przekłada na konkretne rozwiązania Akademii? Tu padły pewne pytania pana senatora Góreckiego. Nie wiem, czy nie jest czas, żeby spróbować na nie odpowiedzieć, Panie Prezesie.

W trosce o państwa cierpliwość i czas nie chciałem wchodzić w szczegóły i teraz też nie będę robił tego przesadnie. Rozumiem, że na to będzie czas. Oferuję swoje usługi przy omawianiu wszystkich szczegółowych spraw, które będą związane z tą ustawą, deklarując jednocześnie, że to jest ocena moich kolegów, a nie moja. Ja wykazuję większe cechy propaństwowe niż proakademijne, w związku z tym proszę liczyć na moje zobiektywizowane spojrzenie na wiele spraw.

Ale o paru rzeczach powiem, które są ciekawe i które odpowiadają na pytania senatora Góreckiego. Otóż, rzeczywiście, jest tak, że Akademia Nauk wystąpiła z inicjatywą różnych zmian już dawno, prawie rok temu. I rzeczywiście jest tak, że o tych zmianach rozmawialiśmy, moi koledzy w kierownictwie Akademii, a ja w szczególności wielokrotnie... Odbyłem w ostatnich dwóch miesiącach parę rozmów z panią minister. Ostatnia trwała prawie cztery godziny i była bardzo gruntowna. Muszę powiedzieć z satysfakcją, co powiedziałem już na wstępie, że wiele rzeczy zostało przez nas w spokojnym trybie wynegocjowanych i zakładam, że one się znajdą w tekście, który jutro zobaczymy.

Jakie to są sprawy? Po pierwsze, niewątpliwie troską całego środowiska naukowego, Akademii oczywiście też, jest fakt, że Akademia się starzeje. Tutaj mam na myśli ten fakt, to jest dosyć naturalne zjawisko, że do Akademii są wybierani ludzie w starszym wieku, bo tacy mają największe osiągnięcia, które się sumują z całego okresu życia. Ale ponieważ żyjemy coraz dłużej, a uczeni należą do ludzi, którzy żyją dłużej niż średnia... Po Kościele Katolickim i jego przedstawicielach uczeni są, zdaje się, drugą grupą w tym względzie. Wybitni uczeni żyją świadomie i mają prozdrowotne nawyki, w związku z tym żyją długo. Faktem więc jest, że średnia wieku członków Akademii jest wysoka. Z punktu widzenia obowiązków, które ma korporacja, jeśli chodzi również o merytoryczny nadzór nad placówkami, jest to problem. Dlatego też zaproponowaliśmy − i z satysfakcją muszę powiedzieć, że pani minister to przyjęła i to będzie uwzględnione w tekście − żeby w wyborach co najmniej połowa nowo wybieranych członków nie przekraczała pięćdziesiątego piątego roku życia. To jest, między nami mówiąc, bardzo brutalny zapis, ponieważ w percepcji poszczególnych środowisk w tym wieku raczej jeszcze się nie osiąga szczytu możliwości i raczej jest skłonność do wybierania ludzi sześćdziesięciopięcio-, czy wręcz siedemdziesięcioletnich. Ten zapis w moim przekonaniu, jeżeli zostanie zachowany − w tej wersji albo może troszeczkę złagodzonej, ale niewiele − doprowadzi do tego, że za parę lat, po iluś tam kolejnych wyborach, średnia wieku członków Akademii będzie zasadniczo niższa. I to jest dobrze. To jest dobrze.

Druga rzecz, którą przypisuję sobie za sukces w negocjacjach z panią minister − mam nadzieję, że to pozostało w tekście − otóż w projekcie, który widziałem, pani minister planowała zlikwidować oddziały Akademii. Jest siedem oddziałów w największych miastach naszych województw. Pani minister kierowała się oszczędnościami. Nazwijmy to w ten sposób. Osobiście uważam, że − życie to wskazuje − polityka unijna się regionalizuje i byłoby to wielką stratą dla regionów, gdyby oddziały zostały zlikwidowane, tym bardziej że są zupełnie pomijane koszty utrzymania. To wszystko jest bardzo tanie. W związku z tym argumentowałem bardzo silnie, żeby oddziały pozostały. Nie ukrywam, że do pani minister wpływały głosy z poszczególnych regionów od przedstawicieli władz samorządowych, które nie chciały tej likwidacji. Tak jak rozumiem oddziały pozostają.

Chcieliśmy w trosce o nowoczesne zarządzanie placówkami wprowadzić rady kuratorów. To jest rzecz, która jest ciekawa i na którą proponuję Wysokiej Komisji zwrócenie uwagi przy tych zmianach ustawowych i przy tych następnych w przyszłym roku. Mianowicie w przypadku instytucji naukowych i akademickich na świecie − na tym cywilizowanym świecie, do którego aspirujemy − jest zarządzanie typu rady nadzorcze, a nie zarząd, czyli nadzór raczej przez coś, co się nazywa board of trustees. To jest ciało standardowe. Ono odpowiada za wybór rektorów, ono robi bardzo wiele strategicznych rzeczy, oczywiście, także wspomaga uczelnie. Otóż na polski użytek nazwaliśmy takie ciało radami kuratorów i zaproponowaliśmy, żeby takie rady też wprowadzić. Pani minister wyraziła na to zgodę. Według mnie to jest bardzo istotny element unowocześnienia zarządzania.

Sprawą, w której nie ma między nami zgodności, jest to jak one mają być tworzone. To oczywiście jest bardzo ważne. Tutaj muszę powiedzieć, że nasze stanowisko jest bardziej otwarte niż to, które jest zapisane w obecnym tekście. My chcemy, żeby do tych rad mogli wchodzić przedstawiciele także spoza wąsko rozumianego środowiska Akademii Nauk. To bowiem byłby dobry element koordynacji ogólnokrajowej, ale także pomagania. To będzie przedmiotem dalszych dyskusji.

Chciałbym powiedzieć o dwóch rzeczach, które są niezwykle newralgiczne i które utrudniają myślenie o przyszłości Akademii Nauk. Powinny być bowiem rozwiązane wspólnie dla całego sektora, a z powodu tej dwuetapowości nie są. Te dwie rzeczy to jest sprawa systemu zatrudniania pracowników i sprawa słynnej już wieloetatowości. Nie jest dla nikogo tajemnicą, a dla tych panów senatorów, którzy pracują na uczelniach jest to sprawa życia codziennego, że bardzo duży odsetek pracowników szkół wyższych i instytutów badawczych pracuje na więcej niż jednym etacie.

To się stało przed laty i miało w jakimś sensie dobre strony, ponieważ przy tym niezwykłym wzroście liczby studentów, co obserwowaliśmy w ostatnich latach, nie było innej możliwości, żeby wypełnić lukę edukacyjną, to znaczy liczbę nauczycieli akademickich. Ale proszę wierzyć mi, że to jest sytuacja, która nie może trwać wiecznie. Musimy stopniowo znaleźć drogę doprowadzenia do tego, że uczony jest związany z jednym miejscem pracy. Bo to jest konflikt interesów, to jest kwestia czasu. To jest przede wszystkim kwestia jakości oferowanej edukacji. Uczony bowiem, który nie prowadzi badań, a tylko jeździ pomiędzy miastami do różnych szkół i uczy, to oczywiście po pięciu latach to wszystko staje się nieaktualne. Krótko mówiąc, na to nie ma odpowiedzi, ponieważ to zostało odłożone na przyszły rok. To w bardzo dużym stopniu rzutuje na rozwiązania związane z Akademią Nauk.

Druga sprawa − system zatrudniania. Otóż powiedzmy sobie otwartym tekstem: nie ma mowy o konkurencyjności w tak konkurencyjnym obszarze, jak nauka, jeśli nie będzie możliwości wprowadzania kontraktowych zatrudnień. Nie jest dobrze, jeśli w polskich warunkach młody człowiek uzyskuje de facto stabilizację zawodową na całe życie w bardzo młodym wieku, kiedy jeszcze nie zdążył udowodnić, że on do tego zawodu najlepiej pasuje. No tak, ale wprowadzenie tego to oczywiście jest kwestia prawa pracy itd. Wiadomo, że w naszych warunkach jest to niezwykle skomplikowane. Ale z tym się łączy również reforma Akademii. Zależnie bowiem od tego, czy będzie to kiedyś wprowadzone, czy nie, są różne możliwości organizacyjne w ramach Akademii. To jest bardzo poważna sprawa.

Wreszcie chciałbym powiedzieć o jednej rzeczy, o której nie było tutaj mowy, a która też jest niezwykle ważna. Dotyczy to majątku Polskiej Akademii Nauk. Otóż Polska Akademia Nauk jest instytucją nominalnie bardzo bogatą. Co to oznacza? To oznacza, że nasza historia ostatnich pięćdziesięciu paru lat była taka, że Skarb Państwa oddawał do dyspozycji Akademii Nauk najróżniejsze nieruchomości, grunty rolne itd. Tego Akademia Nauk posiada bardzo dużo. I jest paradoksem, że Akademia jest - w cudzysłowie - właścicielem biednych instytutów i bardzo dużego potencjalnego majątku. Wszakże wiele osób krytykuje, że Akademia Nauk niedostatecznie dobrze potrafiła tym majątkiem zarządzać. Część z tego stanowiska jest prawdą. Dlaczego tak się działo?

Po pierwsze, ten majątek jest bardzo trudnym majątkiem do zarządzania. To wynika z faktu, że jest bardzo wiele niejasności prawnych, związanych z uprawnieniami właścicielskimi. Mamy takie sytuacje, że Skarb Państwa czterdzieści lat temu podarował nam jakiś majątek. W dobrej wierze go wykorzystywaliśmy, remontowaliśmy itd. Teraz przychodzi były właściciel, wygrywa proces i nie dość że tracimy ten majątek, to jeszcze musimy płacić najróżniejsze, często wysokie, kwoty z różnych powodów, związane właśnie z tą sprawą. Ministerstwo Skarbu Państwa zaś nie jest skłonne pokrywać tych kosztów. W związku z tym sytuacja jest paradoksalna, bo dostaliśmy od Skarbu Państwa prezent - lepiej czy gorzej, ale bardzo często lepiej, wykorzystywaliśmy go w celach nauki - dzisiaj tracimy go i jeszcze pociąga to znaczące konsekwencje finansowe. Jest parę takich przykładów, niezwykle znaczących, niektóre z nich nawet nagłaśniane przez media, które są całkowicie niezawinione przez Akademię Nauk, a wynikają z naszej skomplikowanej historii. Mógłbym dać szczegółowe przykłady, gdzie to się odbywa. Warszawa oczywiście celuje w tym ze względu na najbardziej skomplikowane sytuacje własnościowe w Polsce.

Na koniec powiem, że mamy też w planie - mam nadzieję, że to znajdzie odzwierciedlenie w zapisach ustawowych - zmianę systemu zarządzania tym majątkiem. Ze względu na to, że jest taki trudny, on musi być zarządzany inaczej, niż to było robione dotychczas, w sposób nowoczesny. Mamy najróżniejsze związane z tym plany. One wymagają pewnych rozwiązań ustawowych, takich jak na przykład umożliwienie Akademii powołania spółek do zarządzania tego typu majątkiem, żeby nie musiało to być robione przez urzędników, którzy są z natury rzeczy nieodpowiednią do tego strukturą. Mamy nadzieję, że tym majątkiem będzie można tak zarządzać, że on będzie służył polskiej nauce, a nie będzie kłopotem, tak jak jest w tej chwili. W tej chwili jest większy kłopot niż korzyść z tego majątku, który ma Akademia.

Wreszcie chciałbym powiedzieć o towarzystwach naukowych, bo ta kwestia też tutaj padła. Towarzystwa naukowe są z oczywistych powodów naturalnym partnerem dla Akademii Nauk. Musimy pamiętać, że środowisko naukowe, akademickie ma potrzebę spotkań w takich właśnie środowiskowych gremiach. Deklaruję ze swojej strony, że zrobimy wszystko, żeby wzmocnić działalność towarzystw. W tej chwili szefem jest pan profesor Kruszewski z Płocka. Zaproszę pana profesora na rozmowę. Znam go już z poprzednich rozmów i spróbuję zrobić z nim plan, jak można by lepiej skoordynować współdziałanie towarzystw naukowych, których jest bardzo dużo, a niektóre niezwykle cenne. Tam są zaangażowane najróżniejsze lokalne środowiska, które są bardzo ważne. Spróbujemy może tchnąć w to jakiś nowy oddech. Oczywiście, jest też kwestia finansowa. To jest jasne.

Bardzo dziękuję panu prezesowi.

Chcę powiedzieć, że jako komisja stawiliśmy się tu prawie w pełnym składzie. Jest nas dwanaście osób na trzynastu członków komisji. Wszyscy są? Nie widzę pana Kraski. Nie ma.

(Głos z sali: Był.)

Był. Czyli jest korespondencyjnie. Czyli mamy stuprocentową frekwencję, z tym że jedna osoba jest obecna korespondencyjnie. Panie Prezesie, w większości są to senatorowie, którzy wspierają rząd. A zatem wiele myśli, które tutaj pada, może znaleźć odzwierciedlenie w takich spotkaniach, o których pan senator Wach wspominał, a które miały miejsce wczoraj. Aczkolwiek myślę, że pozostała część komisji też w jakiś sposób oddziałuje na prace rządu. Może nie tak skutecznie, ale też, bo przecież ja się spotykam głównie z panią minister, z panem ministrem Duszyńskim także.

Namawiałbym jeszcze pana prezesa do odpowiedzi na pytanie pana senatora Góreckiego. Tam było pytanie o tę integrację, o te plany, które były i co z tego wyszło. Przepraszam, że jestem taki uciążliwy, ale to jest bardzo ciekawe.

Bardzo przepraszam, że o tym zapomniałem, bo to jest dla mnie też bardzo ważna sprawa.

Otóż zgłosiliśmy wśród naszych propozycji także taką, że w przypadku tych kilkudziesięciu placówek Akademii Nauk proponujemy wprowadzić troszkę lepszy stopień koordynacji. Nie ulega wątpliwości, że są instytuty, które prowadzą badania o zbliżonym profilu i jest z całą pewnością zasadna próba połączenia tych placówek w większe organizmy. Taką bardzo konkretną propozycję, w której wyodrębniliśmy siedemnaście czy osiemnaście centrów badawczych, złożyliśmy w ministerstwie. To jest, według mnie, bardzo nowoczesne rozwiązanie. Jednocześnie według mnie jest ono bardzo dobre w odbiorze powszechnym, na czym nam zależy. Mianowicie, próbujemy sformułować nazwy dla tych centrów w sposób nawiązujący do rzeczywistych problemów nękających społeczeństwo. Jak wiadomo, nauka się staje w poszczególnych obszarach hermetyczna i czasami nazwa instytutu jest taka, że normalny człowiek w ogóle nie wie co tam się dzieje. Automatycznie więc podejrzewa: pewnie ci faceci nic nie robią. Otóż nasz pomysł był taki, żeby mówić o tym, że to ma być centrum badawcze bioróżnorodności - badające bioróżnorodność, co jest bardzo ważne - że to jest centrum badawcze energetyki, to jest centrum nowych materiałów, to jest centrum badań społecznych. To są w moim przekonaniu pomysły, które by były bardzo cenne.

Muszę powiedzieć ze smutkiem, że w projekcie ministerialnym ta konsolidacja, według mojej wiedzy na dzisiaj, nie została zauważona. Ministerstwo proponuje inny typ konsolidacji, który w moim przekonaniu jest mniej racjonalny i konsoliduje wszystkie placówki w trzy grupy, przez co w jednej grupie znajduje się na przykład trzydzieści placówek. To praktycznie rzecz biorąc, uniemożliwia koordynację. Nasza propozycja w moim przekonaniu była bardziej zasadna i bardziej nowoczesna. Można je połączyć ze sobą. Nie traktuję więc sprawy jako zamkniętej. Obie bowiem mogą występować. Jest taka możliwość.

Odpowiadając natomiast panu senatorowi Góreckiemu, będę się upierał, że zarządzanie właśnie na poziomie tych osiemnastu, powiedzmy, centrów badawczych jest zasadne. Z jednej strony koordynuje, z drugiej strony nie uniemożliwia ogarnięcie całości... Mam nadzieję, że to się stanie. Mechanizmem, który mógłby to − jako minimalny − wesprzeć, jest tak zwana koncepcja sieci naukowych, które są w obecnej ustawie i które pani minister również popiera. Problemem jest to, że jak słyszę, w przyszłym roku na przykład na sieci naukowe nie przeznaczono żadnych środków, co by znaczyło, że w budżecie nie zaplanowano środków na rzecz o kluczowym znaczeniu konsolidacyjnym. Sieci naukowe powinny funkcjonować i są niezwykle ważne dla naszego środowiska. Jest apel, żebyście państwo zwrócili na to uwagę, że sieci naukowe są ważne. To jest rozwiązanie, które funkcjonuje w Europie i jest przejęte na nasz poziom.

I ostatnie zdanie. Problemem tutaj jest także to, o czym mówiłem wielokrotnie, że nie wiemy jakie rozwiązania będą zastosowane w przypadku uczelni. Dobrze by było, żeby do tych sieci naukowych mogły wchodzić także jednostki spoza instytutów Akademii, bo tylko wtedy ta synergia będzie naprawdę zdrowa i długotrwała. Dlatego byłoby dobrze, gdyby z tymi jutrzejszymi tekstami pojawiła się ze strony ministerstwa także obietnica, deklaracja czy wręcz dokument, który by formułował jednak w miarę precyzyjnie założenia, które będą przyświecały reformom prowadzonym w przyszłym roku. Chodziłoby o to, żebyśmy mieli pewien punkt odniesienia, czy możemy myśleć o konsolidacji tego typu placówek Akademii z uczelnianymi, czy może w nowym prawie o szkolnictwie wyższym nie będzie takiej możliwości i wtedy inaczej by to było tu formułowane.

Dziękuję bardzo.

Ta integracja jest niezwykle ważna. Muszę powiedzieć, że jeśli chodzi o szkolnictwo wyższe, to przeżywaliśmy niedawno połączenie dwóch uczelni w Szczecinie. Liczba tych procesów jest w granicy błędu, czyli tego procesu prawie nie ma. Rozmawiałem w poniedziałek z kanclerzem Politechniki Łódzkiej. Okazuje się, że w Łodzi chyba trzy największe uczelnie podpisały porozumienie, na mocy którego mają być wdrożone długofalowe procesy integracyjne. No i wydaje się, że to jest zabieg ze wszech miar oczekiwany. Co prawda nie wiem, jak to połączyć z podziałem na szkolnictwo publiczne i niepubliczne. To rozdrobnienie natomiast jest niesłychane. To znaczy ja myślę, że nie ma potrzeby, żeby w jakiś sposób eliminować najmniejsze podmioty. One mogą być. Chodziłoby o to, żeby generalnie było takie myślenie, że jednak te nasze podmioty w skali europejskiej są mikroskopijne i że ta potrzeba integracji jest ogromna.

Wracając jeszcze do pytania pana senatora Góreckiego, to znaczy, czy ta integracja, czy te osiemnaście centrów, o których była mowa, wymagają umocowania ustawowego? Czy bez tego można to zrobić?

I druga sprawa. Czy poza dyskusją coś się przez ten okres stało? Czy tylko była dyskusja i nic poza tym?

Odpowiadam. Nie, one nie wymagają rozwiązania ustawowego. Na przykład to rozwiązanie sieciowe jest jakimś elementem, pod warunkiem, że będą na to pieniądze. Jeśli bowiem nie będzie pieniędzy, to nie będzie to mogło być realizowane.

Po drugie, niezależnie od wszystkiego, koncepcje centrów realizujemy. Są przykłady, że te centra powstały i dobrze funkcjonują. Jako ciekawostkę powiem, że sygnatariuszem jednego z tych centrów, który obejmuje bardzo dużo instytutów, chyba w sumie siedem, w tak zwanym Biocentrum Ochota, jest ówczesny dyrektor jednego z tych instytutów, a obecnie podsekretarz stanu w ministerstwie odpowiedzialny za reformę Akademii Nauk. Byłoby więc dobrze, że pan minister, który wtedy się opowiedział za tą koncepcją i sam był jej inicjatorem, żeby teraz ją również wprowadzał w życie. Mam nadzieję, że tak będzie.

Bardzo dziękuję.

Pan prezes Stec, bardzo proszę. Przepraszam, że tak długo trwało to udzielenie głosu. Pan senator Bergier, wiceprzewodniczący komisji, w następnej kolejności. Też przepraszam, ale staram się udzielać głosu w kolejności zgłoszeń.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Panowie Senatorowie!

Proszę wybaczyć, ale starając się, że tak powiem, opanować pewne nisze, które zostały jeszcze niewykorzystane w tej dyskusji, chcę się wypowiedzieć w kilku kwestiach. Pierwsza, chcę powiedzieć, że postawiliśmy sobie za pewien cel na początku naszej kadencji ewentualne łączenie naszych instytutów, nie tylko panowskich, ale również jednostek uczelnianych z jednostkami Polskiej Akademii Nauk. Chcę powiedzieć, że przy deklaracji woli z obydwu stron okazało się, że dochodząc do próby konkretnych rozwiązań na przykład sprawa połączenia naszego Instytutu Budownictwa Wodnego w Oliwie z Politechniką Gdańską rozbiła się. O co? O niechęć pracowników politechniki, których pensje są o 40% wyższe niż pensje pracowników Polskiej Akademii Nauk. W związku z tym uznali, że oni nie będą się dzielić i obniżać swoich pensji. I z tego powodu sprawa nam upadła.

Otóż, po to przypominam tę sytuację, ponieważ na zebraniu 26 stycznia tego roku pani minister Kudrycka złożyła publiczną deklarację, że rozumie problemy dyskryminacji resortowej płacowej pracowników i doprowadzi do wyrównania po to, żeby można było mówić o wymianie, o współpracy, o wzajemnym, że tak powiem, podejmowaniu problemów.

Niestety, obserwujemy pewną obłudę oświadczeń politycznych. I, tak jak pan przewodniczący był łaskaw zaznaczyć, miały być 2 miliardy zł, zrobiło się 700 milionów zł. Teraz te siedemset znowu się gdzieś tam rozpływa.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dobrze, jeszcze tego nie wiemy. Ja chcę tylko powiedzieć, że coś takiego bardzo zraża środowisko. Zresztą państwo wiecie o tym, że później te obietnice stają się płonne.

Jest jednak pytanie. Żeby się zdarzył cud, żebyśmy nie wiem ile dostali pieniędzy, to trzeba się zastanowić, w co je zainwestować. Uważam, że potężnym błędem, który wynikał z przesłanek politycznych i chęci pozyskania sobie wyborców, było łowienie na wędkę nas, profesury, mówienie o tym, że trzeba będzie wprowadzić na przykład emerytury profesorskie, dodatki specjalne.

Problem przyszłości polskiej nauki i problem psucia państwa generalnie polega na tym, że zapominamy o najmłodszych ludziach. Generalnie obserwuję w naszych instytutach Polskiej Akademii Nauk szybkie starzenie się, które jest spowodowane odchodzeniem młodszych ludzi od nauki, niskim procentem kończenia doktoratów. Na pozycję doktorantów bowiem zgłaszają się ludzie, którzy po prostu wybrali taki rodzaj, że tak powiem, zatrudnienia. No, kto tak naprawdę, kto jest młody, kto żyje w dużym mieście, nie ma wsparcia rodziny, może sobie pozwolić na życie za nawet do 1300 zł? No, po prostu mamy tragiczne sytuacje. Nie dostajemy oleju z pierwszego tłoczenia, bo ci, którzy są dobrzy, są wychwytywani przez przedstawicieli uniwersytetów zagranicznych, które penetrują bardzo starannie nasz rynek edukacyjny, następnie zabierają ich firmy. I to jest największy problem.

Jeżeli my co najmniej nie podwoimy pensji dla najmłodszych, dla asystentów, a później niech to domino pójdzie w górę i niech wzrastają ośrodki, to za piętnaście lat będziemy Meksykiem Europy. Po prostu nie będziemy mieli uczonych. Luka pokoleniowa − Panie Profesorze, potwierdzi pan to − straszliwie się pogłębia. W związku z tym, jeżeli mogę apelować do panów senatorów, którzy jesteście sumieniem tego społeczeństwa i tego narodu, o podjęcie walki z procesem psucia państwa. To bowiem jest szeroka sprawa. To jest psucie państwa.

Na posiedzeniach komisji sejmowych, w których chyba niektórzy z państwa uczestniczyli, przed Wysoką Komisją odpowiadały na raporty NIK takie instytucje, jak Państwowy Urząd Patentowy, jak Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Pani wiceminister Prawelska-Skrzypek bardzo wyraźnie powiedziała, że nawet w ministerstwach tracimy specjalistów, ponieważ mamy im do zaoferowania marne płace. Toż to jest zgroza. To jest demontaż państwa. Ja nie mówię o tym, że ja mam kłopoty w Polskiej Akademii Nauk ze zdobyciem specjalistów od zarządzania majątkiem, bo za pensje, które możemy zaoferować nikt nie przychodzi. To samo powiedziała pani prezes Adamczyk, mówiąc o problemach Urzędu Patentowego. To jest demontaż państwa.

Miałem możliwość i przyjemność pracować przez prawie pięć lat w Stanach Zjednoczonych. W całym świecie w sektorze państwowym zarabia się mniej niż na przykład w sektorze przemysłu prywatnego, ale ta różnica nie jest tak drastyczna, a po drugie jest niwelowana różnego rodzaju fringe benefits typu emerytura, typu ubezpieczenia itd., itd. U nas ten problem jest ciągle nieuregulowany. Przepraszam, ja powtarzam to jak mantrę. Jeżeli jednak nie zadbamy o młodych Polaków, jeżeli nie zadbamy o specjalistów w instytucjach państwowych, będziemy obserwowali psucie państwa. Przepraszam, że mówię z tak górnego "C", ale tak postrzegamy te problemy i tak postrzegają nasi koledzy, którzy przychodzą, z którymi rozmawiamy czy na posiedzeniach komisji czy w komitetach naukowych. Niestety, takich głosów, rozumiem, że nikt nie chce słuchać. Kiedy jednak dzisiaj panowie senatorowie możecie mieć wpływ na dystrybucję tych środków, które przechodzą do nauki, to proszę, przemyślcie kwestię, w jaki sposób wzmocnić przede wszystkim młody człon polskiej nauki. Za parę lat bowiem będziemy mieli tylko generałów z orderami, które będziemy czyścić, ale nie będziemy mieli armii. Przepraszam za zbyt spontaniczne wystąpienie, ale to jest problem, który nas naprawdę bardzo dręczy.

Dziękuję bardzo.

Jeden problem, o którym pan prezes powiedział, chcę szczególnie podkreślić. On może mniej się wiąże z naszym dzisiejszym spotkaniem, ale jest to problem dość poważny. To jest kwestia specjalistów w ministerstwach. Muszę powiedzieć, że rzeczywiście problem jest taki, że wiele osób z Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego odchodzi. Wielkość środków na wynagrodzenia została źle zaplanowana. Panie Prezesie, my jako komisja senacka wywalczyliśmy na 2008 r. 4 miliony zł więcej dla Urzędu Patentowego. I tak się stało. Myślę, że powinniśmy zadbać jako komisja o środki dla ministerstwa. Jest niezwykle niezręcznie ministrowi o to walczyć, ponieważ wszyscy oczekują, żeby minister oszczędzał. Efekt jest taki, że po drugiej stronie ulicy Wspólnej jest Ministerstwo Finansów i tam ludzie zarabiają dwa razy więcej. I ci ludzie płaczą. Mówią: nauczyliśmy się, wiemy, że jesteśmy potrzebni. Ale odchodzą, bo nie wytrzymują finansowo. I my jako komisja powinniśmy tutaj wkroczyć.

Muszę powiedzieć, że już parokrotnie wahałem się, czy mówić o tym publicznie, bo to aż nie wypada. To jest taka niezręczna sprawa. Oczywiście, oczekiwania premiera są takie, żeby wszędzie oszczędzać, wiemy natomiast, co to jest kapitał ludzki także w odniesieniu do spraw ministerstwa. Jednak myślenie skalą ministerstwa, szczególnie jeśli chodzi o finanse, ale myślę, że też o inne rzeczy, jest specyficzne. Tutaj nie można dokonać takiej prostej podmiany. Tak że przepraszam, że tylko ten jeden element wyjąłem, ale on się po raz pierwszy, muszę powiedzieć, pojawił w takiej debacie, a moje obserwacje tutaj są rzeczywiście takie, jak pan prezes powiedział.

Pan senator Bergier, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Panie Prezesie!

Zapewne rozmawialibyśmy bardziej realistycznie, gdybyśmy się spotkali kilkadziesiąt godzin później - to pierwsza refleksja i taka życzliwa refleksja w nawiązaniu do naszych rozmów - gdyż będziemy mieli więcej informacji o tych sprawach, o których dzisiaj mówimy przypuszczająco, zarówno w zakresie planowanych zapisów zmian w ustawach związanych z nauką, jak i pierwszych informacji związanych z budżetem. Ale jeśli chodzi o cel tej wypowiedzi to przyświeca mi życzliwość.

Chcę się głównie odnieść do tej części wypowiedzi pana prezesa Akademii, w której pan prezes powiedział - i słusznie - że szkoda, że reformując szkolnictwo wyższe, równocześnie nie rozmawiamy o reformowaniu nauki. W zasadzie mamy odpowiedź, dlaczego nie zajmujemy się zmianami dotyczącymi głównie stopni naukowych, bo to jest główna zmiana, która pojawiła się w projektach dotyczących szkolnictwa wyższego. Podzieliliśmy się prawie równo na dwie strony w zakresie habilitacji. To jest ten spór, który do ostatnich dni ministerstwo toczy podczas konsultacji. Dobrze, że konsultacje w zakresie tego rozwiązania trwają tak długo, bo w wielu środowiskach naprawdę niemal po połowie poróżniliśmy się, a będzie mnie interesowało za chwilę właśnie stanowisko państwa jako Akademii.

Ale chciałbym przy tej okazji powiedzieć o kilku takich prozaicznych faktach, które funkcjonują w szkolnictwie wyższym i na które nie reagujemy. I będę bardzo ciekaw, jakie jest zdanie Akademii na ten temat.

Po pierwsze, funkcjonują kolegia językowe. Chcę jednak powiedzieć, że bardzo często w kolegiach, może nawet tego nie wiemy, uniwersytety kształcą na studiach pierwszego stopnia, co, jak wiemy, jest kuriozum. A więc funkcjonuje twór, który w mojej ocenie już dawno się przeżył. Kolegia językowe były potrzebne, kiedy poszukiwaliśmy nauczycieli, szczególnie do języka angielskiego. To jest jedna rzeczywistość. Tutaj jest potrzebne porozumienie dwóch resortów: ministerstwa edukacji i aktywności też Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego.

Druga kwestia. W ustawie jest zapis dotyczący zamiejscowych ośrodków, jakimi są, dokładnie powiem, zamiejscowe ośrodki dydaktyczne, gdyż wielu nie odróżnia filii wydziału od zamiejscowych ośrodków dydaktycznych. Jest pytanie: jakie jest zdanie państwa na temat dalszego funkcjonowania zamiejscowych ośrodków dydaktycznych oprócz wydziałów zamiejscowych i filii?

Trzecie spojrzenie, najogólniejsze, z którym zapewne wszyscy się zgadzamy. Przy tempie rozwoju kształcenia studentów obniżyliśmy wszyscy - wszyscy − jakość kształcenia, a w mojej ocenie najbardziej obniżyliśmy kształcenie na studiach doktoranckich. My dzisiaj, proszę państwa, w uczelniach - i to mówię do nas, którzy w tych uczelniach pracują - głównie patrzymy na to, ilu studentów przyjmiemy na studia doktoranckie, bo jest to mnożnik razy pięć, a zagubiliśmy jakość. I to jest mój niepokój, właśnie szczególnie w kontekście nowej ścieżki naukowej, która zaczyna się rysować, że dzisiaj ci doktorzy są słabej jakości. Chciałbym podzielić się moim spostrzeżeniem, a jednocześnie zapytać, jak państwo to oceniacie z perspektywy Akademii. Bo to ma być przyszłość, a w mojej ocenie nie jest to najlepsza przyszłość. Dziękuję uprzejmie.

Bardzo dziękuję panu senatorowi za pytania.

Rozumiem, że życzliwość przenika całe nasze spotkanie i w takim duchu tutaj działamy.

Muszę powiedzieć, że moja wypowiedź o finansach szła w takim kierunku - powiem to może tak skrótowo - że jednak nacisk na oszczędności jest tak duży, że nauka i szkolnictwo wyższe zawsze na tym tracą i że naszą rolą jest także wspieranie pani minister, a również i tego, co tu robimy, żeby było inaczej. Muszę oddać prawdę − tutaj są panowie senatorowie, którzy osobiście w tym uczestniczyli − że kiedy była debata w Senacie o budżecie, kiedy była wniesiona poprawka dotycząca 200 milionów zł, spotykałem się wtedy bardzo intensywnie z panią minister Kudrycką - panowie senatorowie z Platformy też takie spotkania odbywali - i wiemy, że pani minister bardzo się zaangażowała, aczkolwiek nieskutecznie. Trzeba jednak docenić, że był ten wysiłek w tym kierunku. Rzeczywiście, deklaracje są tutaj zmienne. Mówimy o tym, co pani minister powiedziała już tydzień temu na temat finansów. Jutro będzie mowa tylko o ustawie, rozumiem, że o finansach niekoniecznie. Nie wiemy co rząd postanowi, prawda? Tutaj natomiast, rzeczywiście, podjęliśmy działania. Gdy budżet jest skierowany do Senatu, to już jest trochę za późno. Teraz jest dobry moment, żeby o te sprawy walczyć.

Muszę powiedzieć, że tak jak miałem przekonanie, gdy dyskutowaliśmy nad uchwałą Senatu o wychowaniu, że jest małe zrozumienie dla tych spraw, tak podobnie w środowisku polityków zrozumienie dla problemów szkolnictwa wyższego i nauki nie jest takie pełne. Rzeczywiście, tydzień temu na spotkaniu, które było organizowane przez pana profesora Woźnickiego, mówiło się, że nie ma wśród osób, które podejmują decyzje przekonania, że jakość kształcenia, dynamika rozwoju nauki przekłada się na rozwój gospodarczy i społeczny. Ale to jest nasza wina, że my jako środowisko uczelni czy nauki nie potrafiliśmy dotrzeć z takim komunikatem. Tak że to są takie moje gorące myśli.

Obiecałem panu prezesowi, że w ciągu kwadransa zakończymy nasze spotkanie.

Pan senator Knosala w pierwszym rzędzie, bo jeszcze nie zabierał głosu, i pan senator Bergier ad vocem.

(Senator Józef Bergier: Z tym, że ja muszę wyjść za dziesięć minut i stąd...)

Pan senator Knosala i pan senator Bergier, proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Prezesie, Panowie Prezesi!

Z wszystkim, co tutaj było powiedziane, identyfikuję się, ale jeszcze też trzeba by może dopowiedzieć kilka słów. Otóż, rzeczywiście, mamy negatywną selekcję pracowników czy doktorantów na uczelni. Oczywiście, mało zarabiają. Ale można też spojrzeć na to inaczej. Mianowicie jesteśmy w Brukseli płatnikiem netto. Polska jako kraj więcej na naukę łoży niż w postaci grantów otrzymuje z powrotem. W Brukseli są tworzone, generowane pewne rankingi. Tymi zagadnieniami zajmuje się nasz kolega eurodeputowany Buzek. I jak mówił, w zależności od tego, jakie ciało ten ranking tworzy, jesteśmy pod względem innowacyjności na ostatnim albo na przedostatnim miejscu. Z kolei w innym rankingu, który mówi o liczbie patentów na dziesięć tysięcy mieszkańców, to już tylko, zdaje się, gorsza jest sławetna Albania. Wydaje mi się natomiast, że aż tak bardzo mało środków na naukę już nie mamy, aby zajmować w tej chwili takie pozycje. Mam zatem wątpliwość, że musi być coś jeszcze więcej niż tylko brak pieniędzy.

Mam ośmioletnie doświadczenie jako sekretarz naukowy jednego z największych JBR w Polsce i muszę powiedzieć, że integracja nauki pomiędzy uczelniami, Polską Akademią Nauk i tymi jednostkami jest znikomo mała. Nigdy nie było u nas żadnego przedstawiciela instytutów badawczych panowskich w radzie naukowej. Nawet właściwie trudno mi powiedzieć, czy nazwa Polskiej Akademii Nauk była w ogóle wymówiona na kilkudziesięciu spotkaniach rady naukowej tego gremium. Tak że, być może, tutaj też bym dopatrywał się pewnych niedociągnięć.

W poprzedniej kadencji byłem w komisji analogicznej, tyle tylko, że w Sejmie - byłem też w Komisji Rozwoju Przedsiębiorczości - i byłem zaskoczony różnymi, bardzo pozytywnymi inicjatywami Ministerstwa Gospodarki w zakresie różnych rozwiązań organizacyjnych proinnowacyjnych. Można byłoby tego wymienić co najmniej, chciałoby się powiedzieć, dziesiątki. Niektórych w ogóle nie znałem. Przy tym to wszystko jest na zasadzie atomów. Tu jedno rozwiązanie, tam jedno rozwiązanie, tu jedno rozwiązanie. To wszystko nie mieści się w żadnym systemie, jest nieskoordynowane. Nawet są dość poważne środki do wykorzystania i okazuje się, że te środki na działania proinnowacyjne w postaci nawet kilkuset milionów złotych w Ministerstwie Gospodarki są niewykorzystywane. O tym nawet się nie wie.

Myślę, że przede wszystkim trzeba by sobie naświetlić pewien problem, dlaczego właśnie nasi młodzi naukowcy, ale generalnie właściwie wszyscy, tak beznadziejnie słabo wypadamy w międzynarodowych konkursach. Dlaczego jesteśmy pośmiewiskiem w zakresie kreatywności? Na wyższych studiach technicznych, znam akurat studia niemieckie, studentów uczy się innowacyjności, prokreacji, kreatywności. Są pewne metody, są pewne techniki, jak do tych nowych rozwiązań docierać. U nas się tego w ogóle nie uczy. Jak mamy potem mieć innowacyjną gospodarkę, skoro nawet na studiach takiego przedmiotu nie ma? Tam są specjalne seminaria. Z niektórych grup studenckich, okazuje się, są generowane przed dyplomem patenty. Bo jest twórcza praca, jest lider i on prowadzi tę grupę. Oprócz tego, że się uczą, mają tego namacalne efekty. Tak że o tym też będziemy musieli rozmawiać. Dziękuję.

Pan Bergier jeszcze prosił o głos, ale już...

(Senator Józef Bergier: Zwracałem uwagę, że chciałbym wyjść.)

Dobrze. Proszę państwa, widzę, że rozpędzamy się w narzekaniu. Otóż miało być też trochę życzliwego nastawienia. Nie wiem, czy nie mamy skłonności do przesadnego narzekania. Mówienie o reformie PAN niekoniecznie musi być narzekaniem. Chyba jestem trochę dziwny, bo mam młody zespół, mam kandydatów na asystentów − świetnych i zdolnych. Twierdzę, że u nas na wydziale są realizowane bardzo dobre przewody doktorskie. Nie wszystko jest złe. Mówmy o tym, że może być lepiej, ale boję się, że trochę za bardzo narzekamy.

Panie Prezesie, bardzo proszę.

Z całą pewnością jest bardzo dużo wyjątków od tego czarnego obrazu. Faktem jest jednak, że statystycznie nie mamy przesadnych powodów do radości. Są silne ośrodki, są silne grupy, są wybitni profesorowie. To jest poza dyskusją. Naszym problem jest, że nie potrafimy tego dostatecznie dobrze promować. My nie stawiamy wzorców, my nie mówimy o znakomitych firmach innowacyjnych.

Mógłbym państwu przytoczyć przykłady firm, które są znane na świecie ze swoich innowacyjnych osiągnięć i założyłbym się, że żadna z osób tutaj, przy całym szacunku, nigdy o nich nie słyszała. U nas się o tym nie mówi. U nas nie ma czegoś, co ja nazywam kulturą innowacyjności, szacunku dla kreatywności, tworzenia takich właśnie wzorców. To jest wielki problem cywilizacyjny. Ja rozumiem, że to jest zadanie dla nas wszystkich.

Faktem jest, że statystyki, które do nas docierają, są często przygnębiające. Pan senator na pewno tak jak ja, gdy widzi kolejną statystykę, że jesteśmy w Europie na dwudziestym piątym miejscu, a na świecie na siedemdziesiątym ósmym, to myśli sobie: mój Boże, może w przyszłym tygodniu przyjdzie jakaś lepsza, żeby się pocieszyć. A w przyszłym tygodniu przychodzi podobna. I w końcu człowiek zaczyna wątpić, czy kiedyś się doczeka na dobrą.

Otóż jest wiele tego przyczyn. Trzymam się sugestii pana przewodniczącego, żeby nie wpadać w pesymizm, ale powiedziałbym, że są przyczyny finansowe i są przyczyny organizacyjne. Jeśli chodzi o finansowanie sektora B+R w Polsce, panowie senatorowie zapewne nie znacie wskaźnika, który ja publicznie podaję, a który ludzie nazywają żartobliwie wskaźnikiem Kleibera. Jest bardzo prosty. Mianowicie to jest wskaźnik, który mówi o tym, w czym państwo tak naprawdę upatruje głównych zagrożeń dla swojej przyszłości. Najprostsza wersja tego wskaźnika jest taka, żeby porównywać wydatki w danym kraju, które są ponoszone na obronność - wiadomo, to jest wielki problem, trzeba być przygotowanym na różne nieszczęścia - do wydatków na B+R. To w moim przekonaniu - abstrahując od krajów, które są w stanie wojny, a które w oczywisty sposób mają te proporcje zakłócone - jest dobry wskaźnik mówiący o tym, czy państwo dopatruje się swoich przyszłych zagrożeń w sprawach związanych z szeroko rozumianą obronnością czy też dopatruje się w utracie swojej autonomii intelektualnej, braku innowacyjności, ograniczonej kreatywności itd.

Otóż, proszę państwa, ten wskaźnik jest bardzo charakterystyczny. W takich krajach, jak Stany Zjednoczone, Anglia, Francja, ale - proszę słuchać - także Czechy czy Węgry, ten wskaźnik jest bliski jedności. To znaczy w państwie wydaje się na obronność mniej więcej tyle pieniędzy ile na B+R. Zapytacie państwo, jaki jest ten wskaźnik w Polsce? Ponad 4 na rzecz obronności. Jesteśmy tu wyjątkiem. Nikt w ogóle nie jest w naszym pobliżu. No, poza Izraelem, który jest w stanie permanentnej wojny. To jest w ogóle co innego. Poza tym jesteśmy jedynym krajem mi znanym, który badania na rzecz obronności finansuje z budżetu nauki, podczas gdy wszędzie na świecie budżet obronności finansuje nowoczesne badania, które służą obronności. To też jest oczywiście istotne.

Mówiąc najkrócej, żeby było jasne, nie jest tak, że my wydajemy za dużo na obronność. Mamy wymogi natowskie, mamy, wiadomo, skomplikowany świat, jesteśmy reprezentowani w wielu krajach itd. Musimy wydawać. Ale wydatki na B+R są chronicznie za niskie. I to jest rzecz, która jest stuprocentowo pewna. To natomiast nie jest koniec historii, bo oczywiście teraz się nakładają sprawy instytucjonalne i proceduralne, jak to wszystko w Polsce się odbywa. I tu pan senator ma absolutnie rację. Sprawa systemu innowacji w kraju właściwie nie istnieje. Nie mamy systemu innowacji. Nie mamy dobrych mechanizmów łączenia się uczonych w zespoły, instytucje całe itd. Ja o tym już troszkę mówiłem. Dlatego też ubolewam, że jednostki badawcze i instytuty Akademii Nauk są teraz wydzielone od uczelni. To bowiem powinno być zrobione wspólnie.

System innowacji nie działa u nas z różnych powodów, także dlatego, że on jest w Polsce umieszczony w dwóch resortach, które na ten temat nie potrafią ze sobą rozmawiać. Jeden to jest resort gospodarki, drugi to jest resort nauki. To jest odwieczny problem, kto tak naprawdę odpowiada za innowacyjność. Wiadomo, że innowacyjność ma elementy całkowicie niezwiązane z nauką. Prawda? Bo są elementy, które na innowacyjność wpływają − organizacyjne, marketingowe, różne. I tutaj nauka mało ma do powiedzenia. Jednocześnie badania w oczywisty sposób mają duży wpływ na innowacyjność.

Osobiście uważam, że w Polsce właściwym rozwiązaniem byłoby stanowisko respektowane przez wszystkie partie polityczne, wicepremiera do spraw rozwoju, który byłby umiarkowanie apolityczny, żeby wszyscy go popierali i który by koordynował tego typu misje, ponieważ ja nie widzę możliwości koordynacji w inny sposób. Proszę mi wierzyć. To jest sprawa, która jest ponadsektorowa. Nie mamy zdolności do tworzenia silnych, sprawnych polityk ponadsektorowych. U nas jest życie sektorowe. To jest wielki problem. Innowacyjność cierpi na tym niezwykle.

Pan senator, który podniósł sprawę habilitacji wyszedł, nie wiem więc czy o tej sprawie mówić. Ale mogę powiedzieć jednym zdaniem, bo to wszystkich interesuje. Otóż ta sprawa była według mnie przesadnie nagłośniona. Ta sprawa nie powinna budzić takich emocji. Jeśli słusznie mówimy, o czym mówił pan senator, że mamy obniżający się poziom doktoratów, to z tego wynika, że musimy być bardzo ostrożni przed usuwaniem tego wyższego szczebla. To jest absolutnie...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak. Problemem natomiast jest uproszczenie procedury. Procedura, która jest, jest nieskuteczna. Zawiera elementy, które nie służą rzeczywistemu sprawdzeniu poziomu kandydata. Moim zdaniem - i to jest zdanie podzielane w tej chwili, myślę, że przez większość i jeśli pani minister zastosuje to rozumowanie to będzie miała sukces w tej sprawie - należy zostawić habilitację, ale uprościć ją tak, żeby można było ją szybko zrobić, żeby była rzetelna ocena dorobku, a nie wymaganie od eksperymentatora, żeby pisał jakieś książki, bo to jest strata czasu i to jest w ogóle niepotrzebne. Jedyny problem, który będzie, będzie zapewne z humanistami, bo humaniści są przyzwyczajeni do pisania książek. Oni uważają, że napisanie książki jest niezbywalnym elementem sprawdzianu. Rozumiem, że w ustawie powinno się powiedzieć, że jest taka możliwość. Humaniści mogą ją stosować. Dla wszystkich innych właściwie bym to zniósł i oceniałbym to w sprawny sposób.

Jaki jest tu bardzo ważny element? Bardzo ważny jest taki element, żebyśmy poprzez istnienie habilitacji nie uniemożliwili starania się o wysokie stanowiska w Polsce obcokrajowcom, w szczególności Polakom mieszkającym za granicą. Dzisiaj jest tak, że przy wielu konkursach na stanowiskach jest wymóg habilitacji. I na przykład wybitny polski uczony, pracujący w Stanach Zjednoczonych, nie ma żadnych szans, żeby się o to starać. To jest po prostu zniechęcające. Trzeba zrobić to w ten sposób, żeby on mógł starać się o takie stanowisko.

(Głos z sali: Była modyfikacja ustawy w tym zakresie.)

To wszystko jest nieefektywne. W tej chwili jest tak, że tak naprawdę to jest całkowicie zniechęcające, mimo że formalnie daje się zrobić inaczej. Uważam, że tu powinno się wprowadzić coś bardzo silnego i istotnego, co by nas otworzyło na świat. Przy tym uważam, że zrobienie bardzo szybkiej habilitacji − składam dorobek, to jest oceniane i to mi daje prawo do ubiegania się o te stopnie, mogłoby zapobiec takim sytuacjom. Każdy mógłby coś takiego złożyć. Dziękuję.

Mam wrażenie, że dobiegliśmy do końca naszego spotkania. Muszę powiedzieć, że w naszej komisji od pewnego czasu unosi się taki duch − i nie bardzo wiem, jak go przekuć w czyn − żeby podobnie jak są zadekretowane na pewnym poziomie wydatki na wojsko, zrobić to z nauką. Końcowy wywód pana prezesa utwierdza mnie w tym przekonaniu. Patrzę na pana senatora Wacha, bo wielokrotnie o tym rozmawialiśmy. To trochę wynika też z doświadczeń z innej komisji, w której pan senator Wach uczestniczy. To jednak rzeczywiście jest pożądany kierunek. Nie ukrywam, że opór kolejnych rządów przed takim pomysłem jest pełen, ale gdyby przewidzieć jakiś scenariusz dochodzenia do tego... To się zdarza, bo widzimy, że zarówno poprzedni rząd, jak i obecny mówi, co będzie za dwa, trzy lata i wpisuje to nawet w ustawy. Potem, nawet jeśli się z tego wycofa, to przynajmniej tylko w połowie. Może więc to jest jakiś kierunek, jeden z wielu...

Widzę, że pan senator chciał coś bardzo szybko powiedzieć.

Ad vocem tylko. Właśnie kiedy opcja pana senatora rządziła krajem, proponowaliśmy w komisji sejmowej jeden punkt procentowy na naukę. Zostało to odrzucone.

To ja w podobnym duchu się wypowiadałem.

(Prezes Polskiej Akademii Nauk Michał Kleiber: Jedno zdanie.)

Bardzo proszę.

Zdradzę panom senatorom pewną rzecz, która, szczerze mówiąc, może się przydać w debatach. Mianowicie, w obecnej ustawie o finansowaniu badań jest taki zapis, który był proponowany w ostrej postaci przed laty, ale utrzymał się w postaci, która jest troszeczkę enigmatyczna. Ale nie do końca. Mianowicie zapis mówi, że finansowanie badań ma być na poziomie zapewniającym nam osiągnięcie celów Strategii Lizbońskiej. Wiadomo, co ona mówi. Ona mówi: w 2010 r. ma być 1% z budżetu na badania. Oczywiście, przy dzisiejszym budżecie minister finansów czy minister nauki zawsze może odrzucić zarzut tego typu, mówiąc: tak, my osiągniemy ten cel, ale nie w tym roku tylko w przyszłym. Prawda? I formalnie będzie mógł to zrobić.

Ponieważ nie jest możliwie osiągnięcie tego celu w jednym roku, to tak naprawdę już dzisiaj można użyć tego argumentu, że jesteśmy niezgodni z ustawą, która obowiązuje. Lepiej byłoby wprowadzić do ustawy zapis zbliżony do tego, co ma Ministerstwo Obrony Narodowej, gdzie jak wiadomo zawsze musi iść na obronność 1,95, niezależnie od tego, że wiele wydatków jest spoza tego obszaru, poprzez drobne ustawy, jak na przykład w przypadku samolotu F-16.

(Senator Adam Massalski: Czy można?)

Jeszcze pan senator, bardzo proszę.

Chciałbym podkreślić jedną rzecz. Otóż ostatnia część wypowiedzi pana prezesa, dotycząca specyfiki nauk humanistycznych, przejawia się także jeszcze w innej dziedzinie, mianowicie w liście filadelfijskiej, gdzie praktycznie wyniki instytucji czy instytutów, także humanistycznych... Ja mówię to jako humanista i wiem, jak znikoma jest możliwość uzyskiwania punktów filadelfijskich. Bo gdzież może publikować specjalista, taki, jakim ja jestem, z zakresu historii Polski XIX wieku? W zagranicznych czasopismach bardzo rzadko. Stąd istniejący na Zachodzie rozdział na sztuki piękne i na naukę. U nas jest to połączone. I to deformuje obraz, prawda? Myślę, że ta specyfika nauk humanistycznych powinna u nas zostać, tylko powinna być wyartykułowana w jakiś sposób konkretyzujący te różnice. Na tym cała rzecz polega.

I jeszcze jedna rzecz. W pełni oczywiście identyfikuję się z wypowiedzią pana prezesa dotyczącą finansów i stosunku przeznaczonych pieniędzy na wojsko, na naukę i na szkolnictwo wyższe. Mówię to jako rektor przez dwie kadencje dużej uczelni. Myślę, że tutaj jest jeszcze jedna rzecz, że to trwa już niestety prawie osiemnaście lat, czyli to się pogłębia. Jak ja biorę właśnie te statystyki, o których pan prezes mówił, to zdaję sobie sprawę z tego, że to się przecież wszystko sumuje. To, że mieliśmy deficyt gdzieś tam dziesięć, piętnaście lat temu, to dzisiaj to odczuwamy. A my dalej go pogłębiamy. Wbrew temu, że nasz kolega przewodniczący zachęca tutaj do optymizmu, to jednak trzeba także czasem i o tym pomyśleć, że musimy nadrobić, a nie tylko wyrównać. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję panu senatorowi.

Warto pamiętać, że to nie tylko osiemnaście lat. Wcześniej też nie było więcej niż 1%. Problem ostatnich osiemnastu lat polega na tym, że było mniej niż 1%. Tak że te sumy są dużo gorsze.

Na tym, myślę, kończymy dzisiejsze spotkanie. Jutro z niecierpliwością w internecie poszukujemy stosownych dokumentów ogłoszonych dziennikarzom. Mamy nadzieję, że będą w internecie. Rozumiem, że kolejne takie nasze spotkanie powinno się odbyć wtedy, gdy będzie finalizowany proces legislacyjny, tak żebyśmy mogli wszystkie nasze dzisiejsze myśli skonfrontować z tym, co będziemy uchwalać. A w międzyczasie liczę na bilateralne spotkania, konsultacje i rozmowy nie tylko z kierownictwem Akademii, ale także w terenie, bo to też warto, żeby te argumenty były bardziej skonkretyzowane.

Myślę też, że możemy, jako senatorowie, być takim katalizatorem różnych przemian i pomysłów, bo takie działania też przecież podejmujemy.

Bardzo dziękuję panu prezesowi, panom prezesom. Bardzo dziękuję.

Zamykam posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

Dziękuję bardzo.