Zapis stenograficzny (312) z 16. posiedzenia

Komisja Nauki, Edukacji i Sportu

w dniu 2 lipca 2008 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty, ustawy - Karta Nauczyciela oraz ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich (druk senacki nr 171, druki sejmowe nr 248, do druku 248, 246, do druku 246, 128, do druku 128, 247, do druku 247, 393, do druku 393, 393-A).

Proszę państwa, rozpoczynamy posiedzenie senackiej Komisji Nauki, Edukacji i Sportu.

Witam bardzo serdecznie panią minister Krystynę Szumilas z Ministerstwa Edukacji Narodowej. Witam także liczną reprezentację ministerstwa: pana Zenona Frączka, naczelnika Wydziału Organizacji, Kształcenia i Nadzoru w Departamencie Kształcenia Ogólnego i Wychowania, panią Joannę Rozwadowską-Skrzeczyńską, dyrektor Departamentu Prawnego, którą mieliśmy już okazję poznać, panią Katarzynę Szłyk, specjalistę do spraw legislacji w Departamencie Prawnym, panią Zofię Stypińską, dyrektor Departamentu Kształcenia Zawodowego i Ustawicznego, panią Małgorzatę Szybalską kierującą Departamentem Programów Nauczania i Podręczników, panią Małgorzatę Krasuską, naczelnika Wydziału do spraw Polonii i Nauczania za Granicą w Departamencie Współpracy Międzynarodowej, pana Aleksandra Tynelskiego, naczelnika Wydziału Wspierania Rozwoju Dziecka i Edukacji Przedszkolnej w Departamencie Zwiększania Szans Edukacyjnych.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę państwa, zaprosiłem też panią Dorotę Konowrocką, która zgłosiła pewne postulaty, zresztą z wieloma z pań, panów senatorów się spotykała w tej sprawie. W stosownym momencie udzielę pani głosu.

Przedmiotem naszego dzisiejszego posiedzenia jest rozpatrzenie sejmowego projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty, ustawy - Karta Nauczyciela oraz ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich.

Bardzo proszę panią minister o przedstawienie projektu ustawy.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Bazę ustawy stanowił projekt rządowy, który został przesłany do Sejmu, gdzie w trakcie prac podkomisji wraz z projektem rządowym rozpatrywane były trzy projekty poselskie. Wiele zmian ma charakter porządkujący, doprecyzowujący, tak aby ustawa mogła być stosowana w sposób niebudzący kontrowersji. Ale w tej ustawie reguluje się także pewne bardzo ważne obszary.

Jeden obszar to system egzaminów zewnętrznych, wynagradzania egzaminatorów oraz nauczycieli, którzy przeprowadzają egzaminy maturalne w szkołach. Regulujemy sprawę wynagradzania egzaminatorów, sprawę udziału nauczycieli w komisjach egzaminacyjnych, także podczas ustnych egzaminów maturalnych. Chciałabym powiedzieć, że na bazie tych przepisów możliwe będzie podwyższenie o 60-70% wynagrodzeń egzaminatorów za sprawdzanie prac w systemie egzaminów zewnętrznych. A więc to jest jeden obszar, który ta ustawa reguluje.

Ustawa reguluje również sprawy dotyczące spełniania obowiązku szkolnego. Jak wskazuje raport Najwyższej Izby Kontroli, do tej pory w ustawie o systemie oświaty nie było definicji spełniania obowiązku szkolnego. Ta ustawa dokładnie tę kwestię reguluje, co pozwoli na lepsze kontrolowanie wypełniania obowiązku szkolnego. Myślę, że wpłynie to również na to, że uczniowie, którzy czasami opuszczają zajęcia szkolne, będą w miarę skutecznie kontrolowani i w związku z tym będą realizowali obowiązek szkolny. A na tym nam zależy.

Ustawa reguluje też sprawy związane z kształceniem polskich uczniów za granicą. Do tej pory mówiliśmy w ustawie o systemie oświaty o wspomaganiu kształcenia wśród Polonii i Polaków, teraz rozszerzamy to o dzieci pracowników migrujących. Rozszerzamy również możliwość kształcenia za granicą o jego organizowanie przez organizacje społeczne. Myślę, że to są te najważniejsze, najistotniejsze sprawy regulowane przez tę ustawę.

Wśród innych spraw, które znalazły się w tej ustawie, jest kwestia podręczników szkolnych. Na podstawie projektu poselskiego zostały zmienione przepisy dotyczące wyboru podręczników szkolnych przez nauczycieli. Poruszona też została sprawa mundurków szkolnych. I to mniej więcej tyle. Aha, i stołówka szkolna - to też bardzo istotna sprawa. Samorządy borykały się z problemami związanymi z koniecznością ustalania cen obiadów w szkole na mocy uchwały rady gminu lub powiatów. Ta sprawa również została w tej ustawie uregulowana. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Waham się, czy najpierw pytania, czy najpierw wystąpienie przedstawiciela Biura Legislacyjnego. Ponieważ pytania często się przeradzają w dyskusję, to najpierw poproszę o opinię Biura Legislacyjnego.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne przedstawiło w swojej opinii dziewięć uwag do nowelizacji omawianej dzisiaj przez szanowną komisję ustawy. Ja postaram się teraz pokrótce je omówić.

Po pierwsze, chciałabym zwrócić państwa uwagę na, jak wydaje się, konieczność uporządkowania w tej ustawie definiowanych pojęć związanych ze szkolnictwem zawodowym. Chodzi o zdefiniowanie w art. 3 pojęcia "szkoła rolnicza", "szkoła leśna" i "szkoła morska". Zdaniem biura nie ulega wątpliwości, iż definicje "szkoła rolnicza" i "szkoła leśna" są jak najbardziej potrzebne i zasadne ze względu na to, iż ustawa stwarza odrębne regulacje dotyczące tworzenia tych szkół, ich prowadzenia oraz ich przejmowania przez jednostki samorządu terytorialnego. Inaczej jest w przypadku szkół morskich, które co do zasady nie mają bardzo rozbudowanej odrębnej regulacji ustawowej, z wyjątkiem art. 59 ust. 2 który dotyczy zgody ministra właściwego do spraw gospodarki morskiej w sytuacji likwidacji takiej szkoły. I tutaj należałoby rozważyć, czy podstawą do definiowania poszczególnych rodzajów szkół zawodowych jest fakt stworzenia w ustawie jakiejkolwiek drobnej regulacji dotyczącej szkół określonego rodzaju, czy też jednak przyświecała temu inna myśl. Jeśli przyjmuje się za podstawę do definiowania szkół morskich to, że w art. 59 ust. 2 jest odrębna regulacja ich dotycząca, to należałoby, jak się wydaje, adekwatnie stworzyć również definicję szkół medycznych, której notabene w tej ustawie nie ma. Podobnie należałoby uczynić w przypadku szkół prowadzących kształcenie w zawodach dla żeglugi śródlądowej, bo ich również dotyczą pewne odrębne regulacje w tej ustawie. Zostawiam państwu decyzję, czy doprecyzować te definicje ustawowe, a więc również stworzyć definicje innych szkół zawodowych, czy też po prostu zrezygnować z definicji szkoły morskiej.

Pozwolę też sobie zauważyć, że definicja szkoły morskiej nie ma przełożenia na dalsze regulacje ustawowe, to znaczy brakuje pewnej spójności terminologicznej. Nie zmieniono art. 32b ustawy o systemie oświaty dotyczącego nadzoru pedagogicznego nad szkołami prowadzącymi kształcenie w zawodach dla żeglugi morskiej, należy więc rozumieć, że zgodnie z definicją zawartą w art. 3 ust. 2g będą to obecnie szkoły morskie. A więc należałoby tutaj posłużyć się po prostu terminem "szkoła morska".

Chciałabym również zwrócić państwa uwagę na konieczność zachowania jednolitego sposobu definiowania szkół zawodowych. Chodzi mianowicie o to, iż szkoły rolnicze zostały zdefiniowane w ten sposób... Pozwolę sobie to przytoczyć: należy przez to rozumieć szkołę ponadgimnazjalną, kształcącą wyłącznie w zawodach, dla których... itd., itd. A w przypadku szkoły leśnej i szkoły morskiej mówi się, że należy przez to rozumieć szkołę ponadgimnazjalną, kształcącą wyłącznie w zawodach dla leśnictwa, i odpowiednio przy szkole morskiej - kształcącą w zawodach dla żeglugi morskiej. Biuro Legislacyjne proponowałoby zachować pewną jednolitość co do sposobu definiowania tych szkół.

Chciałabym również zwrócić państwa uwagę na treść art. 32a ust. 4, zmiana w art. 1 pkt 16 niniejszej nowelizacji. Otóż przepis ten wskazuje zakres spraw, które w odniesieniu do publicznych szkół i placówek artystycznych powinien uregulować w aktach wykonawczych minister właściwy do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego, a nie minister właściwy do spraw oświaty i wychowania. Temu przekazaniu podlega wydanie przepisów określonych w art. 11 ust. 2. I teraz pozwolę sobie przytoczyć fragment tego przepisu: z wyjątkiem przepisów dotyczących świadectw, dyplomów państwowych i innych druków szkolnych wydawanych przez okręgowe komisje egzaminacyjne. Analizując przytoczony przepis na gruncie art. 11 ust. 2, należy wskazać na pewną trudność w ustaleniu zakresu tego wyłączenia, bo sformułowanie "przepisy dotyczące świadectw" można rozumieć bardzo szeroko. Stąd też pojawia się wątpliwość, czy minister właściwy do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego będzie w stanie ustalić, jakie przepisy ma wydać, a jakich nie powinien wydawać na podstawie tego wyłączenia. Propozycja poprawki zawarta w opinii opiera się na tym, co wynika z treści uzasadnienia, to znaczy posiłkowałam się przy sporządzaniu tej propozycji tym, co państwo wskazywaliście w uzasadnieniu jako element podlegający wyłączeniu spod kompetencji ministra kultury.

Chcę również zwrócić państwa uwagę na treść art. 1 pkt 32, jest to zmiana dotycząca art. 52 ust. 1. Przepis ten ustanawia normę, zgodnie z którą rada szkoły, odpowiednio placówki... Przepraszam. Art. 52 ust. 1 stanowi, iż rady szkoły lub placówki nie powołuje się w szkołach i placówkach, w których ze względu na specyfikę organizacji pracy i zadania nie ma możliwości wyłonienia stałej reprezentacji rodziców lub uczniów. Wątpliwość Biura Legislacyjnego dotyczy tego, czy można dostatecznie precyzyjnie i jednoznacznie wskazać jak specyfika organizacji pracy szkoły lub placówki wpływa na niemożliwość wyłonienia stałej reprezentacji rodziców i uczniów. Otóż dotychczas problematyka ta była przekazana do uregulowania w rozporządzeniu, które zresztą nigdy się nie ukazało. Rozporządzenie to uprawniało ministra do tego, aby wprost wskazał typ szkół i placówek, w których nie powołuje się rady. Teraz te zagadnienia właściwie reguluje się w ustawie, pytanie tylko, czy w sposób dostatecznie precyzyjny, czyli czy wyłonienie tych szkół i placówek będzie możliwe na podstawie tego przepisu.

I kolejna uwaga, tym razem związana z art. 1 pkt 31. Są to zmiany dotyczące zasad dotowania publicznych przedszkoli, szkół podstawowych, ośrodków oraz publicznych poradni psychologiczno-pedagogicznych, które zajmują się wczesnym wspomaganiem rozwoju dziecka. Należy przypuszczać, iż umiejscowienie zasad dotowania w art. 80 oznacza, iż rozwiązania te mają dotyczyć tych publicznych przedszkoli, szkół, ośrodków i poradni, które są prowadzone przed osoby fizyczne i prawne inne niż jednostki samorządu terytorialnego, ale takie rozstrzygnięcie nie wynika wprost z treści przepisów. A zatem proponowałabym doprecyzowanie tego przepisu.

Chciałabym również zwrócić państwa uwagę na konieczność zmiany art. 84a ustawy o systemie oświaty w związku ze zmianą w art. 67a, który dotyczy zasad prowadzenia stołówek w szkołach publicznych. Otóż w przypadku szkół niepublicznych jest odesłanie do przepisów art. 67a, z tym że zmieniając art. 67a, nie zmieniono art. 84a, a wydaje się to zasadne chociażby z tego względu, że przy pozostawieniu obecnego odesłania brakuje normy prawnej, która wskazywałaby organ uprawniony do określania zasad korzystania ze stołówki oraz ustalania wysokości opłat. Odpowiednia propozycja poprawki, we współpracy z ministerstwem, dotycząca ustalenia zakresu tego odesłania mogłaby być opracowana, jej wstępna wersja jest przedstawiona w opinii Biura Legislacyjnego.

Następna uwaga dotyczy art. 1 pkt 33. Jest to zmiana w art. 83a ust. 1, która została wprowadzona w drugim czytaniu w trakcie prac sejmowych. W przekonaniu biura ona może budzić wątpliwości co do zgodności ustawy z konstytucją, jako że wykracza poza materię ustawy. Wprowadzenie zmiany w zakresie art. 83a ust. 1 nie mieści się w materii tej ustawy. W związku z tym Biuro Legislacyjne postuluje skreślenie tego punktu.

Biuro Legislacyjne proponuje również nadanie nowego brzmienia art. 3 w ustawie o postępowaniu w sprawach nieletnich. Zmiany te zmierzają do wykreślenia ośrodków szkolno-wychowawczych. Biuro Legislacyjne proponuje rozpisać tę poprawkę w taki sposób, aby zmiany w poszczególnych artykułach zostały uwidocznione poprzez nadanie im nowego brzmienia. Przede wszystkim z tego powodu, że będzie to zgodne z zasadami techniki prawodawczej, ale co istotniejsze, doprowadzi to do usunięcia spójników i przecinków, które pozostałyby w treści ustawy, gdyby zastosować technikę, która jest teraz w art. 3.

Ostatnia uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 5. To jest przepis przejściowy, który wiąże się ściśle z art. 11 ust. 2 i art. 32a ust. 4, a więc tymi przepisami, o których już państwu mówiłam, a właściwie z pewną nieprecyzyjnością tych przepisów. I tutaj - może w pewnym uproszczeniu o tym powiem - również posłużono się przy odsyłaniu do materii rozporządzenia sformułowaniem "w zakresie świadectw, dyplomów państwowych i innych druków szkolnych wydanych przez szkoły i placówki artystyczne". To budzi wątpliwości, jeżeli chodzi o zakres spraw, który zostaje w kompetencji ministra właściwego do spraw kultury... Inaczej, powstaje wątpliwość, czy tego rodzaju zapis jest spójny z art. 11 ust. 2 i art. 32a ust. 4 w zakresie przekazania kompetencji dotyczących wydania rozporządzenia w oparciu o tamte dwie podstawy prawne. To wszystko. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Pani Legislator.

Proszę państwa, w zasadzie chyba po raz pierwszy mamy tak dużą liczbę uwag. Myślę że to nie wynika z pogody, tylko z tego, że ta ustawa jest tak obszerna. Muszę powiedzieć, że my już mieliśmy przez ostatnie trzy lata różne modyfikacje, ale tak obszerna chyba jest po raz pierwszy. Na dzisiejszym posiedzeniu komisji postaramy się to przedyskutować, ale myślę że jeszcze przed posiedzeniem Senatu przez ten tydzień musimy się głębiej z tym zapoznać. Myślę, że należy liczyć się z tym, że na sali obrad Senatu pojawią się jeszcze jakieś poprawki. Będziemy więc jeszcze zapraszali panią minister z jej licznym sztabem, bo zapewne w środę albo w czwartek będzie musiało się odbyć posiedzenie komisji w tej sprawie.

(Głos z sali: W czasie trwania obrad Senatu.)

W czasie trwania obrad Senatu, oczywiście, przyszły tydzień.

A więc bardzo dziękuję pani legislator za te uwagi. Ja myślę, że byłoby niezwykle zręcznie, gdyby pani minister albo upoważniona osoba odniosła się do tych uwag - nie wiem, czy już teraz, czy za moment.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Teraz, tak? Potem nam się to wszystko pomiesza, nie chciałem użyć tego słowa, może wymiesza. Będzie bardziej klarownie i przejrzyście, jeśli to nastąpi teraz.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, z większością tych poprawek się zgadzamy, może o szczegółach powie pani dyrektor Departamentu Prawnego.

Bardzo proszę, Pani Dyrektor.

Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Edukacji Narodowej Joanna Rozwadowska-Skrzeczyńska:

Dziękuję bardzo.

Uwagi Biura Legislacyjnego są niezmiernie cenne i trafne, nie ma pomiędzy nami w zasadzie różnic. Chciałabym może tylko zaproponować sposób przyjęcia uwag Biura Legislacyjnego w tych przypadkach, w których pani mecenas pokazywała różnego rodzaju możliwe rozwiązania.

Jeśli chodzi o ewentualne odstąpienie od definiowania szkoły morskiej, chcielibyśmy właśnie tę formułę przyjąć - odstąpić od definiowania szkoły morskiej.

Jeśli chodzi o uwagę, która dotyczy niezbyt precyzyjnej definicji szkoły rolniczej w odniesieniu do szkoły leśnej i szkoły morskiej, oczywiście uważamy za zasadne, by doprecyzować to w sposób wskazany przez Biuro Legislacyjne.

Jeśli chodzi o zagadnienia które pani mecenas wyjaśniała na tle art. 11 i art. 32a ust. 4 oraz przepisu końcowego, czyli art. 5, to podzielamy zdanie, że to upoważnienie... Te argumenty, które pani mecenas przedstawiła, przekonują nas o tym, że to upoważnienie mogłoby być precyzyjniej sformułowane, chociaż - co być może wynika z wieloletniej praktyki i pewnej już rutyny stosowania tego przepisu - wydawało się to czytelne. Ale te argumenty też nas przekonują i to upoważnienie, cała zmiana, cały kompleks przepisów mogłyby być zgodnie z sugestią pani mecenas doprecyzowane. Być może jeszcze nie do końca jesteśmy pewni, jak dokładnie ta zmiana mogłaby wyglądać, ale podzielamy opinię co do kierunku.

Uwaga dotycząca art. 80, w przypadku którego Biuro Legislacyjne wskazuje na nieprecyzyjność przepisu. Proponujemy tę uwagę przyjąć. Uważamy, że na początku art. 80 ust. 2c celowe byłoby dodanie wyrazu, znaczy celowe byłoby rozpoczęcie tego przepisu od wyrazów "prowadzone przez osoby prawne inne niż jednostki samorządu terytorialnego lub osoby fizyczne, publiczne przedszkola, szkoły podstawowe..." i tak dalej. To w naszej ocenie będzie precyzowało ten przepis w sposób dostateczny.

Jeśli chodzi o uwzględnienie wśród zmian art. 84a, to także podzielamy pogląd Biura Legislacyjnego. Naturalnie, art. 84a powinien być dostosowany. W naszej ocenie mógłby on brzmieć w ten sposób: przepisy art. 67a ust. 1-3 oraz ust. 5 i 6 stosuje się odpowiednio do szkół niepublicznych.

Zgadzamy się jak najbardziej z uwagą dotyczącą formuły ujęcia zmian w ustawie o postępowaniu w sprawach nieletnich.

Pominęłam jeszcze dwie sprawy, w przypadku których, jeśli pani minister pozwoli, ewentualnie wsparłby nas może pan naczelnik Tynelski. Mianowicie chodzi o wątpliwość Biura Legislacyjnego odnośnie do przepisu dotyczącego powoływania rad szkoły. W przepisach mówimy, że rady szkoły nie powołuje się w szkołach, w których nie ma możliwości wyłonienia stałej reprezentacji rodziców lub uczniów ze względu na specyfikę organizacji pracy i zadania. Chcielibyśmy wyjaśnić, że w naszej ocenie ten przepis jest precyzyjny. Jeśli pani minister pozwoli, może pan naczelnik jeszcze uzupełni tę kwestię.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Krystyna Szumilas: Bardzo proszę.)

Dzień dobry państwu.

Proszę państwa, specyfika tego polega na tym, że w pewnych placówkach, szkołach występuje ciągła rotacja wychowanków. Te zmiany są wpisane w instytucję tych placówek, o których mówimy, w samą ich istotę. I to z punktu widzenia przepisów oświatowych, w tym także ustawy o systemie oświaty, jest dość czytelne. Wszyscy, którzy mają do czynienia z placówkami oświatowymi, wiedzą, że pewna kategoria tych placówek po prostu nie jest w stanie stworzyć stałej reprezentacji uczniów, stałej reprezentacji rodziców właśnie ze względu na to, że pobyt wychowanka, pobyt ucznia w danej placówce trwa relatywnie krótko, nie obejmuje całego cyklu kształcenia.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, czyli jest akceptacja ministerstwa dla uwag Biura Legislacyjnego.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Krystyna Szumilas: Jeszcze jedna.)

Jeszcze coś, tak?

Jeszcze jedna poprawka, dotycząca art. 83a ust. 1. Rzeczywiście, ta poprawka została wprowadzona przez posłów w trakcie prac nad projektem ustawy w Sejmie. Posłowie słusznie zauważyli, że kiedy do ustawy wprowadzano przepisy dotyczące innych form wychowania przedszkolnego, zapomniano o przepisie w art. 83 ust. 1, co powoduje w tej chwili takie konsekwencje, że rejestrując inną formę, trzeba zrobić wpis i do rejestru działalności gospodarczej, i ewidencji placówek. To była ewidentna pomyłka. Fakt jest taki, że rzeczywiście zostało to wprowadzone w czasie prac Sejmu.

Dziękuję bardzo.

Zwracam się do panów senatorów: czy mają państwo pytania do pani minister?

Pan senator Szaleniec, bardzo proszę.

Co do tej ostatniej sprawy powiem szczerze, że sam mam chęć coś dorzucić do tej ustawy, ale wiem, że to jest niekonstytucyjne i powstrzymuję się. Wysłucham tutaj jeszcze opinii pani legislator w tej kwestii, bo mam wątpliwości.

Chciałbym zadać pani minister pewne pytanie. A wiąże się ono z pismem, które - myślę, że ministerstwo też je dostało od pani Dzierzgowskiej - dotyczy poszerzenia zakresu działań Centralnej Komisji Egzaminacyjnej. Pani minister Dzierzgowska trafiła na dość dobry grunt, bo w obliczu wielu różnych pomyłek Centralnej Komisji Egzaminacyjnej wydaje się, że raczej należałoby ograniczyć jej działania, skupić się na tym, czym się tak naprawdę powinna zajmować. A my tutaj w ustawie poszerzamy kompetencje tej instytucji. I moje pytanie dotyczy oceny tej sprawy przez panią minister. Czy rzeczywiście nie powinniśmy się skupić raczej na dotychczasowych działaniach, a nie jeszcze poszerzać zakres działań komisji? Dziękuję.

Ja dołączyłbym się do tego pytania i jeszcze je rozszerzył, ponieważ do mnie też został zaadresowany ten obszerny wywód pani minister Dzierzgowskiej. Otóż ja muszę powiedzieć, że kiedy się tę uwagę czyta pierwszy raz, to wydaje się ona spójna i logiczna, ale po dłuższym namyśle, szczególnie osoby z pewnym doświadczeniem akademickim, można powiedzieć tak. Czy to inicjowanie badań, analiz i innowacji w dziedzinie oceniania i egzaminowania ma służyć doskonaleniu metod egzaminowania, także podnoszeniu kwalifikacji pracowników Centralnej Komisji Egzaminacyjnej... Wiemy o tym, że w tej chwili pewne centra kompetencji, centra doskonałości o najwyższym poziomie krajowym czy nawet europejskim nie są w stanie już korzystać z zewnętrznej pomocy, tylko same muszą wypracowywać pewien quasi-naukowy dorobek. Powstaje pytanie, czy taki był rzeczywiście zamysł - w tym kierunku idzie to poszerzenie - czy to było dopisane bez namysłu, bo to ładnie brzmi? Chodzi po prostu o to, czy było to dopisane z takim namysłem i intencją, jak ja pozwoliłem sobie tutaj to powiedzieć.

I druga sprawa, nie wiem, czy nie ważniejsza. Czy poszerzenie tego zakresu pociągnie za sobą skutki finansowe, kadrowe itd.? Bo to byłoby najgorsze. A w piśmie pani Dzierzgowskiej przewija się pewna myśl główna, że w zasadzie mamy zastrzeżenia do centralnej komisji, a dodajemy im jeszcze więcej obowiązków, co jest zagrożeniem dla jej dobrego funkcjonowania. No być może poszerzenie o te nowe zadania poprawi jej funkcjonowanie. Nie ma tutaj prostej odpowiedzi. W taki sposób poszerzam to pytanie pana senatora.

Bardzo proszę.

W pierwotnym projekcie rządowym i w projekcie przedstawionym przez posłów Prawa i Sprawiedliwości proponowano, aby Centralna Komisja Egzaminacyjna inspirowała i prowadziła badania naukowe, innowacje w dziedzinie oceniania i egzaminowania. To, co jest zapisane w tej chwili w ustawie przyjętej przez Sejm, to jest inicjowanie lub organizowanie badań, czyli Centralna Komisja Egzaminacyjna nie jako instytucja wykonująca badania, ale jako instytucja, która inspiruje i organizuje te badania. Rzeczywiście jest tak, że system egzaminów zewnętrznych daje wiele informacji o tym, co się dzieje w edukacji, ale my nie wykorzystujemy tego potencjału z jednej strony do prowadzenia polityki edukacyjnej państwa, a z drugiej strony do doskonalenia samego systemu. Wydaje się że wpisanie inicjowania lub organizowania badań nie obciąży nadmiernie Centralnej Komisji Egzaminacyjnej dodatkowymi zadaniami, a pozwoli jej inicjować i organizować te badania, które wynikają z potrzeb ujawniających się po przeprowadzeniu konkretnych egzaminów zewnętrznych. Oczywiście to inicjowanie i organizowanie badań musi się odbywać w ramach środków budżetowych...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tych, którymi dysponuje Centralna Komisja Egzaminacyjna. I myślę, że zmiana wprowadzona przez Sejm w stosunku do tych dwóch projektów spowoduje, że nie obciążymy zbytnio Centralnej Komisji Egzaminacyjnej, a pozwolimy na wykorzystanie wiedzy o tym, co się w systemie egzaminów zewnętrznych ujawnia. No to jest odrębna sprawa, że trzeba również poważnie myśleć o całym systemie egzaminów zewnętrznych. Ale nie można wprowadzać zmian tylko dlatego, że nam się wydaje, iż te zmiany byłyby dobre. Potrzebny jest jakiś materiał badawczy, analityczny, na podstawie którego moglibyśmy podejmować decyzje.

Chciałabym też powiedzieć, że o ile badania naukowe łatwiej można wykonać, w tym sensie, że są uczelnie wyższe, instytuty, które takie badania wykonują, to już badania ilościowe, które też są pewnym materiałem do wyciągania wniosków, co dalej robić z systemem, już trudniej przeprowadzić w tym systemie, który w tej chwili funkcjonuje.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kowalski, proszę.

Panie Przewodniczący, Pani Minister, ja nie uwierzę w to, że będą inicjowane badania w ramach tego budżetu, który jest, bo chyba się jeszcze nigdy tak nie zdarzyło, żeby jednostka nie chciała więcej pieniędzy na dodatkowe zadania.

Ale ja mam zupełnie inne pytanie. Czy nie uważa pani, że to inicjowanie powinno jednak leżeć tylko i wyłącznie w gestii ministerstwa edukacji? Oni je potem robią, ale to chyba ministerstwo powinno mieć przypisane te zadania, a nie komisja. Dziękuję.

Ministerstwo jako instytucja odpowiedzialna za politykę edukacyjną - właściwie to minister edukacji jest odpowiedzialny za politykę edukacyjną państwa - musi też mieć taki instrument i musi korzystać z badań przy podejmowaniu decyzji. Jedno drugiemu nie zaprzecza, jedno drugiemu nie wadzi. Generalnie jest tak, że inicjowanie badań wykonywanych przez Centralną Komisję Egzaminacyjną jest pod kontrolą ministra, chociażby właśnie związaną z budżetem. No ktoś musi budżet Centralnej Komisji Egzaminacyjnej zatwierdzić, a to właśnie czyni minister. I zapisanie tego w ustawie wcale nie oznacza, że komisja będzie inicjować to sama z siebie, musi to z ministrem skonsultować, bo na te badania są po prostu potrzebne środki, które minister musi zabezpieczyć w budżecie.

Muszę powiedzieć, że jak usłyszałem to ostatnie zdanie pani minister, to się trochę przestraszyłem. Na początku zgadzałem się i nawet chciałem to wesprzeć swoimi przemyśleniami, które w tej chwili miałem zamiar państwu udostępnić, ale to ostatnie zdanie trochę zachwiało moim poczuciem zrozumienia, o co chodzi.

Proszę państwa, otóż dzieje się tak w naszym państwie - i myślę, że to od kilku lat następuje - iż niezależnie od słów krytyki pod adresem różnych agencji do spraw rolnictwa itd., państwo buduje zewnętrzne w stosunku do ministerstw podmioty, które mają przejmować pewne zadania publiczne. Dobrym przykładem z naszego obszaru jest utworzone w poprzedniej kadencji Narodowe Centrum Badań i Rozwoju, a także obecnie tworzona podobna agencja do spraw badań podstawowych. Mam takie wrażenie, a miałem ten zaszczyt być w radzie programowej Centralnej Komisji Egzaminacyjnej pierwszej kadencji, którą jeszcze pan minister Handke powoływał i na której czele stał pan profesor Adamski, a jego zastępczynią była pani minister Radziwiłł... A więc w tym zakresie pełna autonomia centralnej komisji ze wszech miar jest wskazana, ponieważ jest to pewne zadanie. Samo ministerstwo ma wiele instrumentów, chociażby takie jak powoływanie takiej rady programowej, powoływanie szefa centralnej komisji, środki finansowe na samym końcu bym wymienił. A więc raczej nie ma w tym zakresie obaw o rozregulowanie polityki ministerstwa poprzez oddanie tego centralnej komisji. No rzeczywiście ona jakiś fragment rzeczywistości przejmuje i ma to dobrze realizować. Tak ja przynajmniej bym to widział. Ale widzę, że pan senator jeszcze chce dalej to pociągnąć.

Tak, Panie Przewodniczący. Zgadzam się z tym, oczywiście. Ale czy pani minister nie ma jednak pewnych obaw, że przy bardzo sprzyjających okolicznościach, przykładowo jakichś bardzo złych wynikach, tudzież źle przeprowadzonym egzaminie, może dojść do tego, że badania inicjowane przez Centralną Komisję Egzaminacyjną będą niejako usprawiedliwieniem jej działalności, czyli nie będą badaniem zewnętrznym, krótko mówiąc? My rozumiemy, o czym pani minister Dzierzgowska pisze, ale wydaje mi się, że takie zagrożenie chyba istnieje. Dziękuję.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Nie miałam możliwości zapoznania się z opinią pani minister Dzierzgowskiej, nie znam dokładnie szczegółów. Pewnie po dokładnym przeczytaniu i przeanalizowaniu, zgodziłabym się chociażby z tym, że dobrą rzeczą jest przywrócenie działalności rady programowej. Ale to jest jakby stworzenie równowagi między tym, o czym mówi pan przewodniczący, a obawami pana senatora. Z jednej strony jest to instytucja, która powinna mieć pewną swobodę działania - i w tym obszarze zgadzam się z panem przewodniczącym - ale z drugiej strony minister też musi mieć instrumenty, żeby nie dopuszczać do sytuacji, kiedy instytucja wykorzystywałaby swoje uprawnienia do tego, aby uzasadniać, że sama dobrze funkcjonuje. Stąd nie ma pełnej niezależności komisji od ministra edukacji, ta instytucja jest jednak zależna, podlega ministrowi edukacji i pewnej kontroli. Nie do końca jest możliwa pełna niezależność, o której mówi pan przewodniczący, ale...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No ale takiej niezależności instytucjonalnej. Tutaj jednak musi być kontrola. No ale obawy pana senatora można troszeczkę uspokoić, bo ten mechanizm spowoduje, że z jednej strony będzie pewna niezależność instytucji, ale z drugiej strony będzie też możliwa kontrola nad tą instytucją.

Jeśli można, to ja bym jeszcze dwie rzeczy dodał, dopowiedział. Trudno mówić o niezależności, skoro minister powołuje i odwołuje szefa. No to już jest wystarczający, najlepszy instrument i to świetnie działa od tysięcy lat. Co do wątpliwości pana senatora, to ja rozumiem, że tu jest napisane, że to mają być badania dotyczące metod oceniania, egzaminowania, a nie pracy Centralnej Komisji. To są jakby dwie różne rzeczy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No nie, mnie się wydaje, że jednak tak. Po prostu chodzi o to, jak budować pytania, jak budować testy, jakiej to ma dotyczyć wiedzy, a nie o to, czy testy zostały dobrze dostarczone i tak dalej. Ale na ten temat moglibyśmy długo polemizować.

Pan senator Wach, bardzo proszę.

Dziękuję za udzielenie głosu.

Ja w innych sprawach. Przede wszystkim Biuro Legislacyjne przedstawiło dość obszerny tekst i sporo poprawek, które właściwie zyskały akceptację ministerstwa. Myślę, że powinniśmy je podtrzymać w takim zakresie, jaki tu został przedstawiony.

Chciałbym zapytać o jedną rzecz, bo niedosłyszałem albo nie zwróciłem na to dostatecznej uwagi, kiedy były omawiane poprawki zgłoszone przez Biuro Legislacyjne. Mianowicie w pkcie 9, czyli na samym końcu, jest przepis dotyczący art. 5 ustawy, utrzymujący czasowo w mocy akty wykonawcze itd. Czy opinia pani dyrektor na temat tej poprawki była pozytywna czy negatywna? Wszystko inne odnotowałem i wiem, jak pani do się odniosła do pozostałych poprawek i pan dyrektor. Chodzi mi o to, co jest w opinii naszego biura prawnego na stronie 11. Być może to jest po prostu moje niedopatrzenie, być może ja nie zwróciłem na to uwagi. Właściwie mamy jasny stosunek do tego i wydaje mi się, że powinniśmy przyjąć to tak, jak zostało uzgodnione, ale w tym przypadku nie wiem, jak jest.

Kolejna kwestia, którą chciałbym podnieść, trochę inna. I tu pan przewodniczący może będzie uprzejmy, że tak powiem, zadysponować. Mianowicie mam przygotowane dodatkowe poprawki, dotyczące wypełniania obowiązku szkolnego w ramach edukacji domowej, pozaszkolnej. W związku z tą sprawą jest tu właśnie przedstawicielka Stowarzyszenia Edukacji w Rodzinie, pani Konowrocka. Te poprawki zostały przygotowane po dyskusji, pan przewodniczący zapowiedział, że będziemy to omawiali, ale po prostu chciałbym formalnie zgłosić, że tego typu poprawki być może będą, w każdym razie propozycje są przygotowane.

Bardzo bym prosił, jeśli można, o parę słów w sprawie tego, co jest pkcie 9...

Art. 5 ustawy.

Przepraszam, jeżeli chodzi o bardzo precyzyjną treść samego art. 5, to chciałabym poprosić o chwilę rozmowy z panią mecenas, ponieważ ja tak naprawdę mam dwie wersje tej poprawki - jedną roboczą, drugą jeszcze w tej chwili czytam. One się tylko nieznacznie od siebie różnią, więc może my się w trybie roboczym skomunikujemy, jak będzie tutaj trwała dyskusja i dosłownie za chwilkę odpowiem na to pytanie, dobrze?

Dziękuję bardzo.

Jeśli chodzi o tę drugą sprawę, to sytuacja jest, proszę państwa, następująca. Otóż ja i paru innych senatorów spotkaliśmy się z panią Dorotą Konowrocką i rozmawialiśmy na ten temat. Zaprosiłem panią tutaj, chociaż w zasadzie nie postępujemy tak standardowo, bo różnych postulatów wpływa do nas wiele. Mój zamysł jest taki, ażebyśmy dzisiaj wymienili krótko poglądy na ten temat, bo zgłoszenie poprawek w tym zakresie jest niekonstytucyjne, wykracza poza omawianą materię. I dlatego namawiałbym pana senatora, aby - oczywiście jeżeli uznamy to za stosowne jako komisja - wnieść stosowną inicjatywę ustawodawczą senacką, jeśli będzie taka wola. No może być to też inicjatywa poselska albo rządowa, ale o tym, że są te trzy możliwości, wiemy.

A więc w tym momencie może byśmy panią Konowrocką poprosili o krótkie wprowadzenie nas w temat. Panie Senatorze, czy tak będzie dobrze?

Tak, na pewno. Ale wydaje mi się, że - oczywiście gdyby pan przewodniczący pozwolił - moglibyśmy krótko o tym podyskutować. Samo meritum jest stosunkowo proste, ale pojawia się pytanie, czy to rzeczywiście byłoby niekonstytucyjne. Być może nie.

To znaczy zgodnie z orzeczeniami Trybunału Konstytucyjnego zasada jest taka, że te artykuły ustawy, które nie były zmieniane przez Sejm, nie mogą być zmieniane przez Senat. To jest taka najkrótsza zasada...

(Senator Piotr Wach: Ten artykuł był zmieniany, w każdym razie jest zawarty w tej materii legislacyjnej. No oczywiście nie ten przepis.)

Rozumiem. To jest taka bardziej finezyjna interpretacja tego stanu. Trzeba powiedzieć, że czasami skutki prawne pewnych rozwiązań obejmują znacznie więcej niż tylko dany ustęp czy artykuł, czasami dotyczą innych ustaw. Bywa tak, że czasami Sejm tego może nie dostrzec. A więc to wymagałoby pewnej analizy.

Bardzo panią proszę o parę słów.

Dzień dobry państwu.

Nazywam się Dorota Konowrocka, jestem członkiem zarządu Stowarzyszenia Edukacji w Rodzinie. Niektórzy z panów senatorów już mnie znają, bo miałam okazję spotkać się z nimi osobiście, z przedstawicielami ministerstwa edukacji jeszcze nie.

Może krótko opiszę, na czym ta poprawka miałaby polegać, abstrahując od tego, czy ona w tej chwili jest konstytucyjna, czy też nie jest konstytucyjna. O tym ostatnim nie czuję się na siłach decydować, od tego jest Biuro Legislacyjne.

To jest poprawka, która dotyczy art. 16 ust. 7a i 8 ustawy o systemie oświaty, gdzie jest mowa o możliwości realizacji obowiązku szkolnego poza szkołą. Tym osobom, które nie wiedzą, o co chodzi, i niewiele im to mówi wyjaśniam, że w polskim systemie prawnym od 1991 r. jest możliwość realizowania przez dziecko obowiązku szkolnego poza szkołą. Wniosek o zgodę na kształcenie dziecka przez rodziców składają rodzice dziecka do dyrektora szkoły.

Obecnie ustawa stanowi, że na wniosek rodziców dyrektor publicznej szkoły podstawowej lub gimnazjum w obwodzie, w którym dziecko mieszka, lub dyrektor szkoły ponadgimnazjalnej, do której dziecko uczęszcza, może zezwolić na spełnienie przez dziecko odpowiednio obowiązku szkolnego lub obowiązku nauki poza szkołą. Sytuacja, którą mamy w tej chwili, w praktyce jest taka, że dla każdej rodziny istnieje jeden dyrektor szkoły, który może zezwolić lub nie zezwolić na kształcenie poza szkołą. Oznacza to, że w przypadku każdej rodziny istnieje jedna osoba w Polsce - właśnie dyrektor owej szkoły obwodowej - która może zdecydować o tym, czy dziecko może być kształcone poza szkołą, czy nie może. Ta decyzja jest arbitralna. Ustawa nie określa w żaden sposób warunków, na jakich ta decyzja może lub nie może zostać wydana. W praktyce nie działa procedura odwoławcza, nie ma jakiejkolwiek instancyjności w tym zakresie, co de facto pozostawia decyzję w rękach jednego dyrektora szkoły.

I to, co jako środowisko edukacji domowej byśmy postulowali, to jest zmiana polegająca na tym, by zezwolenie, o którym mówię, mogło być wydawane przez dyrektora każdej szkoły, a nie tylko dyrektora szkoły obwodowej. Istota tego polega na tym, że rodzice dzieci, które normalnie realizują obowiązek w szkole, mają możliwość wyboru spośród wielu szkół publicznych, niepublicznych, prywatnych, społecznych, zaś rodzice decydujący się na edukację domową dziecka związani są z dyrektorem jednej, jedynej szkoły, co powoduje czasem istotne trudności. To jest w krótkich, żołnierskich słowach istota tej poprawki.

Myślę, że tutaj są dwa problemy. Po pierwsze, jednak powinno być jedno miejsce instytucjonalne, gdzie to byłoby ewidencjonowane i gdzie podejmowane byłyby decyzje. Po drugie, zdecydowanie widać tu brak jakiegoś trybu odwoławczego. I to jest rzeczywisty problem.

Otóż ja muszę powiedzieć, że po tych spotkaniach, które miały miejsce w czasie poprzedniej sesji Senatu, zarówno bilateralnych, jak i grupowych, ja oceniłem, że to jednak wykracza poza materię, że tak powiem ustawową, która do nas dotarła z Sejmu, i mieści się to rzeczywiście w nowej inicjatywie. Ponieważ pan senator Wach jest jednak trochę zdeterminowany, to ja się zastanawiam, czy nie zrobić by tak, żeby tę poprawkę zgłosić. A jeśli Senat ją za namową legislatorów odrzuci, to będziemy to traktowali jako zapowiedź naszej inicjatywy. Czasami się tak robi. Będzie to taki sygnał, że komisja nad tym pracuje i że coś takiego robimy. Ale pozostawiam tę decyzję panu senatorowi Wachowi, ewentualnie, jeśli będą głosy w dyskusji, czy rzeczywiście tak chcemy to robić... Można też to zapowiedzieć w trakcie dyskusji i na tym poprzestać. Ale wiemy, że w czasie dyskusji frekwencja nie zawsze jest stuprocentowa, no i wtedy ewentualnie już na etapie głosowań byłaby dodatkowa szansa.

Panie Senatorze, czy pan by chciał... Bardzo proszę.

Prawdą jest, że ten przepis nie był w pierwotnym zamyśle legislacyjnym i nie był zmieniany, ale art. 16 i sposób realizacji obowiązku szkolnego jest ruszany, bo dotyczy na przykład ambasad i szkół przy przedstawicielstwach dyplomatycznych. A więc to nie jest poza szerszym spectrum tych zmian. Ważne jest, jaki jest stosunek ministerstwa do tej korekty, do tej zmiany, bo to można zrobić taką lub inną metodą. Ja byłbym za tym, żeby to zgłosić, ale zgadzam się z tym, że ruszanie tego nie było pierwotnym zamysłem legislatora.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

W warstwie merytorycznej, niestety. Poprawka jest formułowana przy wykorzystaniu pracy Biura Legislacyjnego, tak że jej wartość i niesprzeczność jest dobra. Pani legislator na moją prośbę była uprzejma pierwotny wniosek uzupełnić o sposób rejestrowania odbywania tego obowiązku, który, podobnie jak w innych przypadkach, pojawia się wtedy, kiedy właściwie decyzję podejmuje dyrektor innej szkoły niż obwodowa. A więc merytorycznie wydaje się to poprawne. Jest to pewne poluźnienie przepisów w tym zakresie, uzasadnieniem tego poluźnienia jest to, że właściwie w tej chwili jeden dyrektor jest do tego uprawniony. Jeżeli tak się zdarzy, że jest to dyrektor, który nie miał tego typu doświadczeń, bo nigdy mu się to nie zdarzyło, że ktoś do niego się o to zwracał - w rzeczywistości zakres tego rodzaju kształcenia jest w ogóle niewielki - jak się na kogoś takiego trafi, kto nie wie, czego się spodziewać, nie wie, czy to się wiąże z dużą sprawozdawczością, czy egzaminowanie w tym zakresie jest kłopotliwe, to będzie niechętny. Dyrektor innej szkoły, który miał wiele takich przypadków, i wie, jak to się robi, może wydać decyzję pozytywną. Mnie się wydaje, że tej grupie, zresztą niewielkiej, rodziców, którzy tak chcą realizować obowiązek szkolny - i mają do tego prawo nawet obecnie - to ułatwienie by się należało. To jest ta warstwa merytoryczna.

Pozostaje pytanie, czy to nie powinno być odrzucone z powodów formalnych, a więc wykraczania poza pierwotny zakres ustawy. Ja chciałbym to wprowadzić, ale również, jeśli można prosić, chciałbym usłyszeć, jaki jest stosunek pani minister do tej sprawy.

Proszę, Pani Minister.

Chciałabym powiedzieć, że Ministerstwo Edukacji Narodowej pracuje nad zmianą tych przepisów i zaproponuje w najbliższej nowelizacji ustawy o systemie oświaty zapisy regulujące sprawę nauczania domowego, idące również w tym kierunku, o którym państwo senatorowie mówicie. Ja może o szczegóły poproszę pana naczelnika Frączka. Rzeczywiście, dobrze by było, żeby poczekać na nowelizację rządową i wtedy kompleksowo uregulować sprawę nauczania domowego. Prawdopodobnie pod koniec lipca projekt wejdzie w fazę uzgodnień i wtedy również stowarzyszenie będzie mogło popatrzeć na te rozwiązania, nad którymi pracuje ministerstwo edukacji.

Bardzo dziękuję, Pani Minister.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Rzeczywiście obecne uregulowania dotyczące możliwości spełniania obowiązku rocznego przygotowania przedszkolnego, obowiązku szkolnego, obowiązku nauki, są nieprecyzyjne - nazwijmy rzecz po imieniu. Chcemy uszczegółowić przepisy dotyczące możliwości spełniania obowiązku szkolnego, obowiązku nauki poza szkołą i dlatego w Ministerstwie Edukacji Narodowej są przygotowywane propozycje w tym zakresie. Zmiany te zresztą były postulowane przez rzecznika praw obywatelskich i rzecznika praw dziecka. My chcemy, aby nowe uregulowania poszerzały prawo do wydawania zgody na spełnianie tych obowiązków o szkoły niepubliczne. A więc zgodę będzie wyrażał dyrektor tej szkoły, w której dziecko jest, najogólniej rzecz ujmując, zapisane, a nie tylko dyrektor szkoły publicznej w obwodzie, w którym dziecko mieszka. Wydaje się, że tym samym zostaną sprecyzowane warunki dotyczące uzyskania przez rodziców zgody na taką formę kształcenia, co eliminuje ryzyko pełnej uznaniowości decyzji dyrektora szkoły.

Zgodnie z postulatami praktyków tej formy edukacji oraz opiniami środowiska naukowego - takie opinie zbieraliśmy w ostatnich miesiącach - zmniejszona zostanie również częstotliwość przystępowania do egzaminów klasyfikacyjnych. Krótko mówiąc, te zmiany, które będziemy proponować, zmierzają do uelastycznienia systemu edukacji, większego otwarcia na alternatywne formy kształcenia oraz pełnego upodmiotowienia sektora szkół niepublicznych. Proponowany kierunek zmian jest spójny z priorytetem wspierania i rozwijania aktywności środowiska rodziców, społeczności lokalnych oraz sektora organizacji pozarządowych, nastawionych na zaspokajanie różnego rodzaju potrzeb edukacyjnych.

Chcemy również ściśle określić, kiedy może nastąpić cofnięcie zezwolenia wydanego przez dyrektora. A więc będą to przepisy na tyle szczegółowe, że nie będą budziły już tutaj żadnej wątpliwości. Ten nowy projekt znów będzie opiniowany przez wiele środowisk i jeśli będą jakieś sugestie poprawek, uzupełnień, to na pewno chętnie z tego skorzystamy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa pan senator Massalski się zgłaszał. Ale ja jeszcze chciałbym wcześniej kilka słów powiedzieć.

Raczej nie ukrywam, że są w tej nowelizacji dwa fragmenty zapisów szczególnie mi bliskie. Pierwszy dotyczy rady szkoły. Muszę powiedzieć, że ubolewam, iż tych rad szkół jest tak mało. Ta historia zaczęła się wraz z nową ustawą z 1992 r., w której pojawiły się pewne blokady. To się wiązało z tym, że były wymagane zgody samorządu, rady pedagogicznej. W 1998 albo 1999 r. to zostało zlikwidowane, ale entuzjazm co do powoływania rad szkół już wtedy osłabł. Według mojej wiedzy liczba rad szkół jest nikła. Zastanawiałem się, czy przy okazji tej nowelizacji nie można byłoby wkomponować tu czegoś, co mogłoby to ożywić. Ale to tylko taka refleksja, bez konkretnego postulatu, być może do posiedzenia Senatu coś tutaj jeszcze zaproponuję.

I drugi zapis, który trochę, powiedziałbym, pachnie ideologią. Zresztą w piśmie pani Dzierzgowskiej są takie frazy, gdzie czuje się duże emocji. Otóż chodzi o sprawę mundurków. Tak, była tutaj obszerna dyskusja, padały mocne argumenty, myśmy jako komisja też mieli pewien pogląd na ten temat. I tak się zastanawiam, czy ten zapis odpowiada temu naszemu poglądowi, sytuacji, zapotrzebowaniu? Na ten moment też nie mam propozycji. Była jakaś terapia wstrząsowa, coś się pojawiło, potem trochę na polityczny użytek przesadnie skrytykowano te pomysły. Na ile ten zapis jest dobry, trudno w tej chwili powiedzieć. Ale to też mogłoby być przedmiotem jakiejś refleksji. Jeśli pojawiłyby się jakieś przemyślenia, to wtedy poruszylibyśmy to w trakcie obrad Senatu.

Pan senator Massalski, bardzo proszę.

Bardzo krótko. Już właściwie padło wyjaśnienie ze strony ministerstwa na temat prac związanych z udzielaniem zezwolenia na nauczanie dziecka w domu. Myślę, że dobrze by było, gdybyście państwo jednak rozważyli jeszcze sprawę trybu odwoławczego. Chodzi o to, żeby w ustawie został wskazany jakiś tryb odwoławczy, choć sam nie wiem, czy to powinno być kuratorium, czy ministerstwo. No zawsze jest to jakaś furtka bezpieczeństwa. Wiemy, że wszystko powinno pięknie i ładnie wyglądać, ale w praktyce stykamy się czasem z takimi sytuacjami, że po prostu ręce opadają. I pewnych rzeczy nie da się przezwyciężyć. Przez pewien moment nawet się zastanawiałem, czy nie lepiej by było, gdyby nie dyrektor szkoły, a ktoś wyżej usyutowany, kto ma doświadczenie, a tym samym większą możliwość oglądu sytuacji, wydawał takie zezwolenia. Może się przecież tak zdarzyć, że któryś z dyrektorów podejmuje po raz pierwszy w życiu taką decyzję, bo ma do czynienia z jedną taką sytuacją i nie ma żadnego doświadczenia w tym zakresie. A więc może warto by było przenieść szczebel decyzyjny trochę wyżej? No nie wiem, to takie uwagi na gorąco, które mi się nasunęły kiedyś po rozmowie z panią. Mieliśmy w ramach komisji możliwość porozmawiania z panią na ten temat i wtedy pojawiły mi się takie myśli, że może lepiej by było, gdyby właśnie tego rodzaju decyzje podejmowała osoba, która ma trochę więcej styczności z tego rodzaju sprawami, a nie tylko sporadycznie, bo wtedy można podjąć błędną decyzję. Ale to tylko poddaję pod rozwagę, bo, jak rozumiem, ministerstwo w tej chwili nad tym pracuje i w związku z tym jest to jeszcze w stadium początkowym. Dziękuję bardzo.

Polemiczny głos - mnie się wydaje, że to nie jest decyzja o randze ponadregionalnej, im niżej się ją podejmuje, tym lepiej. W zasadzie w tym przypadku dyrektor lokalny jest chyba dobry. Chodzi tylko o to, żeby był drożny system odwoławczy. I znowu nie za wysoko, nie w ministerstwie, bo potem dzieje się tak, że minister odpowiada na interpelację posłów i senatorów, uchyla decyzje, a nie ma kiedy pracować. Ja myślę, że im niżej, tym lepiej. A rzeczywiście sprawą zasadniczą jest tryb odwoławczy, którego w tej chwili brakuje. I chyba taka jest nasza wspólna konkluzja.

Pan senator Szaleniec, proszę.

Można już w formie dyskusji, tak?

Poruszę przy okazji parę innych tematów, ale skoro jesteśmy już przy tym temacie, to powiem, że ja również z panią rozmawiałem i też przemyślałem tę sprawę. Moje uwagi i wątpliwości są podobne do tych, które zgłosił pan senator Massalski i pan przewodniczący, czyli w obecnych przepisach brakuje mi szczególnie drogi odwoławczej.

Ale powiem szczerze - i chciałbym przekonać co do tego również pana profesora Wacha - że rozwiązanie, iż każdy dyrektor może podjąć taką decyzję, do końca mnie nie przekonuje. Szybko powstałaby taka zasada, że jak nie ten, to może inny, jak ten się nie zgodzi, to do innego się pójdzie. Raczej powinno być tak, że odwołanie składa się do kuratora i to kurator podejmuje ostateczną decyzję. Takie rozwiązanie byłoby chyba najwłaściwsze, bo my też chyba powinniśmy nad tym sprawować pewną kontrolę. Oczywiście ja jestem przekonany, że pani reprezentuje tę grupę rodziców, którzy z pełną świadomością podejmują tego rodzaju decyzję. Jak rozumiem, pani również taką decyzję podjęła czy podejmuje w tej sprawie. Ale można doszukać się też drugiego dnia, czyli pewnej patologii, która za tym może się kryć. Dziecko nie chce dochodzić do szkoły i rodzić szuka takich rozwiązań, które de facto będą ze szkodą dla dziecka. Tak że nad tym powinna być kontrola co najmniej na poziomie kuratoryjnym i powinien być dwustopniowy szczebel zatwierdzania - jak najbardziej.

Pani Minister, Szanowna Komisjo, chciałbym powiedzieć kilka słów na temat całej ustawy.

Przede wszystkim ta bardzo obszerna ustawa tylko z pozoru wygląda chaotycznie. Jako człowiek związany z oświatą mogę powiedzieć, że ona rozwiązuje bardzo wiele istotnych problemów.

Najbardziej cieszę się z rozwiązania dotyczącego opłacania nauczycieli za przeprowadzenie egzaminów. Przypominam, że jeszcze nie tak dawno nauczyciele w ogóle nie mieli płacone za egzaminy, uznawano, że to ich obowiązek. A dzisiaj nie tylko uznano prawo do wynagradzania za egzaminy, ale jeszcze pani minister sugeruje, że będą za to wyższe stawki, czyli nastąpi podniesienie zarobków. Ja osobiście w imieniu nauczycieli bardzo serdecznie dziękuję, cieszę się z takiego rozwiązania.

Bardzo cieszę się również z zapisów związanych z dyscypliną, w tym dyscypliną po stronie nauczycieli. W ustawie są zapisy, które nakazują przedstawianie wyciągu z rejestru o niekaralności nauczycieli nowo przyjętych. Wydaje mi się, że to bardzo istotna sprawa, bo zdarzały się różne skrajne przypadki, które nie powinny mieć miejsca. Bardzo się z tego cieszę. Pani Minister, aż mnie korci, żeby w jednym zapisie, gdzie jest mowa, że wobec nauczyciela można zastosować różne środki dyscyplinarne, dodać, bo to się aż prosi, że do zwolnienia włącznie. Dzisiaj proces zwolnienia nauczyciela poprzez komisję dyscyplinarne czasami ciągnie się bardzo długo. Czasami aż wstyd mówić, ile w niektórych przypadkach trwa zwolnienie nauczyciela, który już dawno w zawodzie nie powinien pracować. Tak że tutaj troszeczkę mnie kusi, żeby to poszerzyć, ale wiem, że Karta Nauczyciela nie za bardzo na to zezwala.

Chcę powiedzieć też o dwóch kontrowersyjnych zapisach, o których wspomniał pan przewodniczący. Poprzednia zmiana wywołała wielkie dyskusje w komisji. Ja podtrzymam to stanowisko, które dzisiaj znalazło odzwierciedlenie w ustawie. Prezentowałem je wówczas i nadal uważam, że najlepszą drogą wprowadzenia mundurków jest właśnie porozumienie między nauczycielami, rodzicami i uczniami. Jeżeli tak to zostaje wprowadzone, wtedy dyrektor i rodzice nie mają żadnych problemów z tym, żeby dzieci nosiły mundurki. Ten rok dał wiele przykładów, że jeżeli czyni się to inaczej, to w szkołach powstaje ogromy problem, wiele nieporozumień, kłopotów, nie wiadomo, co z uczniem zrobić, jeżeli przyjdzie bez mundurka. No powoduje to więcej komplikacji niż dobrego. Wydaje mi się, że przyjęcie takiego rozwiązania jak w tej ustawie jest najlepsze. Chociaż przyznam szczerze panu przewodniczącemu, że gdybym sam miał wnieść poprawkę, to raczej bym w tym momencie tego nie czynił, poczekałbym jeszcze jakiś czas, że sprawdzić, jak to funkcjonuje, ale skoro ona już jest, to powiem, że jest to najlepsze rozwiązanie.

Cieszę się również bardzo - i tu chcę wyrazić swoje zadowolenie - że znowu jest dowolność w zakresie doboru podręczników. W poprzedniej kadencji walczyłem jak lew o to, żeby chociaż były trzy do wyboru, a nie jeden, przy czym się upierało ministerstwo. Walczyliśmy o to, nie bacząc na opcję polityczną, żeby zmienić ten zapis i żeby były przynajmniej trzy podręczniki. I wówczas i komisja, i cały Senat przegłosowały takie rozwiązanie, a Sejm podtrzymał. Ale moim zdaniem, co wyrażałem zresztą na posiedzeniu plenarnym, cała reforma szła właśnie w tym kierunku, żeby dać pełną dowolność nauczycielom w doborze podręczników. Na tym miało polegać indywidualne podejście do grupy, do ucznia i predyspozycji nauczyciela. Dlatego ja z tego zapisu jestem również bardzo zadowolony.

Jest taki skromny zapis, ale również ważny, jeżeli chodzi o stołówki szkolne. Wydaje mi się, że to też jest bardzo ważne, szczególnie z punktu widzenia samorządów. Teraz już będzie duża jasność, co powinno być wliczane, wiadomo będzie, że można zwolnić z odpłatności uznaniowo. A więc tutaj w zasadzie nie ma żadnych ograniczeń, decydować będzie dyrektor, a regionalne izby obrachunkowe nie będą mogły kwestionować decyzji samorządów. Jest to bardzo, bardzo ważny zapis, z którego ja też osobiście bardzo się cieszę.

Wyrażę też zadowolenie... Mam duże zaufanie do naszego Biura Legislacyjnego, które jak zawsze przeanalizowało całą ustawę bardzo dokładnie i w obawie o prawidłowość zapisów, o zachowanie zasad tak zwanej techniki prawodawczej, zaproponowano dużo zmian. Ale widzę, że nie będzie na tym tle żadnych sporów, możemy śmiało poprzeć sugestie naszego Biura Legislacyjnego w postaci poprawek, ja również popieram je w uzgodnionych pozycjach. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Ad vocem, jeśli chodzi o mundurki, to też jestem za porozumieniem. Moglibyśmy się porozumieć, żeby były obowiązkowe, ale widzę, że na razie nam to nie grozi, więc nie proponuję... Ale to można...

Jeszcze zgłaszał się pan senator Wach, bardzo proszę.

Mam pytanie związane z kwestią, którą już omawialiśmy, właściwie została prawie że wyjaśniona. Ale chciałbym panią minister zapytać, czy kolejna nowelizacja, o której mówimy, mająca objąć kwestie obowiązku szkolnego spełnianego poza szkołą... Pan dyrektor powiedział, czy pani minister, że uzgodnienia startują pod koniec wakacji. A czy skutek tego przewidziany jest na przyszły rok szkolny, bo wtedy można by uznać, że jest okey...

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Przyszły to znaczy 2009/2010, to jest przyszły rok.)

Nie, ten co się zaczyna za trzy miesiące, czy za dwa, kolejny. Jeśli tak by było, to rzeczywiście nie mamy co w tym dłubać w tej chwili, a ewentualne nasze poprawki, gdybyśmy mieli wątpliwości, będą w pełni konstytucyjne, gdyby były zgłaszane. Ważne, żeby to nie było więcej niż rok, żeby kolejny rok nie uciekł.

Ja panu senatorowi zaproponowałbym takie rozwiązanie, że jeśli do grudnia to do Senatu nie wpłynie, to my przygotujemy inicjatywę i to...

(Senator Piotr Wach: Zawężoną.)

Ustalmy, że porozumieliśmy się w tej sprawie.

(Brak nagrania)

Jeszcze pani chciałaby coś powiedzieć, tak?

Bardzo proszę.

Chciałabym się odrobinę ustosunkować do tego, co mówili przedstawiciele ministerstwa i senator Szaleniec. Jeśli chodzi o ministerstwo, to już pan za mnie, że tak powiem, się wypowiedział. Ja bardzo cieszę się i bardzo za to dziękuję, że ministerstwo nad tym pracuje, bo w praktyce jest to problem i taka kompleksowa regulacja czy nawet fragmentaryczna, którą tutaj środowisko edukacji domowej postulowało, jest potrzebna.

Chciałabym bardzo krótko ustosunkować się do wątpliwości senatora Szaleńca. Jeśli chodzi o kontrolę nad spełnianiem obowiązku szkolnego, to nic nie stoi na przeszkodzie, żeby dyrektor szkoły docelowej, pod której opieką i nadzorem znajdzie się dziecko, przesyłał informację o tym, że jest u niego takie dziecko, które spełnia obowiązek w tej formie. Do tej pory, jak rozumiem, taka informacja jest przesyłana, kiedy dziecko nie uczęszcza do szkoły obwodowej. A więc to jest analogiczna procedura. Wydaje mi się, że nie ma w tym zakresie problemu.

Jeśli chodzi o wybór między dyrektorami szkół, to istotne jest to, żeby pamiętać, że różne szkoły mają co prawda tę samą podstawę programową, ale różne programy nauczania. Dla rodziców dziecka to też może być istotne i to również może być elementem zezwolenia, które określa, że dziecko ma realizować bardzo konkretny program nauczania, z wykorzystaniem konkretnych podręczników. A więc jeżeli pan uważa, że na przykład dowolność w doborze podręczników jest korzystnym rozwiązaniem, no to analogicznie pewna dowolność w wyborze programu nauczania jest również korzystnym rozwiązaniem, które należałoby wprowadzić.

No i patologia. Oczywiście istnieją nieodpowiedzialni kierowcy, którzy powodują wypadki, ale to nie powoduje, że my wszyscy powinniśmy oddać prawa jazdy.

(Brak nagrania)

A są takie pomysły.

Proszę bardzo.

Wie pani, moje wątpliwości budzi jeden podstawowy fakt. Bardzo niechętnie podchodzę do pomysłu wychowywania dziecka nie w grupie, nie w klasie. Uważam, że to jest najlepsza forma wychowywania dzieci, bo oprócz nauczania ważne jest też wychowywanie, współdziałanie w grupie i wiele, wiele innych ról, które przy okazji odgrywa szkoła. A więc generalnie nie jestem za tym, chyba że są jakieś szczególne przesłanki, na przykład zdrowotne czy jakieś inne, trudne do określenia, które powodują, że inna forma kształcenia jest potrzebna. Ale ja bym formy indywidualnego kształcenia dzieci nie promował, a zbytnie ułatwienia mogłyby do tego prowadzić. Takie są moje zastrzeżenia i mówię o nich wprost.

Dyskutowaliśmy długo z panem senatorem Szaleńcem na ten temat. Mój pogląd jest częściowo zbieżny z poglądem pana senatora, to znaczy są pewne okresy rozwojowe w życiu dziecka... Osobiście jestem zwolennikiem wychowania domowego w wieku przedszkolnym, a potem wychowania w szkole. Bardzo sprawdza się stwierdzenie, że są pewne ostre progi rozwojowe, kiedy dziecko się mobilizuje i je przekracza. Zresztą system oceniania zewnętrznego trochę też na tym bazował, że są momenty niesamowitej mobilizacji, które rozwijają tych ludzi. Pan senator Massalski się śmieje, ale mam nadzieję, że dlatego, iż się z tym zgadza, tak?

(Senator Adam Massalski: Śmieję się, bo po prostu znam pedagogikę Komeńskiego i wiem, że była też szkoła umierania, ale już indywidualna.)

Proszę państwa, więc sytuacja na ten moment jest taka, że mamy poprawki opracowane przez Biuro Legislacyjne, mogę je zgłosić i następnie zagłosujemy, ale problem polega na tym, że co najmniej w dwóch miejscach one są wariantowe, a my wariantowo głosować nie możemy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Co jest uzgodnione, Panie Stanisławie? Poprawka pierwsza jest wariantowa: albo...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, więc jest zgłoszonych w tym momencie dziewięć poprawek, po kolei będziemy je analizowali.

Poprawka pierwsza, bardzo proszę.

Jeżeli pan przewodniczący się zgodzi, to pozwolę sobie omówić cztery pierwsze poprawki, bo one wiążą się ze sobą.

Otóż w uwadze pierwszej Biuro Legislacyjne wskazało na potrzebę zdefiniowania pojęcia "szkoła morska". O ile dobrze zrozumiałam, stanowisko ministerstwa jest takie, że definicja szkoły morskiej tylko i wyłącznie w tym zakresie nie jest konieczna. Odpowiedź na takie stanowisko stanowią cztery pierwsze poprawki, które odpowiednio: w art. 1 skreślają pkt 1, bo zmiana w pkcie 1 dotyczy tylko i wyłącznie wpisania szkół morskich do systemu oświaty; w art. 1 w pkcie 2 w lit. "a" w zdaniu wstępnym wyrazy "pkt 2e- 2g" zastępuje się wyrazami "pkt 2e i 2f", a w lit. "b" skreśla się "pkt 2g", czyli właśnie definicję szkoły morskiej. Konsekwencje tego pojawiają się w art. 1 w pkcie 25, gdzie pojawiło się sformułowanie "szkoła morska" oraz w art. 7 w pkcie 3, który jest przepisem o wejściu w życie. I tutaj też konsekwentnie musimy pewnych zmian dokonać.

Dwie kolejne propozycje poprawek, które są zawarte w pkcie 1, to było alternatywne rozwiązanie. W tym sensie, że Biuro Legislacyjne zwróciło uwagę, że definicja szkoły morskiej nie została uwzględniona w dalszych przepisach ustawy. A więc gdyby szanowna komisja doszła do wniosku, że definicja szkoły morskiej ma być, to powinna przyjąć wtedy te dwie poprawki po słowie "albo". Ale, jak rozumiem, stanowisko ministerstwa jest takie, żeby skreślić tę definicję.

Proszę państwa, więc ja rozumiałem, że poprawka pierwsza obejmuje te cztery zmiany, o których mówiliśmy, czyli jest to taka zbiorowa poprawka. Rozumiem, że jest propozycja, ażeby na stronie 4 opinii legislacyjnej po wyrazie "albo" w pkcie oznaczonym rzymską jedynką wykreślić to i to co jest powyżej tych słów.

Przechodzimy do głosowania.

Kto jest za? (7)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Dziękuję bardzo.

Poprawka druga, proszę bardzo.

W zakresie uwagi w pkcie 2 stanowisko ministerstwa było takie, żeby doprecyzować definicję szkoły rolniczej, czyli byłaby wtedy ta pierwsza wersja.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W art. 1 w pkcie 2...

Czyli wykreślamy po "albo" i głosujemy zapis powyżej "albo".

Kto jest za? (7)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Dziękuję bardzo.

Trzecia, na stronie 5.

W tym momencie jestem winna państwu uwagę, bo zdaje się, że nie dość wyraźnie wyartykuowałam problem. Uwaga w pkcie 3 wiąże się ściśle z uwagą ostatnią, czyli z przepisem przejściowym dotyczącym zachowania w mocy aktów wykonawczych. I tutaj jest pewna wątpliwość, którą Biuro Legislacyjne podniosło i wespół z ministerstwem chciałoby, jeśli państwo pozwolicie wypracować rozwiązanie - bądź na kolejne posiedzenie komisji, bądź na posiedzenie plenarne. Wynika to z tego, że nie ma pewności co do tego, czy poprawki zaproponowane w pkcie 3 i odpowiednio w pkcie 9 oddają istotę problemu.

Rezygnujemy z tego?

Proszę o następną poprawkę.

W pkcie 3 nie było propozycji poprawki, ministerstwo wyjaśniało, że zmiana w zakresie art. 52 ust. 1 jest wystarczająco precyzyjna, w związku z tym...

Następna poprawka.

Poprawka w zakresie uwagi zgłoszonej w pkcie 5 została zmodyfikowana przez przedstawicieli ministerstwa. Będzie brzmiała następująco: w art. 1 w pkcie 31 w lit. a wyraz "publiczne" zastępuje się wyrazami "prowadzone przez osoby prawne inne niż jednostki samorządu terytorialnego i osoby fizyczne". Taka jest treść poprawki.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: My nie widzimy tego, ciężko nam to objąć.)

Bardzo proszę spojrzeć w takim razie na art. 1 pkt 31 lit. a, na samym początku będą dodane wyrazy. To jest zmiana w zakresie art. 80, dodaje się tutaj ust. 2c.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Prowadzone przez osoby prawne...)

I na początku tego ust. 2c będą wyrazy: prowadzone przez osoby prawne inne niż jednostki samorządu terytorialnego i osoby fizyczne. I dalej bez zmian, publiczne przedszkola, szkoły podstawowe oraz ośrodki...

Kto jest za? (7)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Dziękuję bardzo.

Dalej, sześć.

W zakresie szóstki zmiana polegałaby na dodaniu w art. 1 pktu 33a, który by brzmiał: art. 84a ust. 1... Przepraszam, art. 84a otrzymuje brzmienie: przepisy art. 67a ust. 1-3, 5 i 6 stosuje się odpowiednio do szkół niepublicznych".

Kto jest za? (7)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Dziękuję bardzo.

Siódemka.

Biuro Legislacyjne proponuje skreślenie zmiany w art. 1 w pkcie 33.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Skreśla się.

Kto jest za, proszę...

(Głos z sali: Za czym? Za skreśleniem?)

Za wykreśleniem.

Zwracam tylko uwagę, że poprawka została wprowadzona przez posłów, ponieważ słusznie zauważyli brak w tej ustawie i myślę, że warto się nad tym zastanowić.

Nie kwestionujemy wartości merytorycznej tego zapisu, zajmujemy się drogą dochodzenia do tej decyzji.

Kto jest za? (4)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Dziękuję bardzo.

Ósemka.

Poprawka ósma nadaje nowe brzmienie art. 3. Składa się z piętnastu zmian, ale należy głosować nad tym jako nad jedną poprawką oczywiście.

(Brak nagrania)

Rozległa poprawka.

Kto jest za? (7)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Dziękuję bardzo.

Poprawka dziewiąta.

Jak państwu sugerowałam przy pkcie 3, ta poprawka powinna być opracowana dopiero po tym, jak zostanie dopracowana poprawka w zakresie pktu 3. A więc prosiłabym w tej chwili o tym nie rozstrzygać.

Prawdę mówiąc, powinniśmy przerwać posiedzenie komisji, opracować te poprawki, zagłosować i przyjąć.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: To oczywiście należy do decyzji komisji.)

Proszę państwa, głosujemy nad całością, wraz z poprawkami.

Kto jest za? (7)

Wszyscy.

Proszę państwa pozostała nam sprawa sprawozdawcy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie. Czy pan senator Kowalski by to wziął, czy pan senator Szaleniec? To ustalcie między sobą. Pan senator Kowalski jeszcze chyba nie był sprawozdawcą. W takim razie pan senator Kowalski, bardzo proszę.

Proszę państwa, rozumiem, że w tym momencie wyczerpaliśmy porządek naszego posiedzenia. Pan senator Kowalski jest sprawozdawcą. Widzimy się na posiedzeniu Senatu w najbliższą środę.

Bardzo dziękuję pani minister. Bardzo dziękuję państwu.

Zamykam posiedzenie komisji.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.