Zapis stenograficzny (122) z 9. posiedzenia

Komisji Nauki, Edukacji i Sportu

w dniu 5 lutego 2008 r.

Porządek obrad

1. Informacja Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego na temat planów rozwoju nauki i szkolnictwa wyższego.

Witam państwa serdecznie. Witam panią minister, panią profesor Kudrycką, minister nauki i szkolnictwa wyższego. Bardzo serdecznie witam przedstawicieli ministerstwa, panów dyrektorów, nie mam przed sobą listy, ale witam pana dyrektora Zająca, pana dyrektora Pakułę, a także pozostałe osoby. Witam panów senatorów. Pani senator nie ma, więc nie mogę jej przywitać.

Bardzo dziękuję pani minister, że mimo napiętego kalendarza znalazła czas na to spotkanie, ponieważ jesteśmy bardzo ciekawi planów ministerstwa, pani minister, planów rządu w obszarze nauki i szkolnictwa wyższego. Ta ciekawość wynika między innymi z obsady osobowej ministerstwa, w którym po raz pierwszy, przynajmniej tak jest do dzisiaj, są same panie profesor z dużym dorobkiem w zakresie uczelni niepublicznych. W ostatnim czasie było też dużo dyskusji na temat projektów listy indykatywnej, jest wiele tematów do omówienia, zresztą takim przyczynkiem do naszego dzisiejszego spotkania były rozmowy prowadzone przy okazji prac nad budżetem, kiedy to zgłaszaliśmy wiele problemów, podkreślaliśmy wagę spraw nauki i szkolnictwa wyższego, mówiliśmy o finansowaniu związanym ze Strategią Lizbońską czy Procesem Bolońskim, o tych 2%. Lubię cytować to, co mówił senator Wach, że to zjawisko w Ministerstwie Obrony Narodowej dotyczące finansowania byłoby nam bardzo potrzebne, ale nie wiem, czy to nie jest marzenie.

Pani Minister, z tymi wszystkimi troskami, pytaniami, nadziejami rozpoczynamy dzisiejsze spotkanie. Mam nadzieję, że dobrą tradycją takich spotkań naszej komisji jest tryb seminaryjny, to znaczy, że nie tylko odpytujemy panią minister, bo z jednej strony pani minister dzieli się z nami pewną wizją, pewnym spojrzeniem i może także nas o coś spytać, a z drugiej strony my, pytając, także doradzamy, mówimy o swoich doświadczeniach, o swoich pomysłach. Chodzi o taki typ aktywności, o to, żeby nasza aktywność miała charakter współpracy krytycznej. Nie zawsze pomocne jest tylko przytakiwanie i chwalenie, czasami trzeba pokazać inne rozwiązania czy wady, ale to, jak myślę, w duchu życzliwości, w trosce o dobro państwa. Obszar nauki i szkolnictwa wyższego jest wyjątkowo wrażliwy, bardziej wrażliwa jest chyba tylko oświata, bo dzieci są jeszcze mniej odporne na wszelkie zmiany, chociaż w zasadzie ministerstwo zajmuje się bardziej nauczycielami, którzy już osobiście tego doglądają.

Pani Minister, przekazuję pani głos i prosimy o podzielenie się z nami w takim duchu informacjami. Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Bardzo trudno jest mi mówić o koncepcjach ministra na temat reformy systemu szkolnictwa wyższego oraz nauki w Polsce z prostego powodu - otóż chcielibyśmy przeprowadzić pewne zmiany, konsultując je bardzo dokładnie z zainteresowanym środowiskiem. Wiem już, jak temat ten jest postrzegany przez wszystkie zainteresowane środowiska, albowiem przed dwoma tygodniami, w piątek, została zorganizowana przez nasz resort konferencja z przedstawicielami konferencji rektorów wszystkich uczelni, i akademickich, i państwowych zawodowych, i niepaństwowych, a także branżowych, z przedstawicielami związków zawodowych, studentów, z przedstawicielami szeroko rozumianej nauki, czyli Polskiej Akademii Nauk, Polskiej Akademii Umiejętności, JBR oraz oczywiście sektora gospodarki.

Ta konferencja udowodniła, że jest duże oczekiwanie środowiska w sprawie zmian systemowych. Środowisko rozumie i dostrzega problemy, które istnieją w tej chwili w Polsce, nie tylko problemy, które zostały wskazane w raporcie OECD z 2007 r. czy raportach Komisji Europejskiej na temat problemów wynikających z wdrażania Strategii Lizbońskiej, ale też w innych raportach Komisji Europejskiej na temat systemu szkolnictwa wyższego w Unii Europejskiej. Fakt, że właściwie większość krajów Unii Europejskiej podejmuje reformy w sferze nauki i szkolnictwa wyższego, wynikające z tego, że Unia Europejska uważa, że obecna sytuacja nie prowadzi do dużej konkurencyjności projektów naukowych i szkolnictwa wyższego Unii Europejskiej w stosunku do globalnego świata, a szczególnie krajów azjatyckich - mówi się tu nie tylko o Chinach, ale też Korei czy Indiach - prowadzi do tego, że również my w Polsce musimy zmierzyć się z tym problemem.

Prawdą jest, że cele Strategii Lizbońskiej i te problemy były już znane poprzedniemu rządowi i zostały tu podjęte pewne działania. Podjęto działania związane z tym, aby zmienić system finansowania projektów badawczych. Powstał NCBR, który ma pewne zadania do zrealizowania, wreszcie, jako że funkcjonuje od wiosny i dotychczas nie miał środków finansowych. W tej chwili przekazaliśmy część funduszy na projekty celowe. Mam nadzieję, że będzie to realizowane w sposób odpowiedni przez NCBR, który w zasadzie ma odpowiadać nie tylko za finansowanie części projektów naukowych, ale przede wszystkim za realizację finansowania projektów strategicznych dla rozwoju kraju. Były wcześniejsze zamierzenia związane z powstaniem Agencji Badań Poznawczych czy też reformą Polskiej Akademii Nauk, a także tak zwanych PIN, czyli państwowych instytutów naukowych.

Sytuacja, w której obecnie się znajdujemy, wygląda tak, iż na mocy mojego zarządzenia sprzed dosłownie kilku dni zostały powołane zespoły do opracowania założeń reform w zakresie nauki i szkolnictwa wyższego, które będą pracowały na podstawie, po pierwsze, materiałów zgromadzonych podczas konferencji, po drugie, swojej wiedzy profesjonalnej, a osoby do tych zespołów zostały wytypowane właśnie ze względu na swoje kompetencje, profesjonalizm. Drugim kryterium była znajomość rozwiązań funkcjonujących w innych krajach europejskich.

Jakie zagadnienia będziemy rozstrzygać? Otóż będziemy koncentrować się na tym, aby próbować dookreślić, jakie studia i dziedziny wiedzy są ważne dla rozwoju kraju i naszej specyfiki, aby otoczyć je szczególną opieką, będziemy próbowali poszukać rozwiązań, które pomogą zharmonizować finansowanie z budżetu państwa z finansowaniem ze środków Unii Europejskiej jednostek naukowo-badawczych, również uczelni. Chodzi też o to - zresztą zaznaczano to w celach strategii do 2015 r. - że należy doprowadzić do sytuacji, w której w większym stopniu badania naukowe, szczególnie te o charakterze wdrożeniowym, będą finansowane również ze środków zewnętrznych, ale poza unijnymi także z sektora gospodarczego, z biznesu. Gdy porównujemy udział finansowania sektora gospodarczego w naszych projektach badawczych z sytuacją w innych krajach, to okazuje się, że jest on u nas wyjątkowo niski. Są to w zasadzie odwrotne proporcje w porównaniu z tym, jak jest to realizowane w innych krajach Unii Europejskiej, ja już nie mówię w świecie - u nas środków budżetowych jest dwukrotnie więcej niż wszystkich innych nakładów.

Będziemy się starali znaleźć również odpowiedź na pytanie, jak wykreować jednostki, które potrafiłyby połączyć badania i dydaktykę na najwyższym poziomie. Widzimy tu możliwości połączenia kadry wysoko wykwalifikowanej, najlepszej jakości kadry naukowej instytutów naukowych Polskiej Akademii Nauk z kadrą uczelni, tak aby to połączone grono mogło prowadzić studia doktorskie na bardzo wysokim poziomie.

Jeśli chodzi o dostępność do studiów, to zastanawiamy się nad tym - chcę jednak wyraźnie podkreślić, że jest to na etapie dyskusji, a nie rozstrzygnięć, będą nad tym pracowały zespoły - czy i w jaki sposób wykonać zalecenia z raportu OECD w sprawie bardziej równego traktowania studentów przez uczelnie różnych sektorów oraz przez te same uczelnie na studiach stacjonarnych i zaocznych, a więc nad tym, czy poszukiwać rozwiązań związanych z odpłatnością mieszaną, tak jak to jest proponowane w raporcie OECD.

Będziemy również zastanawiali się nad tym, jak lepiej kształcić, jakie kierunki należy rozwijać, aby dostosowywać studia do potrzeb rynku pracy, a także nad tym, jak zatrzymywać studentów w Polsce i jak motywować do rozwoju, do pracy naukowej najlepszych, najzdolniejszych, najbardziej utalentowanych.

Jeśli chodzi o jakość finansowania projektów, to wydaje się, iż ważne jest, abyśmy analizowali dotychczasowe procedury finansowania badań i szkolnictwa wyższego i poszukiwali jeszcze bardziej zobiektywizowanych, transparentnych systemów ocen. Wydaje się, że potrzebna jest waluacja stosowanych dotychczas kryteriów, może dobrze byłoby również wykorzystywać ekspertów zagranicznych przy ocenianiu części ważnych, strategicznych dla kraju projektów naukowych.

Myślimy również o tym - sądzę, że nad tym też będą pracowały zespoły - jak zmierzyć się z takim problemem. Otóż na niektórych uczelniach, nie na wszystkich, obniża się jakość rozpraw naukowych, doktoratów i habilitacji. Zastanawiamy się, jak zapewnić odpowiednio wysoki poziom prac naukowych.

Jest jeszcze jeden problem, choć nie ostatni: jak rozwinąć, jak zapewnić, jak monitorować szerszą współpracę jednostek naukowo-badawczych, jednostek uczelni wyższych z takowymi Unii Europejskiej i świata. To jest jeden z bardzo ważnych problemów. Wydaje się, że w tej chwili ta współpraca jest realizowana, przez dużą część uczelni realizowana jest bardzo dobrze. Pomagają temu programy unijne, chociażby wcześniejszy Leonardo da Vinci, teraz w dużym stopniu Erasmus.

Co tu jest ważne? Otóż można powiedzieć, że na przykład we współpracy z Brytyjczykami, którą Polacy są najbardziej zainteresowani, jeśli chodzi o współpracę w ramach Erasmusa, do Wielkiej Brytanii wyjeżdża rocznie około sześciuset studentów, a do nas przyjeżdża pięćdziesięciu. Należałoby szukać rozwiązań, które pomogą wyrównać te szanse, a nawet je zwiększyć, choćby z tego powodu, że wiemy, że w 2017 r. może dojść do sytuacji, w której na rynku pozostanie liczba studentów odpowiadająca liczbie obecnie studiujących na uczelniach państwowych, co może grozić dużymi problemami w obu sektorach szkolnictwa wyższego. Dlatego też istnieje potrzeba otwarcia się na studentów zagranicznych, ale moim zdaniem również na szerszą współpracę z naukowcami, badaczami z Unii Europejskiej, a także ze świata, z krajów bardzo zaawansowanych, jeśli chodzi tak o poziom nauki, jak i szkolnictwa wyższego.

Ja powiem, że jestem bardzo wdzięczna panu przewodniczącemu, panu senatowi za to, że zaprosił mnie na spotkanie z państwem, ponieważ chciałabym je traktować również jako spotkanie konsultacyjne. Liczę na to, że również państwo zwrócicie mi uwagę na problemy, które powinny zostać rozwiązane przez nasze zespoły, a także że może podpowiecie pewne rozwiązania, które można byłoby zaproponować podczas dyskusji w zespołach, a gdy już zostaną wypracowane ostateczne rozwiązania, zaproponować je środowisku.

Po wypracowaniu założeń reform - dajemy sobie na to czas do końca marca - zostaną one przedstawione już jako założenia do szerokich konsultacji, a następnie będziemy próbowali kolejne rozwiązania systematycznie wdrażać poprzez przesyłane państwu projekty ustaw. Oczywiście poza tym przewidujemy pewną szybką ścieżkę legislacyjną w celu rozwiązania spraw bieżących. Zajęliśmy się już pewnymi sprawami w tej dziedzinie. Owa szybka ścieżka legislacyjna będzie realizowana przeważnie w ramach inicjatyw poselskich. Dziękuję.

Dziękuję, Pani Minister.

Proszę państwa, pewne sprawy wybrzmiały, zapewne jest jeszcze kilka nowych. Jednym z elementów, który tu się pojawił, jest jakość rozpraw doktorskich i habilitacyjnych. Od razu nasuwa się pytanie w związku z cyklicznie pojawiającymi się głosami o tym, że habilitacja jest niepotrzebna. To jedna sprawa.

Druga sprawa. Zanim rozpoczęliśmy posiedzenie, rozmawialiśmy z panią minister na temat stanu spoczynku profesorów. To nie jest taki stary temat, on ma kilka czy kilkanaście miesięcy. Ja muszę podzielić się z państwem takim moim osobistym doświadczeniem, bo nie zdawałem sobie sprawy ze skali problemu. Bodajże w czwartek albo w piątek otrzymałem z ZUS informację na temat mojej przyszłej emerytury. Otóż ja od paru lat płacę maksymalną stawkę roczną opłaty ZUS i tam przewidziano, że gdybym udał się na emeryturę w wieku sześćdziesięciu lat, to otrzymałbym ją w wysokości 1 tysiąca 200 zł, a gdybym doczekał lat siedemdziesięciu, to mógłbym liczyć na 2 tysiące 100 zł. Rzeczywiście jest to problem. Wiemy o tym, że w tej chwili wielu profesorów, panów i pań profesorów, pracuje w wieku lat dziewięćdziesięciu, blokując w ten sposób dostęp do rozwoju młodym ludziom, bo tak trzeba na to patrzeć. Nie chodzi o to, żeby kogoś zmuszać, ale musimy też myśleć o młodych, o tym, żeby im umożliwiać rozwój. Tak że stan spoczynku byłby tu rzeczywiście ciekawym rozwiązaniem, oczywiście argumenty są w tej sprawie różne.

Jest też kwestia, o której rozmawialiśmy już w naszej komisji i którą też zasygnalizowałem, tylko że temat, Pani Minister, jest tak obszerny, że nie sądzę, abyśmy byli go dzisiaj w stanie wyczerpać. Chodzi o algorytm finansowania uczelni, nazwijmy to, prorozwojowy. Możemy tu rozmawiać o szczegółach, o tym, czy są właściwe wagi, właściwe sprawy, ale generalnie chodzi o to, ażeby stworzyć finansową zachętę do rozwoju naukowego, edukacyjnego itd., itd.

I sprawa już ostatnia spośród przeze mnie tak na szybko zaproponowanych to oczywiście finanse. Pracując na budżetem, mieliśmy świadomość, że staż pracy tego rządu jest krótki i może to powodować obawy przed wprowadzaniem jakichkolwiek zmian, ponieważ niejako ogarnięcie tego gospodarstwa wymaga pewnego czasu. Muszę powiedzieć, jak państwo, pani senator i panowie senatorowie pamiętacie, że ja już wcześniej byłem przymuszany do tego, żeby zaprosić panią minister, bo tak łaknęliśmy tej wiedzy i spotkania, ale niejako namawiałem państwa do pewnej wstrzemięźliwości, tłumacząc, że rząd potrzebuje jednak trochę czasu, czy to na skompletowanie składu osobowego, czy opracowanie pewnych koncepcji. I w zasadzie już z pierwszych słów pani minister wynika, że dzisiaj też ta wizja nie jest jeszcze kompletna, co ma tę zaletę, że możemy wnieść do niej coś swojego. Bardzo dziękujemy za to spotkanie, sądzimy, że tych spotkań będzie więcej. Jednocześnie liczę na to, że jeśli owoce dzisiejszego spotkania będą dla pani minister cenne, to sama też z chęcią będzie na nasze spotkania przychodziła.

Pan senator Massalski, bardzo proszę.

Dziękuję.

Szanowna Pani Minister! Panie Przewodniczący!

Jako pracownik szkoły wyższej z ogromną uwagą wysłuchałem informacji pani minister, wprowadzenia do dyskusji. Tak się teraz zastanawiam, tak pomyślałem, że gdyby człowiek miał mieć makabryczny sen, to na przykład taki, że zostanie ministrem nauki i szkolnictwa wyższego. Wynika to z tego, że ja widzę całą gamę problemów szalenie skomplikowanych i trudnych do rozwiązania. Chciałbym tu o jednym z nich powiedzieć. Mianowicie już od dwóch lat, od kiedy ministrem został pan Seweryński, mówiło się o tym, że procent pieniędzy, który przekazywany jest na badania naukowe ze strony jednostek gospodarczych w Polsce, jest skrajnie niski w porównaniu z innymi krajami Europy, Unii Europejskiej i że jest z tym w ogóle strasznie kiepsko. Patrząc na to z drugiej strony, można zapytać, dlaczego tak jest. Otóż dlatego, że ci ludzie nie są idealistami, lecz przedsiębiorcami, biznesmenami, którzy chcą mieć jakieś korzyści. W związku z tym poziom nauki musi być na tyle wysoki, żeby oni byli tym zainteresowani. Poziom osiągnięć naszej nauki, zwłaszcza w dziedzinach technicznych, gospodarczych, ekonomicznych, różnych innych, powinien być tak wysoki, żeby oni chcieli z nami współpracować, żeby dawali pieniądze na badania, na rozwój laboratoriów itd. Tymczasem, cóż, ogromna mizeria. Byłem przez sześć lat rektorem i pamiętam, że przychodzili do mnie dyrektorzy instytutów i mówili: Panie Rektorze, potrzeba 300 tysięcy na - nie wiem, jak to tam się nazywa - spektometr czy spektograf, w każdym razie potrzeba 300 tysięcy. A ja miałem 200 tysięcy na badania naukowe dla całej uczelni. Powstaje swojego rodzaju pętla, sytuacja bez wyjścia, tutaj nie ma co zaoferować, chcemy, żeby nas kupowali, ale my nie bardzo mamy coś do zaoferowania. To jest pierwszy poważny problem. Teraz konkluzja, bo jakaś konkluzja w tym wszystkim być musi. Jeżeli my nie wpompujemy pieniędzy, jeżeli nie będziemy mieli możliwości rozwoju, to nigdy nie dostaniemy pieniędzy z gospodarki. Taki jest logiczny wniosek. Jeżeli nie będziemy mieli co zaoferować, to nikt z dziedziny gospodarki nie będzie chciał nas kupić.

Z tego wynika moje pytanie do pani minister. Czy pojawia się gdzieś tam jaskółka, sygnał, że w przyszłym roku na naukę będzie więcej pieniędzy? Wiemy już, jak się zamknął ten rok, jaki jest budżet, już mamy jasność, to wszystko jest tu już ustalone. A jak to będzie w przyszłym roku? Słyszeliśmy o tym, że mamy dorównać do poziomu Unii Europejskiej, że kiedyś tam, za kilka lat ma być te 3%. Oby, daj Boże. A co teraz? Chodzi o to, żeby to chociaż drgnęło. Ciągle słyszymy deklaracje kolejnych rządów, kolejnych ministrów, że będzie lepiej, a później, jak przychodzi co do czego, to okazuje się, że albo jest tak, jak było, albo jest troszkę gorzej, minimalnie, ale gorzej. Takie byłoby moje pytanie.

Zaś dalszą sprawą jest, jak myślę, kwestia tych problemów, które tu pani minister zasygnalizowała i bardzo się z tego cieszę, przyjrzenia się właśnie poziomowi badań naukowych i rezultatom tych, które są zawarte w rozprawach doktorskich, habilitacyjnych, bo jest to rezultat badań wielu lat. Myślę, że koniecznie trzeba się temu przyjrzeć.

Dzisiaj debatowaliśmy, nawet przed chwilą, nad uznawalnością wykształcenia w krajach Unii, nad tym, jak to wygląda. Chciałbym prosić panią minister..., może pani minister zechciałaby powiedzieć dwa zdania na ten temat. Jak pani minister widzi kwestię jakiegoś większego nadzoru czy kontroli nad problemem poziomu badań naukowych? Myślę, że to jest niezwykle ważny problem. Chodzi o to, żeby to nie były prace pisane tylko dla stopnia, ale żeby one, po pierwsze, miały walor rzetelnych prac naukowych, a po drugie, zwłaszcza w dziedzinach praktycznych, miały wymiar także w gospodarce, niosły jakieś korzyści dla gospodarki. Przepraszam, bo może trochę za długo mówiłem. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Proszę państwa, w kolejności osób zgłaszających się jest pan senator Bergier, ale niestety, w tej chwili nie mogę panu udzielić głosu. Udzielę teraz głosu pani minister z racji stanowiska, ale także z racji tego, że jest kobietą.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Dziękuję bardzo.

Ja po prostu chciałabym odpowiedzieć na pytania, które mi zadano, i dalej będę do dyspozycji.

Jeśli pozwolicie państwo, to kolejno odniosę się do przedstawionych pytań. Czy habilitacja jest niepotrzebna? Z konsultacji wynika, że jednak jest potrzebna, więc nie sądzę, aby doszło do tak drastycznej reformy w karierze naukowej pracowników, abyśmy wystąpili z projektem likwidacji habilitacji. Jest jednak inna sprawa. Niebawem mam otrzymać opinię Centralnej Komisji do spraw Tytułów i Stopni Naukowych na temat koncepcji doktoratów, które mogłyby być dwojakiego rodzaju. Z takim wnioskiem wystąpiło stowarzyszenie doktorantów. Proponują oni, aby studia doktorskie kończyły się zaświadczeniem. Wówczas byłyby to tak zwane doktoraty zawodowe. Ci, którzy myślą o karierze naukowej, mogliby przystępować do przewodu doktorskiego i po przewodzie zakończonym sukcesem mogliby dalej realizować karierę naukową. To pozwoliłoby nam rozwiązać obecnie istniejący problem, także poprzez odpowiednie oddziaływanie na środowisko naukowe doprowadzić do zamknięcia z sukcesem tych przewodów, które prezentują rzeczywiście wysoki poziom naukowy. W innym przypadku wystarczałyby zaświadczenia. Jest to tym bardziej możliwe, że deklaracja bolońska wprowadza trzeci poziom studiów doktoranckich, które niekoniecznie muszą się kończyć zdobyciem tytułu naukowego.

Jeśli chodzi o finanse - to również pojawiło się w wypowiedzi pana senatora, profesora Massalskiego - to tak, ja mam pełną świadomość tego, że poziom finansowania nauki i szkolnictwa wyższego jest niski. We Francji jest on wyższy, trochę są od nas lepsi, ale w konkurencji międzynarodowej naukowcy francuscy też w zasadzie przegrywają. Stąd też w momencie, kiedy przystąpiono tam do wprowadzania reform nauki i szkolnictwa wyższego, wyraźnie zaznaczono, że należy zmienić system organizacji i finansowania nauki, który będzie bardziej oszczędny, a nie samego finansowania. Pokazano, że w Stanach Zjednoczonych z budżetu państwa przekazywana jest 1/3 tych funduszy, które we Francji przeznaczane są na badania podstawowe, a dużo większa jest ich wartość naukowa i późniejsze wykorzystanie wdrożeniowe.

Problemem jest to, na co pan senator zwrócił uwagę, otóż oczekuje się przeznaczania większych środków, ale we wdrożeniach, w innowacjach i w sprzedaży projektów naukowych nie możemy się niczym poszczycić. Proszę państwa, nie wiem, czy państwo, pani senator i panowie senatorowie wiecie, że w ubiegłym roku w europejskiej izbie patentowej zarejestrowano dwadzieścia dwa projekty z Polski, tymczasem z Republiki Czeskiej było ich dwa razy więcej, były czterdzieści cztery projekty, a z Hiszpanii dwadzieścia razy więcej. To pokazuje, jak jest na razie rozwinięta nasza myśl technologiczna, nie tylko technologiczna, związana z wynalazkami patentowymi. Kolejna sprawa. Wiemy, że European Research Council, przyznająca młodym badaczom duże granty finansowe, rozstrzygnęła w końcu 2007 r. konkurs i przyznała fundusze na przykład pięciu Węgrom, a żadnemu Polakowi. To pokazuje, że gdzieś jest duży problem. Zidentyfikowanie tego problemu jest istotne. Być może nieodpowiednie projekty są kierowane do finansowania czy poszczególni badacze zgłaszają się za granicę z nieodpowiednimi wnioskami projektowymi. Może to wpływa na takie, a nie inne rozstrzygnięcia. Jednak nie można wszystkiego zrzucać na partnerów europejskich, wydaje mi się, że przyczyn tego stanu należy również szukać w naszym systemie.

Wydaje mi się też, że ważne jest przyjrzenie się procedurze finansowania badań, ponieważ część badań, przynajmniej w naszym resorcie, realizowana jest w ogóle poza procedurą konkursową, co powoduje, że niekoniecznie można dookreślić ich jakość. Dalej. Część badań czy projektów badawczych jest realizowana w ten sposób, że nie zostaje oceniona wartość projektu po jego zrealizowaniu, rozliczenie projektu ma charakter tylko finansowy. Nie twierdzę, że dotyczy to wszystkich badań, ale z pewnością części z nich. Podam przykład. Jeśli ktoś proponuje, że przygotuje prototyp silnika do samochodu, jakiś bardzo nowatorski, i otrzymuje na to fundusze, to po zrealizowaniu projektu, po wykonaniu prototypu projekt rozliczany jest w naszym ministerstwie z punktu widzenia jego prawidłowości finansowania, ale nie ma specjalnie powołanego zespołu, który by ocenił jakość projektu badawczego, stwierdził, czy rzeczywiście jest nowatorski i nadaje się do zastosowania w nowoczesnych samochodach. Dalej. Jeśli zamiast tego nowatorskiego prototypu, rozwiązania technologicznego do silnika samochodu ktoś wyprodukował na przykład tego typu prototyp do odkurzacza, to też nie ma tu wniosku o zwrot wykorzystanych funduszy albo przynajmniej części funduszy. Mało tego, jeśli ktoś został już wpisany, zanotowano, że wymyślił i wyprodukował jako produkt badawczy koncepcję jakiegoś prototypu, powiedzmy, silnika do samochodu, to jest to już traktowane jako jego sukces badawczy i jeśli wystąpi z następnym wnioskiem o finansowanie kolejnego projektu, następnego silnika, powiedzmy, do rakiety kosmicznej, to otrzyma to finansowanie, bo wcześniej przyznano mu finansowanie i zrealizował projekt, opracował prototyp troszkę niższego rzędu, choć w sumie nie wiadomo, co z tego wyszło. To pokazuje, że na drodze przyznawania funduszy, w której podaje się swoje dotychczasowe osiągnięcia badawcze, nie ma ewaluacji naukowej części, nie wszystkich, ale części projektów. Z tych powodów pojawiają się nowe koncepcje, powołano NCBR, myśli się o agencji badań poznawczych, może badań podstawowych, instytucji, które w zakresie swoich zadań będą miały, mam nadzieję, również analizę zrealizowanego projektu z punktu widzenia jego poziomu merytorycznego. Zdarza się, że wystarczy wyprodukowanie książki i to jest już dowód na zrealizowanie projektu naukowego, a tak naprawdę jakość tego, co zawarte jest między okładkami, nie jest ewaluowana, nie robi się nic, żeby móc ocenić, czy ten projekt rzeczywiście jest merytorycznie cenny. Oczywiście w przypadku badań własnych, które kończą się doktoratami, habilitacjami, istnieje takie ogólne domniemanie, że te przewody mają świadczyć o ich jakości. Jednak ta jakość, tak jak wcześniej sobie powiedzieliśmy, bywa różna.

Sprawa pieniędzy. Otóż ja zgadzam się z tym, co pan powiedział, Panie Przewodniczący. Sama jestem profesorem, ministrem na pewno długo nie będę, jeśli już, to pełną kadencję, a potem wrócę na uczelnię i czeka mnie taka sama emerytura. Na pewno będzie to płaszczyzną dyskusji na posiedzeniach naszych zespołów pracujących nad koncepcją reform. Jestem przekonana, że stanie się to przedmiotem rozmów również podczas debaty Rady do spraw Nauki, Techniki i Innowacji, która właśnie powstaje przy premierze. Przygotowane jest już odpowiednie zarządzenie w tej sprawie. W posiedzeniach tej rady poza ministrem nauki będzie uczestniczył oczywiście minister gospodarki, na pewno będzie zapraszany minister finansów i mam nadzieję, że mój głos w tej sprawie zostanie bardzo mocno wzmocniony głosami członków rady do spraw nauki i szkolnictwa wyższego przy premierze. Wierzę w to, że wspólnymi siłami uda się przekonać ministra finansów do tego, aby przeanalizować możliwości rozwiązania tego problemu, jeśli nie poprzez specjalne duże dodatkowe środki, to może wypracowane w ramach pewnej reorganizacji tego, co obecnie dzieje się z funduszami w ministerstwie.

Druga sprawa to taka, przy której liczę bardzo na pomoc państwa senatorów. Otóż środki unijne przyznane nam do 2013 r. są naprawdę duże. Oczywiście część z nich, 600 milionów, prawie 600 milionów, zostało rozdysponowane, jednak są to prawie 4 miliardy euro. To jest dodatkowy zastrzyk finansowy, który pomoże nam zrealizować cele, o których mówimy. Może nie będzie to dotyczyło emerytur, bo byłoby to trudne, ale dobrych projektów badawczych, a przede wszystkim projektów miękkich. Myślę o projektach w ramach "Kapitału ludzkiego", tam jest 960 milionów zł. W tej chwili trwa przygotowywanie odpowiednich dokumentów, aby można było przekazać środki na projekty miękkie z "Innowacyjnej gospodarki", tu jest 1 miliard 300 milionów zł, i 1 miliard 300 milionów zł jest już rozdysponowany na projekty znajdujące się na liście indykatywnej projektów infrastruktury badawczej. Przepraszam, 1 miliard 300 milionów zł po połowie, 600 milionów zł transzami i 600 milionów zł na projekty miękkie. Zostaje nam jeszcze 1 miliard 300 milionów zł, które będą dystrybuowane, też po połowie, na infrastrukturę badawczą do najlepszych ośrodków oraz na projekty miękkie, w tym również na studia, między innymi studia doktoranckie.

Co jeszcze mogę dodać? Mam poczucie - i nie jest to tylko intuicja, ale również wiedza z Komisji Europejskiej i Parlamentu Europejskiego od kolegów pracujących nad nową perspektywą finansową - że jeśli dobrze rozdystrybuujemy te środki i wykreujemy rozwiązania systemowe do przyznawania środków na projekty naprawdę dobrej jakości, to jest szansa, że w nowej perspektywie finansowej, której założenia są teraz opracowywane, otrzymamy środki na tym samym albo na wyższym poziomie.

To, co jest dla Polski zagrożeniem, to fakt, że zmniejszy się zakres finansowania projektów strukturalnych z zakresu zrównoważonego rozwoju, polityki spójności, czyli mniej będzie na drogi, na ochronę środowiska czy nie będzie środków dla wschodniej Polski, ale Unia Europejska przygotowuje się do tego, żeby jeszcze więcej strumieni finansowych przekazać na naukę i szkolnictwo wyższe, rozumiejąc, jakie to ma znaczenie dla rozkręcania gospodarki, dla rozwoju gospodarczego.

Wydaje się, że jeśli będziemy dobrze dystrybuować te środki - a tu może pojawić się problem z niezachowaniem procedury, zdarzył się taki przypadek przy pierwszej liście indykatywnej dotyczącej infrastruktury i środowiska, czy też będą słabe projekty - jeśli projekty będą dobre, jeśli zostaną dochowane wszystkie procedury, które wymagane są przez Unię, to mamy szansę na fundusze na tym samym poziomie lub wyższe w nowej perspektywie finansowej. Będą one kierowane przede wszystkim do najlepszych jednostek, najlepszych badaczy, najlepszych uczelni, które będą potrzebowały wsparcia.

Dlaczego nasze badania są tak niskiej jakości? Wynika to też z tego, że infrastruktura badawcza jest bardzo słaba, sprzęt laboratoryjny wymaga odnowienia. Te środki również na to mają być przeznaczone. Jeśli te najlepsze ośrodki będą tym wspierane, to jest szansa, że poprzez badaczy, a także zwiększenie udziału naukowców zagranicznych w projektach badawczych, wykreuje się wyższy poziom tych projektów. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Proszę państwa, ja mam nadzieję, że zostałem dobrze zrozumiany, że wspomnienie o stanie spoczynku i mój osobisty przykład to nie była jakaś próba walki o swoje. Chodzi o szerszy problem, bo wiadomo, że jedna osoba, jakaś konkretna osoba to sobie w jakiś sposób poradzi.

Proszę państwa, jest jeszcze druga sprawa, o której chciałbym powiedzieć. Muszę powiedzieć, że w tym czasie, gdy jako komisja zgłosiliśmy poprawkę dotyczącą finansowania szkolnictwa wyższego, podejmowaliśmy, wielu z nas podejmowało różne działania. Chciałbym bardzo podziękować tym panom senatorom, którzy wykazali bardzo dużą aktywność, myślę, że bardzo dziękujemy też pani minister, bo wiemy, że odbyło się w tej sprawie specjalne spotkanie z panem premierem. To, że się nie udało, nie oznacza, że nie włożyliśmy w to dużo pracy. Zgłaszaliśmy to w nastroju, można powiedzieć, walki o dobro, a nie po to, żeby popisać się jakąś poprawką. Tak więc dziękuję bardzo pani minister, także panu senatorowi Wachowi i innym osobom, które uczestniczyły w tych pracach. Bardzo za to dziękuję.

Pan senator Bergier, bardzo proszę.

Pani Minister! Szanowni Państwo!

W pierwszej części wypowiedzi chciałbym powiedzieć o zagadnieniach związanych z kulturą fizyczną, bo między innymi takie jest moje zadanie w tej komisji.

Szanowni Państwo, chciałbym przypomnieć, że jest w Polsce kierunek studiów o nazwie turystyka i rekreacja. Posłuchajcie państwo przez chwilę, co się wydarzyło na tym kierunku, który w nazwie ma dwa człony: jest tu i turystyka, i rekreacja. Obecnie w standardach nauczania znajduje się jeden przedmiot: podstawy rekreacji, który znalazł się w grupie przedmiotów kierunkowych. Gdyby podzielić trzysta trzydzieści godzin na treści kierunkowe, na dwanaście przedmiotów, to przypadałoby około trzydziestu godzin na całą rekreację. W dyskusji nad tym kierunkiem zagubiono zagadnienie związane z aktywnym uczestnictwem i przygotowaniem absolwentów naszych uczelni, a w tym czasie na skutek lobbingu szkół rolniczych wprowadzono do tego kierunku takie przedmioty, jak produkcja roślinna i zwierzęca. Zadaję sobie pytanie, czy ten skrót TiR jest nadal aktualny. Jego rozwinięcie mogłoby brzmieć: turystyka i rolnictwo.

Ja świadomie wyostrzam ten problem, żeby pokazać, jak w pogoni lobbowania w ramach tego kierunku w ogóle zagubiono drugi człon, zagubiono rekreację. W tej sytuacji może należałoby podjąć decyzję, że rezygnuje się z tego członu i zmienia się nazwę kierunku, co mógłbym rozumieć, a do czego nie zachęcam. Uważam, że w szkolnictwie wyższym potrzebne jest nam silne łączenie teorii z praktyką. Ten przykład pokazuje, jak od tej praktyki odchodzimy. Nie jest to moje spostrzeżenie, jest to spostrzeżenie wielu rektorów i kierowników instytutów, którzy prowadzą ten kierunek.

Jeszcze jeden przykład. W ramach kierunku: turystyka i rekreacja - ja mówię o standardach, które można zmienić, ale zachęcam do przyjrzenia się temu - w standardach przez wiele lat znajdowały się obozy, zajęcia praktyczne, student praktycznie uczestniczył w zajęciach letnich albo zimowych. Informuję państwa - przepraszam, że kieruję to do pani minister - że te obozy w standardach też zniknęły. Jeśli chodzi o turystykę i rekreację, w mojej ocenie poszliśmy dziś w stronę komercjalizacji, będziemy mieli wybitnych teoretyków, a chyba istotą kształcenia tych kadr jest coś innego. Mówię o tej kwestii także jako ten, który zajmuje się tym zagadnieniem, pokazuję, jak mi się wydaje, potrzebę analizy standardów na kierunku: turystyka i rekreacja.

Druga kwestia to jest szkolenie trenerów w Polsce. My przed chwilą dotknęliśmy tego problemu trochę z innej strony, kiedy mówiliśmy o wchodzącej ustawie, która będzie regulowała kwalifikacje zawodowe na linii europejskiej. Pani Minister, od dwóch lat istnieje nowy kierunek: sport. Ja miałem okazję, po czasie mogę o tym powiedzieć, być pierwszym recenzentem w historii uczelni, która ubiegała się o otwarcie kierunku: sport, uważam, że uczelni dobrze notowanej w naszym kraju. Zadałem wówczas pytanie o standardy. Dla tego kierunku i kształcenia w poszczególnych jego dyscyplinach my nie mamy żadnych standardów, nie mamy żadnych wymogów. Jeżeli zatem uczelnia otrzyma zgodę na prowadzenie tego kierunku i będzie chciała kształcić w dyscyplinach, w których nie ma żadnego specjalisty w Polsce, to ja informuję państwa, że będzie mogła kształcić, nie mając uprawnionych do tego osób. Wydaje mi się - ja nie odkrywam Ameryki, to jest kwestia dyskusji z kolegami trenerami - że istnieje potrzeba wskazania pewnego minimum standardów także w zakresie szkolenia trenerów.

Moja propozycja, której niestety, nie udało mi się przed kilku laty zrealizować w polskim Sejmie, jest taka, że powinniśmy rozważyć wzorem wielu państw wyspecjalizowanie jednego ośrodka, który by kształcił trenerów, a inni powinni kształcić nauczycieli wychowania fizycznego. Jeżeli dzisiaj popatrzymy na rynek - tutaj zawsze będziemy kierowali nasze słowa do pana senatora Piechniczka - gdzie nasi trenerzy są na rynku europejskim, a chciałoby się powiedzieć, na rynku światowym, to odpowiedź jest taka: dotykamy trochę Afryki i pewnie już niewiele więcej. Dlatego chciałbym zwrócić uwagę na problem zmiany podejścia do kształcenia trenerów w Polsce.

Teraz trzecia kwestia, która nie jest już związana z kulturą fizyczną, a którą podnosiłem na spotkaniu z panią minister Hall i pani minister słusznie powiedziała, że leży to w gestii szkolnictwa wyższego - taka jest perspektywa, bo dzisiaj należy to do oświaty - to są funkcjonujące kolegia nauczycielskie. Proszę państwa, kolegia nauczycielskie w mojej ocenie skończyły swój żywot z chwilą, gdy zdecydowaliśmy się na system boloński i przyjęliśmy dwustopniowy system kształcenia. Chciałbym jeszcze raz powtórzyć w możliwie największym skrócie, że oto dzisiaj funkcjonują kolegia nauczycielskie - nie tylko kolegia nauczycielskie, bo funkcjonują i inne kolegia - które nie mają żadnych wymogów kadrowych, wystarcza to, że mają teoretyczną opiekę uczelni akademickiej, a równolegle są uczelnie, które kształcą na pierwszym stopniu kształcenia, silnie rozbudowane w Polsce, i one muszą mieć określone wymogi. Wiem, że ministerstwo już zaleca uczelniom akademickim, żeby absolwenci kolegiów odbyli na przykład roczne czy dłuższe kształcenie w celu zdobycia uprawnień licencjackich. W mojej ocenie, zresztą takie były wcześniejsze zamierzenia rządu, chyba słuszne, przychodzi czas na przyjęcie jakiegoś rozwiązania w tej sprawie, trzeba coś zrobić z kolegiami, moim zdaniem, wygasić je, włączając do uczelni wyższych.

To są takie dwa spostrzeżenia. Pierwsze, silnie związane z kulturą fizyczną, a drugie, które przychodzi na myśl, gdy dyskutuję z kolegami rektorami. W mojej ocenie problem polega na tym, że te kolegia podlegają oświacie i dzisiaj subwencja przekazywana jest do sejmików wojewódzkich, a sejmiki wojewódzkie przyjmują najprostsze pragmatyczne rozwiązanie: nie chcemy ich oddać, bo nie będziemy mieli pieniędzy, które dzielimy. W związku z tym potrzebne jest porozumienie w ramach Ministerstwa Edukacji Narodowej i Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Gdybym się mylił w tych opiniach, to poproszę o bardzo silną krytykę, wówczas nie będę już tego z takim uporem powtarzał. Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Misiołek, bardzo proszę.

Pani Minister! Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Zabierając dzisiaj głos w dyskusji, chciałbym się odnieść do tego, co powiedziała pani minister, ale też do pewnych problemów, z jakimi boryka się szkolnictwo wyższe z punktu widzenia tego drugiego sektora szkolnictwa wyższego. Ja od dwudziestu pięciu lat jestem nauczycielem akademickim, z czego większość czasu, bo trzynaście lat, pracowałem na uczelni prywatnej czy na uczelniach prywatnych. Miałem też okazję przez sześć lat być rektorem uczelni, zarządzać dużą uczelnią prywatną. Powiem tak: my w Senacie, w parlamencie powinniśmy skoncentrować się na pewnej większej wizji, nie tylko na drobnych zmianach, takim czy innym przesunięciu finansowania. Powinniśmy się zastanowić nad zagadnieniem niemalże ustrojowym.

W tej chwili w Polsce 33% studentów studiuje w uczelniach niepaństwowych. Ci studenci nie kosztują państwa nic, państwo nie łoży na ich edukację, oni po skończeniu studiów zasilają gospodarkę. Jednocześnie 2/3 studentów studiuje w uczelniach państwowych, są to studenci korzystający z pieniędzy podatników. Jeżeli spojrzymy na to z konstytucyjnego punktu widzenia, to jest to wielka niesprawiedliwość. Dlaczego część młodzieży może korzystać z podatku, a część nie może, skoro wszyscy płacimy takie same podatki? Sądzę, że to jest klucz do rozwiązania bardzo wielu problemów szkół wyższych, oczywiście w obszarze dydaktyki, ja nie mówię o obszarze nauki, to jest odrębna kwestia, którą należałoby rozpatrywać oddzielnie. Jeżeli finansujemy dydaktykę dla części młodzieży studiującej, a druga część tego finansowania nie otrzymuje, to oznacza, że preferujemy pewne grupy osób. Trudno określić, gdzie leży jakaś granica pomiędzy tymi, którzy płacą, a tymi, którzy nie płacą, czy jest tu jakieś kryterium. Nad tym również można by się było zastanowić.

Wydaje mi się, że podstawową kwestią dla polskiej oświaty, począwszy od poziomu podstawowego, a skończywszy na poziomie wyższym, jest zrobienie porządku, wprowadzenie sprawiedliwości w tej materii, czyli wprowadzenie chyba dotychczas jedynego systemu, który na świecie się sprawdził, funkcjonuje to w niektórych miejscach, mianowicie bonu oświatowego, czegoś, co wyrównuje szansę wszystkich. Uważam, że w kwestiach związanych z edukacją w naszym kraju jest to jedna z najbardziej podstawowych spraw, jakimi powinniśmy się zająć. Jeżeli tego nie uczynimy, może to się skończyć tym, że dojdzie między tymi sektorami szkolnictwa do wielkiego zróżnicowania. Nie jest tajemnicą to, że w sektorze szkolnictwa niepublicznego nauczyciele raczej nie narzekają na wynagrodzenia, nie jest tajemnicą również to, że ten system jest bardzo zróżnicowany, są uczelnie słabe, są uczelnie o średnim poziomie i są uczelnie bardzo dobre, ale tu już rynek pokazuje ich jakość. Obserwuję to na rynku śląskim i dochodzę do wniosku, zresztą ten wniosek jest poparty rzeczywistością, że słabe uczelnie zaczynają padać, uczelnie, które miały kiedyś dziesięć tysięcy studentów, dzisiaj mają półtora tysiąca, a powodem tego nie jest niż demograficzny, lecz to, że kiepsko edukują. Innym uczelniom, które dobrze edukują, studentów cały czas przybywa.

Moim zdaniem, należy zrobić ten krok, nie bać się tego i doprowadzić do pewnej sprawiedliwości w podziale majątku pochodzącego z podatków, a przeznaczonego na kształcenie narodu polskiego. W mojej ocenie może się to dokonać tylko poprzez wprowadzenie bonu oświatowego, bo jest to jedyne narzędzie, które kiedyś tam zaproponował Milton Friedman i które zostało wprowadzone z powodzeniem w kilku krajach. Na tym należałoby się skoncentrować. To taka uwaga dotycząca części edukacyjnej.

Pozwolę sobie jeszcze krótko odnieść się do kwestii naukowej. Otóż nie zgodzę się z tezą, że ilość i jakość badań naukowych jest proporcjonalna do wielkości środków przeznaczanych z budżetu państwa na naukę. Wręcz powiedziałbym tak, że im więcej pieniędzy będziemy pompować z budżetu państwa w naukę, tym gorsze będziemy osiągać efekty. Tutaj również muszą działać efekty rynkowe. W Stanach Zjednoczonych najlepsze badania naukowe prowadzone są nie w państwowych instytutach. Ja przypominam, że takie uczelnie, jak Harvard czy Cambridge, są uczelniami całkowicie prywatnymi. Myślę, że powinniśmy się nad tym zastanowić, poczynić jakąś refleksję nad tym, czy rzeczywiście prostych rozwiązań typu: dajmy na naukę więcej pieniędzy z budżetu, kłóćmy się o to, czy i ile przerzucić pieniędzy tu czy tu, nie zastąpić dyskusją o tym, co zrobić, żeby doprowadzić do uzdrowienia systemu. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rulewski.

Dziękuję bardzo.

Zacznę nietypowo. Pani Minister, podejmuje się pani już jako kolejna minister próby dokonania przełomu w najsłabszej dziedzinie, której rodowód nie ma charakteru ustrojowego, ale jest, powiedziałbym, ponadczasowy, bo już Gomułka - przepraszam, ja już jestem starszy niż Gomułka - mówił, że socjalizm wszystko rozwiązał z wyjątkiem spraw innowacji i nauki. I dzisiaj pani, no, nie jak Gomułka, ale zgodnie z opinią wielu, powtarza to, co znane jest, zresztą nie tylko w Polsce, bo w niemałej części Europy, żeby nie używać już geopolitycznych sformułowań, tam, gdzie problemy innowacyjności, a zatem nauki, postępu, szkolnictwa, nie zostały rozwiązane. Pani podejmuje się próby dokonania przełomu. Pojawia się pytanie: z kim to pani chce przełamać? Z tymi, którzy nawet tu, na posiedzeniu tej komisji, podobnie jak ja, dają dowody kurtuazji? Czy też z tymi, którzy sprzeciwiają się wszelkim zmianom i choć potwierdzają potrzebę dokonania przełomu, tego nie robią? Choć żyjemy w państwie demokratycznym, w którym każdy mówi, że jest... Najbardziej utytułowany doktor, wąsaty zresztą, mówił, że każdy powinien brać sprawy w swoje ręce. Powstaje pytanie, kiedy to środowisko najbardziej wykształcone mogłoby wziąć sprawy w swoje ręce. Nie bierze.

Wobec tego kolejne pytanie. Czy tego przełomu nie powinna pani dokonać przy znacznie szerszej publice, też tym zainteresowanej? Czy ma pani sposób na przełamanie blokady mediów? Może przydałoby się wystąpienie na przykład wspólne z panią minister Hall w debacie nie o tym, ile państwo ma. Tą debatą przełamie pani tę swoistą blokadę mediów, a dotrze pani do mieszkań, do rodzin, z których co najmniej milion funduje, wspiera każdego studenta, oczywiście bardziej na prywatnej uczelni, a mniej na państwowej. Może pani wywołać taką debatę, choć w części taką, jaką wywołują lekarze, w czasie której środowiska pacjentów drżą ze strachu przed tym, że nie będzie środków na ból głowy czy pieniędzy na operację raka. Zadaję to pytanie, gdyż uważam, że to może stanowić przełom, to może być wsparcie dla pani zamiarów. Jednak, powtarzam, dobrze by było, gdyby to było zrobione wspólnie - akurat są dwie panie, więc nie ma obaw o jakieś kłótnie - gdyby pani i pani minister Hall weszły za pośrednictwem telewizji do naszych domów i powiedziały, co trzeba zrobić, żeby Polska brała się nie tylko za łopaty, ale i za umysły. Czy ma pani na to sposób? To jest pomysł wykorzystujący to, że media są jeszcze częściowo publiczne.

Następne pytanie. Czy w ramach tych ruchów, uwzględniając też to, że granice są już otwarte - mówiąc językiem czy też posługując się stylem pana trenera Piechniczka - sprowadzimy do naszych uczelni mistrzów, tak jak sprowadza się w piłce nożnej? Przepraszam za to uproszczenie, ale dzisiaj jest to stosowane w wielu dziedzinach. Gdy pewna kobieta - nie chcę powiedzieć, że pani nie zasługuje na ten tytuł - gdy Margaret Thatcher stwierdziła, że inżynierowie angielscy są leniwi, próżni i głupi, to powiedziała, że sprowadzi inżynierów niemieckich do konstruowania samochodów. Jednak jej się to nie udało, dlatego ostrzegam panią. Nadal w Anglii... Pytanie jest takie: czy zostaną podjęte działania ustawowe, może zwyczajowe, czy określone jakieś zasady, żeby do naszych uczelni napływała kadra, stawała się swoistym rozrusznikiem, żeby te uczelnie stały się też otwarte, w rozumieniu europejskie? Tak jak to zresztą niegdyś było. Mój przyspieszony kurs historii wykazywał, że jednak Kopernik, Kochanowski czy inni przebywali gdzieś na uniwersytetach i mieli niemałe osiągnięcia, o zasięgu światowym.

Trochę krytycznie, Pani Minister. Rozbudzono ambicje nowych ośrodków akademickich w różnych miejscach, również małych ośrodków. One na przykład stworzyły projekty, dołączyły do listy indykatywnej, po czym okazało się, że był to falstart. Dlatego też przy okazji apeluję o to, żeby się nie spieszyć. Teraz na przykład takie trzy czy cztery uczelnie, ośrodki, z jednego między innymi ja pochodzę, są zawiedzione, że zostały z tej listy wykreślone. Co robić? Jest to poważny problem, bo z jednej strony, to prawda, efektywność nakazuje finansować to, co przynosi szybkie rezultaty, ale z drugiej strony rozbudzono ambicje, powstały ośrodki, a piórem pani i następnej pani minister skreślono niektóre ośrodki. Tak się stało, mimo że one już się przygotowały, mimo że nawet uwzględniły to, co znajduje się chyba w pani wystąpieniach, kierunek na rozwój i na szkolnictwo, powiedziałbym, techniczne zawodowe.

Jeśli tak jest - ja to obserwuję, bo pracowałem w jednostce badawczej - że z jednej strony jest profesor, który umie badać, dokonuje ważnych osiągnięć naukowych czy technicznych, a z drugiej strony jest przedsiębiorca, na ogół jest ich wielu, tych wielkich, uświadomionych co do potrzeb nauki, bo tych znających ścieżki wdrożenia tej nauki jest mało, najwięcej jest tych, którzy czują, że coś by im się przydało, tylko nie potrafią, nie mogą, nie mają możliwości porozmawiać z naukowcem, to rynek, rynek w wielu dziedzinach, również w sporcie, wymyślił kogoś takiego jak pośrednik. To pośrednik wie, jak rozmawiać z profesorem, i wie, jak pomysł profesorski, tę myśl profesorską sprzedać temu z pięcioosobowego zakładu. Pośrednikiem wcale nie musi być instytucja, która będzie oczywiście brała państwowe dotacje i pracowała równie źle jak inne instytucje. To może być też pewna wartość zapisana w prawie podatkowym czy też w finansowaniu w ramach polityki państwa, bo pani mówi, że państwo będzie usiłowało dokonywać pewnych zmian koncentracji, w domyśle: środków.

Na koniec powiem o czymś, co mnie najbardziej boli, co nie ma uzasadnienia, powiedziałbym, w żadnej z nauk, nawet w zachowaniach, chociaż w historii się tak zdarzało. Otóż, czy pani przełamie również coś, co ja obserwuję, a nigdzie do telewizji nie mogę się z tym przebić? Czy przerwie pani ten tragiczny marsz setek tysięcy młodych ludzi, którzy na skutek zmowy rodziców, kadry wyższych szkół, uczelni oraz prawa wybierają zupełnie nietrafione kierunki? Stopień nietrafienia sięga 50-60%. Bardziej mi to przypomina ruch szlachty, która chciała mieć herb, ale była szaraczkowa. Ja mam takie wrażenie, że wielu z nas powoduje - a rodzice się na to godzą, kadra ten proces dynamizuje poprzez różne formy, również czysto egoistyczne, zarobkowania - że miliony najbardziej zmotywowanych osób, setki tysięcy młodych ludzi uczą się marketingu i zarządzania, ochrony środowiska. W naszym województwie na przykład trzy uczelnie wypuszczają po trzydzieści osób rocznie, a w tym województwie potrzebnych jest tylko dwóch absolwentów. Jednak każdy profesor, który tam wykłada, łącznie z rektoratami, wszyscy chełpiący się humanizmem, tytułami, służby dowodzą, że tych dziewięćdziesięciu absolwentów to mało, potrzeba jeszcze stu osiemdziesięciu, o ile tylko państwo da pieniądze. To wspaniale zadowala, zwłaszcza kieszeń absolwenta, który ma tytuł szlachcica, przepraszam, magistra, tylko jednocześnie nie ma sznurka, czyli nie ma miejsca pracy sekretarki. Czy pani przerwie ten tragiczny pochód prawie ośmiuset tysięcy studentów, którzy marnotrawią swoją jedyną i nieodtwarzalną energię w tego rodzaju obłudzie?

Gdzie indziej też to się zdarza. Można powiedzieć, że to rynek, demokracja, samorządność społeczna, polityczna, pluralizm polityczny korygują te sprawy, ale to nieprawda. Ażeby nie być gołosłownym, ucieknę się do dwóch przykładów. Najpierw współczesny. Jeszcze niedawno największa demokracja świata wielbiła piosenkarza, o którym dzisiaj nie wspomina. Zresztą jeden z naszych prezydentów przyjmował go prawie w asyście kompanii honorowej. A dzisiaj o tym człowieku nikt nie wspomina, demokracja nie umiała temu przeciwdziałać. A wcześniej jeden z najbardziej gospodarnych narodów świata, Holandia, dostał bzika na punkcie czarnej cebulki tulipanowej i uznał, że kto ma czarną cebulkę, ten jest najwspanialszy, najbogatszy. Prowadziło to do oczywistej degrengolady, przecież czarna cebulka nie decyduje o życiu w takim państwie jak Holandia.

W każdym razie może się zdarzyć tak, że u nas o wyborze bardziej będzie decydował tytuł magistra niż to, czy z tego tytułu, z tego wielkiego wysiłku i straconej motywacji będziemy w stanie stworzyć jedną dobrą sekretarkę, sekretarza czy asystenta dyrektora, choćby w małej czy w średniej firmie. Proszę o namysł nad tym, nad tym tragicznym losem pokoleń, o którym chyba pan przewodniczący powiedział najwięcej. Panie Przewodniczący, jeśli sekretarka, asystent zarobi 1 tysiąc 800 zł czy 2 tysiące zł, to dla pana może wypracować tylko 1 tysiąc 200 zł. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Mnie się wydaje, że po tym prowokującym wystąpieniu...

(Senator Jan Rulewski: Tak, to była prowokacja.)

...pana senatora pani minister będzie chciała zabrać głos.

Proszę państwa, w nawiązaniu do postulatu o debacie muszę powiedzieć, że już w "Perspektywach" ukazała się debata pani minister, która jest dzisiaj z nami, z panią minister Hall. Z tego, co rozumiem, to może być początek czegoś większego. Dużo zostało powiedziane.

Chciałbym też zapowiedzieć, że zapisałem się już do kolejnego głosu, chętne są również inne osoby.

Pani Minister, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Cóż, w tej sytuacji będę się starała szybko odpowiadać. Zacznę może od końca, czyli pan senator Rulewski, potem pan senator Misiołek i pan senator Bergier.

Ad vocem Gomułki i jego przekonania do innowacji, to nie myślał pan o profesorze Gomułce z LSE, obecnie wiceministrze finansów.

(Senator Jan Rulewski: Nie, nie, nie.)

On też jest przekonany do innowacji, Panie Senatorze.

Z kim dokonać przełomu? Z tymi, którzy się nie boją. Wszelkie reformy w jakiejkolwiek dziedzinie przeprowadzane były przez elity, najczęściej elity intelektualne, reformy jakiekolwiek, niedotyczące tego resortu. W tym resorcie rzeczywiście istnieje bardzo silna korporacyjność systemu, trudno to przełamać, ale bardzo głęboko wierzę w to, że nie tylko wśród studentów i doktorantów, ale również wśród profesury - zresztą mam z tym wiele do czynienia, wielu profesorów jest co do tego przekonanych - istnieje determinacja, żeby przeprowadzić reformy, również daleko idące. A jak daleko, to zobaczymy, zespoły będą pracowały. Ja jestem przekonana do takich, które ustawiłyby nam system na lata, a nie na rok, dwa czy nawet na kadencję.

Mistrzowie, mentorzy. Właśnie o to chodzi. Dziękuję, Panie Senatorze, to jest też mój pomysł. Ja o tym wspomniałam, mówiłam o tym, żeby przyjeżdżali, nie tylko w związku z Erasmusem. Liczę na to, że jeśli już mielibyśmy pozyskiwać środki finansowe, to na opłacenie tych najlepszych, którzy mogliby prowadzić badania na naszych uczelniach, w naszych instytutach i prowadzić dydaktykę, tak jak Norman Davies na Uniwersytecie Jagiellońskim. Bowiem wówczas ferment intelektualny będzie taki, że nasi również będą próbowali publikować w takich pismach, jak ci wielcy, którzy do nas dotrą. To jest ta droga, którą chciałabym zaproponować środowisku, tym, którzy się nie będą tego bali.

Lista indykatywna. Prawdopodobnie jeszcze nie raz będę się z tego spowiadać. Na początku ze względu na uchybienia proceduralne nie mogłam przekazać całej listy ministrowi rozwoju regionalnego i analizować konkretnych projektów pod względem merytorycznym. Działo się tak z prostego powodu - były uchybienia procesowe, które mogłyby być, jako naruszenie systemowe, zarzucone przez Komisję Europejską władzom Rzeczypospolitej. Nie mogłam narażać rządu ani beneficjentów na konieczność zwrotu w przyszłości tych pieniędzy komisji. W związku z tym teraz, w sytuacji gdy została powołana... Jeśli chodzi o listę indykatywną związaną z "Innowacyjną gospodarką", to te procedury, co ciekawe, były przestrzegane, została utworzona komisja, która oceniała projekty itd. Tutaj nie było nic, nie mówiąc już o innych uchybieniach. W każdym razie uchybienia były. W liście związanej z "Innowacyjną gospodarką" nie miały one aż tak dużego znaczenia. Potem komisja składająca się z ekspertów z obu ministerstw, naszego i Ministerstwa Rozwoju Regionalnego, opracowała własne zalecenia, przekazała je do Ministerstwa Rozwoju Regionalnego, a minister rozwoju regionalnego podjął taką decyzję. To nie jest moja decyzja, to jest decyzja ministra rozwoju regionalnego i z nim należy o tym dyskutować.

Ważna informacja jest taka, że po tym niejako, nie chcę powiedzieć, że wycięciu, bo mnie zarzucano wycięcie, a to nie było wycięcie, kiedy na liście zostało dwadzieścia pięć projektów, pozostało jeszcze do rozdysponowania 320 milionów. 320 milionów zł, nie euro. O te środki będzie można występować, ale już w otwartym konkursie, to będzie otwarty konkurs, a nie lista indykatywna.

Exodus na kierunki - zgoda. Mamy pewne koncepcje. Może będzie można je wprowadzać na przykład poprzez nowy system finansowania studentów i umarzania kredytów na tych kierunkach, które są potrzebne, strategiczne dla rozwoju kraju, których potrzebujemy my i rynki pracy. Powiedziałam "może" i bardzo proszę to traktować jako "może", bo mogłoby to być wprowadzone jako pewien program pilotażowy. Krótko odpowiadałam.

Teraz pan senator Misiołek. Finansowanie studentów, tak jak już powiedziałam, jest rzeczywiście bardzo dużym problemem. Chciałabym zwrócić uwagę państwa senatorów, Wysokiej Komisji na to, że w tej chwili jest milion sto dwadzieścia tysięcy studentów na uczelniach publicznych i około dziewięciuset trzydziestu tysięcy studentów na uczelniach prywatnych, na uczelniach publicznych jest o dwieście tysięcy czy o sto dziewięćdziesiąt tysięcy więcej studentów, ale spośród wszystkich 2/3 płaci za studia, bo na uczelniach publicznych studenci też płacą za studia. Jeśli pan senator mówi o nierówności podmiotów sektora niepaństwowego i sektora państwowego, to ja powiem, że największa niesprawiedliwość dzieje się w ramach jednej uczelni, gdzie studenci korzystają z tej samej infrastruktury dydaktycznej, z tej samej infrastruktury badawczej, z tej samej infrastruktury osobowej, bo są to ci sami wykładowcy, przy tym korzystają w mniejszym zakresie z ich wykładów, bowiem uczą się w soboty i niedziele, mają mniej godzin, czyli mniejszy jest nakład pracy, a do tego płacą. Trzeba porównać te sytuacje, a następnie zastanowić się, jak rozwiązać ten problem w ramach tej samej uczelni, co zrobić z tymi, którzy płacą, w stosunku do tych, którzy nie płacą, a także widzieć te dwa sektory. Na pewno wymaga to rozwiązania i potrzebna jest do tego dobra koncepcja, porozumienia międzyresortowe, żeby można było wprowadzać jakieś zmiany.

Pan senator mówił o bonie oświatowym. Bon oświatowy związany jest z oświatą, my myślimy bardziej o kredytach studenckich, które są niewykorzystywane i które można byłoby, tak jak powiedziałam, w pewnym zakresie umarzać.

Kolejna sprawa. Tak, zgadzam się z tym, to jest ostatnie wołanie Europy. Im więcej pieniędzy pompujemy w naukę, tym niższa jest jakość badań naukowych. Dlatego też we wszystkich państwach Unii Europejskiej poszukuje się rozwiązań, które mają wspierać jakość badań, niekoniecznie poprzez dofinansowywanie samych projektów badawczych. To nie oznacza, że mamy zrezygnować z finansowania projektów badawczych z sektorowych funduszy unijnych, jak najbardziej jest to potrzebne, ale wprowadzając recenzje zagraniczne, trzeba pilnować jakości.

Pan senator Bergier. Jeśli chodzi o kolegia nauczycielskie, to zgoda, ta sprawa wymaga rozwiązania i bardzo proszę często mówić o tym publicznie. Możemy tu zastosować dwie koncepcje, z jednej strony te kolegia, które spełniają kryteria, mogłyby stać się uczelniami licencjackimi, a te, które ich nie spełniają, po prostu szkołami pomaturalnymi, nie ma innego wyjścia. Z pewnością ten problem powinien zostać rozwiązany, ja go będę brała pod uwagę i proszę również podczas posiedzeń komisji często mordować mnie w tej sprawie.

Kwestia szkolenia trenerów w Polsce i pozostawienia kierunku: sport. Jest to tak naprawdę związane z poprzednim pytaniem, z pytaniem o standardy nauczania i kierunki. Myślimy o tym, że należałoby przeanalizować listę kierunków. One niedawno zostały uzupełnione, ale część z nich jest zupełnie nieznana w Unii Europejskiej. Jeśli my mamy realizować wymianę studentów i wzajemną uznawalność kwalifikacji, umożliwiać realizację kolejnych poziomów studiów na różnych uczelniach, to trzeba się temu przyjrzeć. Niektóre nasze kierunki są szalenie egzotyczne, na przykład kosmetologia czy też sport. Dlatego też trzeba byłoby szukać rozwiązań prowadzących do tego, aby te kierunki odpowiadały europejskiej oraz krajowej strukturze kwalifikacji, która została już wypracowana. Ja otrzymałam dzisiaj świeży materiał z komisji na temat założeń krajowej struktury kwalifikacji, która ma odpowiadać kryteriom europejskim.

Jeśli chodzi o standardy nauczania, to dziękuję za ten głos, albowiem dzisiaj mam podpisać pismo w tej sprawie i rozszerzę je. Jest to pismo do Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego z prośbą, aby przeanalizowała minima programowe. Ja poproszę o włączenie do tego pisma turystyki i rekreacji, bo zastrzeżenia, które zostały zgłoszone podczas naszej konferencji ze środowiskiem naukowym, dotyczyły kierunku: administracja. Przyznam, że akurat ten kierunek jest mi bardzo bliski. Mam wrażenie - pewnie narażę się kolegom prawnikom - że tutaj z kolei lobby prawnicze doprowadziło do tego, że kierunek: administracja jest realizowany jako gorsze prawo, a nie jako polityka publiczna czy też zarządzanie publiczne. Dlatego nasi urzędnicy niejako lepiej rozumieją wykładnię prawa administracyjnego i procedurę administracyjną, którą zresztą powinni znać, ale nie rozumieją, nie do końca są dla nich jasne zagadnienia polityki publicznej, mechanizmów politycznych, socjologii politycznej etc. Zatem mamy tu pewne naruszenia, może nie naruszenia, bo to zostało opracowane, ale mamy pewne braki w zakresie standardów nauczania. Rozmawiałam z Prezydium Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego. Pan profesor Błażejowski, przewodniczący Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego powiedział mi, że te standardy zostały niedawno wypracowane i ja się z tym zgadzam, ale pewne niewielkie zmiany są możliwe do przeprowadzenia, dlatego zwrócę również uwagę na kierunek: turystyka i rekreacja. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Ja mam tu listę osób, które chcą zabrać głos, sam też się do niej dopisałem, potem zabierze głos pan senator Piechniczek i pan senator Wach.

Proszę państwa, niektóre głosy w dyskusji trochę mnie zaniepokoiły, ale częściowo uspokoiły mnie odpowiedzi i wcześniejsze rozmowy z panią minister. Otóż można by dojść do wniosku, że skoro jest tak, iż im więcej jest pieniędzy na naukę, tym gorsza nauka, to jeżeli będziemy przeznaczali zero, to nauka będzie świetna. Nie można tu przesadzać. Mnie się wydaje, że ważne jest to, co pani minister wcześniej powiedziała: że jest to raczej kwestia procedur, konkursów, rozliczania projektów. Nie można mówić, że za dużo jest pieniędzy, dlatego badania są na niskim poziomie. Wiemy, że pieniędzy jest za mało, ale niewątpliwe jest również to, że trzeba tu wprowadzać bardziej racjonalne kryteria.

Muszę powiedzieć, że podobnie budzi wątpliwości inna trudna sprawa. Pani minister swoją odpowiedzą nie pogłębiła moich wątpliwości. Chodzi o pewien system stypendialny, o którym pani mówiła, gdy rozmawialiśmy wcześniej. Sprawa jest trudna. Proszę państwa, proszę zwrócić uwagę, że dzisiaj sytuacja, jeśli chodzi o płatność za studia, wygląda tak, że ci najlepsi jednak nie płacą, zatem jest to dla nich mobilizacja do uzyskiwania jak największych osiągnięć. Trzeba uważać, żebyśmy, próbując zaradzić temu konfliktowi, który został tu przedstawiony, nie poszli w złym kierunku. Jak to zrównoważyć? Tym bardziej, że sytuacja była taka - ja pamiętam czas, gdy zaczęły powstawać uczelnie niepubliczne, żeby nie powiedzieć: prywatne - oczekiwanie tych, którzy zakładali te uczelnie, było w zasadzie takie: pozwólcie nam po prostu istnieć, my nic od państwa nie chcemy. Skoro to są instytucje nastawione jednak na pewien zysk, to w jaki sposób je dotować.

Myślę, że to spojrzenie, które bardziej uwzględnia studenta jako podmiot, jest tu chyba dobre. Jednocześnie to, co pani minister powiedziała o uczelniach publicznych, w których istnieje jeszcze ostrzejszy konflikt, pokazuje, że to nie jest takie proste. Tylko tyle chciałem powiedzieć. Cała ta sytuacja wymaga jeszcze rozszerzenia, bo jednak uczelnie publiczne w dużej mierze kształcą również kadrę itd., itd.

Dwie ostatnie myśli, którymi chciałbym się z państwem podzielić, są takie... Pani minister mówiła o patentach, o patentach europejskich. Akurat tak się składa, że nasza komisja i w poprzedniej kadencji, i w bieżącej pochylała się nad tym tematem, tak to nazwę, niestety, nieskutecznie. W poprzedniej kadencji przy okazji uchwalania poprzedniego budżetu, dokładnie rok temu, udało nam się zwiększyć budżet Urzędu Patentowego o 2 miliony, to był wniosek pani senator Fetlińskiej, ale w tym roku na etapie prac sejmowych zmniejszono finansowanie Urzędu Patentowego o 4 miliony zł. Muszę powiedzieć, że osobiście zgłosiłem wniosek, żeby szukać kompromisu i z tej kwoty przywrócić przynajmniej 2 miliony zł. Trzeba wziąć pod uwagę to, że Urząd Patentowy sam zdobywa środki i to znacznie czy nieco wyższe od tych, które dostaje, jednocześnie jest tam ogromna kolejka do obsługiwania itd., ale to jest dopiero połowa problemu.

Druga połowa problemu jest taka, że jako komisja, działając w porozumieniu przedstawicieli wszystkich opcji, usiłowaliśmy zgłosić pewne poprawki do prawa patentowego. I to też się nie udało, przegraliśmy w debacie senackiej. Obecnie sytuacja jest taka, że płyty audio, płyty CD z utworami audio są znacznie bardziej chronione niż patenty, które powstały w wyniku niesłychanie drogich badań. Argument był taki, że po prostu rozwój następuje w tak dużym tempie, że ochrona praw patentowych ograniczy dynamikę rozwoju gospodarczego. Nie byliśmy się w stanie z tym zgodzić, ale ulegliśmy większości. Myślę, że i w Senacie, i potem w Sejmie... Muszę powiedzieć, że nie mieliśmy zwolenników po obu stronach, jeśli chodzi o opcje polityczne, to nie jest tak, że rząd coś bardzo chciał uchwalić. To pokazuje, że nie ma tu zrozumienia w tym aspekcie, nie ma zrozumienia, jeśli chodzi o ochronę własności intelektualnej. A potem trudno się dziwić, że ktoś nie chce czegoś opatentować, w sytuacji gdy jest to działalność niecelowa, żeby nie powiedzieć, że w ogóle na granicy bezsensu.

Teraz ostatni problem, który chciałbym poruszyć. Przeglądałem różne wywiady, zresztą polecam państwu jako rozszerzenie "Forum Akademickie". Są tu piękne zdjęcia, ale i tekst jest bardzo ciekawy. Ostatnio jest dużo wywiadów i to jest cenne, bo - odwołując się do tego, o czym mówił pan senator Rulewski, już go nie ma - to jest ważne, żeby się wypowiadać, a poza tym, że dokonywane są pewne zmiany, trzeba jednak pewnej społecznej akceptacji, żeby one przyniosły efekt. Otóż w ostatnim "Forum Akademickim" są dwa artykuły: jeden to jest wypowiedź pani minister, drugi - pana rektora Uniwersytetu Jagiellońskiego na temat okrętów flagowych. One różnią się niejako tylko podejściem do granulacji. Inny poziom granulacji proponuje pan rektor uniwersytetu, a inny pani minister. Pani Minister, może nie wszyscy czytali, więc może warto by powiedzieć o tym dwa zdania, bo to jest niesłychanie ciekawa sprawa, a przy tym są to również argumenty dla nas jako senatorów, gdyż my spotkamy się i z przedstawicielami rządu, i w środowiskach akademickich z rektorami, żeby tłumaczyć, który mechanizm wydaje się bardziej prorozwojowy. Przecież cały czas mówimy o dynamizmie pewnych rozwiązań. Tak że takie są moje refleksje i zawarte w tej formie pytania.

Przekazuję teraz głos panu senatorowi Piechniczkowi.

(Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego Barbara Kudrycka: Jeśli można?)

Od razu, tak?

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

W sprawie patentów powiem, że chyba środowisko polskie nie jest tak zupełnie do nich nieprzekonane. Gdy byłam w Parlamencie Europejskim i pracowaliśmy nad europejskim prawem patentowym, gdzie ścierały się koncepcje wielkich korporacji, szczególnie tych nowych technologii, najnowszych, najnowocześniejszych technologii informacyjnych, to nasze środowisko młodych naukowców i informatyków działało nad wyraz dynamicznie, żeby odeprzeć lobby wielkich korporacji w sprawie ustanowienia takiego europejskiego prawa patentowego, które ograniczy ich możliwość realizacji projektów badawczych na podstawie pewnych wypracowanych już przez te korporacje wielkich, dużo bardziej kosztochłonnych projektów. I udało się to zrobić, zostało to zawieszone. Tak że na tej podstawie nasi młodzi nie tylko informatycy, ale i badacze, mają możliwość realizacji czy kontynuacji pewnych badań na podstawie bazy wyprodukowanej przez wielkie naukowe korporacje.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Może to dynamizm naszego Urzędu Patentowego tutaj zadziałał i pani prezes...)

Nie, nie, to były tysiące, dziesiątki tysięcy e-maili, które otrzymywaliśmy i to głównie właśnie z Polski, nie z innych krajów. Jest w młodych ludziach zapał, ja bardzo wierzę w młodych ludzi i wydaje mi się, że oni będą sprzymierzeńcami tych wszystkich zmian, które proponujemy.

Panie Senatorze, sprawa tych flagowych kierunków czy uczelni. W zespole spotykamy się z profesorem Musiołem, rektorem Uniwersytetu Jagiellońskiego. Jest to koncepcja KRASP, aby wykreować pewne uczelnie - zresztą tak prowadzona jest również reforma w Niemczech - które byłyby flagowymi dla danego kraju. Ja mam jednak nieodparte wrażenie, że na tych najlepszych uczelniach są rzeczywiście flagowe kierunki, wydziały, ale nawet tam mogą się zdarzyć trochę słabsze. Jeśli przeprowadzilibyśmy pewną weryfikację, zresztą mamy wartościowanie jednostek naukowych, i przyjrzeli się wynikom wartościowania z punktu widzenia ich wydziałów, a nie całych uczelni, to na pewno na tej podstawie okaże się, że jest kilka uczelni, które mają kilka czy kilkanaście naprawdę znakomitych kierunków. Wtedy będzie wiadomo, że te uczelnie na tych kierunkach są najlepsze w Polsce. Nie można jednak od razu eliminować tych uczelni, które mogą mieć jeden, dwa czy trzy naprawdę znakomite wydziały, z dobrą kadrą i z dobrymi badaniami, i powiedzieć, że te uczelnie są do niczego, finansujemy tylko na przykład Uniwersytet Warszawski, Uniwersytet Jagielloński i jeszcze jakąś politechnikę. Nie, finansowanie musimy kierować rzeczywiście tam, gdzie konkretne kierunki badań i konkretna praca dydaktyczna zasługuje na najwyższe uznanie z punktu widzenia jakości pracy, a także na najwyższe finansowanie. Wtedy, tak jak powiedziałam, droga ta doprowadzi do wykreowania uczelni, ale także do wskazania, gdzie w regionach są najlepsze, najciekawsze, a może najbardziej adekwatne do potrzeb regionu kierunki i badacze. Tymczasem pan rektor Musioł uważa, że należy tu myśleć o całych uczelniach i ich dorobku, a nie o poszczególnych kierunkach.

Ostatnia sprawa. Pan senator, pan przewodniczący... Ja chyba nie zanotowałam, ale to było pierwsze zagadnienie, chyba chodziło o pieniądze.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: To widocznie było nieważne.) (Wesołość na sali)

Nie, nie. Chodziło o pieniądze, znowu pieniądze, tym razem na naukę. Powiedzieliśmy o tym, że pieniądze na naukę itd. Oczywiście nie można przejść od ekstremum do ekstremum i powiedzieć, że gdy nie będziemy przeznaczali środków na naukę, to wtedy ona będzie najlepsza. Ja podałam państwu przykład, że mamy dwa razy więcej. Jeśli chodzi o finansowanie nauki w Polsce, to z budżetu państwa w strukturze nakładów na badania i rozwój przeznaczano prawie 60% z budżetu państwa, od podmiotów gospodarczych - ponad 20%, pozostałe, na przykład placówki naukowe miały 7% z własnych środków, ze źródeł zagranicznych - 6%. Mam nadzieję, że teraz będzie trochę inna formuła, bo będą też źródła zagraniczne europejskie. Tymczasem udział finansowania budżetowego na naukę, na badania i rozwój w krajach Unii Europejskiej to nie 60%, a 35%, a w krajach najbardziej rozwiniętych gospodarczo - 30%, czyli jeszcze mniej.

Oczywiście, ja rozumiem to, że my mamy problem. To nie jest pomysł, żeby zabrać i powiedzieć: niech teraz finansuje to sektor gospodarczy. U nas problemem jest to, żeby zmobilizować i doprowadzić do tego, aby sektor gospodarczy w większym zakresie zaczął finansować naukę, jednocześnie na pewno nie obcinając z tego, co jest na naukę kierowane, bo wtedy rzeczywiście doprowadzimy do upadku czy zahamowania rozwoju nauki. Jestem przekonana, że jeśli wspólnie z ministerstwem gospodarki wypracujemy pewne mechanizmy, które będą mocniej zachęcały, choć już teraz są pewne zachęty, ale mocniej zachęcały, promowały inwestowanie w naukę i poprzez dużą promocję dotrzemy szczególnie do MŚP, przedsiębiorstw tworzących własne laboratoria, które mogłyby to kupować w instytutach naukowych, ale nie wiedzą, że pod bokiem, 30 km dalej w uczelniach są instytuty naukowe, które mogłyby im wyprodukować dane, produkt badawczy, to się to zmieni. Taką mam nadzieję. Oczywiście, trzeba pamiętać o tym, że jest to pewien proces i nie można raptem powiedzieć: dobra, nie dajemy w ogóle pieniędzy na naukę.

Jest jeszcze jeden ważny problem, dotyczący naszego finansowania nauki. Otóż struktura wydatków na naukę jest niewłaściwa. W strukturze wydatków na naukę działamy jak państwa rozwijające się, państwa o niskim poziomie rozwoju, państwa słabo rozwinięte, ponieważ w strukturze finansowania nauki dotychczas w większym zakresie finansowano badania podstawowe niż badania stosowane i prace rozwojowe. Będziemy dążyć do tego, żeby rozwiązać ten problem, co nie oznacza, że nie będziemy finansować badań podstawowych, żeby była jasność. W każdym razie chodzi o to, żeby jednak badaniom stosowanym, badaniom rozwojowym zapewnić finansowanie w większym zakresie. Tutaj mam dane, ale już nie chcę państwa męczyć.

Bardzo dziękuję, Pani Minister.

Chciałbym tylko przypomnieć, że gdy dyskutowaliśmy o budżecie w obecności pani minister, to zgłaszałem taki problem, że na nauki techniczne jest mniej środków w stosunku do roku ubiegłego. Wtedy padła odpowiedź, że w NCBR są te pieniądze.

Proszę państwa, muszę powiedzieć, że jestem gotów podjąć polemikę, nie podejmuję jej, ale zaproponuję państwu pewien eksperyment intelektualny. Otóż można sobie wyobrazić sytuację, w której nakłady naukę są tak małe, że jednostki naukowe nie są w stanie przekroczyć bariery, poza którą byłyby w stanie być atrakcyjne dla gospodarki. W związku z tym nie pozyskują części środków od gospodarki, są po prostu za słabe. Dlatego potrzebne jest szersze spojrzenie. Bardzo się cieszę z deklaracji pani minister, że to nie oznacza ograniczania środków na naukę, a jedynie mobilizację do tego, żeby sięgnąć po pieniądze z gospodarki. Proszę zwrócić uwagę na to, że to może wynikać zarówno z tego, że wyniki badań są nieatrakcyjne, jak i z tego - pan senator Rulewski pięknie o tym mówił - że brakuje nam pośredników między biznesem a nauką, prawda? Rzeczywiście, tego w Polsce nie ma. Powstaje pytanie, kto ma to stworzyć. Jeżeli nauka jako taka, to możemy tak przyjąć, ale jeśli na naukę mamy tak maleńko, to możemy finansować tylko jądro, a na tę otoczkę już nas nie stać. To tylko taki eksperyment intelektualny. Nie chcę wszczynać polemiki.

Pan senator Piechniczek, bardzo proszę, długo pan czekał na ten głos.

Pani Minister! Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja bardzo sobie cenię pierwsze zdania pani minister, która powiedziała, że przyjechała na swego rodzaju konsultacje i chciałaby się czegoś dowiedzieć także od nas. Pani Minister, z największą życzliwością. Ja jestem trochę konserwatystą, wczuwałem się w wypowiedź senatora Bergiera i senatora Rulewskiego, dlatego wydaje mi się, iż pierwsze motto, jakie każdy minister aktualnego rządu powinien sobie napisać na ścianie, powinno brzmieć: wyciągnij rzeczy nowe w harmonii z rzeczami starymi, a drugie motto: lepsze jest wrogiem dobrego.

Otóż wydaje mi się, że my wszyscy chcemy wszystko poprawiać, a nie widzimy tego, że nie można zaczynać od nowa, że wszystko ma swoje tradycje, wszystko ma swoją przeszłość, we wszystkim są jakieś osiągnięcia, lepsze, gorsze, i można coś poprawiać. Radykalne pójście w nowym kierunku wymaga zadania sobie pytania: czy zdążę, czy czas pozwoli mi na to, aby to wszystko wdrożyć, zrealizować itd.?

Ponieważ pojawiły się tu wypowiedzi na temat kultury fizycznej, to ja chciałbym nieśmiało zwrócić państwa uwagę na to, że we wszelkiego rodzaju wdrożeniach naukowych taką dziedziną, w której się sprawdza od zaraz, choć jeszcze pewne sprawy nie zostały opatentowane, nie dostały praw produkcyjnych, a są już stosowane, jest sport. Farmakologia w sporcie, nowy sprzęt w sporcie, nowe protezy dla niepełnosprawnych w sporcie. To jest taka dziedzina, która od razu, od ręki, można powiedzieć, weryfikuje pewne sprawy.

Padły tu słowa nawiązujące do Władysława Gomułki. Ja do tego wrócę, jeśli państwo pozwolicie, w trzech zdaniach. System jałtański dokonał podziału na Wschód i Zachód. Pierwszą dziedziną konfrontacji tych dwóch systemów były igrzyska olimpijskie, w 1948 r. był Londyn, w 1952 r. - Helsinki. Co się okazało? Otóż nagle kraje demokracji ludowej w międzynarodowej rywalizacji zaczynają wygrywać, nagle walą w te kraje zachodnie, przepraszam, jak w kaczy kuper. Dzięki czemu? Ano dzięki temu, że miały na wysokim poziomie prowadzone nauki związane z kulturą fizyczną, miały na wysokim poziomie fizjologię, miały naukowców, ja przywołam kilka nazwisk: profesor Wołoszyn, Trześniowski, Molenda, Znaniecki, Misiuro, Sozański, Mulak itd., miały takich trenerów, jak Stamm, Szelest, Górski, Wagner, Dziedzic.

Mówicie o flagowych uczelniach. Najbardziej flagową uczelnią w tych czasach była Akademia Wychowania Fizycznego w Warszawie, która była wtedy jedną z najlepszych, jeśli nie najlepszą w Europie. W każdym sektorze byli złoci medaliści olimpijscy albo rekordziści świata. Wspaniała myśl naukowa. Był to jeden AWF, który wszyscy hołubiliśmy. Postanowiliśmy dokonać reform. Zamiast jednej uczelni typu AWF mamy ich osiem, ale niestety, tak jak kolega Józiu Bergier zauważył, nie mamy już takich trenerów i musimy sprowadzać trenerów zagranicznych. Argentyński farmer we Włoszech uczył się siatkówki od polskich zawodników, a dzisiaj jest trenerem polskiej reprezentacji siatkarzy, par excellence w akademickim sporcie. To są te problemy. My mówimy, że weźmiemy kogoś tam z Zachodu. To naprawdę trzeba przewartościować i kilkakrotnie się zastanowić, jaki jest efekt jego pracy czysto szkoleniowej, a jakie są straty wynikające z prestiżu czy nawet, powiedzmy sobie, z kompleksów naszych ludzi, którzy tam wchodzą.

Buduje się nowy stadion narodowy. Jeden z internautów - państwo jeszcze nie wiecie, moi koledzy już słyszeli, bo o tym mówiłem - napisał takie hasło: pod starym Stadionem Dziesięciolecia należy zakopać polską myśl szkoleniową. No, serce się kraje.

Pani Minister, gdyby przyszło odpowiedzieć sobie na pytanie, dlaczego w kulturze fizycznej tak się stało, to powiedziałbym tak: po pierwsze, zmniejszono liczbę godzin dydaktycznych; po drugie - to, o czym powiedział kolega Józef Bergier - nie ma obozów. Gdzie ten student ma się nauczyć? Gdzie on ma się integrować, jeśli nie na AWF? Czy państwo wiecie, jak wyglądał mój obóz kandydacki w Giżycku, gdy byłem studentem AWF? Tor przeszkód. Najpierw 1500 m biegu przełajowego w lesie. Dalej, w jeziorze była równoważnia, miała jakieś 10 m, nie, co ja mówię, 15 m i trzeba było wziąć worek z piaskiem, wejść po drabince na równoważnię i przenieść go, idąc po równoważni. Panie, ilu ludzi spadało z tym workiem do wody, to mózg staje. Mógłbym przytaczać takich przykładów od groma.

Zauważyła pani minister, że sześciuset polskich studentów pojechało do Wielkiej Brytanii, stali się studentami tych najbardziej ekskluzywnych uniwersytetów typu Cambridge czy Oxford. Mam pytanie pomocnicze. A jeśli na tych uniwersytetach każą im z okazji inauguracji roku akademickiego czy przy okazji jakiegoś święta nałożyć uniform studencki, to co wtedy? Oni wrócą do kraju, bo w Polsce nie ma mundurków, bo mundurki zostały wprowadzone przez poprzedniego ministra, a nowa pani minister chce je znieść? Komu to przeszkadza? Przecież to jest paradoks.

Ja na pani miejscu, Pani Minister, idąc z duchem tych reform, myśląc też o patentach, od razu w kooperacji z ministrem edukacji wprowadziłbym zasadę, że matematyka na maturze jest od następnego roku szkolnego. Ja mam szczęście mieć wnuki polskie i amerykańskie, i porównuję te systemy edukacji, tu uczyłem i uczę, a tam jeżdżę i oglądam. Otóż, w systemie amerykańskim najbardziej popularna, oczywiście, odpowiednio płatna nauka matematyki to jest Kumon. To jest matematyk japoński, który uczy matematyki od przedszkola do profesora uniwersytetu. Na każdym etapie rozwiązuje się zadania, są określone zajęcia, które kosztują 40 dolarów za godzinę, dziecko przychodzi do domu, rozwiązuje te zadania, raz w tygodniu jedzie, oddaje rozwiązane i bierze następne do rozwiązania. U nas tego nie ma.

Sprawa następna - obniżenie autorytetu. To jest jedna z podstawowych spraw. Flagowy uniwersytet bez profesorów mających osiągnięcia, będących niesamowitymi autorytetami naukowymi, moralnymi itd., itd.? To jest sprawa podstawowa.

Dalej, obniżenie wymagań. Jak to jest możliwe, żeby absolwent AWF, który kończy kurs trenera piłki nożnej drugiej klasy, nie umiał kopać piłki? Ja mam pytanie: czy można skończyć akademię muzyczną, nie grając na jakimś instrumencie, czy można być instruktorem narciarstwa, nie umiejąc zjeżdżać ze stoku? Jeśli się pozabija, to co to za nauczyciel. Otóż te wymogi poleciały, tak to nazwę, na łeb, na szyję. Tu tkwią podstawowe rezerwy. Pieniądze? Tak, oczywiście, to wszystko się liczy, ale bardzo dużo, powiedziałbym, najwięcej zależy od ludzi i od zaangażowania nauczycieli, bo chodzi o to, żeby po prostu w tych warunkach, jakie są, umieć lepiej kształcić. Do tego to, o czym powiedziałem, nie chcę już do tego wracać, ale jest osiem uczelni typu AWF. W tej sytuacji ma rację Józiu Bergier, mówiąc, że musi powstać uczelnia par excellence czysto sportowa, musi, to jest wymóg chwili. Jeśli sami nie będziemy szkolili dobrych trenerów, to inni zapełnią nam rynek.

Kolega Rulewski mówił o pośrednikach. Proszę państwa, kij ma dwa końce. Jerzy Dudek, bramkarz reprezentacji, na pewno państwo znacie nazwisko, został sprzedany do Feyenoordu za 300 tysięcy dolarów, a po dwóch latach osiągnął wartość 3,5 miliona funtów. Pokażcie mi taką skalę, takie przebicie, to jest 10000%. Gdzie można zarobić na transakcji 10000%? A kto to skasował? Nie wychowawca Dudka, lecz Feyenoord i pośrednik.

Otóż współpraca z Zachodem ma swoje blaski i cienie. Ja jako związany z naszym krajem, przechodzący wszystkie szczeble wtajemniczenia na uczelniach, pracujący na tej uczelni, lansowałbym propolski system edukacji, kształcenia itd. Jeśli tego nie zrobimy, to przegramy, naprawdę, staniemy się pariasami w rozwijającym się świecie zachodnim. Nie patrzmy tak, że wszystko to, co przychodzi z Zachodu, co się świeci, jest jedyne, słuszne, najlepsze itd. Obym się mylił. Dziękuję.

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Proszę państwa, obiecałem pani minister, że nie będziemy pani męczyć dłużej niż dwie godziny. Nie wiem, czy państwo macie przybory do pomiaru czasu, ale...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja wiem, wiem, już zapisuję, ale ten czas tak nam szybko minął, państwo myśleli, że jest dopiero godzina 18.00, tymczasem ja jestem zobowiązany się z tego wywiązać.

(Głos z sali: Panie Przewodniczący, a może pani minister przedłuży o kilka minut?)

Na to liczę i głęboko w oczy spoglądam, żeby się udało.

Teraz w kolejności pan senator Wach.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Dziękuję.

To jest bardzo interesująca dyskusja i bardzo dziękujemy za obecność pani minister.

Ja postaram się w telegraficznym skrócie, ale mam pięć spraw do poruszenia. Po pierwsze, stopnie naukowe, pani zaczęła o tym mówić. Ścieżka kariery naukowej musi się reformować, a to, co pani minister powiedziała o pewnej weryfikacji nadawania stopni naukowych, jest potrzebne. Rzeczywiście trzeba coś zrobić między innymi w zakresie doktoratów. Na studiach doktoranckich jest około trzydziestu tysięcy ludzi. Nie wszyscy oni są pierwszego wyboru, to nie zawsze jest pierwszy wybór. To wymaga i przyjrzenia się, i reformy. Habilitacja w sposób naturalny i bardzo powolny ześlizguje się w kierunku stopnia wewnątrzuczelnianego jako kwalifikującego do uzyskania pozycji profesora i chyba jakoś ewolucyjnie do tego dojdzie. Może to rozwiązanie byłoby właściwe, nie wprowadzone gwałtownie, lecz z biegiem czasu. Zakończeniem ścieżki kariery naukowej rzeczywiście powinien być stan spoczynku dla profesorów, jeżeli można byłoby go wprowadzić. Oprócz tego, że byłoby to honorowe wyjście, unikałoby się w ten sposób pewnych wypaczeń, jeżeli chodzi o zbyt stare osoby, firmujące kierunki czy firmujące kształcenie w niektórych miejscach.

Długo mógłbym mówić o patentach. Nie powiem, że się na tym znam, ale sam mam z piętnaście patentów, parę z nich sprzedanych. Jeżeli chodzi o patenty w Polsce, to my rocznie wydajemy ich mniej więcej dwa tysiące dwieście, mówię o patentach krajowych. Głównym problemem jest to, że właściwie nie ma pieniędzy na opłacanie patentów międzynarodowych. Oczywiście obecnie dostępne są ścieżki, można aplikować i ministerstwo może je opłacać, ale większość patentujących, przynajmniej na uczelniach, robi to z tego powodu, że są one wysoko punktowane w różnych wewnętrznych klasyfikacjach. Ja nic przeciwko temu nie mam, ale trzeba sobie szczerze powiedzieć, że jeśli patentuje Amerykanin, to od razu ma patent światowy, gdy my patentujemy, to mamy patent najbardziej lokalny z możliwych i właściwie niewiele wart. Tak, niewiele wart. W klasyfikacji uczelnianej on jest wart dziesięć punktów, chyba że mam go sprzedać, jeśli jednak mam go sprzedać, jeśli jest tak dobry, to ja od razu szukam firmy i nie prowadzę go żadną ścieżką formalną, bo wiadomo, że tą metodą żadnych pieniędzy się nie dostanie. Trzeba dokładnie wiedzieć, jak to działa. Nawet Niemcy mają z tym problem, mimo że to jest kraj bardzo praktyczny. Oni mają konsorcja w ramach partnerstwa publiczno-prywatnego, konsorcja, do których zgłasza się człowiek z uczelni - oczywiście jest finansowy udział i uczelniany, i landowy, i prywatny - one niejako oceniają wartość sprzedażną patentu i na tej podstawie spisują umowę. Ta umowa stanowi, że właściciel patentu, ktoś, kto wymyślił jakieś rozwiązanie, dostaje 40%, ale wtedy już ktoś inny opłaca to w Europie, w Ameryce i zabiega o to, żeby to weszło na rynek. Długo bym mógł mówić na ten temat, tutaj funkcjonują po prostu zupełnie inne mechanizmy.

Sprawa finansowania, pierwsza poprawka. Studenci na wszystkich uczelniach dostają pomoc materialną na równych prawach, więc to nie jest tak, że...

Jeśli chodzi o badania, to one muszą być finansowane, muszą być finansowane, dlatego że bez tego nauka absolutnie nie może egzystować. Ważne jest to, aby odbywało się to w jak najbardziej otwartej i konkurencyjnej postaci, jak najbardziej otwartej i konkurencyjnej. Jest pewien problem ze sprzedażą. Im kraj bardziej liberalny, tym lepiej to idzie. Pierwszy bardzo dobry opisany przypadek patentu i takiej pracy zleconej to jest jeszcze XIX w., końcówka wieku w Ameryce. Otóż Amerykanie mieli już - ja przepraszam, że takie bajki opowiadam - znormalizowaną puszkę, a Hawaje produkowały straszne ilości ananasów. Te ananasy wymagały znacznego okrawania, aby mieściły się do puszki. Właściwie najprostszy biznes zlecił tam wyhodowanie ananasów, które po plasterkowaniu mieszczą się do puszek. To jest jedyna metoda, żeby sprzedawać badania. Muszą istnieć firmy, które czegoś chcą, inaczej tego się po prostu nie da zrobić. My tych firm nie mamy? Odwołanie się do małych i średnich przedsiębiorstw jest chyba słuszne, dlatego że w przypadku wielkich korporacji główne pieniądze idą właściwie tam, gdzie one mają swoje centra badawcze.

Uczelnia, z której pochodzę, ma wielu partnerów międzynarodowych, między innymi we Francji w Dijon. Ostatnio rozmawiałem z Dijon na temat grantu europejskiego, do którego obie strony się świetnie nadają, jak by się wydawało. Oni powiedzieli: no, chętnie, dobrze, ale wygląda to tak, że aby ubiegać się o grant europejski, to my potrzebujemy aż tylu papierów - tu zaprezentowali grubość - a dostajemy tylko tyle pieniędzy, a w sąsiednim naszym ośrodku przemysłowym dajemy dwie kartki i dostajemy tyle pieniędzy, więc właściwie to nam się nie opłaca. Nasza perspektywa jest inna, ale nie jest to takie proste. Trzeba się temu dokładnie przyjrzeć.

Sprawa finansowania dydaktyki w szkołach. Trzeba jednak popatrzeć na to, ile jest pieniędzy na głowę. Oczywiście, jesteśmy krajem tańszym, ale jeżeli wygląda to tak, że u nas finansuje się mniej więcej pełnopłatnego studenta na poziomie między 2,5 tysiąca a 3 tysiące euro na głowę, to wiadomo, że cokolwiek by się nie działo, nic dobrego z tego być nie może. W tej sytuacji tylko nadzwyczajna praca tych ludzi, kadry i pewna tradycja zapewniają jeszcze przyzwoity produkt, bo to jest po prostu za mało na starcie.

Ostatnia sprawa, o której chciałbym powiedzieć, zanim zadam pytanie, dotyczy kierunków flagowych i uczelni flagowych. Jeżeli już tak musi być, to raczej powinny to być kierunki, żeby system był otwarty. Wówczas ci, którzy są doskonali, będą ich mieli dziesięć, kilkanaście, a ci, którzy są na dorobku, będą mieli jeden czy dwa, jeżeli mają u siebie coś dobrego.

Ja do tej pory pamiętam bardzo starą wypowiedź pana profesora Pelczara, który był rektorem Uniwersytetu Jagiellońskiego, i pierwszą naszą dyskusję, można powiedzieć, po oswobodzeniu szkolnictwa wyższego na mocy ustawy w roku 1990, o tym, jak należy ułożyć algorytm finansowania. Odbyła się wielka publiczna dyskusja na posiedzeniu Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego, a pan profesor Pelczar - zresztą potem się z tego wycofał, bo bardzo brzydko i źle powiedział - powiedział tak: moim zdaniem powinien być ułożony algorytm, który bierze pod uwagę to, o czym państwo mówicie, studentów, kadrę, różne sprawy, ale na początku powinien być premultiplikator, czyli mnożnik, który stanowi liczbę wieków uczelni, które ona przepracowała, u nas to jest dziesięć. Ja zupełnie się z tym nie zgadzam. Porządny kraj, który chce się rozwijać, szczególnie duży, nie może prawnie wzmacniać wyłącznie metropolii, metropolie same się bronią. Dobry kraj dzięki prawu i stwarzaniu możliwości staje się otwarty i wzmacnia rozwijających się oraz tych, którzy mają coś do zaoferowania. To tyle na temat finansowania.

A na koniec moje pytanie, gdyby była pani uprzejma odpowiedzieć, to prosiłbym o to: jakie główne pytanie, zadanie, może lepiej pytanie, takie zasadnicze, postawiła pani tym zespołom, które pracują? Oczywiście, one proponują coś od siebie, ale jestem przekonany, że pani minister postawiła im jakieś zasadnicze pytania, na które mają one odpowiedzieć.

Dziękuję bardzo.

Pani senator Małgorzata Adamczak, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Pani Minister! Szanowni Państwo!

Ja, uzupełniając temat poruszony przez pana senatora Piechniczka i pana senatora Bergiera, muszę powiedzieć, że na zaocznych studiach na AWF wygląda to podobnie. Jak mają być kształceni nauczyciele wychowania fizycznego, gdy na czwartym roku studiów zaocznych, uzupełniających wygląda to tak, jak wygląda? Przedstawię to króciutko. Cztery godziny czy sześć godzin gier zespołowych wykorzystywane jest w ten sposób, że pierwsza lekcja jest organizacyjna, druga lekcja to pokazanie tego, czego student ma się nauczyć, co zaliczyć, a potem zaliczanie. Tak niestety wyglądają studia zaoczne, a oczywiście studenci za to płacą.

Następna sprawa to studenci niepełnosprawni. Mam pytanie, jak pani minister widzi rozwiązanie tego problemu. Uczelnie często nie są przystosowane do potrzeb osób niepełnosprawnych, niepełnosprawnych studentów.

Następna sprawa to szkolnictwo wyższe i pielęgniarki. Nie wiem, czy to należy do zakresu działań pani minister, ale chyba tak. Tu jest problem. Nie będzie u nas pielęgniarek, bo wiem, że wymagania Unii są takie, aby pielęgniarki miały przynajmniej licencjat. To wszystko. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, zgłaszają się jeszcze dwie osoby. Myślę, że będziemy powoli kończyć. Najpierw pan senator Bergier, potem pan senator Misiołek.

Proszę bardzo.

(Brak nagrania)

Stąd niejako dwie refleksje, które byłyby...

Proszę państwa, jedno zdanie. Ja mam świadomość, myślę, że mamy świadomość tego, że to nie jest nasze ostatnie spotkanie i że zorganizujemy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Prawda? Myślę, że ta atmosfera chyba zachęca panią minister do spotkań z nami. Bardzo przepraszam, że wszedłem w słowo.

Proszę bardzo.

Mam takie dwie refleksje, które mogłyby być, jak sądzę, pewnego rodzaju myślami przewodnimi, takimi naszymi à la hasłami.

Sprawa pierwsza. Zdecydowanie przyłączam się do tej grupy, która mówi: nie flagowe uczelnie, lecz flagowe kierunki czy wydziały. Powiem państwu, dlaczego. Znam uniwersytety w Polsce, nie wymienię ich nazw, które na pierwszym stopniu kształcenia otrzymywały oceny nie warunkowe, Pani Minister, lecz negatywne. Zdarzało się wówczas tak, że we flagowym uniwersytecie flagowo wypłynął kierunek, który uzyskał negatywną ocenę kształcenia Państwowej Komisji Akredytacyjnej na pierwszym stopniu kształcenia.

Drugie przemyślenie. Chyba najbardziej płomiennie mówił do nas pan senator Rulewski. Ja się ogromnie z tego cieszę, ale chciałbym, żebyśmy dokonali pewnego przełożenia, zastanowili się, jak pokazać naukę, szkolnictwo wyższe medialnie. Może spróbujmy zorganizować debatę Senatu, a także Sejmu, i wspólnie wspomóc panią minister szkolnictwa wyższego i edukacji. Razem będziemy silniejsi. Myślę, że można rzucić takie hasło: ogólnopolska debata - przez innowacyjność, przez naukę do rozwoju naszego kraju. Parlament jest jednak tą siłą, która oddziałuje.

Ja nieprzypadkowo podejmuję drobną inicjatywę i pozwolę sobie powiedzieć, że - jak się wydaje - jest przyzwolenie, abyśmy podjęli debatę o sporcie kobiet. Otóż dostrzegłem, że my po prostu nie wiemy, jak to realizować. Chcę, żebyśmy wspólnie zastanowili się nad tym, zauważyli, że jest pewne zjawisko, do regulowania którego w ogóle nie jesteśmy przygotowani. To taki drobny przykład.

Moja sugestia jest taka. Spróbujmy my, niech nasza komisja spróbuje poprzez Senat wspomóc w tych działaniach szkolnictwo wyższe priorytetem, to takie trochę może nawiązanie do lat ubiegłych, ale jeśli chcemy to uczynić, to spróbujmy się do tego włączyć. Dziękuję.

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Proszę państwa, mamy już pewne doświadczenie w tym zakresie, że media taką konstruktywną dysputą nie bardzo są zainteresowane. Jednocześnie w naszej komisji mamy kilka priorytetów - i mamy tego świadomość - bo mamy edukację i wychowanie, sport, dzisiaj mówimy o nauce i szkolnictwie wyższym. Wbrew pozorom te wszystkie obszary dość mocno się zazębiają i dlatego bardzo się cieszę, że jedną z pierwszych decyzji Senatu było scalenie tych bytów, bo mamy w tej materii pewne dobre doświadczenia. Myślę, że ten skład jeszcze bardziej utwierdza nas w przekonaniu, że wszystkie te kierunki są niezwykle ważne, co nie zmienia faktu, że oczywiście - mam nadzieję, że będę wyrazicielem nie tylko swojej opinii, bo już kilkakrotnie deklarowałem to pani minister - chcemy być krytycznym i konstruktywnym pomocnikiem. Jeśli o to chodzi, to nie dostrzegam, żeby ktoś miał inną opinię w tej sprawie. A jeśli chodzi o formy, w jakich to możemy realizować, to będziemy wykorzystywali wszystkie dostępne.

Pan senator Misiołek, bardzo proszę.

Ja bardzo krótko. Chciałbym się odnieść do pewnych kwestii, które już poruszałem, a które chyba nie zostały dobrze zrozumiane. Mianowicie, mówiąc o finansowaniu kształcenia, finansowaniu dydaktyki i o bonie oświatowym, nie myślałem o oświacie w rozumieniu szkół podstawowych czy średnich, myślałem o pewnym mechanizmie. Ten mechanizm nazwany bonem oświatowym sprowadzałby się do tego, że pieniądze szłyby za studentem. Wtedy nie byłoby problemu. W państwowej uczelni jest student studiów zaocznych i dziennych, każdy otrzymuje bon do ręki i każdy sobie tym bonem płaci, a jeśli musi coś dopłacić, to jest już niejako jego sprawa, prawda? Ten sam bon może zostać zrealizowany w uczelni prywatnej. Wtedy nie mamy problemu z tym, że dotujemy uczelnie prywatne, bo my nie dotujemy uczelni prywatnych, my sprawiedliwie dzielimy pieniądze pomiędzy obywateli, którzy płacą w tym kraju podatki. Mówiąc o bonie oświatowym, miałem na myśli mechanizm, a nie samą nazwę.

Sprawa uczelni flagowych. Ja posłużę się jednym przykładem, ale przykładem niezwykle znamiennym. Czy Harvardowi były potrzebne dysputy w amerykańskim parlamencie na temat flagowych uczelni? Nie. Harvard jest flagową uczelnią świata i nią będzie. To jest prywatna uczelnia i ona nie potrzebuje tych dysput. Wiadomo, o co tu chodzi. Chodzi o to, że flagowe uczelnie dostaną flagowe pieniądze, a reszta nie dostanie nic. W moim odczuciu tutaj przejawia się flagowość. Tak naprawdę jeżeli ktoś jest flagowy, jest dobry, to jest dobry, umie być dobry.

Jeszcze jedna sprawa związana z finansowaniem nauki. Znowu posłużę się, może przewrotnie, pewnym przykładem i pozwolę sobie przenieść go przez dwadzieścia pięć wieków historii. Otóż zadam pytanie: kto finansował Arystotelesa, Kopernika, Newtona, Maxwella, Marię Skłodowską-Curie czy Billa Gatesa, który sam nie jest naukowcem, ale stworzył właściwie współczesną informatykę? Kto tych ludzi finansował? Dziękuję.

Ja bym polemizował z tym, czy Bill Gates stworzył współczesną informatykę, raczej stworzył pewien niezły biznes, a to są dwie zupełnie różne sprawy. Współczesną informatykę stworzył przemysł militarny wysoko specjalizowany. To nie jest takie proste, tu nie ma prostych odpowiedzi. Ja myślę, że szukanie prostych odpowiedzi jest w dużej mierze błędem. Ja muszę powiedzieć tylko tyle, że według mojej wiedzy przynajmniej w jednym systemie wielkich uczelni amerykańskich, a jest ich kilka, rektor rezyduje w okolicach Kapitolu, ma do dyspozycji prywatny samolot, jeździ po Stanach i zbiera pieniądze. Nie popadajmy w pewne skrajności, trzeba to widzieć bardzo szeroko. Co mnie cieszy po dzisiejszej debacie? Otóż to, że w wielu obszarach pani minister pokazała, że jest to pewne szersze spojrzenie, że nie ma prostych rozwiązań, bo tego byśmy się bali najbardziej. Nie chcę jednak uprzedzać, bo mimo wszystko ostatnie słowo należy do pani minister, tak że...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, ja chciałem...

(Brak nagrania)

Jak nie? Tak, tak jest, przecież ja jestem historykiem nauki i wiem o tym. Kopernik? Przecież był nauczyciel. Filip Macedoński wynajął Arystotelesa, żeby uczył jego syna i mu płacił. Tak.

(Głos z sali: Jako nauczyciel...)

Tak, jako nauczyciel. A później woził go ze sobą i mówił: uczeni i osły do środka.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, Aleksander Wielki. On woził uczonych. Przecież opanowywał kraje w ten sposób, że uczeni greccy jednoczyli się, na przykład stworzyli w Egipcie boga Serapisa... Nie chcę tu wygłaszać wykładu. Kopernik też dostawał pieniądze państwowe, tylko że poprzez Kościół. Wtedy państwo w ogóle się tym nie zajmowało, ale dostawał publiczne pieniądze poprzez Kościół, bo był kanonikiem, był administratorem diecezji. Wtedy Kościół odpowiadał na naukę, takie były czasy. Zatem odpowiedź na te pytania jest bardzo prosta.

Jeżeli mogę, to dodam jedno słowo na temat flagowych uniwersytetów czy flagowych uczelni. Ja myślę, że przyłączę się do takiej opinii. Choć jestem absolwentem Uniwersytetu Jagiellońskiego, a kolega Karol Musioł jest moim młodszym o rok kolegą i bardzo go cenię i szanuję, to moje zdanie jest takie, że nawet za armią Napoleona szli maruderzy, nawet za tą najlepszą armią świata szli maruderzy. Niestety, czasem na flagowych uniwersytetach też znajdą się maruderzy i nie można ich traktować jednakowo, na równi ze wszystkimi. Tak że w tej kwestii zgodziłbym się z głosami, które się pojawiły. Dziękuję bardzo.

Przepraszam, że zareagowałem tak emocjonalnie, ale tak się składa, że się akurat w tym specjalizuję, a człowieka zawsze trochę poderwie, gdy słyszy osoby, które mówią o tym, na czym on się trochę zna. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pozostając przy języku militarnym, można by powiedzieć, że zaletą maruderów jest to, że chronią tyły, ale ja nie wiem, czy to przenosi się na naukę.

Pani Minister, bardzo proszę.

Słowo ad vocem. Nie wiemy, czy gdyby Maria Curie-Skłodowska została w Polsce, to odkryłaby polon i rad.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Na pewno nie.)

Ona też była finansowana, i to wówczas z Francuskiej Akademii Nauk.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panowie Senatorowie! Pani Senator!

Jeśli mogę zacząć od podziękowań, to bardzo serdecznie dziękuję za tę debatę i liczę na więcej, albowiem nasza dyskusja przede wszystkim przybliżyła mi stanowisko Senatu w wielu sprawach. Jeśli chodzi o okręty flagowe, to panuje tu niemalże jednomyślność, więc będę wspomagać się tym stanowiskiem w debacie z panem rektorem Musiołem na temat kierunków.

Przyznam, że wiele innych problemów, które państwo przedstawili, jest mi bardzo bliskich i być może organizowanie tego typu debat raz w miesiącu czy może nawet częściej w momencie, kiedy będę miała też już pewien zarys projektów wypracowanych przez zespół, pomogłoby w tym, abyśmy dopracowali potem rozwiązania, które zostaną zawarte w aktach legislacyjnych, bo wiemy, że diabeł tkwi w szczegółach. Państwo swoimi kompetencjami i wiedzą zapewne bardzo byście pomogli.

Jeśli można, to króciutko ustosunkuję się do pytań, które się tu pojawiły. W większości były to bardzo cenne głosy w dyskusji, zanotowałam je sobie i bardzo za nie dziękuję. Jakie główne pytanie stawiam zespołom? Główne zadanie, to jedno jedyne, do którego zmierzają wszystkie zespoły, to zwiększenie konkurencyjności. Zatem główne pytanie brzmi: jak zwiększyć konkurencyjność polskich uczelni, polskich kierunków, polskich naukowców, badaczy, polskich studentów? I to nie tylko na rynku polskim, ale, Panie Senatorze - zwracam się do pana senatora Piechniczka - również na rynku europejskim, bo jesteśmy w Unii Europejskiej, granice są otwarte. Istnieje takie niebezpieczeństwo, że jeżeli nasi nie będą konkurencyjni i nie będą też konkurencyjnie u nas zarabiać, to będą wyjeżdżać. To jest ten problem. Nie oznacza to, że mamy powielać jakiś system wypracowany w innym kraju Unii Europejskiej. Musimy stworzyć własny, oryginalny system, który będzie odpowiadał naszej polskiej tradycji, ale jednocześnie będzie wychodził naprzeciw wszystkim wyzwaniom, wynikającym ze Strategii Lizbońskiej, do której musimy się stosować, bo rzeczywiście ten pociąg odjedzie - stare sformułowanie, ale ciągle aktualne - a my zostaniemy, nie wiem, na rowerze, w rykszy czy będziemy podążać piechotą za tym pociągiem. Musimy nadrabiać zaległości.

Pytano mnie jeszcze o... Aha, ważna sprawa i przyznam, że spotykałam się z tym zdaniem, zanim zostałam ministrem, mówiono o tym problemie, mam na myśli problem AWF, to, że kiedyś była jedna dobra uczelnia, i pytanie, dlaczego teraz nie kształcimy mistrzów. Spróbuję zmierzyć się z tym problemem, zastanowić się, jak go rozwiązać. Może trzeba byłoby popatrzeć, gdzie są jeszcze dobre kierunki tych uczelni, aby wykreować okręt flagowy w tej dziedzinie, w dziedzinie sportu, który mógłby kształcić przyszłych mistrzów.

Jeszcze jedna ważna sprawa. Mówiliśmy o sześciuset studentach, którzy w ramach współpracy wyjeżdżają do Wielkiej Brytanii na semestr czy na rok i wracają do Polski, to są studenci Erasmusa. Nie poruszałam problemu tych studentów, którzy wyjeżdżają i zostają, a także maturzystów, tych tuż po maturze, którzy wyjeżdżają. Mamy tu pewne pomysły. Jest jeszcze za wcześnie, żebym o tym mówiła, ale są tu pewne koncepcje. Szukamy też pieniędzy na ich realizację.

Teraz sprawa stopni naukowych i stypendiów. Problemem naszego środowiska naukowego jest to, że około 12% habilitacji odbywa się przed czterdziestką, a 23-24% profesur - przed pięćdziesiątką, zatem prawie 90% osób robi habilitację po czterdziestce. Oznacza to, że droga kariery naukowej promuje starość, dojrzałość - ja jestem już po pięćdziesiątce, więc mogę sobie pozwolić na takie stwierdzenie. Nie oznacza to, że to jest dobry system. Mam wrażenie, że nie tylko Rada Nauki, ale Rada Główna Szkolnictwa Wyższego, a przede wszystkim Centralna Komisja do spraw Tytułów i Stopni Naukowych mają tę świadomość i będziemy szukać takiego modelu ścieżki naukowej, żeby to poprawić.

Sprawa stypendiów, bo o tym mówiono. Stypendia socjalne są we wszystkich typach uczelni, rzeczywiście jest to bardzo ważne, i korzystają z nich studenci uczelni niepublicznych, jednak jest to system, który można byłoby poprawić może z punktu widzenia lepszego skwantyfikowania osób potrzebujących. Chodzi o to, żebyśmy mieli rzetelną informację o tym, że stypendia otrzymują ci, którzy ich potrzebują, a nie ci, którzy napiszą, że potrzebują. Pozostaje problem stypendiów naukowych. Stypendia naukowe przyznawane są za średnią, w zależności od tego, jak uczelnia sobie to wyliczy. W niektórych uczelniach ten kij, można powiedzieć, ma drugi koniec. Zaznaczam, że nie dotyczy to tych najlepszych uczelni, ale sytuacja wygląda tak, że studenci walczą o dobre oceny, żeby otrzymać stypendia naukowe, a wykładowcy nieraz zgadzają się stawiać wyższe oceny, żeby studenci otrzymali stypendium naukowe. W związku z tym obniżane są wymagania wobec studentów, żeby wspomóc ich tymi środkami z budżetu państwa. Wydaje się, że należałoby przeanalizować zmodyfikowanie sytemu stypendiów naukowych. Będziemy o tym dyskutować. W każdym razie ja tu widzę pewien problem.

Już ostatnie moje słowo. Pan senator Piechniczek bardzo barwnie powiedział o pewnych hasłach, między innymi o tym, że lepsze jest wrogiem dobrego. Przyznam, że ja patrzę na swoje wyzwanie... To prawda, to jest wyzwanie w zasadzie dla samobójców, dlatego że efektów nie będzie od razu. Na wyzwanie, które stoi przed resortem nauki i szkolnictwa wyższego, patrzę nie z punktu widzenia profesora czy byłego rektora, ale niejako z punktu widzenia potrzeb studentów. Mam świadomość, że nie uda się osiągnąć bardzo szybkich rezultatów, jakiekolwiek reformy byśmy zaproponowali, rezultaty będą się pojawiać jednak w pewnej perspektywie czasowej, tak jak i w pewnej perspektywie czasowej możemy wdrażać te reformy. Jeśli miałabym coś wieszać nad biurkiem, to byłoby to sformułowanie: studenci, Głupcze. A to dlatego, że często w dyskusji, w debacie, w ramach konsultacji różne środowiska, przedstawiając swoje wnioski, koncepcje, mówią o własnych potrzebach, o potrzebach kadry, o potrzebach instytucji, swoich uczelni, tymczasem tak naprawdę najważniejsi są studenci, bo to jest największa wartość, jaką mamy teraz w Rzeczypospolitej. Im się jeszcze chce w porównaniu z tymi ze starej Europy, jest to wartość niezwykle cenna, gdy porównamy ich ze studentami Unii Europejskiej. Często są oni nie tylko utalentowani, zdolni i ciężko pracujący, my naprawdę mamy znakomitych studentów, brylanty. Nie zmarnować ich w trakcie studiów ani po ukończeniu studiów to jest najważniejsze wyzwanie. Jeśli uda się to w jakiejś mierze stopniowo realizować, to będzie to mój największy osobisty sukces, sukces tego rządu i państwa również.

Bardzo dziękuję, Pani Minister.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeszcze tak? Pilnie.

Ja chciałbym powiedzieć tylko tyle, że od dwóch lat obowiązuje zmieniony system habilitacji, nie ma tajnego recenzenta, więc należy się spodziewać, że tu coś jednak drgnie, że tu jednak... Proszę?

(Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego Barbara Kudrycka: To były wewnętrzne takie...)

Tak, ja mam tego świadomość, ale to jest odczuwalne, jednak wielu bało się tajnego recenzenta, i wiele uczelni, i wiele osób.

Chciałem już zakończyć, a tu jeszcze jakiś głos. Nie śmiem patrzeć na zegarek, już go schowałem.

(Senator Małgorzata Adamczak: Ja nie wiem, ale wydaje mi się, że pani minister zapomniała odpowiedzieć na moje pytania, dwa zasadnicze. o studentów niepełnosprawnych i pielęgniarki.)

Aha, ponieważ pani minister zostawiła to na następny raz.

(Senator Małgorzata Adamczak: Nie, nie. Ja dzisiaj...)

(Brak nagrania)

...na spotkaniu też wyjaśni. Przepraszam, Pani Minister, ale akurat od kilku lat mierzę się z tym w swojej uczelni. Spełniamy już wszystkie wymogi Unii Europejskiej w zakresie kształcenia pielęgniarek.

(Głos z sali: To są wyłącznie studia licencjackie...)

Chciałbym powiedzieć, że w składzie Senatu jest pani Fetlińska, która jest jedyną osobą mającą doktorat z pielęgniarstwa. To jest taki fenomen, unikat w naszym kraju. Trzeba ją zapytać, jak to zrobiła.

Nie, nie, ja znam ten problem pielęgniarek, bo zajmowałam się tym w Parlamencie Europejskim, także wcześniej zgłaszały się do mnie te osoby. Rzeczywiście, była to kwestia traktatu akcesyjnego, źle tu zapisano, zapomniano uznać kwalifikacje zawodowe pielęgniarek.

Teraz sprawa studentów niepełnosprawnych. Wiem, że od dłuższego czasu wygląda to tak, że wszystkie uczelnie, które w tej chwili budują infrastrukturę, przygotowują ją odpowiednio do potrzeb studentów niepełnosprawnych, inne są monitorowane, ażeby to zrealizować. Ja mam równocześnie świadomość, jak niewiele funduszy jest przekazywanych na pomoc studentom niepełnosprawnym, żeby mogli korzystać ze świadczeń edukacyjnych na poziomie wyższym. Te fundusze jednak idą już z innych źródeł, a my możemy tylko jak najmocniej wspierać wszelkie działania i monitorować uczelnie, żeby wprowadzały to do swojego zakresu działań.

(Senator Małgorzata Adamczak: Uzupełnienie, naprawdę, ostatnie słowo.)

Proszę bardzo.

(Senator Małgorzata Adamczak: Można, tak?)

Tak, proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Jeżeli chodzi o pielęgniarki, to ja wiem, że spełniamy standardy, ale jest bezrobocie, prawda, a jednocześnie brakuje pielęgniarek w szpitalach. Chodzi o to, żeby zachęcić do podejmowania kształcenia. Jest zbyt mało uczelni, na których można uzyskać tytuł licencjata.

Były te szkoły i tu się...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak, te przekształcenia. Ja muszę powiedzieć, że w poprzedniej kadencji interesowało nas pod tym względem Mazowsze, jest kwestia Płocka itd.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę państwa, przepraszam, ale chciałbym powiedzieć - Pani Minister, a szczególnie kieruję to do koleżanki - że w tej chwili kształcimy pielęgniarki na pierwszym stopniu kształcenia już na szesnastu uczelniach państwowych. W mojej ocenie nie ma już takiego niepokoju, a zajmuję się tą sprawą od kilku lat, obserwując ścieżkę kształcenia pielęgniarek.

Także w Tarnowie.

(Głos z sali: Z wyjazdami.)

(Senator Józef Bergier: Dokładnie tak.)

Proszę państwa, ja pozwolę sobie zmierzać do końca.

Jeszcze raz bardzo dziękuję pani minister, z takim elementem staropolskim: zapraszam zaś. Padło tu dużo złych słów pod adresem pośredników, ale ja zobowiązuję się być pośrednikiem między komisją a panią minister, i będę to organizował, żeby wszystko odbywało się z największym wzajemnym pożytkiem. Bardzo dziękuję pani minister za hojność czasową i za to, że nasze spotkanie mogło dojść do skutku. Bardzo dziękuję państwu, panom dyrektorom. Nie wszystkich przywitałem, więc się tu sumituję, ale następnym razem się poprawię.

Zamykam posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu. Dziękuję bardzo.