Zapis stenograficzny (386) z 21. posiedzenia

Komisji Nauki, Edukacji i Sportu

w dniu 16 września 2008 r.

Porządek obrad

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o kulturze fizycznej (druk senacki nr 239, druki sejmowe nr 167, do druku 167, 794, 794-A).

Otwieram posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

Bardzo serdecznie witam panów senatorów. Witam naszych gości na czele z panem ministrem Paceltem. Bardzo serdecznie witam pana ministra. Witam także pana naczelnika Tadeusza Rożeja i specjalistę, panią Martę Przeździecką. Witam legislatora, pana Szymona Giderewicza – tak to się odmienia?

Proszę państwa, w uzgodnieniu z panem senatorem Wachem zaprosiliśmy na nasze spotkanie panią Korniewicz i pana Korniewicza, którzy są zainteresowani tematyką naszego posiedzenia. We właściwym momencie udzielę im głosu.

Proszę państwa, zanim przystąpimy do realizacji porządku obrad, chciałbym powiedzieć o kilku sprawach.

Przede wszystkim występowałem w imieniu Senatu, reprezentowałem Senat na posiedzeniu sejmowej komisji edukacji i młodzieży, przedstawiając nasze poprawki dotyczące Uniwersytetu Technologicznego w Szczecinie. Z przykrością muszę powiedzieć, że prawie wszystkie poprawki zostały odrzucone, chociaż próbowałem tam występować jak Rejtan. Poprawki nie były istotne, jak państwo pamiętacie, ale odrzucano je jakby na zasadzie takiego nieprzyjmowania zupełnie do wiadomości naszych argumentów. Tylko ostatnia poprawka, już po mojej reakcji, takiej bardzo stanowczej, została przyjęta. Tylko ostatnia poprawka, tak że tutaj zupełnie… Aczkolwiek muszę powiedzieć, że to posiedzenie komisji i tak trwało dość długo i po pierwszym etapie, kiedy w ogóle negowano słuszność tych poprawek, potem już i pani poseł Łybacka, i pan poseł Smirnow, nawet odrzucając te poprawki, jakby zgadzali się z naszymi argumentami. Bardzo duży był opór Biura Legislacyjnego Sejmu wobec tego, żeby którąkolwiek z tych poprawek przyjąć.

Proszę państwa, następna sprawa. Wielu z nas uczestniczyło w posiedzeniu komisji kultury i nauki – nie potrafię podać pełnej nazwy – Rady Europy, której członkiem jest pan senator Wach. Było to bardzo interesujące spotkanie. Myślę, że warto jeszcze wrócić do tego tematu przy innej okazji. Pan senator obiecał stenogram z tego spotkania. Może o tym też warto by porozmawiać.

Muszę powiedzieć, że czeka nas jeszcze parę takich nadzwyczajnych spotkań. Otrzymaliśmy włożone do skrytek sprawozdanie z pracy Narodowego Centrum Badań i Rozwoju i myślę, że warto by się z tej okazji spotkać z dyrektorem tego centrum, tym bardziej, że on niedługo będzie kończył działalność. Mogą to być ciekawe doświadczenia. Mamy też w planie inne spotkania, tak że trochę tego będzie. Oczywiście będę się starał, żeby to łączyć, ale chyba nie zawsze będzie to możliwe.

Proszę państwa, przystępujemy do realizacji porządku obrad.

Mówimy o ustawie o zmianie ustawy o kulturze fizycznej, uchwalonej 5 września 2008 r. Była to inicjatywa rządowa, dlatego poproszę pana ministra o przedstawienie tych zmian, które są zawarte… To nie jest obszerny druk, tylko półtorej strony.

(Głos z sali: Przepraszam bardzo, to była inicjatywa poselska.)

Poselska? Słyszałem o poprawkach poselskich, ale nie wiedziałem, że to była poselska inicjatywa.

Nie ma na sali przedstawiciela Sejmu, w takim razie sami musimy sobie to przedstawić. Nie mamy też załączonego uzasadnienia – ono jest w druku sejmowym, w druku senackim go nie ma – ale mamy opinię Biura Legislacyjnego, mamy analizę porównawczą.

Czy w takim razie pan minister chciałby się odnieść do tych poprawek? Przepraszam za poprzednie mylne sformułowanie.

Panie Senatorze! Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Stanowisko rządu jest znane, prezentowaliśmy je na posiedzeniach komisji sejmowej. Mówiliśmy, że Ministerstwo Sportu i Turystyki jest za tym, żeby w przypadku igrzysk paraolimpijskich świadczenia finansowe były realizowane w takie formie, jak to było do tej pory w ustawie o sporcie kwalifikowanym, czyli za igrzyska paraolimpijskie tylko i wyłącznie świadczenia paraolimpijskie. W toku prac ministerstwo chciało znaleźć właściwe rozwiązanie dla tych, którzy przed 1992 i 2001 r. nie znaleźli się w tym wykazie, dlatego trwały prace. Ocenialiśmy, że prace sejmowej Komisji Kultury Fizycznej i Sportu szły w dobrym kierunku, bo szukano rozwiązania polegającego na poszerzeniu zakresu o zawody sportowe dla osób niedosłyszących, które rozgrywały się przed 1992 i 2001 r. Te prace szły w takim kierunku, żeby w tych poprzednich zawodach sportowych, które dzisiaj są jak gdyby odzwierciedleniem igrzysk paraolimpijskich, bo my dalej nie traktujemy tego jak te igrzyska, tylko jak coś takiego jak igrzyska paraolimpijskie… Otóż szukano rozwiązań zgodnie z dzisiaj obowiązującymi zasadami, które określają, że w danej konkurencji, żeby ta konkurencja weszła do igrzysk paraolimpijskich, musi być w rankingu dwunastu zawodników, musi być zgłoszonych sześciu zawodników, muszą być zgłoszone cztery kraje. Czyli my uznaliśmy, że idziemy w kierunku zwiększenia konkurencyjności w tych dyscyplinach, które rozgrywane były wcześniej, a które dzisiaj obowiązują na igrzyskach paraolimpijskich. Uznaliśmy, że jest to właściwa droga, bo w sporcie podstawową zasadą jest zasada współzawodnictwa, konkurencyjności. I dalej podtrzymujemy nasze stanowisko, że tam, gdzie nie było spełnionych tych zasad… Bo przecież wiemy, że w tych zawodach paraolimpijskich przed 1992 i 2001 r. bywały takie sytuacje, że zawodnik jechał sam, startował i zdobywał medal; było kilka takich przypadków. I nam tu nie chodzi o konkretne nazwisko, o konkretną liczbę, o to, ile było takich sytuacji, tylko o zasadę. Obowiązuje zasada współzawodnictwa sportowego i takie stanowisko podtrzymujemy. Dziękuję.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Bardzo proszę naszego legislatora o przedstawienie opinii.

Wysoka Komisjo!

W opinii Biura Legislacyjnego znalazła się jedna uwaga o charakterze ogólnym i dwie uwagi sprowadzające się już do konkretnych poprawek. Uwaga ogólna dotyczy wątpliwości, czy delegacja dla ministra właściwego do spraw kultury fizycznej i sportu do wydania stosownych rozporządzeń określających wykazy zawodów, w przypadku których zdobycie medalu uprawnia do świadczenia pieniężnego, mieści się w ramach regulacji aktem wykonawczym. Skoro to rozporządzenie tak naprawdę będzie wyznaczać prawo do świadczenia, to czy te regulacje nie powinny znaleźć się w ustawie? Poza tą uwagą natury ogólnej Biuro Legislacyjne przedstawiło dwie konkretne propozycje poprawek. Pierwsza z nich sprowadza się do ujednolicenia terminologii ustawy, a druga sprowadza się do skorygowania błędnego odesłania. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, czy są pytania do pana ministra?

Pan senator Andrzej Szewiński, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Chciałbym zadać takie pytanie. Ilu jest zawodników, którzy zdobyli medale na igrzyskach paraolimpijskich przed 1992 r., ale nie spełniają kryteriów wynikających z ustawy o kulturze fizycznej, z projektu zmiany tejże ustawy? To jest pierwsze pytanie.

I następne pytanie: jakie są szacunkowe koszty, jakimi będzie obciążany budżet państwa po tym, kiedy ten projekt wejdzie w życie, na przykład w stosunku do ubiegłego roku? Dziękuję.

Czy jeszcze są jakieś pytania?

Pan senator Zbigniew Szaleniec, bardzo proszę.

Chciałbym się upewnić, bo dokładnie nie znam tych przepisów, czy ta zasada: cztery zespoły, sześciu zawodników, wynika z zasad ogólnych, bo zdaje się, że tak to zabrzmiało. Chodzi o to, kiedy ta dyscyplina może być konkurencją na paraolimpiadzie, czyli jest to odniesienie do dzisiejszych przepisów. Chciałbym, żeby to było jasno powiedziane. Dziękuję.

Jeszcze pan senator Piotr Wach, bardzo proszę.

Chciałbym zapytać pana ministra o ten ust. 1b, to znaczy o ten, który był zakwestionowany przez Biuro Legislacyjne czy też jest ze znakiem zapytania. A mianowicie ten, zgodnie z którym minister właściwy do spraw kultury fizycznej określi w drodze rozporządzenia wykaz zawodów sportowych… itd.; chodzi o zawody będące odpowiednikiem igrzysk paraolimpijskich. Jaki jest tu motyw? To znaczy, czy jest to trudno ustalić? Czy ta sprawa jest rozmyta, czy też całkowicie jasna? Bo jeśli ona jest jasna i przejrzysta, to może delegacja jest niepotrzebna? Jak ta sprawa wygląda? Właściwie po co to jest, czy to jest potrzebne? Jakie uzasadnienie ma ten przepis, który jest pod znakiem zapytania?

Bardzo proszę pana ministra o odniesienie się do tych pytań.

Szanowni Państwo!

Powiedziałem, że my tego nie rozpatrywaliśmy, aczkolwiek znamy tę liczbę i wiemy, ile osób by nie było, niestety, tym objętych. Są to dwadzieścia dwie osoby. Jeśli chodzi o to, jakie byłyby skutki finansowe, to zgodnie z obowiązującym przepisem, tym, który dzisiaj jest stosowany, trzydzieści cztery osoby otrzymują świadczenia za osiągnięte wyniki, za medale zdobyte na igrzyskach paraolimpijskich. Te świadczenia jest to kwota 921 tysięcy zł. Gdybyśmy wprowadzili nowelę do tej ustawy, to wówczas objęłoby to sto dwadzieścia jeden osób z igrzysk paraolimpijskich, a koszt tej decyzji wynosiłby 3 miliony 325 tysięcy 736 zł 16 gr. Nie wiem, skąd się wzięło 16 gr, ale tak jest zapisane. I igrzyska olimpijskie osób niedosłyszących: sto dwie osoby, 2 miliony 980 tysięcy 537 zł 92 gr. Razem daje to 6 milionów 516 tysięcy 274 zł. Taki byłby koszt nowelizacji. Dwadzieścia dwie osoby, tak jak powiedziałem, nie znalazłyby się na tej liście.

Jeśli chodzi o zasady, które mamy, które wypracowała sejmowa komisja, to są one przeniesione właśnie z zasad obowiązujących dzisiaj na igrzyskach paraolimpijskich. Przede wszystkim chodzi o przełożenie warunku umożliwiającego start, czyli ranking światowy – dwanaście osób, sześć osób zgłoszonych z czterech państw. Takie są te zasady. I gdybyśmy te zasady zastosowali do wykazu tych zawodów, o których za chwilę powiem, to ten koszt wynosiłby ponad 6 milionów 516 tysięcy zł.

Jeżeli chodzi o wykaz imprez, to my opieramy się na tym, co ma Polski Komitet Paraolimpijski, który jest znany, jest pokazany. Jest jeszcze tylko pewna drobna kwestia, że z tamtych lat nie zawsze… Odpowiadając wprost na pytanie: jest zdefiniowane, które zawody można uznać za igrzyska paraolimpijskie, gdybyśmy poszli za tym tokiem rozumowania. Jest jednak inna kwestia: obawiam się, że w wielu przypadkach nie dysponowalibyśmy pełną dokumentacją z tamtych lat, czyli wykazem dotyczącym poszczególnych konkurencji, można by powiedzieć, sprawozdaniami z zawodów. Takie są, na przykład, realia sztafety itd.; są tu pewne wątpliwości. Co do wykazu samych zawodów, tego, gdzie się odbywały, w jakim miejscu, w jakim terminie, to tutaj nie ma wątpliwości, z tym nie ma problemów.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Dziękuję bardzo. Proszę państwa…)

Przepraszam bardzo…

Dysponujemy takimi wykazami, jeśli chodzi o igrzyska letnie i igrzyska zimowe niedosłyszących.

Bardzo dziękuję panu ministrowi.

Proszę państwa, otwieram dyskusję.

Pan senator Wach, bardzo proszę.

My drugi raz w stosunkowo krótkim czasie, w przeciągu, wydaje mi się, dwóch lat, dyskutujemy o tej sprawie. Te zawężenia, które miały miejsce, wyraźnie powodują… One chyba są słuszne, myśmy uznali je za słuszne, rozmawiając o tym poprzednio na posiedzeniu komisji, ale one powodują jednak poczucie krzywdy i efekt jest właściwie taki, że ta sprawa wraca. Może ta krzywda osób, które czują się dotknięte nieobjęciem tym przepisem, jest nawet ważniejsza niż to, że to wraca? Bo to wraca. Mogę się mylić, ale mnie się wydaje, że pan minister podniósł istotną kwestię. Zawody nie mogą być byle jakie, one muszą mieć – poza tym, że dotyczą osób niepełnosprawnych – wyraźny wymiar konkurencji, i to konkurencji międzynarodowej. I to jest poważny argument. Chodzi tylko o dwadzieścia dwie osoby, ale teraz co roku będzie ich przybywało. Wymiar finansowy chyba nie ma znaczenia, bo my na poprzedniej olimpiadzie zdobyliśmy około sześćdziesięciu medali, a tym razem, podczas odbywających się igrzysk olimpijskich, już w tej chwili zdobyliśmy trzydzieści medali, więc liczba osób uprawnionych w następnych latach będzie wyraźnie wzrastała. Czyli zapewne ta liczba dwudziestu dwóch osób nie odgrywa dużej roli w sensie ciężaru finansowego. Zastanawiam się, czy rzeczywiście nie należałoby tu przyjąć stosunkowo liberalnego zapisu, najbardziej liberalnego jak się da, ale sprawiedliwego. Po pierwsze, z powodu poczucia krzywdy sportowców niepełnosprawnych z przeszłości, a po drugie, z tego powodu, że ta liczba uprawnionych i tak w najbliższych latach będzie bardzo wzrastała – wydaje mi się, że tak będzie, chociaż mogę się mylić – na skutek rozwoju sportu niepełnosprawnych i sukcesów tego sportu. A więc te koszty chyba będą narastały i nie ma na to rady, tak chyba musi być. Może się mylę, ale tak mi się wydaje. Ja bym był za stosunkowo liberalnym, ale sprawiedliwym rozwiązaniem.

Dziękuję bardzo.

Przypominam, że realizacja postulatu pana senatora może nastąpić w drodze zaproponowania stosownej poprawki, którą pan senator może zgłosić.

Pan senator Józef Bergier, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Zapewne wszyscy powinniśmy podziwiać osoby, które są niepełnosprawne, a decydują się na bardzo trudny, ciężki trening. Bardzo często jest to jedna z nielicznych szans znalezienia się w takim życiu społecznym. Ale miałem kiedyś okazję – pewnie już osiem lat minęło – uczestniczyć w pracach nad ustawą o kulturze fizycznej, kiedy podejmowano temat stypendiów dla sportowców wyczynowych. I chciałbym zwrócić uwagę, że wówczas zwyciężała idea – pamiętam poufne informacje dotyczące rent, emerytur sportowców, którzy byli bardzo nisko sytuowani, szczególnie pięściarzy, ciężarowców – że jest to pomoc dla tych osób, które nie potrafiły pogodzić sportu ze swoim życiem zawodowym. Chciałbym zwrócić uwagę na to, co, jak sądzę, jest ważne, że z ław poselskich padała wówczas informacja, iż byliśmy albo pierwszym, albo drugim krajem w Europie, który w ogóle wyszedł naprzeciw sportowcom. Ale wszyscy też mówili, że będzie to pomoc finansowa, a nie stypendia. W praktyce rzeczywistość okazała się inna. Prawdopodobnie nikt nie zrezygnował z tego stypendium. A ponieważ to są pieniądze budżetu, to taka tu była idea: pomóżmy tym, którzy znaleźli się w trudnej sytuacji. Gdyby to przełożyć na kwestię sportowców niepełnosprawnych, to ta idea by powróciła. I chodziłoby o to, żebyśmy mogli pomóc finansowo tym osobom, których los tak się potoczył. Ale jednocześnie chciałbym powiedzieć, że powinniśmy pamiętać, proszę państwa, o stawianiu pewnych wymogów, na co zwraca uwagę pan minister. Uważam, że złym rozwiązaniem byłoby przyjęcie, tak mechanicznie, że dotyczy to każdego, kto w tych zawodach uczestniczył. Sądzę, że ci sportowcy, którzy uczestniczyli w trudniejszych zawodach, mieliby prawo powiedzieć, iż jest to niesprawiedliwe. W związku z tym zachęcałbym nas jednak do przyjęcia pewnych określonych kryteriów, zapewne tych, które przedstawiane są w materiałach i o których mówił pan minister. Myślę, że takie podejście, bardzo humanitarne, że mieliby to być wszyscy, byłoby po prostu niesprawiedliwe dla osób niepełnosprawnych. Dziękuję uprzejmie.

Pan senator Zbigniew Szaleniec, bardzo proszę.

Pan senator przedmówca właściwie powiedział to, co również ja chciałem powiedzieć. Dodałbym do tego tylko jedno. Otóż gdybyśmy tutaj poszli na pełną liberalizację – bo rzeczywiście ta liczba, w przypadku dwudziestu dwóch osób, nie jest wielka i koszty nie są zbyt wielkie – to ona by spowodowała taką sytuację, iż w kolejnych latach czuliby się poszkodowani ci, którzy nie mogą wystartować, bo na przykład nie ma tej odpowiedniej liczby konkurentów czy też zgłoszonych państw, a też by chcieli z tego skorzystać. Można by wtedy tworzyć jakieś dodatkowe olimpiady dla tych, którzy nie mają konkurencji, ale oczywiście one byłyby na niskim poziomie. Spowodowałoby to tylko, wydaje mi się, dodatkowe komplikacje. Ja raczej jestem za tym, żeby jednak utrzymać odpowiedni poziom zawodów i konkurencji, skoro zwycięzcy będą nagradzani. Tak więc popieram mego przedmówcę. Dziękuję.

Proszę państwa, są tutaj nasi goście, myślę więc, że może dobrze by było, aby w tym momencie coś powiedzieli, a potem oczywiście pan senator i pan minister.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Chciałbym przemówić w imieniu tych dwudziestu dwóch wyłączonych. Moja siostra do nich należy. Jest paraolimpijczykiem, zdobyła trzy medale, dwa srebrne i jeden brązowy, a teraz jest w tej grupie wyłączonych. Dostała srebrną odznakę za wybitne osiągnięcia sportowe, dostała kółka olimpijskie, kiedy wyjeżdżała. Ma wiele tytułów mistrza Polski i mistrza Europy. Kiedy startowała na olimpiadzie, na start nie przyszła jedna zawodniczka. Było sześć osób, ale Amerykanka nie wystartowała. I to spowodowało, że moja siostra jest w tej grupie dwudziestu dwóch wyłączonych. Do tej pory trenowała ze wszystkimi, jeździła na zawody razem ze wszystkimi, wszędzie była równo traktowana. Teraz jej koleżanki dostają takie stypendium, a ona jest z tego wyłączona. Spowodowane to jest zastosowaniem tej zasady konkurencyjności. I na to chciałbym zwrócić uwagę. Czy rzeczywiście ta zasada ma zastosowanie w tym wypadku, do tamtych czasów? Komitet paraolimpijski powstał w 1992 r i wtedy przyjął tę zasadę w swojej karcie. Paraolimpiady dopiero się zaczynały. W przypadku niepełnosprawnych, w przypadku mojej siostry, przy starcie muszą być osoby mające tę samą grupę inwalidztwa, tak samo poszkodowane. Ale w czasach, kiedy te zawody zaczynano rozgrywać, znaleźć w tych sześciu krajach takich paraolimpijczyków, osoby trenujące i mające ten sam stopień kalectwa, no, wybaczcie państwo, było o wiele trudniej, jak mi się wydaje, niż dzisiaj, kiedy paraolimpiady rzeczywiście działają na dużych obrotach. Sam komitet paraolimpijski wprowadził tę zasadę dopiero w 1992 r. Dlaczego chcemy być lepsi i zastosować tę zasadę do czasów wcześniejszych, skoro komitet paraolimpijski jeszcze jej wtedy nie stosował? No, nie było jeszcze wtedy tego komitetu, ale tej zasady też nie było. A więc wydaje mi się, że ona jest troszeczkę nadużyta, jeśli brać pod uwagę tamte, wcześniejsze czasy i warunki, jakie paraolimpijczycy wtedy mieli.

Wydaje mi się, że już sama zasada dzielenia paraolimpijczyków i nieuwzględniania osób sprzed 1992 r. spotkała się z olbrzymim sprzeciwem. Prawda? Mam tutaj stanowisko prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego, przeciwnego takiemu dzieleniu paraolimpijczyków, mam też stanowisko rzecznika praw obywatelskich, który także jest temu przeciwny. Sprawą takiego dzielenia olimpijczyków ma się zająć Trybunał Konstytucyjny. Znosząc tę barierę 1992 r., dzięki czemu paraolimpijczycy sprzed 1992 r. również będą mieli prawo do tych świadczeń, wprowadzamy nową zasadę konkurencyjności, która w przyszłości może mieć zastosowanie, ale nie do tamtych czasów.

Jak teraz ma się czuć moja siostra? Ona zawsze była z tymi paraolimpijczykami, ma medale, a teraz mówi się jej, że to niestety nie będzie uznane. Mówi się nawet, że nie była olimpijczykiem, podczas gdy na tych medalach jest wyraźnie napisane: olympic games for disabled. Ja potem rozdam państwu te teczki. To wszystko, o czym mówię, jest tam napisane. Są tam też stanowiska osób, na które się powołuję.

W związku z tym chciałbym jeszcze raz poddać państwu pod rozwagę kwestię tych dwudziestu dwóch osób i tę zasadę konkurencyjności. Czy rzeczywiście można ją zastosować wobec paraolimpijczyków sprzed roku 1992? Czy rzeczywiście zasługują oni na wykluczenie z grupy objętej świadczeniami? W przypadku mojej siostry było tak, że Amerykanka nie wystartowała i dlatego było tylko pięć osób. Jest tutaj lista startowa z Międzynarodowego Komitetu Paraolimpijskiego z nazwiskami osób startujących, i jest tam wpisana Amerykanka, która nie wystartowała. Tak to wygląda. To jest ściągnięte z internetu, można to zobaczyć. Lista zawodników, USA: did not start.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Czemu ona nie wystartowała?

(Pani Anna Korniewicz: To było trzydzieści lat temu…)

Proszę państwa, bardzo dziękuję.

(Pan Janusz Korniewicz: Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to rozdamy te materiały, żeby każdy mógł się z nimi spokojnie zapoznać.)

Oczywiście. Myślę, że rozdanie tych materiałów ma sens o tyle, że możemy się z tym zapoznać po tym posiedzeniu i niezależnie od tego, czy dzisiaj złożymy jakąś poprawkę, czy nie, jeszcze na posiedzeniu Senatu możemy się nad tym zastanowić i to uwzględnić. To znaczy, ja muszę powiedzieć tak, proszę państwa: rzeczywiście są takie okoliczności, rzeczywiście to były medale, otrzymane w tamtym czasie, a dzisiaj niespełnienie kryteriów, o których mowa, skutkuje tym, że tych medali po prostu nie ma, a wtedy były. Poza tym tutaj, w odróżnieniu od normalnej olimpiady, są jakby dwa kryteria, to znaczy zawody odbywają się w danej dyscyplinie sportu, ale też w pewnych kategoriach ułomności związanej z niepełnosprawnością. Pan tu mówił nie tylko o poziomie niepełnosprawności, ale też o jej rodzaju, prawda? I tak na to trzeba patrzeć. Warto tu, jak myślę, dodać, że rzeczywiście chodzi o bardzo małą grupę osób. No i jeszcze ta okoliczność, że tak powiem, historyczna – to jednak były pewne początki. Zawsze jest tak, że ktoś musi zacząć. To tak jak z Piłsudskim: kiedy nadawał pierwsze ordery Polonia Restituta, najpierw przypiął taki order sobie, a potem nadawał innym. Prawda? Mówię o tych okolicznościach, dlatego że oczywiście musimy to wszystko jakoś zważyć.

Pan senator Bergier chciał zabrać głos. Potem pan minister i pan senator Wach.

Bardzo proszę.

Zabierając głos, chciałbym w tej części skierować pytanie do pana ministra. Czy mamy wiedzę o tym, czy w innych krajach sportowcy uczestniczący w igrzyskach paraolimpijskich korzystają ze stypendiów sportowych? Mówię o tym w kontekście dokonywania tego swoistego przełomu w Europie, w naszym kraju w odniesieniu do świadczeń finansowych dla sportowców, czyli stypendiów. Czy my mamy taką wiedzę? Dziękuję.

Czy pan minister może odpowiedzieć?

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Zanim odpowiem na to pytanie, chciałbym jeszcze coś dodać. To parę istotnych spraw. Otóż nasz rząd prowadzi bardzo szeroko zakrojony program dotyczący sportu osób niepełnosprawnych. I tak, w ramach tego programu są stypendia sportowe, przeznaczane dla zawodników, którzy uzyskali na imprezach mistrzowskich… To znaczy są stypendia sportowe dla zawodników czynnych, tych, którzy obecnie, aktualnie uprawiają sport, wypłacane rokrocznie, miesiąc w miesiąc, i są nagrody za wysokie wyniki sportowe, które, już jednorazowo, wypłaca minister sportu i turystyki. Są też świadczenia, do których teraz się odnosimy, ujęte w ustawie o sporcie kwalifikowanym. Jest również kwota, w wysokości 28 milionów zł, przeznaczona na szkolenia na rzecz sportu osób niepełnosprawnych. Ponadto w tym roku po raz pierwszy przeznaczono 2 miliony z budżetu państwa na przygotowania do igrzysk paraolimpijskich. W tym roku po raz pierwszy z budżetu państwa, bo tamte środki, o których wcześniej mówiłem, pochodzą z zapisu o wzajemnych grach losowych, mówiąc w skrócie, z totalizatora; 5% z ogólnej kwoty idzie dla osób niepełnosprawnych. Tak że my to widzimy. Spotykaliśmy się z takimi twierdzeniami, że ministerstwo chce coś zabrać. My nie chcemy nic zabrać, bo jeszcze nikt nic nie dostał, nie używajmy więc tego słowa, tak samo, jak słowa “wyłączeni”. Na razie ci, o których mówimy, nie są jeszcze wyłączeni, na razie my jako ministerstwo, jako rząd, nic nikomu nie zabieramy.

Co do pytania, to tak, mamy takie rozeznanie. Tylko Meksyk, Meksyk i my, jedynie dwa państwa na świecie wypłacają w przypadku paraolimpiad jakieś środki finansowe. Dziękuję.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Pan senator Wach, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja jednak zdecyduję się na wniesienie poprawki – nie wiem, jak będzie potraktowana – jakby wbrew opinii kolegów, którzy zresztą też mają swoje argumenty, to nie jest taka bezwzględna sprawa. Poprawka będzie polegała na skreśleniu w art. 1 lit. a pkt 1 tej całej części warunkowej, to znaczy zdania: “zdobyli przed 1992 r. przynajmniej jeden medal”, itd. To by się kończyło tak: “osób niepełnosprawnych, określonych w ust. 1b”, to znaczy w tym ustępie, w którym jest zapis, że minister w drodze rozporządzenia ustala spis zawodów. A więc odpadają wtedy słowa “pod warunkiem, że”… itd. I tak samo w lit. b, dotyczącym zawodów dla niesłyszących. A więc zakończenie tego zdania brzmiałoby w ten sposób: “zdobyli przed 2001 r. co najmniej jeden medal na zawodach sportowych głuchych, określonych w ust. 2a”. I tutaj, zamiast przecinka, kropka. Pan legislator był uprzejmy formalnie to sformułować, ale wydaje mi się, że treść tej poprawki jest wiadoma. Polega po prostu na tym, że w obu tych zapisach rezygnuje się z tej części warunkowej, określającej warunki dotyczące co najmniej czterech zespołów albo sześciu zawodników reprezentujących co najmniej cztery kraje.

Ale przy takiej poprawce, jak uważam, należy pozostawić ust. 1b, który dotyczy tego, że minister właściwy do spraw kultury fizycznej określi w drodze rozporządzenia wykaz zawodów, bo to inaczej by się kupy nie trzymało. To musi dotyczyć zawodów, które są protoplastą zawodów paraolimpijskich, zgodnie z tym, co powiedział pan minister.

Zaryzykuję więc złożenie takiej poprawki. Uzasadnienie podawałem już wcześniej, dodam tylko, że po pierwsze, jak mi się wydaje, to dotyczy historii. To jest grupa, która nie może się powiększać, ona, niestety, tylko się zmniejsza, dlatego że ludzie umierają, więc nie bałbym się poszerzania tego w przyszłości. Po drugie, obecnie ten ruch paraolimpijski dynamicznie się rozwija, ma duże znaczenie; wszyscy to wiemy. W wielu krajach właściwie pozwala ludziom niepełnosprawnym wyjść z ukrycia, w krajach bardzo cywilizowanych nastąpiło to już wcześniej. Taki sport dowartościowuje niepełnosprawnych i jednocześnie pozwala, aby byli nagradzani, pokazywani jako bohaterowie – wyraźnie to widzimy także w naszej telewizji – a w wielu krajach jest to jeszcze bardzo potrzebne. W tej chwili ten ruch rozwija się bardzo dobrze, ba, pojawiają się nawet, jak wiemy, patologie w postaci dopingu, w postaci jakby naciągania tej niepełnosprawności. Ta sprawa jest obecnie monitorowana. Teraz konkurencja jest tam duża i się nie zmniejszy, bo to już weszło na te tory. Co do przeszłości, to jest grupa ograniczona – wiemy, jak bardzo ograniczona – i ja bym tutaj zrezygnował z tych warunków, przy zachowaniu tego, że minister ustala spis zawodów, które wchodzą w grę. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Szaleniec.

Oczywiście współczułbym pani bardzo, bo pani przypadek jest specyficzny… To znaczy nie wiem, jakie są inne, te dwadzieścia jeden pozostałych przypadków, ale akurat pani, jak mi się wydaje, powinna podlegać tej ustawie. Tutaj ktoś się wycofał w trakcie imprezy, co prawda nie wiem, czy przed zawodami, czy nie, jednak warunki były spełnione. Była odpowiednia liczba krajów, była odpowiednia liczba zawodników, tylko w pewnym momencie ktoś tam się wycofał. Tak że ja mam wątpliwości, czy pani przypadkiem nie spełnia jednak warunków tej ustawy.

Chciałbym spytać pana ministra, co dzieje się obecnie na paraolimpiadzie, jeżeli w danej konkurencji rzeczywiście ktoś przed startem zostanie kontuzjowany, nie będzie mógł startować i pozostanie tylko piątka zawodników. Czy oni wystartują, czy wówczas te zawody w ogóle się nie odbywają, bo nie ma wymaganej liczby uczestników? Jak to jest dzisiaj? Czy rzeczywiście w takim przypadku na paraolimpiadzie zawody nie się odbywają? Pytam, bo to jest ważne. Przecież, gdyby zawody się wtedy nie odbywały, to w przyszłości takich poszkodowanych osób mogłoby być wiele. I one też mogłyby zabiegać o dodatkowe środki czy o możliwość skorzystania z tej ustawy, z tego powodu, że tak jakby z przyczyn zewnętrznych nie mogły tego medalu zdobyć. Prosiłbym o odpowiedź.

Już teraz, tak?

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Nie znam takiego przypadku z aktualnie odbywającej się paraolimpiady. Z list startowych wynika, że nie ma też takich przypadków, w których zgłasza się tylko sześciu uczestników, jest po prostu więcej osób i nawet jak jedna się wycofa, to nie będzie takiej sytuacji, że pozostanie tylko pięć. Są jednak takie sytuacje… To dotyczy jednej z naszych zawodniczek, aczkolwiek ona ma szanse wystartować w innej konkurencji. Kiedy odprowadzałem naszą ekipę na samolot do Pekinu, jedna z zawodniczek z żalem powiedziała, że nie wystartuje w jednej z konkurencji, w której jest niemalże faworytką, ponieważ nie zgłosiło się tyle osób, ile potrzeba, żeby konkurencja była rozgrywana. W pozostałych konkurencjach była wystarczająca liczba osób.

Chciałbym też jeszcze zwrócić uwagę na to, co już stwierdziło w uwagach ogólnych Biuro Legislacyjne, że ten wykaz jest dzisiaj takim, powiedzmy, wątpliwym elementem rozporządzenia. Szanowni Państwo! Jest jedna zasada: olimpiada, igrzyska olimpijskie i paraolimpijskie. Czysto, klarownie. Powstał komitet olimpijski, w 1896 r. rozgrywane były pierwsze igrzyska olimpijskie, to jest wiadome. Dzisiaj sięgamy do zbliżonych do tego imprez. Przepraszam, że to mówię, ale przecież były mistrzostwa świata, z konkurencjami czasem identycznymi jak na igrzyskach olimpijskich, jednak na przykład Józef Łuszczyk, który zdobył złoty medal na mistrzostwach świata, gdzie nie startowało pięciu, tylko stu pięciu zawodników, nie ma dzisiaj świadczenia olimpijskiego. Jeśli dzisiaj dodamy tu zawody, które nie były paraolimpiadami, to ja nie wiem, nie daję głowy, czy za chwilę nie przyjdzie taki moment, w którym zawodnicy mistrzowie świata niepobierający świadczeń olimpijskich wystąpią z zarzutem, że nie ma tu równości. Sygnalizuję to tylko i poddaję pod rozwagę. Dziękuję bardzo.

Pan senator Bergier, bardzo proszę.

Wypowiedź pana ministra zachęca mnie do ponownego zabrania głosu. Chciałbym powrócić do tego, że kiedy w ogóle zaczęła się toczyć dyskusja o ustawie, o świadczeniach, padały argumenty właśnie tego typu: a dlaczego nie żużlowcy? To przecież tak niebezpieczny sport. Wymieniano serię dyscyplin, które są dyscyplinami nieolimpijskimi, i wskazywano na tę niesprawiedliwość. Ba, chcę powiedzieć, że w pierwszej wersji ustawy był dodatkowo określony wiek tych, którzy mogą otrzymać stypendium. Mówię o sporcie wyczynowym. Chcę w ten sposób pokazać, jak rozpoczynaliśmy tworzenie czegoś, co było wówczas w Europie czymś wyjątkowym, wyjątkowym przywilejem. Uznaliśmy, że warto taki wyłom zrobić. Teraz, krok po kroku, idziemy dalej i zaczynamy mówić: ale są jeszcze kolejni! Pozostanę przy przykładzie dyscypliny, jaką jest żużel, ale jeśli zaczniemy tak porównywać, to jestem przekonany, że przedstawiciele kolejnych dyscyplin też będą zabierali głos. Rozszerzymy to na mistrzostwa świata? Jak rozszerzymy na mistrzostwa świata, to pewnie wejdą tu też mistrzostwa Europy, a jest jeszcze wiele takich imprez. W związku z tym w swoich wypowiedziach cały czas zachowuję pewną sprawiedliwość wobec tych wszystkich sportowców. I dlatego pozostaję przy tej formule, że powinniśmy jednak stawiać pewne wymogi. Jeżeli powiemy, że było tylko pięciu, to, proszę państwa, następny argument będzie taki: ale było tylko czterech, tylko o jednego mniej od pięciu.

(Głos z sali: Dlatego skreślmy…)

Wiem, jak delikatna jest to materia, ale sądzę, że i w delikatnej materii powinniśmy zwracać uwagę na pewną obiektywność wydarzeń sportowych. Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję bardzo.

Zanim oddam głos panu senatorowi Piechniczkowi, chciałbym powiedzieć, że będziemy powoli kończyć dyskusję; argumenty zaczynają się powtarzać.

Zostały zgłoszone dwie poprawki, przez pana senatora Wacha. Proponuję, żeby je potraktować oddzielnie, jako dwie. Dotyczą bardzo podobnej materii, ale mimo wszystko różnej.

Chciałbym też nawiązać tutaj do wypowiedzi pana ministra. Mam nadzieję, że dobrze zrozumiałem jego intencje. Otóż ja, podobnie jak pan minister, nie podzielam poglądu naszego Biura Legislacyjnego, jeśli chodzi o tę uwagę ogólną. To znaczy, rzeczywiście, proszę państwa, jest tak, że mamy wiele takich regulacji na poziomie rozporządzeń, które decydują na przykład o uprawnieniach socjalnych, itd. Przykładów jest wiele. Wydaje się, że generalnie jest zbyt wiele szczegółowych regulacji na poziomie ustaw i należałoby raczej zatroszczyć się o to, ażeby więcej rozstrzygnięć było w rozporządzeniach. Ustawa rzeczywiście ma dawać podstawę prawną do rozporządzenia, ma wyznaczać pewien kierunek, ale to rozporządzenia mają coś rozstrzygać.

Sprawa druga jest taka: ponieważ nikt się do tej pory na ten temat nie wypowiadał, ja chciałbym zgłosić te poprawki szczegółowe, które zaproponowało Biuro Legislacyjne. Muszę jednak powiedzieć, że jeśli chodzi o pierwszą poprawkę szczegółową, to chciałbym rozszerzyć ten katalog, ponieważ w ustawie mamy dwukrotnie zapis “sportowych głuchych” i trzeba by dwa razy dopisać “osób”, bo raz jest “na zawodach sportowych głuchych”, a za drugim razem – “odpowiednikiem igrzysk głuchych”. Myślę, że w obu miejscach należałoby dopisać słowo “osób”. I taki wniosek, o to poszerzony, składam.

Drugi wniosek jest czysto porządkujący, tak że myślę, że rzeczywiście… Co prawda ten zapis na stronie 4 jest dość obszerny, ale tak naprawdę sprowadza się do wykreślenia “2a” w trzech miejscach.

Pan senator Piechniczek. Bardzo proszę.

Panie Ministrze! Szanowni Koledzy Senatorowie! Szanowni Państwo!

Bardzo nam się rozwinęła ta dyskusja. Ja chciałbym zwrócić uwagę na to, że sport jest tak złożony i skomplikowany, iż nie wszystkie jego dyscypliny da się ze sobą porównać. Złoty medal olimpijski w piłce nożnej, za który zawodnicy dostaliby, gdyby go zdobyli, jakieś tam apanaże i mieliby tę dożywotnią rentę, jest nieporównywalny ze zdobyciem mistrzostwa świata w piłce nożnej tej, że tak powiem, normalnej. Wtedy dostaje się taką kasę, że można darować sobie branie pieniędzy, które pochodzą z budżetu państwa. Ale ja będę strasznie bronił tych dwudziestu dwóch, o których tutaj jest mowa, z tej prostej przyczyny, że gdy oni startowali, gdy decydowali się część swojego życia, skomplikowanego życia, poświęcić sportowi, treningom i zdobywać sportowe laury, to wtedy jeszcze nie mówiło się o apanażach typu renta, stypendium czy coś takiego. Oni byli pierwsi i chociażby z tego tytułu należy pochylić się nad nimi i przyznać im te prawa, bez względu na jakiekolwiek uwarunkowania, bez względu na to, czy startowało czterech, pięciu czy trzech, czy z czterech krajów, czy nie. Startowali i odnosili sukcesy. Mistrzostwa świata czy Europy są nieporównywalne z igrzyskami olimpijskimi, bo mistrzostwa świata w niektórych dyscyplinach są co dwa lata, w innych co roku, a igrzyska olimpijskie są co cztery lata i my wszyscy wiemy, jaka jest wartość medalu olimpijskiego zdobytego na konkretnej imprezie. Proszę też zwrócić uwagę, że liczba medali zdobytych na igrzyskach paraolimpijskich maleje i będzie systematycznie malała, dlatego że niesamowicie wzrosła konkurencja. W większości krajów przywiązuje się teraz większą wagę do sportu niepełnosprawnych, ma on większe znaczenie. Pan minister mówi, że dzisiaj płacimy im tylko my i Meksyk. Ale ja nie wierzę w to, żeby Chińczycy nie dostawali jakichś tam apanaży za zdobycie złotego medalu olimpijskiego; to samo możemy powiedzieć o sportowcach amerykańskich czy innych. Tak że nie bądźmy tutaj zbyt oszczędni, zbyt skąpi, bo takich ludzi za wielu nie ma. Chciałbym też zwrócić uwagę, że jest zasadnicza różnica między sportowcem pełnosprawnym, który kończy karierę zawodniczą i ma możliwość dalszego, że tak powiem, robienia kariery, już w innych profesjach, a niepełnosprawnym, u którego inaczej to wygląda.

Powiem panom, wybiegając w przyszłość, że Wyższa Szkoła Edukacja w Sporcie, która ma swoją siedzibę tu, w Warszawie, chce otworzyć w Wiśle filię, gdzie niepełnosprawni mogliby studiować i zdobywać uprawnienia trenerskie, nastawiając się właśnie na te sporty, które uprawiają niepełnosprawni.

Kończąc, powiem, że ja jestem za tym, aby te poprawki, które zostaną naniesione, zmierzały do objęcia jak najszerszego grona osób niepełnosprawnych tymi świadczeniami z budżetu państwa.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, zakończyliśmy dyskusję.

Przystąpimy teraz do głosowania nad poprawkami.

Najpierw będziemy głosowali nad poprawką zgłoszoną przez pana senatora Wacha, polegającą na wykreśleniu w art. 1 lit. a…

(Senator Piotr Wach: …wyrazów “pod warunkiem”, itd.)

Tak, w lit. a, w ust 1a pkt 1 słów “pod warunkiem, że”… itd. Chodzi o ograniczenia dotyczące osób, które zdobyły przed 1992 r. co najmniej jeden medal.

Kto jest za tą poprawką? Proszę o podniesienie ręki. (4)

Kto jest przeciwny? (3)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Poprawka została przyjęta.

Druga poprawka, zawarta w art. 1 lit. b, dotyczy pktu 1a. Chodzi o wykreślenie słów “pod warunkiem, że w danej konkurencji”… itd. Ten zapis dotyczy osób, które zdobyły co najmniej jeden medal przed 2001 r.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę o podniesienie ręki. (4)

Kto jest przeciwny? (3)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Poprawka została przyjęta.

Proszę państwa, jeśli chodzi o poprawki, które ja zgłosiłem, opracowane przez Biuro Legislacyjne, to powstała wątpliwość, czy ten mój drugi dopisek, “osób głuchych”, dotyczący igrzysk głuchych, nie jest zmianą nazwy własnej, bo te igrzyska nazywają się “igrzyska głuchych”. Dlatego ograniczę tę poprawkę do tego, co opracowało Biuro Legislacyjne, a Biuro Legislacyjne do dnia posiedzenia Senatu sprawdzi, czy mamy rację. W ustawie jest napisane “igrzysk głuchych”, więc należy domniemywać, że tak właśnie jest. Dlatego poprawka dotycząca wstawienia słowa “osób” przed słowem “głuchych”…

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę o podniesienie ręki. (7)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

I jeszcze poprawka Biura Legislacyjnego polegająca na wykreśleniu sformułowania “2a”. Ust. 2a dotyczy tego, że minister wyda rozporządzenie. W zmienianym zapisie jest przywoływane, że osoby zainteresowane dokumentują spełnienie warunków, o których mowa w ust. 1, 1a, 2 albo 2a, podczas gdy właśnie ust. 2a tego nie dotyczy.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę o podniesienie ręki. (8)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Jeszcze całość, tak?

Kto jest za przyjęciem tej ustawy z poprawkami? Proszę o podniesienie ręki. (5)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (3)

Jeśli chodzi o wybór sprawozdawcy, to pan senator Bergier zgłaszał się przed posiedzeniem.

(Senator Józef Bergier: Wskazywałem pana profesora, bo miał swoje poprawki, które przy okazji by uzasadnił.)

Była już taka sytuacja, że sprawozdawca komisji miał problem z rozróżnieniem… A może to marszałek miał problem z tym, czy sprawozdawca rozróżnia własne poglądy i poglądy komisji, której stanowisko przedstawia? Aczkolwiek sprawozdawca będący członkiem komisji, prezentując swój pogląd, przedstawia też pogląd części komisji, jest jednak kwestia proporcji. Ale te dywagacje pozostawmy już na inną okoliczność.

Czyli pan senator Bergier, tak?

Proszę państwa, bardzo proszę o zapoznanie się jeszcze z tym materiałem, który otrzymaliśmy, bo te dokumenty rzecznika praw obywatelskich, wystąpienia do Trybunału Konstytucyjnego też mogą być ciekawe i mogą jakby wzmacniać bądź też zmieniać nasze przemyślenia.

Pan senator Bergier będzie sprawozdawcą, co pozwoli panu senatorowi Wachowi jeszcze bardziej bezstronnie tutaj…

(Głos z sali: Pan senator Bergier będzie musiał ograniczyć swoje zastrzeżenia.)

Właśnie, to jest dobra metoda pacyfikacji odmiennych poglądów. (Wesołość na sali)

Panie Ministrze, rozumiem, że wyczerpaliśmy już wszystkie tematy, tak że bardzo dziękuję panu ministrowi.

(Senator Antoni Piechniczek: Czy ja mogę mieć pytanie do pana ministra i zadać je przy okazji?)

To, czy pan minister odpowie, zależy tylko od jego dobrej woli. Jeśli sprawa nie dotyczy posiedzenia, to może odmówić.

Myślę, że to wszystkich zainteresuje.

Panie Ministrze, ja mam takie pytanie, naprawdę płynące z głębi serca, dotyczące otwieranej lada dzień, dokładnie 27 września, skoczni w Wiśle. Otóż jest taki, nazwijmy to, przeciek, że ta skocznia po otwarciu ma zostać własnością miasta i to miasto ma być jej jedynym gospodarzem, podczas gdy skocznie narciarskie w Szczyrku, trasy alpejskie i stadion biegowy na Kubalonce znajdują się w gestii COS. Jest po prostu dość duża obawa, że miasto Wisła nie będzie w stanie utrzymać tej skoczni. Skoro tę skocznię budował Skarb Państwa, to logiczne jest, żeby on był właścicielem i żeby ta skocznia została w gestii COS. Czy coś panu wiadomo na ten temat? Jakie trzeba podjąć kroki, żeby to była własność COS?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

No, nie mogę koledze trenerowi powiedzieć, że nie odpowiem, ale moja odpowiedź pewnie nie będzie satysfakcjonująca. Trwają prace, mamy różnego rodzaju koncepcje. Na razie nie jestem uprawniony, żeby o czymś poinformować, poinformujemy wtedy, gdy koncepcja będzie przyjęta przez kierownictwo. Ale myślimy nad tym, trwają prace i są rozważane różne rozwiązania. Dziękuję.

Sygnał został wysłany, Panie Senatorze.

Bardzo dziękujemy panu ministrowi. Bardzo dziękuję też naszym gościom.

Zamykam posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu. Dziękuję bardzo.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.