Zapis stenograficzny (172) z 12. posiedzenia

Komisji Nauki, Edukacji i Sportu

w dniu 27 marca 2008 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o nadaniu nowej nazwy Akademii Ekonomicznej im. Oskara Langego we Wrocławiu (druk senacki nr 85, druki sejmowe nr 215, do druku 215, 257).

2. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Federalnej Niemiec w sprawie założenia polsko-niemieckiej Szkoły Spotkań i Dialogu im. Willy’ego Brandta w Warszawie, sporządzonej w Warszawie dnia 1 września 2005 r. (druk senacki nr 88, druki sejmowe nr 196, 265).

Otwieram posiedzenie senackiej Komisji Nauki, Edukacji i Sportu.

Bardzo serdecznie witam naszych gości: panią minister Prawelską-Skrzypek – bardzo nam miło, Pani Minister, gościć panią po raz kolejny; pana ministra Krzysztofa Stanowskiego z Ministerstwa Edukacji Narodowej; witam prorektora do spraw nauki w Akademii Ekonomicznej we Wrocławiu; witam też pana Janusza Łąckiego – zastępcę dyrektora departamentu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych; witam pana Krzysztofa Hejmo – głównego specjalistę w Ministerstwie Edukacji Narodowej. Witam panów senatorów, witam naszego legislatora, pana Jakuba Zabielskiego, witam też panią.

Proszę państwa, nie mogę nie powiedzieć, że wczoraj wielu z nas uczestniczyło w pogrzebie pana senatora Mazurkiewicza. Jest to więc też taki czas zadumy. Myślę, że pan marszałek jeszcze będzie o tym mówił na forum Senatu.

Przystępujemy do naszego porządku obrad. W punkcie pierwszym jest rozpatrzenie ustawy z dnia 18 marca bieżącego roku o nadaniu nowej nazwy Akademii Ekonomicznej imienia Oskara Langego we Wrocławiu, druk nr 85.

Nie wiem, czy jest poseł sprawozdawca… Nie ma.

Pani Minister, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Poselski projekt ustawy przewiduje nadanie Akademii Ekonomicznej we Wrocławiu nowej nazwy: Uniwersytet Ekonomiczny we Wrocławiu. Oczywiście państwo wiecie, że uczelnia może ubiegać się o tę nazwę po spełnieniu pewnych warunków, i ona te warunki spełnia. Chcę tutaj wspomnieć tylko o dwóch kwestiach. Po pierwsze, w trakcie uzgodnień międzyresortowych zwróciliśmy uwagę na to, że w pierwszym wniosku pominięto dzisiejszą pełną nazwę uczelni, i to zostało uzupełnione. Po drugie, prosiliśmy również o wskazanie właściwej uchwały senatu, co też zostało zrobione. Tak że wszystkie nasze wcześniejsze opinie zostały uwzględnione. Uczelnia posiada więc odpowiednią liczbę uprawnień do nadawania stopnia doktora, a przymiotnik “ekonomiczny” jednoznacznie określa jej profil, bo ma właśnie wszystkie uprawnienia w zakresie nauk ekonomicznych i jeszcze jedno – w zakresie nauk rolniczych, ale ta liczba jest absolutnie wystarczająca.

Co do skutków finansowych państwo nie wskazują na obciążenie dla budżetu. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję, Pani Minister.

Prosimy o opinię Biura Legislacyjnego.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

W swojej opinii zwracałem uwagę na pewne nieścisłości w uzasadnieniu, w szczególności na brak informacji, czy jest opinia senatu. Pani minister uspokoiła mnie, mówiąc, że jest taka opinia. Brakowało również informacji na temat stanowiska Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego, ale już je otrzymałem. I w związku z tym Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag legislacyjnych do niniejszej ustawy. Dziękuję bardzo.

Rodzą się pewne pytania, które zapewne za chwilę zadamy i zabierzemy głos w dyskusji, ale myślę, że byłoby dobrze, gdyby pan rektor chciał coś powiedzieć.

Bardzo proszę.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Chciałbym bardzo podziękować za zaproszenie na posiedzenie komisji. Jestem tu w zastępstwie rektora, który w tej chwili jest na kolokwium habilitacyjnym w Lublinie na Uniwersytecie Marii Curie-Skłodowskiej.

Scharakteryzuję krótko naszą uczelnię. Mianowicie chciałbym zwrócić państwa uwagę przede wszystkim na kadrę. Obecnie na uczelni jest zatrudnionych czterystu pięćdziesięciu pracowników naukowo-dydaktycznych, w tym sześćdziesięciu czterech profesorów “belwederskich” i ponad osiemdziesiąt osób ze stopniem doktora habilitowanego. Myślę, że o jakości tej kadry świadczą ostatnie wybory do komitetów naukowych Polskiej Akademii Nauk. Dwudziestu ośmiu naszych pracowników, profesorów “belwederskich”, zostało wybranych do komitetów Polskiej Akademii Nauk. To jest najliczniejsza grupa pracowników z uczelni ekonomicznych. Jeden jest przewodniczącym Komitetu Nauk o Finansach Polskiej Akademii Nauk, dwóch zajmuje stanowiska wiceprzewodniczących tych komitetów.

W składzie centralnej komisji jest najwięcej przedstawicieli naszej uczelni ze wszystkich uczelni ekonomicznych, zresztą przewodniczącym sekcji nauk ekonomicznych jest też nasz pracownik, profesor Jajuga. Pani profesor Strahl, pracownik naszej uczelni, jest zastępcą przewodniczącego Państwowej Komisji Akredytacyjnej. W radzie nauki – która jest kilkunastoosobowa – też jest przedstawiciel naszej uczelni.

Zwrócę może też uwagę na naszą aktywność zagraniczną. Mamy podpisane umowy i realizujemy współpracę z uczelniami zarówno z Zachodu, jak i ze Wschodu. Szczególnie intensywna jest w ostatnich latach współpraca z uczelniami ze Wschodu. Ścisłe kontakty naukowe utrzymujemy z uniwersytetem finansowo-ekonomicznym w Sankt Petersburgu, organizujemy wspólne konferencje, a koledzy właśnie z tej uczelni zamówili nawet u nas opracowanie, monografię na temat systemu bankowego w Polsce. Ona została tam wydana, w Sankt Petersburgu, to jest podręcznik dla studentów. Współpracujemy też z uniwersytetem ekonomicznym we Lwowie. W pewnym sensie tam sięgają nasze korzenie, dlatego że przed wojną we Lwowie była akademia handlu zagranicznego i część profesorów z tej akademii stworzyła we Wrocławiu tę uczelnię. Tak więc współpraca ze Lwowem też jest bardzo intensywna. Poza tym mamy kontakty z wydziałem ekonomicznym uniwersytetu w Wilnie, też bardzo intensywne, w tym roku organizujemy konferencję na temat pozytywnych skutków integracji europejskiej.

Mamy też, powiedziałbym, unikatowy wydział zamiejscowy w Jeleniej Górze, wydział gospodarki regionalnej i turystyki, który głównie specjalizuje się w turystyce, ale ważne jest to, że posiada on pełnię praw akademickich, to znaczy można tam uzyskać stopień doktora nauk ekonomicznych i się habilitować.

Chciałbym też zwrócić uwagę na nasze najnowsze przedsięwzięcie. Mianowicie podjęliśmy trud budowy dolnośląskiego centrum informacji naukowej i ekonomicznej. Właściwie to będzie biblioteka główna. Przedsięwzięcie jest finansowane z funduszy unijnych będących w dyspozycji marszałka województwa dolnośląskiego. Projekt jest już zakończony, wkrótce przystąpimy do budowy.

Organizujemy też przedsięwzięcie ważne szczególnie dla naszych studentów, które nazwaliśmy: Forum Edukacji Ekonomicznej. Zapraszamy na spotkania wybitnych praktyków – na przykład wkrótce będzie u nas Leszek Czarnecki, biznesmen z Wrocławia – a także byłych ministrów, wicepremierów, którzy dzielą się ze studentami swoją wiedzą, swoimi opiniami.

Uruchomiliśmy też pełne studia w języku angielskim, pierwszego stopnia, z zakresu finansów. Pozwala nam to pozyskiwać w ramach programu Erasmus studentów, którzy przyjeżdżają do nas z innych krajów, chcą zaliczyć jakieś przedmioty. Mamy już pierwszych studentów z Chin i Kazachstanu.

Otworzyliśmy też wspólnie z uniwersytetem Paris 1, Sorbona 1 studia podyplomowe: zarządzanie jednostkami służby zdrowia i opieki społecznej. Razem z Francuzami dyplomy otrzymują nasi studenci. Tak więc otrzymują je studenci zarówno z Sorbony, jak i naszej uczelni.

Bardzo ścisłe kontakty mamy też z Międzynarodowym Instytutem Uniwersyteckim w Zittau. Wysyłamy tam naszych studentów po drugim roku, oni studiują tam trzy lata, otrzymują dyplom tego uniwersytetu i jednocześnie mają indywidualny tok studiów u nas, czyli otrzymują właściwie dwa dyplomy. Poza tym nasi przedstawiciele uczestniczą w radzie naukowej tego instytutu, kiedy są obrony prac doktorskich czy jakieś inne przedsięwzięcia.

Mamy bardzo dużo kół naukowych. Finansujemy je z funduszy statutowych, które otrzymujemy z ministerstwa. Te fundusze statutowe są kierowane do wydziałów, które przeznaczają pewną pulę pieniędzy właśnie na działalność kół naukowych.

Jeżeli chodzi o akredytację, to wszystkie kierunki na naszej uczelni uzyskały akredytację Państwowej Komisji Akredytacyjnej, oprócz kierunku finanse i rachunkowość – akredytacja tego kierunku dopiero się zaczyna.

Chciałbym powiedzieć o jeszcze jednym przedsięwzięciu. Mianowicie z inicjatywy naszego prezydenta, pana doktora Rafała Dutkiewicza został uruchomiony punkt informacyjny pod nazwą “Teper Wrocław”, czyli “Teraz Wrocław”. Zajmuje się on promocją Wrocławia na Ukrainie, ale chodzi o studentów. Właśnie na Ukrainie chcemy pozyskać przyszłych studentów uczelni wrocławskich. Myślę, że to tyle, króciutko, o naszej uczelni.

Bardzo dziękuję panu rektorowi.

Ja mam trzy pytania i żeby nie nadwerężać cierpliwości pani minister, może skieruję je do pana rektora.

Otóż pierwsza sprawa jest taka. To jest drugi uniwersytet ekonomiczny, którym się zajmujemy i, co jest ciekawe, drugi przypadek inicjatywy poselskiej, wszystkie pozostałe to były inicjatywy rządowe. Nie ukrywam, że wzbudza to moją ciekawość. Chciałbym wiedzieć, z czego to wynika.

Druga sprawa. Przy okazji Akademii Ekonomicznej w Krakowie dyskutowaliśmy dość wnikliwie nad interpretacją art. 3 ust. 3. I tam jest mowa o sześciu uprawnieniach, czterech dziedzinach. Pan powiedział, jak te dziedziny się rozkładają. Myśmy wtedy stwierdzili, odnosząc się do pana uzasadnienia, że wobec takiej licznej reprezentacji w centralnej komisji liczba tych dziedzin z zakresu ekonomii jest jednak wyjątkowo skąpa i postulowaliśmy, żeby to zmienić, dlatego że jednak powstają pewne komplikacje.

I trzecia sprawa, trochę nieśmiałe pytanie, dotyczące tej nazwy uczelni, tego, że znika z niej imię patrona. Znamy jego dzieła i powstaje pytanie, czemu tak późno to się dzieje itd. Takie pytania będą zapewne padały także na sali Senatu, dlatego ja tylko to uprzedzam.

Panie Senatorze, jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, odpowiem, że tydzień po objęciu stanowiska przez panią minister Kudrycką byliśmy z rektorem u pani minister w sprawie zmiany nazwy uczelni i doszliśmy do wniosku, że ta poselska procedura legislacyjna jest szybsza niż rządowa. Uzyskaliśmy pozytywną opinię pani minister i taka ścieżka została zaproponowana.

Jeżeli chodzi o liczbę dyscyplin, rzeczywiście w naukach ekonomicznych w tej chwili mamy trzy dyscypliny, mianowicie: ekonomię, nauki o zarządzaniu i towaroznawstwo. Tradycyjnie towaroznawstwo jest w ramach nauk ekonomicznych. Ale chcę powiedzieć tak: jestem przewodniczącym Komitetu Nauk o Finansach Polskiej Akademii Nauk; w tym komitecie podjęliśmy 27 lutego uchwałę o wystąpieniu do centralnej komisji w sprawie utworzenia nowej dyscypliny – finanse. Bardzo prężnie się te finanse rozwijają, mamy ponad trzystu samodzielnych pracowników naukowych z zakresu finansów, kilkadziesiąt katedr i na pewno jest podstawa do tego, żeby właśnie utworzyć tę dyscyplinę. Na razie mamy wstępną opinię kolegów z centralnej komisji i jest ona pozytywna. To oczywiście potrwa, bo to jest pewien proces, ale sądzę, że dyscyplina finanse w ramach nauk ekonomicznych powstanie, to nie ulega wątpliwości. Czyli będą cztery dyscypliny w ramach nauk ekonomicznych.

Proszę powiedzieć, w jakich dyscyplinach w tej chwili macie uprawnienia.

Mamy uprawnienia w ramach ekonomii i w ramach nauk o zarządzaniu. W ramach towaroznawstwa nie mamy, bo to jest unikatowa specjalność. Właściwie jest taki ośrodek w Akademii Ekonomicznej w Poznaniu i jest w Krakowie, tam mają jakieś osiągnięcia.

Jaka jest ich liczba? Rozumiem, że one są wielokrotne, tak?

(Prorektor do spraw Nauki w Akademii Ekonomicznej we Wrocławiu Andrzej Gospodarowicz: Tak.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Grażyna Prawelska-Skrzypek: Cztery z ekonomii i dwa z zarządzania.)

(Prorektor do spraw Nauki w Akademii Ekonomicznej we Wrocławiu Andrzej Gospodarowicz: Tak. Jeszcze to trzecie pytanie, ono dotyczyło…)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Grażyna Prawelska-Skrzypek: Panie Senatorze, przepraszam bardzo, czy ja mogę coś dodać?)

Bardzo proszę, Pani Minister.

Są jeszcze nauki rolnicze, ale ta dziedzina ma rzeczywiście problem, ponieważ bardzo niewiele dyscyplin jest do niej zaliczonych.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: To wiemy, trzy, to już mówiliśmy.)

Tak. Chcę też powiedzieć, że jeśli mówimy o tej klasyfikacji dziedzin nauki, to w tej chwili na przykład w OECD zaproponowano sześć plus sztuka czy siedem plus sztuka i są nauki: humanistyczne, społeczne; ekonomia należy do nauk humanistycznych, jeśli dobrze pamiętam. Tak więc to też jest przed nami, zresztą od jakiegoś czasu toczy się dyskusja, jak ten podział będzie wyglądał w przyszłości. Dziękuję.

Jeszcze tu uzupełnię, bo pan Stanisław przekazał mi dla państwa ważne informacje. Otóż jeśli chodzi o ekonomię, uprawnienia do doktoryzowania uczelnia otrzymała w roku 1959, uprawnienia do habilitowania – w 1967 r., nauka o zarządzaniu – uprawnienia do nadawania stopnia doktora uczelnia ma od 1959 r., nie ma uprawnień do habilitacji. I tak jest na wydziale nauk ekonomicznych. Na wydziale informatyki i finansów, jeśli chodzi o nauki ekonomiczne: ekonomia – uprawnienia do doktoryzowania uczelnia ma od 1977 r., do habilitowania – też od 1977 r.; nauka o zarządzaniu – uprawnienia do nadawania stopnia doktora – od 1977 r., doktora habilitowanego – od 1977 r.

Trzeba dodać, że są jeszcze cztery uprawnienia do habilitowania, co jest ważną okolicznością. Jeśli chodzi o ekonomię, na wydziale gospodarki regionalnej i turystyki uprawnienia do doktoryzowania są od roku 1992, a do habilitowania – od 2006 r. Jeśli chodzi o nauki rolnicze – od 2006 r., a nauki ekonomiczne na wydziale inżynieryjno-ekonomicznym – od 2007 r. Tak że mamy siedem uprawnień, z czego cztery do habilitowania, a pewną ich część już od prawie pięćdziesięciu lat. Warto było to uzupełnić, bo daje to zupełnie inny obraz.

Proszę państwa, czy są pytania?

(Prorektor do spraw Nauki w Akademii Ekonomicznej we Wrocławiu Andrzej Gospodarowicz: Może króciutko odpowiem na to trzecie pytanie, jeżeli mogę.)

Bardzo proszę, Panie Rektorze.

To imię Oskara Langego było nadane uczelni w 1974 r., kiedy powstawały akademie ekonomiczne, bo był taki okres. Wtedy nazwy wszystkich uczelni, szkół ekonomicznych, jednocześnie jedną decyzją zmieniono na akademie ekonomiczne. I my uzyskaliśmy właśnie tę nazwę: Akademia Ekonomiczna we Wrocławiu imienia Oskara Langego. Ponieważ jednak w ostatnim okresie Oskar Lange budził pewne kontrowersje, była seria artykułów prasowych na ten temat – już nie chcę do tego wracać, ale państwo na pewno to pamiętacie – uzasadnionych czy nie, środowisko ekonomistów trochę się podzieliło, tak to trzeba powiedzieć, i w związku z tym, żeby nie było dyskusji, zrezygnowaliśmy z tego patrona.

Zawsze powstaje pytanie, czy słusznie, a jeśli słusznie, to dlaczego tak późno, jeśli niesłusznie, to… Ale zostawmy to.

Pan senator Wach, bardzo proszę.

Chciałbym powiedzieć trzy zdania.

Jeżeli chodzi o rezygnację z imienia patrona, spotykamy się z tym nie po raz pierwszy podczas tej serii zmian nazw na uniwersytety, tak że to nie jest jakiś wyjątek. Według mnie akademia spełnia z nawiązką wymagania ustawowe, ponadto ma dobrą bardzo opinię, duży dorobek.

Chciałbym do listy profesorów w tej akademii i stanowisk, które zajmują, dołożyć jeszcze jedno, mianowicie pana profesora Mariana Nogi, który jest członkiem Rady Polityki Pieniężnej i byłym senatorem. Nie wiem, czy nadal jest czynnym profesorem…

(Głos z sali: Jest, on jest kierownikiem katedry.)

Czyli akademia może się jeszcze poszczycić tym, że były rektor jest obecnie członkiem RPP. Tak że wydaje mi się, że można w pełni poprzeć wniosek uczelni.

Bardzo dziękuję panu senatorowi.

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?

Proszę państwa, w tej sytuacji poddaję ten wniosek pod głosowanie.

Kto jest za jego poparciem? Proszę o podniesienie ręki. (11)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Pozostaje sprawa sprawozdawcy. Nie wiem, czy pan senator Wach się podejmie, bo jeśli nie, to ja…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator Wach, bardzo proszę, jest zgoda. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękujemy, Pani Minister.

Przystępujemy do kolejnego punktu: rozpatrzenie ustawy z dnia 18 marca 2008 r. o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Federalnej Niemiec…

Może pożegnam panią minister.

…w sprawie założenia polsko-niemieckiej Szkoły Spotkań i Dialogu im. Willy’ego Brandta w Warszawie, sporządzonej w Warszawie dnia 1 września 2005 r. Tak więc to jest dość odległa sprawa.

Proszę państwa, zgodnie z protokołem przedstawiciel Ministerstwa Spraw Zagranicznych powinien referować, ale zgodnie z precedencją mamy tu pana ministra.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o przedstawienie sprawy.

Panie Przewodniczący! Wysoka Izbo!

W imieniu ministerstwa, w imieniu rządu chciałbym poprzeć projekt ustawy dotyczącej ratyfikacji umowy.

Historia tej szkoły i historia tej umowy liczy już wiele lat. Wszystko się zaczęło od szkoły przy ambasadzie Republiki Federalnej Niemiec, jakby wewnętrznej szkoły, podobne istnieją przy ambasadach w wielu krajach Unii Europejskiej i nie tylko. Od roku 2000 trwają rozmowy, wtedy też strona niemiecka wyszła z inicjatywą, strona francuska i amerykańska również, aby te wewnętrzne szkoły na terenie ambasad wyprowadzić na zewnątrz. W 2005 r. ówczesny wiceminister edukacji narodowej i ambasador Republiki Federalnej Niemiec podpisali w obecności prezesa Rady Ministrów i premiera rządu Północnej Nadrenii-Westfalii umowę w sprawie polsko-niemieckiej Szkoły Spotkań i Dialogu.

Trzeba mieć świadomość, że historycznie jest to niemiecka szkoła, która istniała na terenie ambasady. Dzięki ratyfikacji tej umowy strona polska uzyska większy wpływ na to, jak ta szkoła funkcjonuje. Zgodnie z założeniem jest to zespół trzech szkół: niepubliczna szkoła podstawowa, niepubliczne gimnazjum oraz niepubliczne liceum ogólnokształcące. Z dniem wejścia ustawy w życie szkoły te uzyskają uprawnienia szkół publicznych. I dlatego ratyfikacja umowy jest niezbędna. Na każdego ucznia, którego rodzice mają polskie obywatelstwo, będzie przysługiwała taka sama dotacja oświatowa, taka sama subwencja, jaka przysługuje każdemu polskiemu uczniowi na terenie Rzeczypospolitej. I to jest jedyny wkład finansowy strony polskiej w funkcjonowanie tej szkoły.

Dzięki tej umowie uczniowie, którzy wcześniej korzystali z polskojęzycznego pionu programowego, będą uczyli się języka polskiego, historii, geografii Polski na podstawie polskich programów nauczania. I to jest nowość. Z kolei dla tych, którzy uczą się w ramach niemieckiego pionu programowego, obowiązkowa będzie nauka języka polskiego i elementów naszej historii. Uzyskamy więc wpływ na program całej szkoły. Nadzór nad działalnością szkoły będą sprawowały odpowiednie niemieckie i polskie władze oświatowe oraz wspólna polsko-niemiecka komisja ekspertów.

Obecnie do szkoły uczęszcza około trzystu pięćdziesięciu uczniów, około 30% z nich, czyli stu dziesięciu, to uczniowie z obywatelstwem polskim. Część stanowią uczniowie obywateli polskich, którzy na wiele lat wyjechali do Republiki Federalnej Niemiec, i ta szkoła jest próbą powrotu czy zbliżenia tych dzieci do języka polskiego, do polskiej kultury, świadomie podjętą przez rodziców. Te dzieci, gdyby nie miały takiej możliwości, nie poradziłyby sobie, ponieważ nigdy wcześniej nie uczęszczały do polskiej szkoły.

Przyjęte założenia jakby sankcjonują stan, o którym rozmawia się od 2000 r. Umowę podpisano w 2005 r., została przedłożona do ratyfikacji w czasie poprzedniej kadencji Sejmu, ale z braku czasu ta ratyfikacja została przeniesiona.

Rozpatrując kwestię tej szkoły, trzeba pamiętać, że dziś, gdy bardzo wielu polskich uczniów pobiera naukę w szkołach poza granicami kraju, jest niesłychanie ważne, aby umożliwić im sprawne kontynuowanie nauki i by dzieci nie przerywały jej, przechodząc z jednego systemu edukacji do drugiego. Co więcej, aby umożliwiać powrót do polskiego systemu edukacji, Ministerstwo Edukacji Narodowej nad tym pracuje i kwestia dzieci migrujących polskich pracowników jest przedmiotem poprawki do ustawy o systemie oświaty, nad którą obecnie trwają prace legislacyjne. Tyle, jeżeli chodzi o stan obecny. Oczywiście jesteśmy gotowi odpowiedzieć na wszelkie pytania. Dziękuję.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Czy pan dyrektor Łącki z Ministerstwa Spraw Zagranicznych chciałby coś uzupełnić?

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ze swojej strony chciałbym oczywiście rekomendować Wysokiej Komisji przyjęcie wersji sejmowej ustawy z dnia 18 marca o ratyfikacji umowy. Chciałbym zwrócić uwagę, że zawarcie tej umowy, powstanie tej szkoły będzie wypełnieniem treści zawartych zarówno w traktacie polsko-niemieckim z 1991 r. o dobrym sąsiedztwie i przyjaznej współpracy, jak również późniejszej umowy między rządami Polski i Niemiec o współpracy kulturalnej z 1997 r. Warunkiem wejścia w życie tej umowy jest oczywiście ratyfikacja w obu państwach. Tu chciałbym poinformować, że po stronie niemieckiej ratyfikacja już się odbyła w grudniu 2006 r.

Gwoli formalności dodam również, że wymóg ratyfikacji za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie wynika z treści art. 89 ust. 1 pkt 5 konstytucji, który wymaga takiej ratyfikacji w przypadku umów regulujących sprawy określone w ustawie. W tym wypadku chodzi o ustawę z 7 września 1991 r. o systemie oświaty. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, poproszę teraz o opinię panią legislator Aldonę Figurę.

Czy pani pierwszy raz jest na posiedzeniu naszej komisji?

(Głos z sali: Nie, nie.)

Bardzo proszę, Pani Legislator.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag do przedstawionej ustawy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, otwieram dyskusję.

W pierwszej kolejności proszę o zadawanie pytań, potem – o wypowiedzi.

Pan senator Szaleniec, bardzo proszę.

Na wstępie chcę powiedzieć, że absolutnie jestem za ratyfikacją. Uważam, że idea utworzenia takiej szkoły jest warta poparcia, niemniej chciałbym dowiedzieć się – nie wiem, czy któryś z panów ministrów mógłby mi udzielić informacji – dlaczego akurat w Polsce tak bardzo się zwleka z ratyfikacją tej umowy, chociażby w stosunku do Republiki Federalnej Niemiec. Dziękuję.

Proszę o dalsze pytania.

Pan senator Wach, bardzo proszę.

Także chciałbym wyrazić poparcie dla ratyfikacji i jednocześnie zapytać o dostępność szkoły dla polskich uczniów. Jest jasne, że szkoły stosują pewne kwalifikacje jakościowe. Czy ta szkoła generalnie jest dostępna dla uczniów zgłaszających się z Polski, czy nie? Czy jest jakieś inne kryterium, które ogranicza dostęp do niej? Mówię o tej nowej formule, oczywiście, przewidywanej, chodzi mi o nową formułę szkoły niepublicznej w prawie krajowym.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy jeszcze są pytania?

Bardzo proszę o odpowiedź.

Cała dyskusja wokół tej szkoły trwała bardzo długo. Zwłoka z ratyfikacją była też, powiedziałbym, skutkiem bardzo długiej dyskusji, która toczyła się wcześniej, bo od roku 2000 do 2005 trwały uzgodnienia dotyczące powstania tej szkoły. W ostatnich dwóch latach ta umowa była przedmiotem bardzo szczegółowej analizy i dyskusji w Ministerstwie Edukacji Narodowej, zgłaszano wiele wątpliwości. Zostały one wyjaśnione i w związku z tym, jak informowałem, już w Sejmie poprzedniej kadencji sprawę ratyfikacji tej umowy rząd przekazał do parlamentu. Ostatnie opóźnienie, czyli ostatnie pół roku, było spowodowane zmianą kadencji, wyborami. Rząd stara się doprowadzić do sprawnego ratyfikowania, w miarę możliwości, tej umowy.

Wyjaśnijmy kwestię szkół publicznych i niepublicznych. Mówimy o szkole niepublicznej z uprawnieniami szkoły publicznej. Szkołami publicznymi są szkoły prowadzone przez samorządy ewentualnie inne jednostki organizacyjne samorządów lub rządu. Jeżeli szkoła jest utworzona przez stowarzyszenie, przez fundację, przez osobę prywatną, jest szkołą niepubliczną z uprawnieniami szkoły publicznej, jak pan senator był łaskaw powiedzieć. To, że ma uprawnienia szkoły publicznej, znaczy, że wydaje dokładnie takie same świadectwa, młodzież przystępuje do takich samych egzaminów, nie ma prawnej różnicy. Po ratyfikacji tej umowy szkoła będzie prowadzona przez niemieckie towarzystwo szkolne, zarejestrowane zgodnie z prawem polskim w 2000 r., i będzie miała uprawnienia szkoły niepublicznej; będzie szkołą niepubliczną z uprawnieniami szkoły publicznej.

Zgodnie z protokołem do umowy uczniowie posiadający obywatelstwo polskie są przyjmowani do klasy czwartej po ukończeniu trzeciej klasy w polskiej szkole podstawowej, z zastrzeżeniem ust. 4, to znaczy muszą znać język niemiecki.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Piechniczek, bardzo proszę.

Mam pytanie, jeśli można. Popieram oczywiście ideę tej szkoły, miałem przyjemność parę lat pracować za granicą i moje dzieci też chodziły do szkół polskich przy ambasadach w Tunezji, w Emiratach Arabskich itd. Ale ja mam pytanie dotyczące dotacji. Dotacja przypadająca na polskiego ucznia być może różni się od dotacji, jaką daje rząd niemiecki na swoich uczniów. Jaka jest ta różnica? Ponieważ jest to szkoła na prawach szkoły publicznej, ale jest niepubliczna, czy rzeczywiście niemieccy rodzice uczniów płacą za naukę, czy ona jest gratis, bo za wszystko płaci rząd niemiecki?

Myślę, że od razu poprosimy o odpowiedź. Rozumiem, że nie będą tam wydzielone boksy tylko dla Niemców…

(Senator Antoni Piechniczek: Oczywiście, że nie, ale może być tak, że…)

…żeby nie mówić niemiecko brzmiącego tekstu, bo nam się to źle kojarzy. Oczywiście to są nasze domysły.

Bardzo proszę o informację.

Dotacja ze strony rządu polskiego, tak jak podkreśliłem, będzie dokładnie taka sama, jaka jest na każdego ucznia na terenie Rzeczypospolitej, czyli proporcjonalnie do wydatków w danym samorządzie – średnio 2 tysiące 500 zł rocznie. Tak więc to jest tego rzędu suma, jeżeli chodzi o koszty rządu polskiego.

(Senator Antoni Piechniczek: Na każdego ucznia?)

Na każdego ucznia z polskim obywatelstwem, wyłącznie. Wszystkie pozostałe koszty są pokrywane przez stronę niemiecką lub z czesnego, które płacą rodzice. Obecnie rodzice płacą czesne, tak jak w bardzo wielu niepublicznych szkołach z uprawnieniami szkoły publicznej, tutaj nie ma żadnej różnicy.

Chciałbym podkreślić, że rząd niemiecki dokłada do tej szkoły zdecydowanie duże pieniądze. Po ratyfikowaniu tej umowy stanie nowy budynek, teraz ta szkoła jest w budynku wynajmowanym. Z całą pewnością dofinansowanie ze strony niemieckiej jest większe niż ze strony polskiej. Umowa daje możliwość, gwarancję możliwości utworzenia analogicznej szkoły w Berlinie. Byłaby to ważna polska placówka oświatowa na analogicznych zasadach i na analogicznych prawach.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Pan senator Skorupa, bardzo proszę.

Właśnie miałem o to zapytać, ale pan mnie uprzedził, mówiąc, że podobna szkoła powstanie też w Berlinie. Co się stało, że przez te osiem lat negocjacji nie powstała ta szkoła równocześnie w Berlinie? Czy przez następne osiem lat będziemy zajmować się polską szkołą w Berlinie? Dziękuję.

Bardzo proszę.

Jest mi trudno odpowiadać za ostatnie osiem lat resortu edukacji, ale reprezentując rząd, oczywiście reprezentuję pewną ciągłość działań. Tworzenie polskich placówek na terenie Niemiec, poza szkołą przy ambasadzie… Bo szkoła przy ambasadzie istnieje i chodzą do niej, tak jak do szkoły przy konsulatach, również na terenie Republiki Federalnej Niemiec, zarówno dzieci dyplomatów, pracowników konsulatów, jak i dzieci innych obywateli polskich, choć jest to szkoła uzupełniająca, to znaczy, można powiedzieć, sobotnia, uzupełniająca program, dająca szanse na wyrównywanie poziomu znajomości języka polskiego.

Poważnym problemem w stosunkach polsko-niemieckich jest kwestia nauczania języka polskiego jako ojczystego na terenie Niemiec i niewątpliwie musimy mówić o nierównowadze w tej kwestii. I właśnie dlatego Ministerstwo Edukacji Narodowej podczas pierwszego wyjazdu członka kierownictwa do Niemiec podjęło inicjatywę reaktywowania stałej polsko-niemieckiej komisji do spraw języka polskiego i polonistyki. Przez ponad pięć lat jednak ta komisja się nie zbierała, przez ponad pięć lat nie dochodziło do procedowania i spotkania w tej kwestii. Trudno mi powiedzieć, dlaczego.

Pierwszą rzeczą, którą zrobiliśmy w kwestii stosunków polsko-niemieckich, było podjęcie tematu nauczania języka polskiego, zarówno jako ojczystego, jak i obcego, bo i to, i to jest potrzebne. Trudność wynika ze struktury landowej Niemiec. Traktaty są podpisywane z rządem federalnym, a ponieważ system edukacji jest zdecentralizowany, bardzo silnie zdecentralizowany, praktycznie pozostaje wyłącznie w gestii ministrów landowych. I stąd wynika bardzo duża trudność, ale też niechęć ze strony niemieckiej – nie należy tego ukrywać – gdy idzie o negocjowanie szczegółów dotyczących nauczania języka polskiego, kultury, geografii w szkołach niemieckich.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Nie mogę się powstrzymać od komentarza. Nie myślałem, że jest aż tak źle, to znaczy wydawało mi się, że skoro mamy XXI wiek i standardy europejskie, o których się mówi przy innych okazjach, w tej chwili bardzo modne w dyskusjach politycznych, a także społecznych, są jednak na trochę innym poziomie. Jestem bardzo zaskoczony tym pana komentarzem. Ale to tak bywa.

Pan senator Piechniczek, bardzo proszę.

Mam jeszcze jedno pytanie. Wybiegam trochę w przyszłość, ale chciałbym skorzystać z obecności pana ministra.

Jakie byłoby stanowisko Polski, gdyby ta szkoła… Za parę lat uczniowie będą kończyli szkołę i dostaną świadectwa maturalne. Czy ta szkoła może myśleć o powstaniu placówki o charakterze licencjackim, czy też nawet szkoły wyższej? Czy ona może być wybitnie niemiecka, czy może działać tylko na zasadzie współpracy z innymi uczelniami w naszym kraju?

Bardzo proszę pana ministra. Rozumiem, że tu wchodzimy w materię zupełnie innej ustawy. Mamy szkoły wyższe niepubliczne, nie jest trudno założyć takie szkoły, myślę, że nawet chyba łatwiej, ale mogę się mylić.

Bardzo proszę pana ministra.

Panie Senatorze, sytuacja jest regulowana całkowicie odrębnymi przepisami. Nie ma żadnej możliwości prawnej połączenia liceum ze szkołą wyższą. Bywają wyjątkowe sytuacje w polskim systemie edukacji, kiedy szkoła wyższa tworzy liceum. Przerodzenie się szkoły średniej w szkołę wyższą jest niemożliwe, wymaga odrębnej rejestracji, według zupełnie odrębnych przepisów. Nie widzę żadnego niebezpieczeństwa, żeby to się miało jakoś samorodnie przekształcić, nie w takim wypadku. To musiałoby się dziać przy świadomości rządu polskiego, wymagałoby również ustawy. Tak więc nie jest to proces, który mógłby jakoś samoistnie się dokonać.

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że dyskusja została wyczerpana.

Poddam pod głosowanie wniosek o…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, oczywiście, mogę formalnie zgłosić wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Nie ukrywam, że jestem rozdarty, bo ta ostatnia kwestia, o której tutaj mówił pan minister, powoduje, że najchętniej bym się wstrzymał, ale z drugiej strony jednak przyjmuję te standardy Europy XXI wieku i jestem za. Oczekiwałbym też wzajemności po tamtej stronie i nie chciałbym, żebyśmy okazywali tutaj jakąś niechęć. W innym wypadku musiałbym się wstrzymać, a nie chcę tego robić. Ale to jest mój komentarz; to, co powiedziałem, nagrywa się do protokołu.

Jeszcze pan senator Skorupa chciał zabrać głos.

Bardzo proszę.

Tak jak pan przewodniczący powiedział, wypadałoby się wstrzymać przy głosowaniu nad tą ustawą, gdyż nie może być tak, że my idziemy na pewne ustępstwa, a Niemcy w dalszym ciągu “olewają” nasz kraj, naszych mieszkańców, Polaków w Niemczech i nie dopuszczają do normalnej nauki języka polskiego na ich terenie, podczas gdy wygląda na to, że próbują germanizować polski naród – tak drastycznie się wyrażę. Dzisiaj, gdy jesteśmy w Unii Europejskiej, jest nie do pomyślenia, żeby Niemcy robili takie rzeczy, żeby blokowali naszą inicjatywę na terenie Niemiec. Zastanawiam się, czy nasi mediatorzy nie prowadzą zbyt słabo negocjacji, czy ich naciski nie są zbyt słabe, czy ze strony Senatu nie powinno być jakiegoś nacisku albo sygnału, że źle się dzieje w tych sprawach. I żeby strona niemiecka dostrzegła ten sygnał, usłyszała, bo nie możemy pozostawić tej sprawy bez jakiegokolwiek odzewu.

Panie Senatorze, po pierwsze, prosiłbym o używanie bardziej parlamentarnych sformułowań, bo padło tu jedno słowo z pogranicza, a jesteśmy komisją nauki i edukacji i mówimy w języku polskim.

Po drugie, jeśli chodzi o sprawę merytoryczną, niezwykle ważną, myślę, że nic nie stoi na przeszkodzie, żebyśmy powołali – czy w tej chwili, czy poza tą salą – grupę roboczą, która by przygotowała stanowisko komisji w tej sprawie. Możemy poświęcić temu nasze spotkanie, możemy zaprosić pana ministra i inne osoby i przyjąć stanowisko. Jeżeli uznamy, że stanowisko komisji jest niewystarczające, możemy przedłożyć uchwałę także na forum Senatu. Traktujmy to jako działanie uzupełniające, aczkolwiek każdy ma prawo do własnego poglądu na tę sprawę.

Jeszcze pan senator Misiołek chciałby zabrać głos. I potem pan minister.

Mam pytanie, czy imię nadane tej szkole, czyli Willy’ego Brandta, zaproponowała strona niemiecka, a jeśli tak, to jakie jest uzasadnienie dla takiego imienia szkoły, która ma się mieścić w Warszawie.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Panie Senatorze!

Ta szkoła nosi imię Willy’ego Brandta, tak została nazwana w czasach, kiedy była szkołą przy ambasadzie. To jest jakby świadome nawiązanie do historii podpisania pierwszych polsko-niemieckich porozumień. W momencie ratyfikacji nazwa tej szkoły zostanie poszerzona, będzie się ona nazywała Szkołą Spotkań i Dialogu. I to się zmieni obecnie.

Chciałbym zwrócić uwagę na istotę tej umowy. W wyniku umowy w szkole, która obecnie działa według programu niemieckiego, każdy uczeń będzie się uczył języka polskiego, każdy uczeń każdego niemieckiego dyplomaty, każdego niemieckiego przedsiębiorcy będzie miał okazję uczyć się również polskiej historii, polskiej geografii i każdy będzie się uczył języka polskiego. Wydaje się, że w przypadku tej szkoły zyskujemy wpływ na coś, na co do tej pory wpływu nie mamy.

Pan przewodniczący oczywiście ma rację: kwestią, która nie dotyczy bezpośrednio tej ratyfikacji, są nasze relacje nie tylko z Republiką Federalną Niemiec, gdy chodzi o status języka polskiego, nauczanie języka polskiego jako ojczystego i jako języka obcego. I będziemy bardziej niż zadowoleni, jeżeli będziemy mogli liczyć na współpracę w tej sprawie senackiej komisji, bo dla Ministerstwa Edukacji Narodowej jest ona bardzo ważna. Ze swej strony deklarujemy tutaj wszelką możliwą współpracę, bo sprawa jest bardzo ważna. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze raz pan Misiołek, proszę bardzo.

Mam jeszcze jedno pytanie. Z tej opinii, którą otrzymaliśmy, dotyczącej ustawy, wynika, że możliwość uczenia się polskiej historii i polskiego języka będą mieli obywatele niemieccy. Jest tu jednak zdanie, które mnie troszkę zastanowiło. “Uczniowie będący obywatelami polskimi będą mieć zapewnioną ofertę edukacyjną zawierającą w programie naukę języka polskiego, historii polskiej i geografii Polski”. Będą mieć zapewnioną ofertę. A jeżeli nie skorzystają z tej oferty, to nie będą musieli się uczyć języka polskiego, polskiej historii i geografii? Chciałbym, żeby to wyjaśnić, bo tutaj jest napisane: “będą mieć zapewnioną ofertę edukacyjną”. A to nie oznacza, że z tej oferty muszą skorzystać. To znaczy, że można z niej skorzystać, ale nie trzeba.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Panie Senatorze!

Przepraszam, jeżeli tam jest jakaś pomyłka, ja chciałbym się odwołać…

(Głos z sali: To jest kwestia sformułowania.)

To jest kwestia sformułowania. Ja chciałbym się odwołać do umowy. Kształcenie uczniów posiadających obywatelstwo polskie jest prowadzone w języku polskim oraz na podstawie polskich planów i programów nauczania z rozszerzeniem o naukę języka niemieckiego. Od klasy piątej jest kontynuowane kształcenie w dwóch pionach programowych: polskojęzycznym pionie programowym oraz niemieckojęzycznym pionie programowym itd. Oni muszą się uczyć tych przedmiotów, uczniowie z polskim obywatelstwem nie mają w tej kwestii wyboru.

Dziękuję bardzo. Wszystkie sprawy zostały wyjaśnione.

Rozumiem, że głosujemy nad wnioskiem o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (9)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Prosimy o sprawozdawcę. Czy ktoś się zgłasza?

(Głos z sali: Misiołek.)

Jeśli się wstrzymał, to raczej nie namawiałbym go, żeby referował, dlatego zastanawiam się, kto będzie sprawozdawcą. Nie wiem, czy pan senator Szaleniec, czy pan senator Piechniczek, czy pan senator Kowalski.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator Szaleniec.

Proszę państwa, jest jeszcze jedna sprawa. Ponieważ w trakcie dyskusji pojawił się pomysł przygotowania projektu uchwały komisji, czy pan senator Skorupa spróbowałby to zrobić? Czy pan Misiołek mógłby mu w tym pomóc? Czy jeszcze ktoś chciałby się dołączyć do tej pracy?

Proszę panów senatorów o przygotowanie takiego pierwszego projektu. Jeśli on już będzie, wtedy się w to włączę i też pomogę. Oczywiście jak będziemy gotowi, to zaprosimy tutaj pana ministra i inne osoby tudzież instytucje.

Czyli pan senator Szaleniec będzie sprawozdawcą.

Proszę państwa, bardzo dziękuję panu ministrowi, panu dyrektorowi, bardzo dziękuję pani legislator, przepraszam za to moje faux pas, za to, że coś mi umknęło.

Zamykam posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej. Dziękuję bardzo.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.