Zapis stenograficzny (252) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Nauki, Edukacji i Sportu (15.)

oraz Komisji Gospodarki Narodowej (27.)

w dniu 14 maja 2008 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 12. posiedzeniu Senatu do ustawy o niektórych formach wspierania działalności innowacyjnej.

W imieniu pana przewodniczącego Komisji Gospodarki Narodowej i własnym rozpoczynam posiedzenie połączonych komisji: Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, dotyczące rozpatrzenia poprawek do ustawy o niektórych formach wspierania działalności innowacyjnej.

Przypominam, że jest to nowa ustawa, która zastępuje dotychczasową. Nad projektem, który wpłynął do Senatu z Sejmu dyskutowały komisje w składach odrębnych. Senator Knosala zgłosił liczne poprawki, które sygnalizował już na posiedzeniu komisji i konsultował z ministrem albo jego przedstawicielem. Te poprawki zostały zgłoszone na posiedzeniu Senatu. W tej chwili musimy je ponownie rozpatrzyć. Rozumiem, że będziemy głosowali nad wszystkimi poprawkami jeszcze raz, także nad tymi, które były przyjęte odrębnie przez poszczególne komisje. Odpowiednie zestawienia macie państwo w tym roboczym druku. Można zobaczyć, że poprawki, wspaniale opracowane przez Biuro Legislacyjne, zostały poparte niezależnie przez obie komisje.

I teraz poproszę jeszcze o opinię Biuro Legislacyjne. Tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie.

(Głos z sali: Poszczególne poprawki.)

Czy przy każdej poprawce będziecie się państwo wypowiadać?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przy każdej.

(Poruszenie na sali)

Proszę państwa, pan senator Knosala na posiedzeniu...

(Senator Kazimierz Kleina: Można słowo?)

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Moja sugestia jest taka. Część poprawek to są wspólne poprawki Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu. One nie budziły wątpliwości, więc sugeruję, żeby ewentualnie, jeżeli nie są sprzeczne z poprawkami zgłoszonymi przez pana senatora Knosalę, przegłosować je łącznie. To będzie osiem poprawek.

Czy według Biura Legislacyjnego jest to możliwe?

Tak, jak najbardziej. Te poprawki nie są sprzeczne z poprawkami pana senatora Knosali. W związku z tym można je przegłosować...

(Senator Kazimierz Kleina: Dobrze. Dziękuję bardzo.)

Ale czy możemy je przegłosować łącznie?

One były przegłosowane i przez Komisję Gospodarki Narodowej, i przez Komisję Nauki, Edukacji i Sportu, każda po kolei, i zostały zaakceptowane. Pytanie jest takie: jeżeli będzie sprzeciw ze strony senatorów, chociażby jednego senatora, to będziemy głosowali nad każdą poprawką oddzielnie? Mówimy tylko o poprawkach, które już były przyjęte przez Komisję Gospodarki Narodowej i przez Komisję Nauki, Edukacji i Sportu. Czy ta sugestia, propozycja, żeby łącznie je przegłosować, jest przyjęta?

Nie ma sprzeciwu.

(Senator Kazimierz Kleina: Nie ma sprzeciwu.)

Tak jest.

W takim razie stawiam wniosek formalny o przegłosowanie tych poprawek.

Już w tej chwili, tak?

(Senator Kazimierz Kleina: Tak, oczywiście.)

Proponuję, żeby najpierw otworzyć dyskusję nad tymi poprawkami, które są, potem przegłosujemy te poprawki łącznie, a następnie będziemy głosowali, kolejno, nad poprawkami pana Knosali. Myślę, że tak będzie lepiej.

Czy będziemy dyskutowali nad każdą poprawką oddzielnie, czy jakoś łącznie to przedyskutujemy?

To znaczy, proszę państwa, sytuacja jest taka. Zapoznałem się z tymi poprawkami na tyle wnikliwie, na ile byłem w stanie. W pierwszym podejściu wydawało mi się, że one są oczywiste, ale potem dostrzegłem parę takich miejsc, gdzie już nie wszystko było dla mnie takie oczywiste, że tak powiem. Nie wiem, czy państwo macie podobne uwagi.

Jeżeli nie będzie innego wniosku, to przejdziemy do poprawek. Najpierw do tych, które można przegłosować łącznie, następnie będę odczytywał poprawki pana senatora Knosali i gdy ktoś będzie chciał się wypowiedzieć, to się zgłosi. Jeśli to spowoduje, że przedłuży się głosowanie, to najwyżej w jego trakcie zmienimy procedurę.

Czy są inne propozycje?

Pani senator Arciszewska.

Chciałabym zaproponować, żebyśmy już przystąpili do głosowania i potem postępowali po kolei, bo będziemy dyskutować nad procedowaniem, podczas gdy już dawno moglibyśmy do tego procedowania przejść.

Pani Senator, i tak, i nie. To znaczy, te wszystkie poprawki pana senatora Knosali łączy pewna wspólna filozofia. Niewykluczone, że ktoś będzie chciał się wypowiedzieć w tej sprawie. Ponieważ nikt się nie zgłasza...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Może ktoś będzie chciał się do wszystkich odnieść. Ponieważ nikt się nie zgłasza, więc przechodzimy do głosowania.

Proszę państwa, pierwszy wniosek już został postawiony, częściowo go odroczyłem, ale nie ma przeszkód, żeby go przegłosować. Chodzi o poprawki trzecią, ósmą, dziewiątą, dziesiątą, czternastą, siedemnastą, dziewiętnastą i dwudziestą. Nie pytam o opinię biura, bo tu sprawa jest oczywista.

Zarządzam zatem głosowanie.

Kto jest za przyjęciem tych poprawek? Proszę o podniesienie ręki. (19)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, poprawka pierwsza. W art. 2 ust. 1 pkt 3 jest nowa definicja działalności innowacyjnej. Poprawka polega na tym, że wyrazy "opracowanie i uruchomienie wytwarzania" zastępujemy wyrazami "opracowanie nowej technologii i uruchomienie na tej podstawie wytwarzania". Wydaje się, że jest to dużo lepsze sformułowanie.

Czy Biuro Legislacyjne wypowie się w tej sprawie?

Szanowni Państwo!

W przekonaniu biura ta definicja jest na pewno bardziej precyzyjna. Co do jej istoty merytorycznej natomiast trudno jest się Biuru Legislacyjnemu ustosunkować. Chciałabym tylko zwrócić uwagę na to, że działalność innowacyjna jest na gruncie tej ustawy pojęciem najszerszym, jak się zdaje, które musi korespondować, na przykład, z definicją inwestycji technologicznej. Przy czym, proszę zwrócić uwagę na to, że inwestycją technologiczną jest zakup nowej technologii, a więc nie tylko opracowanie nowej technologii przez przedsiębiorcę, lecz także zakup nowej technologii. Nie wiem, jak pojęcie inwestycji technologicznej przekłada się na działalność innowacyjną i czy przez takie doprecyzowanie pojęcia działalności innowacyjnej de facto go nie zawężamy. Ale to tylko taka sugestia. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, to jest właśnie ta sprawa, o której mówiłem wcześniej, pewnej ogólnej filozofii. Otóż generalnie filozofia ustaw innowacyjnych jest taka, że my rozluźniamy pewne przepisy, dajemy pewien bonus. Muszę powiedzieć, że długo rozmawiałem na ten temat z panią minister Orłowską. Zresztą z poprzednim rządem też podobno było to rozważane. I liczymy się z tym, że otwieramy szeroko drzwi, że nawet ktoś może niesłusznie uzyskać ten bonus, ale chodzi o to, żeby uzyskać efekt pewnej promocji. Boję się więc, że pewne uściślenia, które zaproponował pan senator Knosala, mogą być nieszczęśliwie zawężające. To jest to, o czym właśnie pani tutaj powiedziała. Z drugiej strony, wydaje się, że to, co pan Knosala akurat w tym punkcie napisał, jest dużo zręczniejsze i trafne.

A co z zakupem nowej technologii? Pamiętam, że w poprzedniej kadencji długo rozmawialiśmy na temat zakupu programów komputerowych w ramach tych środków i tutaj to się nie mieści.

Przyznam, że merytorycznie nie jestem w stanie ustosunkować się do tej zmiany. Wyrażam pewną wątpliwość, mając świadomość tego, że być może nie mam racji w tym zakresie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeszcze pan się zgłosił.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, oczywiście technologia generalnie nie musi być związana bardzo ściśle...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...rozwiązania technologiczne nie muszą być innowacyjne. Całkowicie się z panią zgadzam. Innowacyjna działalność ma szersze znaczenie niż na przykład ograniczanie się do jakichś tam technologii. Nowa technologia nie musi też być innowacyjna, to zależy od rozwoju kraju i stopnia rozwoju technologii.

Nowość w słowie "innowacja" jednak się zawiera.

Może najpierw poproszę pana senatora Knosalę, ponieważ jest autorem poprawki.

Bardzo proszę.

Prawdę mówiąc, jeśli chodzi o pierwszą poprawkę, to niczego specjalnie twórczego tu nie dodałem. Ta definicja między innymi wynika z takiego oto rozumowania. Jeśli przyjęlibyśmy za słuszną definicję nowej technologii, a wygląda na to, że tamtą definicję należałoby pozostawić, to w konsekwencji działalność innowacyjna musiałaby być tak definiowana jak w tej chwili. Gdybyśmy tę definicję zmienili, to trzeba by zmienić wiele innych. To jest tylko konsekwencja jakby pewnego logicznego rozumowania. Tutaj nie było żadnego elementu twórczego.

Mnie się wydaje, że w dotychczasowym zapisie: "opracowanie i uruchomienie wytwarzania nowych towarów", mieści się zakup licencji. W tej nowej definicji natomiast, "opracowanie nowej technologii", już się nie mieści.

Pan senator Idczak, proszę.

Przypominam sobie dość dobrze dyskusję, bo my jakby wracamy do poprzedniej dyskusji, w której padło takie stwierdzenie, że działalność innowacyjna jest w różnych dokumentach dość precyzyjnie opisana. I właśnie ta definicja wprost z tego wynikała. Przekonywano nas, żeby tego nie ruszać, bo to po prostu doprowadzi do sytuacji odwrotnej od zamierzonej. Zgadzam się więc z logicznym tokiem rozumowania i dobrą ideą pana senatora, ale autorzy tego projektu, o ile pamiętam... A to mnie dosyć ciekawi, bo jest to kwestia klastrów, to są kwestie stref ekonomicznych. To są bardzo precyzyjne zapisy, proszę państwa, dotyczące, na przykład, możliwości udzielania pomocy nie tylko w kwestii tu opisanej. Najlepiej byłoby jednak spytać autorów pierwowzoru, którzy, jeśli pamiętam, tak powiedzieli: nie ruszajmy tego, bo to właśnie ma być tak, jak jest. Jest taka definicja, o takim charakterze, i ona generalnie daje te możliwości. Taka była intencja autorów. Ja tak to pamiętam. Dziś mamy tutaj poprawki, które mnie przekonują w sensie jakiejś precyzji myślenia, ale nie wiem, czy to jest dobre, bo za chwilę okaże się, że parę innych rzeczy zmarnujemy przy okazji.

Proszę państwa, poproszę o zabranie głosu w tej sprawie przedstawiciela ministerstwa.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, no jednak...

Przepraszam bardzo, ale ja mam upoważnienie do wypowiadania się tylko w sprawie ustawy o specjalnych strefach ekonomicznych. To nie jest wybieg, ja w ogóle nie znam projektu ustawy o innowacyjności. Skoro jednak jestem już przy głosie, chciałabym zwrócić szczególną uwagę państwa na to, jaki ważny jest problem, o którym teraz państwo senatorowie dyskutujecie. Reprezentuję instytucją wdrażającą dla programu innowacyjnej gospodarki działanie 4.5.1., na przykład. Dajemy bardzo duże pieniądze, wsparcie na inwestycje innowacyjne. Właściwie cały program jest temu poświęcony. Już dwunastego ogłosiliśmy przyjmowanie wniosków i mieliśmy niesamowitą liczbę pytań od inwestorów, co rozumiemy - bo jest to bardzo płynne - przez tę inwestycję innowacyjną.

Przepraszam, że nie mogę służyć wyjaśnieniami w tamtej sprawie.

Proszę państwa, już udzielam głosu. Dwie osoby się zgłosiły.

Panie Przewodniczący, chciałbym zgłosić wniosek w sprawie formalnej.

Śledzę losy tej ustawy, sposób, w jaki rząd ją zaprezentował, a potem to, ile zmian zostało dokonanych w Sejmie i także później, aż do dzisiaj, bez udziału przedstawiciela strony rządowej, który absolutnie nie wykazał zainteresowania. I dlatego, patrząc na to, co się dzisiaj tutaj dzieje, proponuję przerwę, dopóki nie zjawi się przedstawiciel projektodawcy tej ustawy. Dziękuję.

Przeciwny wniosek w tej sprawie.

Bardzo proszę, wniosek formalny ma pierwszeństwo.

Ale to też jest wniosek formalny i przeciwny w tej sprawie.

Na tym etapie w zasadzie już nie jest potrzebny przedstawiciel rządu. Poprawki zostały zgłoszone, przedyskutowane, można było w tej sprawie pytać także przedstawicieli rządu podczas debaty w Senacie. Dzisiaj, w tej chwili w zasadzie nie powinniśmy nawet dyskutować nad poprawkami, powinniśmy tylko wysłuchać zdania wnioskodawcy, ewentualnie zdania przeciwnego i głosować nad poszczególnymi poprawkami. Taki też jest mój wniosek.

Z całym szacunkiem, ad vocem, bo mogę domagać się tego od pana przewodniczącego.

Otóż projektodawcą jest nie kto inny, tylko rząd. Przed chwilą padły pytania, jak tę zmianę widzi projektodawca, jaką intencją się kierował, budując takie czy inne zapisy. Jeżeli w tej chwili całkowicie wyłączymy projektodawcę z tego procesu, to tak naprawdę nie będzie spójności między tym, czego chciał projektodawca, a tym, co de facto wyjdzie na końcu procesu legislacyjnego. I to niestety tylko pogorszy jakość tej ustawy. Dziękuję.

Proszę państwa, jako prowadzący to posiedzenie powiem tak: wniosek pana senatora Banasia jest oczywiście uzasadniony, mamy prawo domagania się obecności przedstawiciela rządu w tej sprawie. Wniosek nie musi jednak być uwzględniony, wniosek formalny. To jest kwestia, czy uznamy, że jesteśmy w stanie sami się w tym poruszać, czy też nie. Osobiście, jeśli mam odnieść się do tej konkretnej sprawy, nie bałbym się tego, że dłużej się nad tym zatrzymaliśmy, bo zakładam, że wiele następnych poprawek przegłosujemy szybciej. W tych licznych poprawkach są może ze cztery dyskusyjne. Tak naprawdę istnieje obawa, że poparcie tej poprawki pana senatora Knosali wyeliminuje możliwość zaliczania do tej kategorii innowacji zakupu technologii. I to jest jedyna obawa. W tej sytuacji możemy poprzeć tę poprawkę albo jej nie poprzeć

Tak że w tej chwili jestem zobowiązany poddać wniosek formalny pod głosowanie. Przepraszam, że dopuszczaliśmy jeszcze pewne głosy, ale rozumiem, że robimy to wszystko za przyzwoleniem połączonych komisji, dla dobra ustawy.

Głosujemy w tej chwili nad wnioskiem formalnym.

Nie jest wykluczone, że przedstawiciele rządu przygotowali się na 18.00, bo tak wstępnie było planowane posiedzenie komisji. Nie wiem, czy mamy jakieś informacje na ten temat.

(Głos z sali: Nie mamy.)

Nie mamy.

(Senator Kazimierz Kleina: Czy mogę zmienić swój wniosek co do istoty, Panie Przewodniczący?)

Nie, myślę, że przegłosujmy i zobaczymy, co z tego wyniknie.

(Senator Kazimierz Kleina: Ale... Czy można?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Nie można.)

(Głos z sali: Jest wniosek i trzeba go przegłosować.)

Proszę państwa, w kolejności musimy "obsługiwać" wnioski formalne.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Głosujmy nad wnioskiem formalnym.)

Hierarchia wniosków formalnych niestety jest taka, że trzeba je w kolejności "obsługiwać".

(Głos z sali: Proszę państwa, jest wniosek najdalej idący, kolegi senatora, o przerwanie obrad w tej chwili. Przegłosujemy ten wniosek i jeżeli on zostanie przyjęty, to wtedy będzie przerwa, a jeżeli nie, będą następne wnioski.)

(Senator Władysław Ortyl: Przepraszam bardzo, ale wiceprzewodniczącemu Kleinie nie udzielono głosu. Ja bardzo przepraszam, jednemu senatorowi nie udziela się głosu, a inny mówi bez udzielania go. Bardzo przepraszam, ale coś tu jest nie w porządku.)

Ja powiem tak...

(Senator Władysław Ortyl: Jeżeli mogę, Panie Przewodniczący, w sprawie formalnej.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę państwa, nie było takiego sygnału, że pan senator Ortyl chce zgłosić wniosek formalny, ja takiej informacji nie otrzymałem.

(Senator Grzegorz Banaś: Jak senator się zgłasza, to wtedy jest pytanie, czy on się zgłasza w sprawie formalnej, czy merytorycznej i on odpowiada.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze.

Proszę państwa, głosujemy nad wnioskiem formalnym pana senatora Banasia.

(Senator Grzegorz Banaś: Jako wnioskodawca chciałbym go zmodyfikować, mogę?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Możesz wycofać.)

Proszę.

Jako wnioskodawca chciałbym go zmodyfikować. Otóż modyfikacja polegałaby na tym, że te punkty, w których ktokolwiek z państwa senatorów potrzebuje wyjaśnienia ze strony rządowej, zostawimy na koniec, czekając na pojawienie się przedstawiciela strony rządowej. Nad tym natomiast, co nie budzi kontrowersji w tym sensie, że możemy to rozstrzygnąć we własnym gronie, będziemy procedować. Ale już widać, że w sprawie punktu pierwszego jest potrzebna wizyta przedstawiciela ministra, tak więc czekamy. Proponuję związku z tym, byśmy dalej debatowali i procedowali. I w ten sposób zmieniam swój wniosek formalny.

Proszę bardzo, głosujemy nad wnioskiem formalnym pana senatora Banasia.

Był wniosek przeciwny, polegający na tym, że jeśli padnie z sali wniosek o odłożenie tego punktu do przybycia ministra, to go odłożymy.

Kto jest za takim wnioskiem? Proszę o podniesienie ręki. (9)

Kto jest przeciwny? (12)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

(Senator Zbigniew Szaleniec: Panie Przewodniczący, w sprawie formalnej.)

Wcześniej jeszcze pan senator Ortyl zgłaszał się w sprawie formalnej.

Ja w sprawie formalnej, Panie Przewodniczący.

Skoro jest konieczna i wymagana obecność przedstawiciela rządu celem doprecyzowania, to uważam, że nie powinno się teraz głosować. To chciałem powiedzieć. Myśmy doprowadzili tu do jakiegoś głosowania, a to nie jest ani uzupełnienie porządku, ani wprowadzenie czegoś na sesji. Moim zdaniem trzeba odwoływać się do regulaminu. To głosowanie było nieuzasadnione.

Pan senator Szaleniec ma wniosek formalny.

Chciałbym tylko przypomnieć wszystkim państwu, że podczas czytania na obradach pan minister wyraził opinię, że popiera wszystkie zgłoszone wnioski i że one są zgodne z duchem jego oczekiwań.

Czy są jeszcze jakieś sprawy formalne?

Panie Senatorze, bardzo proszę.

Wnioskuję o przystąpienie do rozpatrywania poszczególnych poprawek zgodnie z takim porządkiem: odczytanie wniosku, ewentualne uwagi wnioskodawcy, głos sprzeciwu, stanowisko legislatora i głosowanie.

Chciałbym powiedzieć, że wcześniej ustaliliśmy trochę inny tryb i myślę, że nie ma przeszkód, żeby postępować zgodnie z trybem wcześniej ustalonym. Tak że, jeśli pan senator nie wycofa swojego wniosku, będziemy musieli go przegłosować.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Żeby jednak każdy mógł się wypowiedzieć. Przecież, proszę państwa, nie na takie...

(Senator Kazimierz Kleina: Nigdy czegoś takiego na tym etapie nie robimy. Przecież trzy dni byśmy tutaj debatowali. Ten etap się zakończył, Przewodniczący.)

Panie Senatorze, bardzo mi przykro, ale zgodnie z regulaminem mamy prawo dyskutować nad każdą poprawką, a jeśli nie, to ja opuszczę salę i nie będę w tym uczestniczył, bo to nie jest posiedzenie komisji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę państwa, w sprawie poprawki pierwszej chciałbym powiedzieć, że została wyrażona opinia, że w obecnym brzmieniu poprawka pana senatora Knosali, pomimo że w sposób bardzo elegancki formułuje pewne myśli i doprecyzowuje, zawęża jednak pojęcie i uniemożliwia rozliczenie zakupu technologii.

Jeśli wyczerpaliśmy dyskusję w tym zakresie, to poddam tę poprawkę pod głosowanie.

Pan senator Ortyl, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Panie Ministrze!

Korzystając z pana obecności, Panie Ministrze, chciałbym zapytać, czy ta definicja jest zgodna z definicją, jaką posługuje się Komisja Europejska. Jeżeli jest niezgodna, to oczywiście utrudni nam korzystanie z Programu Operacyjnego "Infrastruktura i środowisko", dlatego że koszty przy pewnych działaniach nie będą mogły być kwalifikowane albo zostaną zakwestionowane jako kwalifikowane.

Drugie pytanie jest takie. Jeżeli będziemy mieli do czynienia tylko z opracowaniem nowej technologii, czy będzie to innowacja? A jeżeli będziemy mieli do czynienia wyłącznie z uruchomieniem nowej technologii, będzie to działalność innowacyjna? Czy te dwa zdarzenia muszą zachodzić łącznie?

Czy może się pan do tego odnieść?

Tak. Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Krzysztof Gulda, dyrektor Departamentu Rozwoju Gospodarki w Ministerstwie Gospodarki.

Panie i Panowie Senatorowie!

Odpowiedź na pierwsze pytanie jest taka: Komisja Europejska nie ma definicji działalności innowacyjnej. Jedyna definicja działalności innowacyjnej, jaka może być bazą do różnych rozważań, ale akurat nie do rozważań o pomocy publicznej, jest zawarta w tak zwanym podręczniku Manual Oslo, wydanym przez OECD. I to jest pewien dokument koncepcyjny, do którego wiele innych dokumentów, w tym nasza ustawa, w jakimś sensie się odnosi. Określa on, co jest działalnością innowacyjną, a co nią nie jest, co w statystyce uznaje się za działalność innowacyjną.

I konsekwencją tej odpowiedzi, jest odpowiedź na drugie pytanie. Ta definicja w bardzo niewielkim stopniu została w tej chwili zmieniona poprawką pana senatora Knosali, właściwie tylko poprzez doprecyzowanie, jeżeli chodzi o tę technologię, która jest jakby wytwarzana i uruchamiana jednocześnie. Ani poprzednie brzmienie, ani to obecne absolutnie nie wyklucza żadnych pożądanych działań, które mogą być podejmowane przez przedsiębiorcę w ramach działalności innowacyjnej. Nie było tu takiego ryzyka wykluczenia. Zresztą katalog tego, co jest, a co nie jest dozwolone w tym zakresie, w ramach inwestycji finansowanej z kredytu technologicznego, bo na użytek kredytu technologicznego ta definicja jest sformułowana, jest zawarty w ustawie. Tak więc tego zagrożenia, tego problemu w zasadzie nie ma.

Druga część pytania dotyczyła... Czy pan senator mógłby je powtórzyć, bo się zgubiłem?

Powiedziałbym tak: zanim pan dyrektor przyszedł, myśmy tutaj rozważali ten problem, uznając, że ten nowy zapis wyklucza możliwość umieszczenia w tym nowym katalogu zakupu technologii. Czy pan podziela tę opinię i czy taka była intencja ministra?

Zarówno poprzednie, jak i obecne brzmienie, jak rozumiem, wyklucza zakup technologii w ramach działalności innowacyjnej. Nie było to bowiem intencją ustawodawcy... przepraszam ...intencją rządu jako proponującego to rozwiązanie. Inne instrumenty premiują, w postaci ulgi w podatku dochodowym, zakup nowych technologii, a więc to są rozdzielone instrumenty. Kredyt technologiczny jest instrumentem służącym finansowaniu wdrażania technologii. W tym rozumieniu jest katalog tego, co może być kupione, jakiego rodzaju składowe mogą stanowić ten katalog rzeczy, na które później może być przeznaczona pomoc państwa. Samo kupowanie technologii nie może być działalnością innowacyjną, byłoby to trochę dziwne i na pewno sprzeczne z tym z wytycznymi zawartymi w tym podręczniku Manual Oslo, wydanym przez ODCE. Działalnością innowacyjną jest prowadzenie badań bądź ich wdrażanie.

Proszę państwa, myślę, że powinniśmy przystąpić do głosowania. Wiele już tu wyjaśniono...

(Senator Władysław Ortyl: A wytworzenie nowej technologii? Jest w takim wypadku innowacja, czy nie? Bo takie było pytanie.)

(Senator Kazimierz Kleina: Panie Senatorze, ja w kwestii formalnej.)

Proszę bardzo.

Bardzo proszę, żebyśmy na tym etapie posiedzenia komisji jednak przeszli do takiego sprawnego procedowania. Jeżeli teraz rozpoczniemy dyskusję nad każdą poprawką, to zagadamy się do wieczora. Myślę, że krótka odpowiedź ministra, popierająca poprawkę czy jej niepopierająca, jest już wystarczającą dyskusją. Jeżeli każdy z senatorów będzie w tej sprawie zabierał głos, to się zgubimy w tej całej ustawie. Był czas na dyskusje na ten temat na posiedzeniu plenarnym, wszyscy senatorowie zadawali pytania. Także senator Knosala przedstawił poprawki, można było się do nich odnieść, w każdej chwili zadać pytanie. I dlatego rozpoczynanie teraz dyskusji jest nieuczciwe w stosunku do tych wszystkich, którzy uczestniczyli w procedowaniu nad tą ustawą. Proszę o sprawne prowadzenie tej procedury komisyjnej.

Panie Senatorze, bardzo pana senatora proszę... Jako komisja musimy w odpowiedzialny sposób rozpatrzyć poprawki. Otrzymaliśmy je na piśmie po raz pierwszy kilkanaście minut temu. Kiedy pan Knosala je precyzował, nie mieliśmy ich na piśmie, nie mogliśmy ich porównać z ustawą, nie mogliśmy ich przeanalizować. Po to jest posiedzenie komisji, żeby to zrobić.

Myślę, że teraz przejdziemy do prostszych poprawek i je przegłosujemy.

Czy pan senator stawia wniosek formalny o przejście do głosowania w tej sprawie?

Proszę.

To jest kneblowanie nas, ograniczanie uprawnień, które ma każdy z senatorów. Ja proszę... (wypowiedź poza mikrofonem) ...przeciwne, Panie Przewodniczący. Czy mogę?

Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos w sprawie tych pytań?

(Senator Grzegorz Banaś: Ja chciałbym.)

Proszę bardzo, jeden głos.

Najpierw chciałbym wygłosić pewną opinię.

Bardzo przepraszam, wielce szanuję pana senatora Kleinę, ale to, co w tej chwili on robi, to jest po prostu ograniczanie swobody wypowiedzi każdego z senatorów. Niczym nie jest uprawnione stwierdzenie, że można się było odnieść do poprawek, które pan senator Knosala zgłosił na sali plenarnej. Nie mógł tego zrobić w jakikolwiek rozsądny sposób którykolwiek z rozsądnie myślących senatorów. Dopiero teraz, mając je przed oczami i mając do dyspozycji projektodawcę, czyli przedstawiciela ministra, można o nich w sposób rozsądny i z pełnym poczuciem odpowiedzialności dyskutować. Wcześniej nie było to możliwe.

Pytanie kieruję do pana dyrektora, przedstawiciela ministra. Idę jakby tropem pytań, które zadał pan senator Ortyl, a pan minister nie odpowiedział wprost. Tak więc pytanie moje jest takie: czy opracowanie nowej technologii, nie kupno, lecz opracowanie jest działalnością innowacyjną, czy nie?

(Dyrektor Departamentu Rozwoju Gospodarki w Ministerstwie Gospodarki Krzysztof Gulda: Tak.)

Niestety ta ustawa o tym nie mówi, w ustawie jest takie stwierdzenie: "działalność polegającą na opracowaniu nowej technologii i uruchomieniu na jej podstawie". No to jak to jest? Panie Senatorze Kleina, jak to wreszcie jest?

(Rozmowy na sali)

(Brak nagrania)

Proszę państwa, proponuję przejście do głosowania w tej sprawie. Już wiele słów tu padło, do czasu głosowania na sali Senatu każdy może jeszcze podjąć działania wyjaśniające. Myślę, że naprawdę wyczerpująco przedyskutowaliśmy tę sprawę.

Bardzo proszę, przystępujemy do głosowania.

Kto jest za tą poprawką? Proszę o podniesienie ręki. (12)

Kto jest przeciwny? Proszę o podniesienie ręki. (8)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo. Poprawka została przyjęta.

Proszę państwa, poprawki druga i szósta rozszerzają katalog zapisany po raz pierwszy w art. 2 ust. 1 pkt 4 lit. a i b. Wyraz "produkcji" zastępuje się wyrazem "wytwarzania", a po wyrazie "towarów" dodaje się wyraz "procesów". Czyli jest rozszerzenie o procesy, a produkcję zastępuje się wytwarzaniem.

Czy Biuro Legislacyjne chciałoby się wypowiedzieć w tej sprawie?

W przekonaniu Biura Legislacyjnego ta poprawka odnosi się do definicji zawartej w pkcie 9 w art. 2 ust. 1, czyli do definicji nowej technologii, gdzie mówi się o wytwarzaniu nowych lub znacząco ulepszonych towarów, procesów lub usług, a więc ma ona na celu doprecyzowanie przepisów.

Czyli jest większa koherentność tych zapisów, spójność.

Proszę państwa, myślę, że to jest sprawa niewymagająca dyskusji.

Ponieważ nie widzę, żebyś ktoś zgłaszał, przystępujemy do głosowania.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (12)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (9)

Poprawki druga i szósta zostały poparte.

Poprawki czwarta i piętnasta. Jest propozycja, aby przegłosować je łącznie. Wyrazy "Kredytu Technologicznego" zastępuje się wyrazami "Premia Technologiczna", pisanymi wielkimi literami.

Tutaj muszę dać komentarz. W pkcie 6 w art. 2 ust. 1 będzie tak to brzmiało: "środków Premii Technologicznej w formie Premii Technologicznej". Nienajlepsze to jest brzmienie, ale taka jest propozycja.

Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Spieszę wyjaśnić, że to jest zabieg techniczny dotyczący zapisania tej poprawki w ten sposób. Istotą poprawki jest natomiast zmiana nazwy funduszu celowego tworzonego tylko na podstawie tej ustawy, czyli nazwy "Fundusz Kredytu Technologicznego" na "Fundusz Premii Technologicznej". Przypuszczam, że uzasadnieniem dla takiej zmiany jest chęć powiązania nazwy funduszu z jego zadaniem, czyli wypłatą premii technologicznej.

Oczywiście, mam taką świadomość i rzeczywiście ta nowa nazwa jest dużo lepsza. Faktem jest natomiast, że w tym pkcie 6 będzie takie mało eleganckie sformułowanie, ale to jest sprawa językowa, a może to jest na drugim miejscu.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, proszę zauważyć, że w treści poprawki zamieniamy wyrazy "Kredyt Technologiczny", pisane wielkimi literami, na wyrazy "Premii Technologicznej", również pisane wielkimi literami. Tak więc tylko to zmieniamy, w ust. 6 zamiast "Funduszu Kredytu Technologicznego" będzie "Funduszu Premii Technologicznej".

(Głos z sali: W formie Premii Technologicznej.)

W formie Premii Technologicznej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oczywiście, tutaj zmieniamy nazwę własną.

Jasne.

Nikt się nie zgłasza do głosu.

Proszę bardzo, głosujemy.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (14)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (9)

Poprawka została przyjęta.

(Głos z sali: Przybył pan minister.)

Witamy pana ministra.

Proszę państwa, poprawka piąta. W art. 2 ust. 1 pkt 15 otrzymuje brzmienie... To jest długie brzmienie, macie je państwo przed sobą.

Bardzo proszę o opinię Biuro Legislacyjne.

W opinii biura ta poprawka zmienia redakcję przepisów w celu poprawy ich czytelności.

Czy są jakieś pytania? Nie ma.

Proszę państwa, poddaję tę poprawkę pod głosowanie.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (15)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (7)

Proszę państwa, poprawka została przyjęta.

Poprawka szósta. W art. 5...

(Głosy z sali: Już przegłosowana.)

Już przegłosowana, oczywiście. Poprawka szósta jest przegłosowana.

Poprawka siódma. W art. 5, proszę państwa, są wymienione dokumenty, jakie należy złożyć. I jest tam taki zapis: "którymi mogą być w szczególności", i dalej enumeratywnie są one wymienione. W tej poprawce proponuje się, aby napisać: "którymi są", czyli sprecyzować, jakie to mają być konkretnie dokumenty.

Proszę o opinię biuro.

Poprawka ta rzeczywiście zamyka katalog dokumentów, na podstawie których będzie można uznać przedsiębiorcę za mikroprzedsiąbiorcę, małego lub średniego przedsiębiorcę. W przekonaniu biura ta poprawka jest dobra.

Czy ktoś chciałby się wypowiedzieć w tej sprawie?

Pan senator Ortyl.

Oczywiście taka poprawka powoduje, że wymienione działania tworzą katalog zamknięty. Czy taka była intencja rządu, ustawodawcy? Moim zdaniem, katalog otwarty zawsze jest lepszy. Już mamy dużo wątpliwości odnośnie do pierwszej poprawki, a tutaj jeszcze bardziej to wszystko zawężamy.

To znaczy, ja myślę, że to jest tak, że otwarty katalog ma swoje wady i zalety, bo przedstawiciel administracji może wymagać większej liczby dokumentów, co może być uciążliwe itd. Także ten katalog zamknięty ma swoje wady i zalety.

(Głosy z sali: Stanowisko rządu.)

Czy pan minister chciałby się wypowiedzieć w tej sprawie?

Proszę, Panie Dyrektorze.

Może będę kontynuował. W tym przypadku ten katalog obejmuje typy dokumentów, które mają zaświadczać o tym, czy przedsiębiorstwo jest małym, średnim przedsiębiorstwem. I przedstawiony został pogląd, z którego wynikało, że z punktu widzenia oceny formalnej bezpiecznie jest posługiwać się katalogiem zamkniętym, ponieważ wtedy jest jednoznacznie stwierdzone, czy przedstawiono odpowiedni dokument, czy nie. Lista tych dokumentów jest na tyle długa, że jak się wydaje, wszystkie znane i powszechnie stosowane czy powszechnie używane w obrocie administracyjnym dokumenty są w tym katalogu zawarte. Oczywiście hipotetycznie można sobie wyobrazić jeszcze inne dokumenty, które będą zaświadczały o tym, czy przedsiębiorstwo jest małym, średnim przedsiębiorstwem. Tak więc to domknięcie katalogu pozornie jest czymś negatywnym, ale nie wydaje się, żeby było można wykazać się jeszcze większą inwencją w tym zakresie.

Proszę bardzo, zarządzam głosowanie.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (15)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (9)

Poprawka została przyjęta.

Proszę państwa, poprawka jedenasta. W art. 17 po wyrazach "wyrobów i usług" dodaje się wyrazy "lub praw własności przemysłowej, udzielonych przedsiębiorcy przez urząd właściwy do spraw własności przemysłowej". A w ust. 6 w pkcie 2 wyrazy "badań lub prac rozwojowych" zastępuje się wyrazami "własnych usług badawczo-rozwojowych w rozumieniu przepisów w sprawie polskiej klasyfikacji wyrobów i usług lub praw własności przemysłowej udzielonych przedsiębiorcy przez urząd właściwy do spraw własności przemysłowej".

Bardzo proszę o opinię Biuro Legislacyjne.

To jest, Szanowni Państwo, poprawka merytoryczna i Biuro Legislacyjne nie zajmie stanowiska w tej sprawie.

Proszę państwa, ja się zgłaszam do głosu i już go sobie udzielam.

Otóż mam tutaj istotną wątpliwość, jeśli chodzi o lit. b. Jak słusznie pani legislator zauważyła, aczkolwiek nie wiem, czy miała na uwadze dokładnie to, co chciałem powiedzieć... Otóż, proszę państwa, do tej pory w art. 17 było zapisane, że chodzi o badania lub prace rozwojowe prowadzone przez daną instytucję. Zastąpienie tych wyrazów wyrazem "usług" powoduje, że będzie chodziło tylko o te prace badawczo-rozwojowe, które będą zlecane. A to znaczy, że jeśli instytucja prowadząca własne prace badawczo-rozwojowe następnie je sprzeda, to już nie będą usługi. Bo ona te prace sama zrobiła, zgodnie z własnym planem. Usługi natomiast muszą być poprzedzone aktem zlecenia tego zadania; jest to coś zupełnie innego. Oczywiście ktoś może być przekonany, że jest to lepsza forma, ponieważ zmusza ośrodki badawczo-rozwojowe do prowadzenia wyłącznie takich badań, które będą kupione. Ktoś inny może uważać wręcz odwrotnie - że to blokuje pewien rozwój, bo jednak własny plan też powinien być realizowany. Osobiście wolałbym tutaj alternatywę, ale nie ma już możliwości zgłaszania tego typu poprawek.

(Głos z sali: Może zgłosić autor.)

Może być autopoprawka, autor może ją zgłosić, jak podpowiada mi pan senator - bardzo słusznie - za co dziękuję.

Pan senator Knosala się zgłaszał.

Bardzo proszę.

W tym zakresie właściwie tylko to ujednoliciłem, przejmując tę frazę z innego artykułu, gdzie była mowa o tym samym, było to samo tylko inaczej zapisane. Gdybyśmy chcieli zmienić te usługi, własne usługi badawczo-rozwojowe, to trzeba by dokonać zmiany w co najmniej dwóch miejscach. Tu nie było żadnej inwencji twórczej, tylko ujednolicenie tego, co już wcześniej było zapisane.

Panie Senatorze, proszę nam podpowiedzieć, w którym miejscu były te sformułowania.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę państwa, kto jeszcze chciałby zabrać głos?

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ja mam pytanie.)

Pani senator Arciszewska, bardzo proszę.

Niedługo skończymy głosowanie, a ja mam pytanie do pana ministra.

To jest nowelizacja ustawy...

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: To jest nowa ustawa.)

Nowa ustawa.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: To jest całkiem nowa ustawa.)

Dobrze, ale mamy tyle wątpliwości...

(Głos z sali: Dwadzieścia poprawek.)

Tak, dwadzieścia poprawek. Niech mi powie, w związku z tymi wątpliwościach, zawężeniami i naszymi dyskusjami odnośnie do możliwości wypowiadania się senatorów, co dobrego generalnie daje ta ustawa, jeżeli chodzi o zamysły rządu, skoro tyle jest rozbieżności i dywagacji na ten temat. Jak ona będzie interpretowana i wprowadzana w życie? Bo szczerze mówiąc, mam wrażenie, że my w ogóle nie jesteśmy potrzebni niektórym osobom, zabieranie głosu w dyskusji wręcz denerwuje niektórych. Widzę, że nawet pan minister jest skądś wyciągnięty, nieprzygotowany do dyskusji z nami. Byłoby nam bardzo miło, gdyby pan minister powiedział nam potem...

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Chciałbym przywołać... proszę powrócić do tematu.)

...jak dobra będzie ta ustawa, dla kogo i w jakim zakresie. Bo ja nie widzę tutaj tej dobrej strony, o której mówi pan przewodniczący, nie usłyszałam o tym od pana ministra.

No tak, prowadzimy też spory polityczne.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Pani Senator, byłem dzisiaj w Sejmie... przepraszam ...byłem dzisiaj w Senacie i o ile pamiętam, pani senator na sali nie było. Dokładnie było tak, że dostałem informację o tym, że posiedzenie odbędzie o godzinie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rozumiem, nie mam pretensji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak, przepraszam, mówiłem o tym, dlaczego bardzo ważna jest ta ustawa.

Pani Senator, posiedzenie miało odbyć się o godzinie 18.00, dlatego bardzo serdecznie przepraszam, że się spóźniłem. Zostałem wyciągnięty... nie zostałem wyciągnięty, tylko zadzwoniono do mnie, że posiedzenie zaczęło się wcześniej i w związku z tym szybciutko tu przyjechałem. Nie miałem czasu, żeby zajechać do ministerstwa.

Teraz o tych wątpliwościach. Tak naprawdę to jest pierwsza wątpliwość, o jakiej słyszałem. I to jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa jest taka. Nad ustawą w sposób absolutnie bezkonfliktowy pracował Sejm. Rozumiem, że dla pani senator nie jest to żaden argument. Uwagi, które są tutaj, zgłoszone przede wszystkim przez pana senatora Knosalę, mają charakter czysto porządkowy, nadają ustawie optymalny kształt. Podczas posiedzenia Senatu powiedziałem o tym, że te poprawki są zgodne z intencjami rządu. W związku z tym naprawdę jestem przekonany, że to jest bardzo dobra ustawa. I dzięki temu, że dyskutujemy nad pewnymi sformułowaniami, możemy tylko sprawić, że ona będzie lepsza. Bardzo serdecznie dziękuję za to, że pani senator podnosi te kwestie i że pochylamy się nad nimi.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wach. W następnej kolejności pani senator Arciszewska-Mielewczyk.

Jak już dyskutujemy, to powiem parę zdań. Cała trudność polega na tym, że działalność innowacyjna, gdyby dała się porządnie zdefiniować, nie byłaby innowacją. Innowacja dokładnie zdefiniowana nie jest innowacją, bo wiadomo, o co chodzi. To tyle, jeżeli chodzi o tę sferę technologiczną.

Jeżeli chodzi o lit. b i zastrzeżenia pana przewodniczącego, chciałbym powiedzieć, że ta poprawka jest dobra, ponieważ premia technologiczna ma być nie za badania i pracę, lecz za stadium wdrożeniowe i użytkowe. I dlatego ta poprawka jest uzasadniona.

Pani senator Arciszewska-Mielewczyk.

Ja nie mówiłam tylko o tej poprawce. Chciałam przebić się ze swoim głosem, podsumowując w ogóle dotychczasową dyskusję.

A pan minister niech mi nie czyni takich uwag, bo pana obowiązkiem jest śledzić, kiedy jest posiedzenie tej komisji i odpowiadać również na nasze pytania...

(Senator Zbigniew Szaleniec: Panie Przewodniczący!)

...a nie ukazywać, czy senator był na sali, czy go nie było.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Proszę państwa...)

(Senator Zbigniew Szaleniec: Panie Przewodniczący!)

I może pan zacznie odpowiadać na pytania, a nie pan dyrektor. Zobaczylibyśmy, jaka jest, że tak powiem...

(Senator Zbigniew Szaleniec: To jest bezczelność. Panie Przewodniczący, proszę...)

...wiedza na temat tej ustawy. I nie będzie pan rozliczał senatorów z tego, czy zabierają głos i czy siedzą na sali. Dziękuję.

Dziękuję.

Czy pan senator Szaleniec w sprawie formalnej?

(Senator Zbigniew Szaleniec: Tak.)

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, mam doświadczenie w pracy z panem przewodniczącym w komisji edukacji i wiem, że stara się pan robić wszystko, żeby posiedzenia były zawsze na wysokim poziomie i odbywały się kulturalnie. Bardzo bym prosił, żeby pan pouczył swoją koleżankę z klubu, że ta elegancja jest wymagana również w tej komisji. Dziękuję.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Panie Przewodniczący, proszę zwrócić uwagę również panu ministrowi, żeby tak się zachowywał w stosunku do senatorów.)

Bardzo proszę, pan senator się zgłosił.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Myślę, że treść zawarta w lit. b jest między innymi po to, aby gospodarka była innowacyjna, żeby nie produkowano, przepraszam, "półkowników".

Poza tym, myślę, że powinniśmy się skupić na pracy komisji, a nie opiniowaniu rządu czy postawy rządu.

Pozostawiam to bez komentarza.

Przystępujemy do głosowania.

Proszę, poprawka jedenasta.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (14)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (9)

Dziękuję bardzo.

Poprawka dwunasta. Zmniejsza się z 30% do 20% wielkość przychodów, jakie są wymagane przy uznawaniu jednostki za innowacyjną.

Bardzo proszę Biuro Legislacyjne o opinię.

Ta poprawka również jest merytoryczna i w tej sprawie Biuro Legislacyjne nie zabierze głosu.

To znaczy, że pod względem legislacyjnym jest ona poprawna. W tym sensie tak.

Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Pan senator Knosala. Potem pan minister.

Bardzo proszę.

Chciałbym przede wszystkim uzasadnić obniżenie tego progu. Otóż wiadomo, że do tej pory obowiązuje ustawa o innowacyjności, ale ani jedno przedsiębiorstwo nie uzyskało statusu centrum badawczo-rozwojowego. I jest przypuszczenie, że gdyby pozostawić to na poziomie 30% przychodów, to ta sytuacja niewiele się zmieni, tym bardziej że w tej chwili brakuje tu spójności. Od podatku można odpisać tylko 20%, a produkcja badawczo-usługowa musiałaby stanowić 30%. Czyli przedsiębiorstwo musiałoby dołożyć 10% do tego interesu. W związku z tym lepiej byłoby to zrównać, dzięki temu ta ustawa będzie autentycznie wdrożona.

Inne przesłanki - to już jako ciekawostkę chciałbym przekazać - są takie. Mamy w Polsce jednostki badawczo-rozwojowe, które powinny w 100% realizować usługi badawczo-rozwojowe, a okazuje się, że przy dochodach 30% tylko 1/3 tych jednostek spełniłaby to kryterium. Jeśli obniżymy ten próg do 20%, to tylko połowa jednostek badawczo-rozwojowych będzie mogła je spełnić. Musimy wiedzieć, gdzie jesteśmy. Chodzi o to, żeby w ogóle ruszyć z tym wszystkim, bo jak na razie wszystko jest tylko, że tak powiem, na papierze, a rzeczywistość jest całkiem gdzie indziej. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Ministrze.

Chciałbym przypomnieć samą genezę. Tak naprawdę, żeby powstało takie centrum badawczo-rozwojowe trzeba spełnić dwa warunki. Pierwszym warunkiem jest osiągnięcie określonego przychodu. I ten warunek jest dokładnie taki, jaki był w ustawie z 2005 r. Drugim warunkiem jest poziom uzyskania przychodu z usług badawczo-rozwojowych. Według poprzedniej ustawy wynosił on 50%. W przedłożeniu rządowym proponowaliśmy, aby to było 40%. Zaraz będę mówił o przyczynach. W toku prac sejmowych ustalono, że będzie to 30%. Dzisiaj panowie zgłosili, aby było 20%. Według strony rządowej jest to absolutnie uzasadnione, dlatego że naszą intencją jest to, aby powstawały centra badawczo-rozwojowe i aby w tym zakresie istniały i tworzyły się podmioty na wzór podmiotów podległych ministerstwu gospodarki i jednostek badawczo-rozwojowych. Dziękuję bardzo serdecznie.

Dziękuję bardzo.

Zarządzam głosowanie.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (16)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (5)

Proszę państwa, poprawka trzynasta przedłuża okres zagospodarowania niewykorzystanych środków z roku podatkowego na kolejne dwa lata.

Bardzo proszę Biuro Legislacyjne o opinię.

Biuro Legislacyjne nie zgłasza zastrzeżeń.

Proszę państwa, przystępujemy do głosowania.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (19)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (3)

Poprawka czternasta jest przegłosowana.

Piętnasta także przegłosowana.

Poprawka szesnasta. W art. 31 wyrazy "lokat środków Funduszu w bankach" zastępuje wyrazami "lokat bankowych".

Bardzo proszę Biuro Legislacyjne o opinię.

Poprawka tak naprawdę ma charakter redakcyjny. Prosiłabym ewentualnie o rozważenie potrzeby jej wprowadzenia, dlatego że jest to poprawka do przepisu przejściowego, który obecnie pod względem terminologicznym współgra z treścią ustawy. W ustawie nie mówiło się, że wpływy stanowią lokaty bankowe, był tam dokładnie taki zapis, jaki jest obecnie w przepisie przejściowym. Prosiłabym więc o rozważenie potrzeby wprowadzania takiej poprawki.

Czy pan senator Knosala mógłby się wypowiedzieć?

Dyskutowaliśmy nawet dzisiaj rano nad tym. Prawdę mówiąc, to jest tylko skrót, żeby tego nie rozwlekać. Zapis jest jakby tożsamy.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Z punktu widzenia Ministerstwa Gospodarki ta zmiana jest absolutnie obojętna. Czyli, generalnie rzecz ujmując, ona upraszcza samą nazwę, natomiast nie zmienia wartości i znaczenia.

Proszę państwa, gdybym ja się zgłosił do zabrania głosu w tej sprawie, powiedziałbym, że opinia Biura Legislacyjnego jest jednak interesująca, i ta poprawka nie jest dobra, ponieważ ona wprowadza różne pojęcia na odwrót.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Można?)

Proszę bardzo.

Ta poprawka terminologicznie niczego nie zmienia, jak powiedział pan minister, bo tylko zastępujemy wyrazy "lokat środków Funduszu w bankach" wyrazami "lokat bankowych". Merytorycznie to jest dokładnie to samo. Wątpliwość biura dotyczy tego, że pojęcie "lokowanie środków Funduszu w bankach" jest związane z obecnie obowiązującą ustawą. Art. 31 natomiast to przepis przejściowy, który odnosi się do obowiązującej ustawy. I tylko dlatego jest sugestia biura, żeby rozważyć w ogóle potrzebę przyjęcia tej poprawki.

Dokładnie to miałem na myśli. Jeśli źle to powiedziałem, to przepraszam. Moją intencją było zaproponowanie, żeby jednak się powstrzymać przed przyjęciem tej poprawki, jak sugeruje biuro.

Proszę bardzo.

Chciałbym wycofać tę poprawkę.

Czy ktoś z państwa podtrzymuje tę poprawkę?

Poprawka jest wycofana.

Dziękuję bardzo panu senatorowi, dziękuję pani legislator.

Proszę państwa, poprawka osiemnasta. W art. 35 przenosi się zapis z ust. 2 do ust. 1, dodając jako zdanie drugie. Porządkuje to chyba ten zapis i dzięki temu jest on bardziej komunikatywny.

Jeśli pani legislator chciałaby to lepiej wyrazić, bardzo proszę.

Poprawka zasadniczo ma rzeczywiście charakter redakcyjny. Przenosi normę z jednej jednostki redakcyjnej do innej, poprawiając czytelność przepisu.

Przy okazji się dowiedziałem, że to się nazywa "jednostka redakcyjna". Bardzo dziękuję.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (19)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (3)

Proszę państwa, pozostaje nam przegłosowanie...

(Głos z sali: Całości.)

Już nie.

Proszę państwa, chciałbym jeszcze wygłosić tutaj od siebie trzy zdania. Chciałbym przeprosić za to, że może nie wszystkich zadowoliłem sposobem prowadzenia tych obrad, niemniej jednak uważam, że senatorowie mają prawo wypowiedzieć się w zakresie, który wydaje się słuszny. I dążyłem właśnie do tego, żeby senatorowie mogli się wypowiedzieć. Pojawiły się też pewne emocje, które wynikały z tego, że może nie było dzisiaj pełnego składu itd., ale rozumiem, że posiedzenie się kończy i zamykamy te spory.

Pan senator Ortyl, proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, rozumiem, że jesteśmy przy sprawach różnych, jak to zwykle bywa pod koniec komisji. Chcę więc zwrócić uwagę na to, że wniosek pana senatora Kleiny zmierzał do tego, aby nie zapraszać tutaj ministra, bo minister jest niepotrzebny. Chciałbym skonkludować, że nad tym głosowaliśmy w konsekwencji. Tak więc uważam, że w przyszłości nie powinniśmy doprowadzać do takiej sytuacji, jaka powstała.

Proszę państwa, pozostaje nam wyznaczenie sprawozdawcy. Słucham propozycji.

Senator Knosala. Proponuję, aby sprawozdawcą został pan senator Knosala, który jest autorem tych poprawek i równocześnie był sprawozdawcą podczas debaty senackiej nad ustawą.

Czy są inne propozycje?

Zdarzył nam się mały lapsus. Pan senator w sprawozdaniu złożył własne poprawki, a myśmy powiedzieli, że to trzeba zrobić oddzielnie, Panie Senatorze.

Proszę państwa, zamykam wspólne posiedzenie komisji.

Proszę bardzo, pan senator Idczak.

Proszę państwa, chciałbym złożyć następujące oświadczenie.

W ciągu jednego dnia, dzisiaj, na dwóch posiedzeniach komisji, także na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych, doszło z powodu senatora Platformy Obywatelskiej do podobnej sytuacji, w której próbowano zatrzymać dyskusję. Tutaj doszło do podobnej sytuacji. Nie będę ukrywał, że jeżeli senator senatorowi zaczyna odmawiać prawa do dyskusji, to jest bardzo zła sytuacja. A jeżeli coś takiego zdarza się dwa razy w ciągu dnia, to już po prostu nie jest przypadek. Chciałbym państwu zaproponować, żebyście się zastanowili, czy rola senatora z mandatem społecznym ma się sprowadzać, w przypadku gdy macie państwo siłę w komisjach i na sali senackiej, do tego, że opozycja ma być tylko figurantem, który ma upiększać te posiedzenia. Jeżeli tak ma być, to powiem, że jest stare polskie powiedzenie: do trzech razy sztuka. Jeżeli ktoś jest niepotrzebny, to będzie się czuł niepotrzebny i wyciągnie z tego wnioski. Ja dzisiaj czuję się bardzo źle. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

(Senator Kazimierz Kleina: Można jeszcze słowo?)

Prawdę mówiąc, zachęcany przez pana senatora Kleinę na początku posiedzenia, żeby ucinać wszelkie dyskusje, najchętniej zamknąłbym już to posiedzenie, ale proszę bardzo.

Myślę, że na dzisiejszym posiedzeniu naszych wspólnych komisji każdy z senatorów, który chciał się wypowiedzieć, mógł się wypowiedzieć. Za każdym razem, przy każdej poprawce pan przewodniczący prowadzący dzisiejsze spotkanie pytał, czy ktokolwiek z senatorów chce zabrać głos. Sugerowanie więc, że ktokolwiek komukolwiek odbierał głos, jest niestosowne.

To znaczy, ja muszę powiedzieć, że były propozycje, żeby jednak tę dyskusję w sposób drastyczny ograniczyć, ale to już mamy za sobą. Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu.

Bardzo dziękuję państwu za udział. Dziękuję naszym legislatorom. Dziękuję panu ministrowi.

(Senator Kazimierz Kleina: Proszę członków Komisji Gospodarki Narodowej o pozostanie na sali.)