Zapis stenograficzny (357) z 18. posiedzenia

Komisji Nauki, Edukacji i Sportu

w dniu 29 lipca 2008 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Stanów Zjednoczonych Ameryki w sprawie współpracy w ramach Polsko-Amerykańskiej Komisji Fulbrighta, sporządzonej w Waszyngtonie dnia 10 marca 2008 r. (druk senacki nr 224, druki sejmowe nr 574 i 736).

Rozpoczynamy posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. Przedmiotem tego posiedzenia jest wyrażenie stanowiska w sprawie ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Stanów Zjednoczonych Ameryki w sprawie współpracy w ramach Polsko-Amerykańskiej Komisji Fulbrighta, sporządzonej w Waszyngtonie dnia 10 marca 2008 r.

Bardzo serdecznie i gorąco witam panią minister Grażynę Prawelską-Skrzypek, której już od dawna nie gościliśmy, i pana Bogdana Rokosza, radcę ministra w Departamencie Współpracy Międzynarodowej.

Bardzo prosimy panią minister o parę słów w tej sprawie.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

W dniu 10 marca 2008 r. została podpisana w Waszyngtonie umowa między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Stanów Zjednoczonych Ameryki w sprawie współpracy w ramach Polsko-Amerykańskiej Komisji Fulbrighta. Będzie ona stanowić podstawę prawną do kontynuacji współpracy między Polską a Stanami Zjednoczonymi Ameryki w dziedzinie nauki i szkolnictwa wyższego. Dotychczas wspieranie wymiany akademickiej ze Stanami Zjednoczonymi odbywało się na podstawie dwóch umów międzynarodowych: pierwszej – o utworzeniu Biura Polsko-Amerykańskiej Wymiany Naukowej z marca 1990 r. i drugiej – o utworzeniu Polsko-Amerykańskiej Komisji Fulbrighta z października 1995 r. Umowy te były zawarte na czas określony i obowiązywały przez okres odpowiednio pięciu i dziesięciu lat. Nowa umowa z marca 2008 r. przewiduje kontynuację współpracy w ramach Polsko-Amerykańskiej Komisji Fulbrighta jako fundacji utworzonej zgodnie z przepisami prawa polskiego, która będzie finansowała wydatki związane z wyjazdem obywateli polskich i amerykańskich do uczelni lub jednostek naukowych drugiego państwa w celu odbycia studiów albo prowadzenia zajęć dydaktycznych lub badań naukowych.

W stosunku do dotychczas obowiązujących zasad umowa ta przewiduje zmianę sposobu finansowania przez stronę polską wymiany stypendialnej pomiędzy Polską a Stanami Zjednoczonymi poprzez udzielenie organizacji pozarządowej, właśnie tej fundacji, dotacji na wykonanie zadania publicznego. Do tej pory tylko strona amerykańska wpłacała środki finansowe na rzecz Polsko-Amerykańskiej Komisji Fulbrighta. Minister nauki i szkolnictwa wyższego finansował wydatki rzeczowe związane z wymianą stypendystów, to znaczy przyznawał stypendia amerykańskim studentom i naukowcom przyjeżdżającym do Polski i pokrywał koszty uczestnictwa tych osób w kursach języka polskiego, pokrywał koszty przelotu polskich stypendystów do USA oraz ponosił koszty najmu lokalu w Warszawie dla potrzeb biura komisji Fulbrighta.

Ponadto postanowienia nowej umowy określają wysokość dotacji przyznawanej przez stronę polską na wykonanie zadania publicznego przez komisję, przewidują zwolnienie z obowiązku uzyskiwania zezwoleń na pracę w państwie przyjmującym przez osoby uczestniczące w mobilności akademickiej koordynowanej przez komisję i wskazują podmioty sprawujące nadzór nad działalnością komisji i odpowiedzialne za wykonanie postanowień umowy.

Wejście w życie umowy pomiędzy Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Stanów Zjednoczonych Ameryki w sprawie współpracy w ramach Polsko-Amerykańskiej Komisji Fulbrighta umożliwi obywatelom polskim i amerykańskim odbywanie studiów, prowadzenie zajęć dydaktycznych lub badań naukowych na terytorium drugiego państwa. Realizacja programu wymiany stypendialnej Fulbrighta stanowi obecnie i nadal będzie stanowić istotny element współpracy oraz wymiany naukowej ze Stanami Zjednoczonymi Ameryki jako partnerem strategicznym i państwem priorytetowym w polskiej polityce zagranicznej.

Zawarcie umowy wpłynie na podniesienie poziomu jakości kształcenia oraz badań naukowych prowadzonych w szkołach wyższych i jednostkach naukowych, będzie miało wpływ na podnoszenie kwalifikacji zawodowych nauczycieli akademickich oraz rozwój młodej kadry naukowej. Dotychczas w wymianie akademickiej realizowanej przez komisję Fulbrighta uczestniczyło co roku około trzydziestu pięciu polskich stypendystów i około dwudziestu pięciu stypendystów amerykańskich. Ta umowa od wielu lat jest już realizowana w innych formach, a to jest jeden z rodzajów wymiany naukowej, bardzo ceniony właściwie przez wszystkich, którzy mieli okazję uczestniczyć w tej umowie. W ostatnich latach mieliśmy z tym pewne problemy.

Dzięki nowej umowie liczba stypendystów wzrośnie docelowo do osiemdziesięciu po obu stronach, sukcesywnie będzie wzrastać w ciągu czterech lat, do 2011/2012 r. Przewidujemy, że wtedy po obu stronach będzie osiemdziesięciu wyjeżdżających i przyjmowanych przez nas.

W budżecie państwa na bieżący rok zarezerwowane zostały dodatkowe środki finansowe na realizację zadań oraz współpracę w ramach Polsko-Amerykańskiej Komisji Fulbrighta. W związku z tym, że postanowienia umowy będą miały wpływ na ograniczenie zakresu stosowania przepisów ustawy o fundacjach wobec organów komisji, nieodzowne jest ratyfikowanie jej za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie. W celu wykonania umowy nie będzie konieczne wprowadzenie zmian w ustawodawstwie wewnętrznym, nie zajdzie również potrzeba wydania dodatkowych aktów ponadnormatywnych. Konieczne będzie natomiast wprowadzenie kilku zmian w statucie fundacji Polsko-Amerykańska Komisja Fulbrighta.

Będę państwu wdzięczna za sprawne przeprowadzenie tego postępowania, które umożliwi przedstawienie ustawy do podpisu prezydenta i ratyfikacji tej umowy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Bardzo proszę panią legislator o opinię.

Ustawa ratyfikacyjna nie budzi zastrzeżeń legislacyjnych.

Dziękuję bardzo.

Czy panowie senatorowie mają pytania?

Pan senator Szewiński, bardzo proszę.

Mam pytanie do pani minister: jaką kwotę strona polska powinna przeznaczać na tę fundację w skali roku?

Bardzo proszę, Pani Minister.

Od razu odpowiem. Suma tych wydatków wynosiła około 450 tysięcy zł, zaś Stany Zjednoczone przeznaczały sumę 1 miliona 500 tysięcy dolarów. Przewidujemy, że dojdziemy do analogicznej kwoty, to znaczy zakłada się równoważność finansowania, czyli że wciągu czterech lat dojdziemy do kwoty równoważnej dla 1 miliona 500 tysięcy dolarów, myśmy ją przeliczyli na sumę 4 milionów zł, ale zobaczymy, jak będzie się kształtował kurs dolara. W każdym razie zakładamy, że to będzie wzrost sukcesywny po około 650 tysięcy zł rocznie.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Pan senator Szaleniec, bardzo proszę.

Prosiłbym o doprecyzowanie. Ta umowa umożliwi Polakom odbywanie studiów i vice versa. Czy dotyczy to całego toku studiów, czy jakiegoś okresu, na przykład rocznego? Jak to wygląda? Pewnie trudno jest określić czas badań naukowych, ale chodzi o studia i zajęcia dydaktyczne.

Raczej dotyczy to części studiów i tak też do tej pory ta umowa była realizowana, najczęściej były to pobyty roczne, maksymalnie dwuletnie. Rozszerza się w ogóle wachlarz tych możliwości, zwiększa się w tej chwili ich zakres. Będą więc realizowane różne formy, ale generalnie to są raczej roczne pobyty.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, aczkolwiek ta historia trwa już dość długo, są one połączone rzeczywiście z badaniami na dobrym poziomie. tak samo zresztą osoby, które przyjeżdżają do Polski – to są najczęściej młodzi naukowcy, reprezentujący rzeczywiście dobry poziom.

Pan senator Wach, bardzo proszę.

To jest bardzo dobre i znane stypendium, korzystało z niego wielu kolegów z dużym sukcesem. Myślę, że wśród senatorów jest kilku byłych stypendystów.

Miałbym następujące pytanie: czy zwolnienie z obowiązku uzyskiwania pozwoleń na pracę w państwie przyjmującym jest nowym elementem? Czy chodzi o prowadzenie ewentualne zajęć lub uzyskiwanie grantów krajowych? Po prostu, czy to jest nowy element i jakie jest znaczenie zwolnienia z obowiązku uzyskiwania zezwoleń w programie Fulbrighta?

Bardzo proszę.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Grażyna Prawelska-Skrzypek: Poproszę pana naczelnika o dokładne wyjaśnienie.)

Tak, dosyć długo rozmawialiśmy ze stroną amerykańską w trakcie negocjacji. Dość dużo czasu zajęło nam przekonanie strony amerykańskiej, abyśmy w tym porozumieniu zawarli zapis dotyczący zwolnienia z obowiązku uzyskiwania zezwolenia na pracę. To się udało. Mamy nadzieję, że wówczas przedstawiciele obu stron, to znaczy Polacy, którzy będą odbywać stypendium w Stanach, oraz Amerykanie, którzy przyjadą do Polski, w razie prowadzenia jakichś działań wiążących się z uzyskiwaniem dochodu nie będą musieli starać się o to specjalne zezwolenie. To jest ułatwienie dla obu stron.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo.

Rozumiem, że to się wiąże bezpośrednio z wymianą naukową, o to chodzi. Znam taki przypadek: kolega, będąc na stypendium, uzyskał grant federalny, ale nie mógł tego prowadzić osobiście, formalnie musiał to zrobić Amerykanin. Nie wiem, czy to z tego powodu, czy z innego. To było na uniwersytecie Baton Rouge w Alabamie. Czy chodzi o tego typu przypadki? Bo właśnie jeden taki przypadek znam z autopsji.

To jest właśnie jeden z takich z przypadków. Co prawda nie słyszeliśmy o tym konkretnym zdarzeniu, o którym mówi pan senator, ale chodzi właśnie o to, żeby można było korzystać ze wszelkich możliwości, które obie strony oferują w ramach współpracy w szkolnictwie wyższym i w badaniach.

Może dodam z kolei kilka słów o doświadczeniach strony przyjmującej fulbrightowców, którzy bardzo często chcieli być aktywni w różnych przedsięwzięciach badawczych u nas, także w dydaktyce, znacznie przekraczając te wymogi, które są zapisane w stypendium, co do ich aktywności. Praktycznie nie bardzo można było w jakikolwiek sposób ich wykorzystać, a często naprawdę było szkoda, że tego nie można było zrobić.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Górecki.

Pani Minister, Panie Radco, mam takie pytanie: jaka jest historia pomocy finansowej dla polskich naukowców ze strony Fulbrighta, bo to jest przecież bardzo znana organizacja. To po pierwsze. Ile osób wyjeżdżało? Jakie są plany na najbliższą przyszłość, jeśli chodzi o działalność Fulbrighta w odniesieniu do polskiego szkolnictwa wyższego przede wszystkim?

To znaczy tutaj już było mówione, że było trzydzieści pięć, dwadzieścia pięć osób, a będzie osiemdziesiąt na osiemdziesiąt.

Jeśli chodzi o pozostałe sprawy, to bardzo proszę.

Przyznam, że nie mam takich danych, może pan naczelnik dysponuje danymi, ile łącznie było osób, które wyjeżdżały. Ten program trwa od wielu lat i nie potrafię powiedzieć, ile osób łącznie wyjechało. Na początku lat dziewięćdziesiątych były kłopoty, jeżeli chodzi o wymianę. Załamały się wtedy wyjazdy szczególnie ze strony polskiej, co po części było związane z tym, że Polacy bardzo słabo zdawali testy wstępne i wtedy byliśmy trochę wyrugowani z całego systemu. Ale od kilku lat ta wymiana utrzymuje się właśnie na poziomie mniej więcej trzydziestu pięciu wyjeżdżających czy około dwudziestu pięciu, zależy, jak się liczy, bo tam jeszcze wchodził program finansowany przez General Electric, a administrowany przez Fulbrighta, czasem więc, w zależności od tego, jak podaje się te statystyki, ta liczba dochodzi do czterdziestu.

Jeśli mogę, Panie Przewodniczący, prosiłbym jednak o bliższe informacje dotyczące liczby stypendystów i dotychczasowego finansowania. Nie chodzi mi o dane roczne, bo mam informację na ten temat. Jednak abyśmy jako senacka komisja nauki byli dobrze przygotowani do debaty, powinniśmy mieć takie informacje. Może niech będzie tak, jak zaproponował pan Stanisław, by pan radca przygotował nam trochę takich informacji, które moglibyśmy potem przedstawić Senatowi, odpowiadając na ewentualne pytania.

Oczywiście, dobrze, przygotujemy.

Tak, spróbujemy to przygotować, aczkolwiek w ministerstwie tymi szczegółowymi danymi nie dysponujemy. Będziemy się musieli zwrócić o nie do biura Polsko-Amerykańskiej Komisji Fulbrighta, dlatego nie jestem w stanie obiecać państwu, że te dane będą na pewno w tym tygodniu, jednak prędzej lub później je ściągniemy i przekażemy.

Sądzę, że mamy pełny tytuł do takiej informacji: skoro mamy ratyfikować dokument, to jednak powinniśmy mieć szersze rozeznanie. Myślę, że ta właśnie komisja powinna być szczególnie tym zainteresowana. Podkreślił bym jeszcze znaczenie tej informacji.

To znaczy my nie dysponujemy informacją historyczną, jeżeli chodzi o liczbę osób wyjeżdżających i przyjeżdżających. Oczywiście, jeżeli to jest potrzebne, zwrócimy się do biura, żeby nam tę informację udostępniono. Wiemy, jak to się kształtowało w ostatnich latach, i wiemy też, jakie są w związku z tym relacje finansowe, jak wyglądała na przykład gospodarka finansowa biura przez ostatnie lata i jak jest ona przewidywana w przyszłości, bo to są te informacje, które już ściągaliśmy dodatkowo.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, chciałbym poruszyć sprawę, która nie jest wprost związana z przedmiotem dzisiejszego zebrania, ale jednak dość mocno się z nią łączy. W poprzedniej kadencji pani senator Tomaszewska dwukrotnie, w dość dużych odstępach czasu, podnosiła sprawę opodatkowania tych stypendiów. Mamy tutaj dwie bardzo oddalone, żeby nie powiedzieć: skrajne, postawy. Z jednej strony podnosi się, że te stypendia mają specyficzny charakter i opodatkowanie ich jest trochę nieuzasadnione. Z drugiej strony wydawało się, że wysokość tych stypendiów jest na tyle przyzwoita, że to opodatkowanie jest czymś normalnym, nie bardzo dotyka te osoby, a ujednolica system podatkowy. Nie wiem, czy to dalej jest problem i czy może przy okazji jakichś innych prac nie byłoby warto się jakoś tym zająć. Nie wiem, czy pani minister ma jakieś przemyślenia na ten temat i czy jakieś prace w tym zakresie są prowadzone.

Ten problem przy okazji programu Fulbrighta występuje mocno, ale to jest problem, który się pojawia wielokrotnie przy różnorodnych stypendiach, które są w Polsce udzielane z różnych stron. Zabiegamy o to, żeby zgodnie z art. 10 stypendia i świadczenia były zwolnione z podatku dochodowego od osób fizycznych zarówno w Rzeczypospolitej Polskiej, jak i w Stanach Zjednoczonych zgodnie z przepisami wewnętrznymi dla obu stron.

Wygląda to tak, że my właściwie każdą sprawę musimy starać się regulować. Bardzo dużo stypendiów przyznawanych jest w tej chwili przez urzędy wojewódzkie, przez urzędy marszałkowskie, które są finansowane ze środków unijnych. Za każdym razem musimy specjalnie zabiegać o to, żeby te stypendia były zwolnione od opodatkowania. Każde stypendium w zasadzie podlega opodatkowaniu. Tutaj już staraliśmy się zapisać, żeby to stypendium nie było opodatkowane po jednej i po drugiej stronie, ale problem jest bardziej generalny i rzeczywiście potykamy się o to wielokrotnie.

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zastanawiam się, o jakim art. 10 pani mówiła? A, tutaj, w umowie, tak, już widzę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Dziękuję bardzo.

Pan senator Szaleniec.

Przede wszystkim z wielką satysfakcją przyjmuję rozszerzającą się współpracę w tej dziedzinie między Polską a Stanami Zjednoczonymi. Niedawno mówiliśmy o wymianie młodzieży na poziomie szkół średnich, teraz poszerzamy współpracę naukowo-dydaktyczną, jeżeli chodzi o studentów. Jest to bardzo zadowalające.

Chciałbym zapytać o pewną techniczną sprawę. Tę umowę zawarliśmy w 1995 r. A dlaczego ratyfikacja jest dopiero teraz? Z czyjej inicjatywy dochodzi do tej ratyfikacji? Czy jest to polski rząd, czy amerykański? Gdyby pani minister mogła powiedzieć kilka słów o tej technicznej stronie…

Umowa o utworzeniu Polsko-Amerykańskiej Komisji Fulbrighta z października 1995 r. obowiązywała przez dziesięć lat…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To znaczy przez pięć lat. Kto podjął inicjatywę? Czy pan… Nie wiemy, kto podjął inicjatywę.

To wszystko działo się jeszcze w Ministerstwie Edukacji Narodowej. Tak że nie mamy tej historycznej…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale czy mówimy o ustawie, czy o umowie?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Grażyna Prawelska-Skrzypek: O umowie.)

(Senator Zbigniew Szaleniec: O umowie, ale w konsekwencji o ustawie. W końcowym momencie o tej ustawie.)

O ile wiem, mimo że umowa ta nie była podpisana, to wymiana trwała na tej samej zasadzie jak do tej pory, to się toczyło z pewnymi ograniczeniami, ale było to jakby przedłużone funkcjonowanie. W tej chwili dochodzimy do tego, żeby trochę inaczej sformułować zasady. W moim przekonaniu strona polska nie była gotowa do tego, żeby podjąć pełne partnerstwo, Amerykanie chcieli zasady równoważności udziałów i korzyści. Umowa, którą w tej chwili zawieramy, jest tak skonstruowana, że my partycypujemy finansowo na takiej samej zasadzie i na takiej samej zasadzie czerpiemy korzyści z tej umowy. Poprzednio te umowy były na preferencyjnych warunkach dla Polski, my mieliśmy znacznie mniejszy wkład finansowy i właściwie rzeczowo wchodziliśmy do realizacji tej umowy.

Dziękuję bardzo.

Mam jeszcze pytanie, nie wiem, czy do pani legislator, czy do pana radcy. Art. 10, który pani minister przytoczyła, jest mile zaskakujący, ponieważ kiedy rozmawialiśmy, to panowie ministrowie w zasadzie mówili, że zwolnienie z podatku jest niemożliwe. Pamiętamy, tak? Zastanawiam się jednak, czy zapis art. 10 ma odzwierciedlenie w systemie podatkowym naszego państwa. Czy ta umowa międzynarodowa jest aktem prawnym równorzędnym z ustawą i podlega takiemu samemu interpretowaniu, jak ustawa o podatku dochodowym, czy też stanowi jakiś wyjątek? Chciałbym prosić o wyjaśnienie.

Może pani z Biura Legislacyjnego lepiej to potrafi wyjaśnić. Ja mogę powiedzieć, że w umowie międzynarodowej możemy dla tej specyficznej sytuacji regulować w specjalny sposób pewne relacje i umowa międzynarodowa może przewidzieć rozwiązanie, jakie w ustawach obowiązujących wewnątrz nie jest przewidywane.

Ale czy ona wtedy ma wyższą rangę?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Grażyna Prawelska-Skrzypek: Według mojej wiedzy – tak.)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Agata Karwowska-Sokołowska: Można, Panie Przewodniczący?)

Bardzo proszę.

Najpierw może powiem krótko o kwestiach technicznych, o których mówił pan senator Szaleniec, i o czym mówiła również pani minister. Mianowicie ta umowa jest naprawdę bardzo świeżą, nową umową, bo została podpisana w marcu tego roku i przypuszczam, że końcowe negocjacje były na początku tego roku. Mówię “przypuszczam”, ponieważ w tym zakresie szczegółowej wiedzy nie mam.

Sądzę, że przepis art. 10, w którym mówi się o zwolnieniu od podatku dochodowego, był wynegocjowany z pełną świadomością obowiązującego w tym zakresie stanu prawnego. Kwestie dotyczące opodatkowania reguluje w polskim systemie prawnym ustawa o podatku dochodowym od osób fizycznych. Trudno jest mi teraz powiedzieć, czy jest tam bardzo szczegółowy przepis, dotyczący akurat osób korzystających wyłącznie ze stypendiów z fundacji Fulbrighta, ale jestem przekonana, że te kwestie są w tym akcie prawnym uregulowane.

Odpowiadając na pytanie pana przewodniczącego, jak wygląda hierarchia umów międzynarodowych w polskim systemie prawnym, pozwolę sobie zacytować art. 91 konstytucji, który te kwestie reguluje i o tym przesądza. W przepisie tym mówi się, że ratyfikowana umowa międzynarodowa, po jej ogłoszeniu w “Dzienniku Ustaw Rzeczypospolitej Polskiej”, stanowi część krajowego porządku prawnego i jest bezpośrednio stosowana, chyba że jej stosowanie jest uzależnione od wydania ustawy. Tutaj pani minister wspominała tylko o tym, że pewnych zmian będzie wymagał sam statut fundacji, nie są natomiast przewidywane zmiany normatywne. W ust. 2 art. 91 mówi się, że umowa międzynarodowa ratyfikowana za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie, bo jest to tego rodzaju umowa międzynarodowa, ma pierwszeństwo przed ustawą, jeżeli ustawy tej nie da się pogodzić z umową. Sądzę, że nawet gdyby była taka sytuacja – tak mówię, bo nie jestem w stanie na gorąco jednoznacznie powiedzieć, jak tutaj ta kwestia jest uregulowana – że byłaby pewna wątpliwość, jeżeli chodzi o przepisy podatkowe, jest przepis w konstytucji jednoznacznie przesądzający, który akt prawny powinien być w takiej sytuacji stosowany. Dziękuję.

Tak jest.

Bardzo dziękuję za tę wyczerpującą wypowiedź.

W pierwszej części miałem niedosyt, ale ten ostatni fragment jednoznacznie rozstrzyga, zresztą pani minister w swojej wypowiedzi też tak powiedziała. To rzeczywiście jest dobra wiadomość.

Pan senator Skorupa, bardzo proszę.

Pani Minister, mam pytanie. Jak jest uregulowana sprawa absolwentów w przyszłości, później, zatrudnienia Polaków w Polsce czy też ze Stanów Zjednoczonych w Stanach Zjednoczonych? Czy mają jakoś odpracować te stypendia w polskich i zagranicznych firmach na terenie Rzeczypospolitej czy też zaraz po tym stypendium mogą się zatrudniać na przykład w Anglii czy w Irlandii? Czy te sprawy są jakoś uregulowane, czy też absolwenci mają pełną wolność?

Panie Senatorze, to jest umowa tylko między rządem Polski a rządem Stanów Zjednoczonych, czyli to nie dotyczy Anglii i innych krajów. Dotyczy to…

(Senator Tadeusz Skorupa: Podałem przykładowo.)

Dobrze.

Pani Minister, bardzo proszę.

Nie wiem, czy dobrze rozumiem intencję, ale w umowie nie ma zapisanego obowiązku odpracowania. To jest umowa, z której korzystają przede wszystkim młodzi naukowcy, pozwala im ona prowadzić badania, rozwijać się i nie można wykluczyć sytuacji, że ktoś gdzieś zostanie, ale takie sytuacje są raczej sporadyczne. Nie ma tutaj wymogu odpracowywania.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, tu trzeba wykonać pewien program, który uzasadnia ten wyjazd, zakwalifikować się, co jest bardzo trudne, przejść pewną procedurę konkursową i wykonać ten program. Nie ma jednak wiązanej transakcji: my to fundujemy, a ty w zamian masz wrócić i odpracować. O ile wiem, nie ma takiego zapisu.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym jeszcze zapytać o jedną rzecz. Pani minister powiedziała, zresztą odpowiadając na pytanie, że dotychczas proporcje finansowania były następujące: 450 tysięcy zł po naszej stronie i 1 milion 500 tysięcy dolarów po stronie amerykańskiej, a w tej chwili ma to się zmienić i mają być 4 miliony zł po stronie polskiej, a 1 milion 500 tysięcy dolarów po stronie amerykańskiej, tak?

Zakładano równoważność 1 miliona 500 tysięcy dolarów po każdej stronie, a kiedy to negocjowano, warunki finansowe były trochę inne. Ale generalnie ustalono, że powinna być taka kwota po każdej stronie. To znaczy jest zasada równoważności zaangażowania finansowego. Myśmy to przeliczali i wyszła taka kwota. Rozumiem, że obie strony wnoszą taki sam wkład i obie strony też w podobny sposób korzystają z tej wymiany.

Jest wyodrębnione szczegółowo, jakiego rodzaju programy są realizowane po stronie polskiej i po stronie amerykańskiej. One się trochę różnią, bo chodzi o to, czym kto jest bardziej zainteresowany. My jesteśmy zainteresowani po części możliwością pewnej wymiany studentów, realizacją wymiany naukowej. Amerykanie mają ukierunkowaną wymianę naukową i też chcą ją rozwijać. Czyli inni specjaliści będą po jednej i po drugiej stronie, ale jest bardzo wyraźnie sprecyzowane, jakiego rodzaju programy szczegółowe już są objęte tą umową.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym jeszcze dodać, bo było pytanie o historyczne sprawy, że, mówiąc kolokwialnie, na naszych oczach rodzi się paralelny program wymiany polsko-amerykańskiej młodzieży. Wielu z nas uczestniczyło w spotkaniu z panią asystent sekretarza stanu i wiemy, że tam te kwoty są drastycznie mniejsze.

(Głos z sali: Trzy razy mniejsze.)

Trzy razy mniejsze. Co prawda muszę powiedzieć, że zawsze w takich sytuacjach trochę się waham, bo to powoduje, że ilość wydatków sztywnych państwa rośnie i niezależnie od tego, który rząd rządzi, w zasadzie procent tego budżetu, którym rząd rządzi, jest coraz mniejszy.

Druga sprawa to sposób wykorzystania tego. Wydaje się, że akurat w tym przypadku są to osoby dorosłe i to wykorzystanie jest niezłe. Tam są dzieci i młodzież, ale wydaje się, że dyskusje, jakie się odbywają, też dają pewną nadzieję.

Pan senator Szaleniec, bardzo proszę.

Mam jeszcze jedno pytanie. Przepraszam, że mam tyle pytań, ale prosiłbym, abyśmy w przyszłości dostawali trochę więcej informacji na temat takich bardzo pozytywnych ustaw, bo to jest dobra okazja, żeby dowiedzieć się czegoś więcej.

Chciałbym zadać pytanie dodatkowe: na jaki okres jest ta umowa? Tu nic nie pisze się o tym okresie, a poprzednia umowa była zawarta na jakiś czas i należałoby domniemywać, że to się skończyło i podpisujemy nową. Czy jest jakiś okres?

A dopowiadając do troski pana przewodniczącego o wydatki sztywne, to akurat jest to tak szczytny cel, że powinniśmy obiema rękami…

Wiele jest szczytnych celów. Nie mam wątpliwości, że jest znacznie więcej, niż jesteśmy w stanie sfinansować.

Muszę odpowiedzieć jeszcze na uwagę, że te materiały są skąpe. Otóż jest to problem generalny i zastanawiam się, czy raczej nie powinniśmy zwrócić się do Kancelarii Senatu, ponieważ proszę zwrócić uwagę, że w druku sejmowym zawsze są uzasadnienia. My otrzymujemy druki pozbawione tych uzasadnień. Na przykład tu jest druk sejmowy dotyczący sprawy właśnie tej umowy. Jest tu załączona ta umowa w pełnej treści z podpisami. My tego nie mamy i to powoduje pewne ubóstwo naszych informacji i budzi niepokój. To oczywiście z pewnym wysiłkiem można by sobie uzupełnić z internetu. Niemniej jednak wydaje się, że tutaj jest bardzo potrzebna zmiana zwyczajów.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Bardzo dziękuję.

Przyznam, że nie powtarzałam uzasadnienia, bo jest ono kilkustronicowe i dołączone do wniosku.

(Głos z sali: My tego nie mamy.)

Bardzo żałuję, bo rzeczywiście to by wiele rzeczy wyjaśniało.

(Głos z sali: Senat to jest Izba niezależna jednak, tak przy okazji.)

Rozumiem, mam wrażenie, że przekazujemy komplet materiałów, jest też załącznik, gdzie są wymienione wszystkie stypendia w ramach programu Fulbrighta. Może po prostu dołączę je do…

Pani Minister, jeśli można, to ja bym uzupełnił.

Panie Senatorze, proszę zwrócić uwagę, że… Nie chciałbym bronić pani minister, pani minister się świetnie broni, ale sytuacja jest taka, że rząd przekazuje dokumenty do Sejmu i na tym rola rządu się kończy. Rząd nie przekazuje dokumentów do Senatu. Do Senatu dokumenty przekazuje Sejm. Dlatego nie możemy mieć pretensji do rządu, że nie przekazuje do Senatu, bo droga legislacyjna jest trochę inna. Ale nic nie stoi na przeszkodzie, żeby Kancelaria Senatu część dokumentacji, którą rząd przekazuje do Sejmu, także nam udostępniała.

Nie wiem, pewne rzeczy mogę od razu jakoś państwu przekazać. Ale też chciałabym odpowiedzieć na pytanie dotyczące okresu, na jaki jest zawarta umowa. W ostatnim artykule jest zapis, że ta u mowa jest bezterminowa do czasu wypowiedzenia przez którąś ze stron.

Proszę państwa, będę wnosił o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Jeśli nie będę widział innych wniosków…

(Głos z sali: Nie widać.)

W takim razie zarządzam głosowanie.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (8)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Proszę państwa, przyjęliśmy ustawę bez poprawek. 8 głosów za, nikt nie był przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.

Jeśli chodzi o wyznaczanie sprawozdawcy, to staram się, żeby każdego z nas dotyczyło to mniej więcej w tym samym stopniu. Nie wiem, czy pan senator Górecki albo pan senator Wach…

Pan senator Górecki się zgadza? Zgadza się, tak? Dobrze.

Proszę państwa, zamykam posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu.

Po przerwie technicznej, za jakieś pięć minut, będziemy mogli rozpocząć kolejne posiedzenie.

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że pani minister zostaje z nami, tak? Dobrze.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.