Zapis stenograficzny (381) z 20. posiedzenia

Komisji Nauki, Edukacji i Sportu

w dniu 7 sierpnia 2008 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 17. posiedzeniu Senatu do ustawy o utworzeniu Zachodniopomorskiego Uniwersytetu Technologicznego w Szczecinie.

Rozpoczynamy posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

Czy mamy kworum? Czy mamy listę obecności?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę państwa, stwierdzam, że mamy kworum. Jest obecnych ośmiu senatorów na trzynastu. Zatem przystępujemy... Pan senator Szaleniec nie podpisał się na liście. To jest nas jeszcze więcej. Bardzo proszę.

(Rozmowy na sali)

Witamy panią senator Rotnicką. Pamiętamy o wspaniałych rogalach.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę państwa, przedmiotem naszego opiniowania jest ustawa o utworzeniu Zachodniopomorskiego Uniwersytetu Technologicznego w Szczecinie. Chciałbym, żebyśmy odbyli rzeczową dyskusję na ten temat.

Państwo macie przed sobą zestawienie wniosków. Przyznam, że ja nie pamiętam, żeby aż tak szeroka skala wniosków była przedmiotem naszej analizy: od wniosku o odrzucenie ustawy, przez wnioski wprowadzające poprawki do ustawy, po wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Nie ukrywam, że te poprawki, które zostały zgłoszone przez pana senatora Wittbrodta i komisję, nie wyczerpują listy mankamentów tej ustawy. Ale o tym powiem w stosownym momencie. Myślę, że należałoby przeprowadzić dyskusję według kolejności zgłoszonych wniosków.

Rozpoczynamy krótką dyskusję nad wnioskiem oznaczonym rzymską jedynką.

Prosiłbym o zabranie głosu w szczególności wnioskodawcę, potem pana legislatora i osoby, które będą chciały zabrać głos. A potem będziemy głosować.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Tak się składa, że pierwszym wnioskiem jest wniosek o odrzucenie ustawy w całości. Szanowni Państwo, moją intencją nie jest tłamszenie inicjatywy konsolidacyjnej uczelni wyższych. To jest stwierdzenie jak gdyby nadrzędne. Niemniej celem, który przyświecał złożeniu przeze mnie tego wniosku, była dbałość o jasny, precyzyjny zapis ustawy, która dla tychże uczelni i dla wszystkich w zasadzie ma stanowić prawo. Chyba żadna z dotychczas przyjmowanych ustaw dotyczących zmiany nazwy uczelni - bo chyba połączenia uczelni nie było - nie wzbudziła tyle kontrowersji. W tej ustawie jest wiele niejasności, wiele niedopowiedzeń i wiele nieścisłości, o których mówiłam może nie tyle w czasie dyskusji, ile w pytaniach i wypowiedziach skierowanych do pana przewodniczącego, prezentującego tę uchwałę.

Jeżeli mój wniosek spowoduje, iż ta ustawa zyska na jakości poprzez wprowadzenie innych poprawek, to będę zadowolona i wówczas przyjmę odrzucenie mojego wniosku z pokorą. Jeżeli tak się nie stanie, to będę rozczarowana. W związku z tym, mimo wszystko, podtrzymuję wniosek o odrzucenie ustawy.

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Proszę państwa, jako dyskutant chciałbym wyrazić zdanie przeciwne. Państwo senatorowie mieli okazję zauważyć, że ja zawsze starałem się dbać o jakość stanowionego prawa i je cyzelować, co szczególnie było widoczne w przypadku Regulaminu Senatu. Chociaż muszę przyznać, że wytraciłem w tym zakresie energię i pozostałe poprawki - w tym regulaminie jest jeszcze wiele słabych punktów - schowałem do szuflady w oczekiwaniu na lepsze czasy.

Muszę powiedzieć, że podzielając wiele uwag... No, jako przykład mogę podać, że w art. 6 ust. 1 pkt 4 mowa jest o wszczętych przewodach doktorskich osób niebędących doktorantami. Ale na przykład, jeśli doktoranci mają wszczęte przewody, to już nie wiadomo, co z nimi będzie. Zatem tych mankamentów tu jest więcej. Ale, tak jak mówiłem w dyskusji, te mankamenty poza tym, że są legislacyjnie nieładne, tak naprawdę niewiele zmieniają. I gdyby to była ustawa natury ogólnej, systemowej, to rzeczywiście cyzelowanie jej miałoby głębsze uzasadnienie, a jest to ustawa incydentalna, dotyka konkretnego środowiska, które jednak wykonało ogromną pracę. Bo ci z państwa, którzy się orientują, jak to jest z integrowaniem z własnej woli... Bo łatwiej jest, kiedy dyrektor każe połączyć uczelnie albo wręcz je połączy, a tutaj oni sami musieli do tego dojść. Dlatego wydaje mi się, że byłby to dla nich policzek, którego mogliby nie przeżyć. I dlatego namawiam państwa, żebyśmy oddalili ten wniosek.

Pan senator Szaleniec, bardzo proszę.

Ja akurat nie jestem związany z tym środowiskiem i nie chcę wnikać w takie szczegóły, które być może dla państwa, związanych z tym środowiskiem, są znaczące. Moim zdaniem - i tu podzielam w 100% zdanie pana przewodniczącego - należy zrobić wszystko, żeby ta ustawa jednak została przyjęta, ponieważ, tak jak na posiedzeniu komisji wspominaliśmy, dotyczy ona po raz pierwszy konsolidacji dwóch uczelni, i to uczelni dobrych. To jest znakomity przykład dla innych. Wspominaliśmy, że obecnie jest ponad sto sześćdziesiąt uczelni w Polsce, z których wiele jest po prostu słabszych, i chciałoby się, żeby one połączyły się z innymi uczelniami. Tak że byłby to bardzo zły sygnał. Ale będę wsłuchiwać się w głosy kolegów fachowców o tym, które poprawki należałoby wprowadzić, żeby tę ustawę nieco poprawić. Choć myślę, tak jak pan przewodniczący, że wiele tych rozstrzygnięć powinno zapaść wewnątrz uczelni, bo oni wiedzą najlepiej, jak te problemy rozwiązać i my w to ustawowo nie powinniśmy zbyt daleko ingerować. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Massalski.

Po pierwsze, uważam, że jest to ustawa, tak jak powiedział pan przewodniczący, incydentalna.

Po drugie, miejmy zaufanie do naszych kolegów profesorów, rektorów i do senatów uczelni. Uważam, że oni sobie z tym poradzą. Miałbym może większe obiekcje, gdyby to nie dotyczyło środowiska akademickiego, bo wtedy można by sądzić, że intelektualnie sobie z tym nie poradzą. Uważam, że oni sobie z tym poradzą. Sam kierowałem przez dwie kadencje bardzo dużą uczelnią i wiem, że senat akademicki, któremu przewodniczyłem, wykazywał bardzo dużą odpowiedzialność i pewne kwestie rozstrzygane były bez konieczności ingerencji z zewnątrz. Tak że ja byłbym za poparciem stanowiska pana profesora Wiatra, żeby przyjąć tę ustawę bez poprawek.

Pani senator jeszcze chce zabrać głos.

Bardzo proszę.

Bardzo przepraszam, że po raz wtóry zabieram głos, ale bardzo krótko. Te zastrzeżenia można kierować w głównej mierze do ministerstwa, dlatego że to jest przedłożenie rządowe i to w ministerstwie powstał ten projekt ustawy. I na tym może skończę.

Powstaje pytanie: czy kara jest adresowana do właściwego organu?

Czy jeszcze ktoś chce zabrać głos? Bo ja rozumiem, że pan legislator przy poprawkach...

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Tak, ale może zabiorę głos na wstępie, żeby uświadomić państwu kilka spraw.)

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja przygotowywałem zestawienie wniosków dosyć szybko i w poprawce szóstej w lit. a, zmieniającej ust. 3, są niestety błędy. Mianowicie przy kopiowaniu pominąłem pewne wyrazy, które powinny tutaj się znaleźć. I chciałbym teraz odczytać prawidłowe brzmienie tej poprawki, tak żeby Wysoka Komisja miała świadomość, jak to powinno brzmieć według pana senatora Rachonia. Pan senator chciałby, aby ust. 3 otrzymał brzmienie: "Organy kolegialne podstawowych jednostek organizacyjnych Akademii Rolniczej w Szczecinie oraz Politechniki Szczecińskiej, wybrane na kadencję rozpoczynającą się z dniem 1 września 2008 r., stają się z dniem utworzenia uniwersytetu organami kolegialnymi podstawowych jednostek organizacyjnych uniwersytetu". Po prostu pominąłem wyrazy "jednostek organizacyjnych". Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: "Podstawowych jednostek organizacyjnych.")

Pominięto dwukrotnie wyrazy "podstawowych jednostek organizacyjnych".

Proszę państwa, wracamy do wniosku pani senator.

Czy pani minister chciałaby się odnieść do tego wniosku?

Bardzo proszę.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Grażyna Prawelska-Skrzypek: Panie Przewodniczący, ja w tej chwili weszłam i z tych...)

W tej chwili dyskutujemy nad wnioskami. Mamy trzy kategorie wniosków, które są ponumerowane cyframi rzymskimi: jedynką, dwójką, trójką.

A zatem mamy pierwszy wniosek, najdalej idący, pani senator Rotnickiej, o odrzucenie ustawy. Tutaj panowie senatorowie raczej wypowiadają się przeciw poparciu tego wniosku, w szczególności biorąc pod uwagę: po pierwsze, że jest to zniechęcające dla tego środowiska i dla wszystkich innych władz uczelni, które chciałyby takie heroiczne próby integracji podejmować; po drugie, że nawet pewne drobne mankamenty tej ustawy nie są istotne, to znaczy w samej materii nie zmieniają istoty rzeczy, są to raczej kwestie formułowania myśli niż istoty sprawy; po trzecie, że ustawa ma charakter incydentalny, a nie systemowy, czyli zostanie jednorazowo odczytana i wykonana. I dlatego tutaj... To nie oznacza oczywiście, że my nie widzimy tych mankamentów, ale jakby negatywne skutki nie będą wielokrotnie powielane i nie będą powodowały zamieszania, ponieważ, tak jak mówię, te mankamenty nie zmieniają istoty rzeczy.

W takiej sytuacji jesteśmy w tej chwili. Ja prawdopodobnie za chwilę zarządzę głosowanie.

Czy pani minister chciałaby się jeszcze dołączyć do tych głosów?

Tak. To znaczy chciałabym poprzeć tę argumentację, że ta ustawa... My nad nią długo pracowaliśmy i wydaje nam się, że ona te najważniejsze kwestie reguluje. Ja rozumiem, że tutaj można by ją doprecyzować, szczególnie jeżeli chodzi o przewody habilitacyjne i postępowanie. Aczkolwiek, gdyby przeczytać dokładnie tę część, w której jest mowa o tym, że zachowujemy te same uprawnienia, które były... Czyli jeżeli to nie uczelnia prowadzi mój przewód, tylko dana jednostka, jeżeli ona zachowuje uprawnienia, to znaczy, że mój przewód jest też nienaruszony. Zdecydowanie bardzo proszę, żeby, jeżeli można, nie odrzucać tej ustawy.

Proszę państwa, zarządzam głosowanie nad wnioskiem pierwszym.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (0)

Kto jest przeciwny? (9)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, wydaje się, że padła już też argumentacja w sprawie wniosku drugiego, o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za przyjęciem tego wniosku? Proszę o podniesienie ręki. (6)

Kto jest przeciwny? (2)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Czyli w pierwszym głosowaniu 1 senator nie uczestniczył.

Czy w tej sytuacji nie głosujemy nad poprawkami?

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: To już jest koniec głosowań, gdyż przyjęcie ustawy bez poprawek wyklucza głosowanie nad poprawkami.)

Tak jest. Czyli zdążyliśmy na czas, Pani Dyrektor. Ale dyskusja była wyczerpująca i wszyscy, którzy chcieli zabrać głos, głos zabrali.

Bardzo dziękuję pani minister, panu legislatorowi, pani senator, gościowi naszej komisji i panom senatorom.

Zamykam posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

Dziękuję bardzo.