Zapis stenograficzny (105) z 7. posiedzenia

Komisji Nauki, Edukacji i Sportu

w dniu 30 stycznia 2008 r.

Porządek obrad:

1. Informacja Ministerstwa Edukacji Narodowej na temat planów rozwoju systemu edukacji.

Otwieram posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

Bardzo serdecznie witam panią Katarzynę Hall, minister edukacji narodowej.

Przedmiotem naszej dzisiejszej rozmowy i troski są plany pani minister co do modernizacji i funkcjonowania oświaty, a także co do rozwiązania problemów wychowawczych.

W pewnym momencie westchnąłem, bo nie wiedziałem, jak mam o tym ładnie powiedzieć. Pojawił się mianowicie problem natury logistycznej, o którym pani minister poinformowała mnie przed chwilą. Starałem się w imieniu tych, którzy byli członkami naszej komisji, wprowadzić prace naszej komisji jeszcze w poprzedniej kadencji parlamentu w taki nastrój... Myślę, że to stanie się dobrą tradycją i w tej kadencji parlamentu... Otóż pani minister poinformowała, że o godzinie 19.30 rozpoczyna się historyczne, bo rocznicowe przedstawienie "Dziadów", na którym pani minister...

(Głos z sali: O godzinie 21.00 pod pomnikiem...)

I dlatego, proszę państwa, pani minister prosiła o to, ażebyśmy mogli zakończyć nasze spotkanie o godzinie 19.10. Próbowałem wynegocjować zakończenie obrad na godzinę 19.15... (Wesołość na sali) Proszę państwa, zaproponowałem pewną formułę i odniosłem wrażenie, że pani minister przyjęła tę propozycję z entuzjazmem. Otóż z powodu tego przedstawienia to nasze dzisiejsze spotkanie potraktujemy jako pierwszą część dyskusji na ten temat. Gdybyśmy rozmawiali godzinę dłużej, to pani minister miałaby nas już z głowy na rok, a tak w ciągu najbliższego kwartału zorganizujemy przynajmniej jeszcze jedno takie spotkanie seminaryjne. Rozumiem, że pani minister podzieli się z nami pewnymi refleksjami, a potem przejdziemy do zadawania pytań i dyskusji czy polemiki.

Poinformowałem - mam nadzieję, że nie ponad miarę - że jako komisja deklarujemy wobec pani minister jednocześnie życzliwość i krytykę. I zobowiązałem się do tego niezależnie od naszych barw politycznych, ponieważ wydaje się, że wychowanie i edukacja - w takiej kolejności mówiliśmy o tych sprawach w naszej komisji- są niezwykle wrażliwym punktem społecznym. Najmniejszy błąd popełniony w tym względzie powoduje, że potem te straty trzeba odrabiać przez wiele, wiele lat. Dlatego też chcielibyśmy, żeby te sprawy były naszą wspólną troską. Poza tym wiemy, że ci młodzi ludzie, dzieci i młodzież, są najbardziej wrażliwym elementem społeczeństwa, dlatego wszelkie spory są zupełnie niedopuszczalne w tej kwestii.

Pani Minister, bardzo proszę.

Witam państwa serdecznie.

Bardzo się cieszę, że doszło do tego spotkania, bo już umawialiśmy się na nie od pewnego czasu, ale na przeszkodzie, że tak powiem, stał kalendarz.

Nawiązując do tego, co powiedział przed chwilą pan przewodniczący, chciałabym zwrócić uwagę na... Przyjechałam do państwa prosto z Wrocławia też z takiego dużego spotkania, którego tematem był ideał szkoły, nauczyciela. Według mnie szkoła powinna być przyjazna i wymagająca, bo nie jest sztuką być przyjaznym nie wymagając i nie jest sztuką wymagać w sposób nieprzyjazny. I dlatego też w nawiązaniu do tego, co zostało przed chwilą powiedziane, apeluję o przyjazną i wymagającą atmosferę. Myślę, że wszyscy mamy świadomość, że edukacja jest ważną sferą życia. Staram się myśleć o samym systemie edukacji i zorganizowaniu Ministerstwa Edukacji Narodowej i pewnych priorytetach na zasadzie takiej pracy merytorycznej i poważnej refleksji merytorycznej. I w ten sposób myślałam też o całej obsadzie kadrowej ministerstwa, sposobie organizacji pracy. Myślę, że stawiamy sobie dość istotne i zasadnicze cele. Chcemy mianowicie dbać o jakość edukacji, efektywność zorganizowania systemu edukacji, stworzenie jego na bazie dobrych wskaźników efektywności, pewną taką otwartość na świat i o spójność społeczną. To są priorytety, które sobie stawiam, i też starałam się zorganizować strukturę organizacyjną ministerstwa zmierzającą do tego celu. W tej chwili, właściwie od paru dni, jesteśmy już krok od podpisania nowego statutu, regulaminu organizacyjnego. Wbrew pozorom nie jest to proste, żeby pod pewne priorytety programowe, pod pewne takie wspólne myślenie kierownictwa ministerstwa zorganizować całą tę strukturę, bo to wszystko musi jednak trochę potrwać. Już od pierwszych dni, jak tylko udało mi się skompletować zespół wiceministrów, staraliśmy się wspólnie ustalić pewne priorytetowe cele i zadania. Na stronie internetowej ministerstwa pojawił się też taki dokument nazywany w skrócie "Główne zamierzenia". I w tej chwili już jesteśmy na etapie przygotowywania, rozwijania tych poszczególnych tez.

Jakie stawiamy sobie główne cele? Myślę, że najważniejsze jest przybliżenie pewnych głównych priorytetów. Przede wszystkim chcemy dokończyć reformę systemu edukacji i uprościć prawo oświatowe. Co chcemy zrobić w celu dokończenia reformy systemu edukacji? Myślę, że w taki najbardziej istotny sposób zmienianie systemu edukacji zostało rozpoczęte za czasów rządu Jerzego Buzka, gdzie rzeczywiście dokonała się pewna reforma strukturalna, powstały sześcioletnie szkoły podstawowe, trzyletnie gimnazja i trzyletnie licea. Niestety, to reformowanie zatrzymało się mniej więcej na tym etapie, później już następowały różne inne zmiany. W planach strategicznych, systemowych, które przyjmowały pewne dalekowzroczne myślenie o systemie edukacji, jeszcze przed wielu, wielu laty zakładało się, że z przyczyn demograficznych rok 2008 będzie najlepszy na rozpoczęcie obniżania wieku szkolnego, co jest standardem w wielu krajach. Myślę, że z przyczyn społecznych byłoby to też cenne, aby edukacja przedszkolna była bardziej powszechna, bo najłatwiej jednak szanse edukacyjne wyrównuje się, szczególnie w trudnych środowiskach charakteryzujących się dużymi problemami społecznymi, u najmłodszych dzieci, kiedy można wdrożyć w nie pewne nawyki edukacyjne. Optymalny moment rozpoczęcia wprowadzania tego ważnego priorytetu w myśl tych strategicznych planów scalanych wiele lat temu, czyli powszechniejsza edukacja przedszkolna, obniżenie wieku szkolnego, był przewidziany na rok 2008. Niestety, tak się stało, że w ostatnim czasie nic nie zostało przygotowane w tym kierunku. Miejmy świadomość, że jeżeli chcemy wysłać do szkoły dzieci młodsze, to one muszą być kształcone w inny sposób, innymi metodami, takimi, ogólnie mówiąc, bardziej przedszkolnymi, czyli to metody i przekazywane treści muszą być dostosowane w sposób odpowiedni do wieku dzieci. Potrzebna jest pewna praca programowa w tym względzie. I chcąc zrealizować ten priorytet i wykorzystać ten moment, w którym się znaleźliśmy, tak zwany dołek demograficzny, miejmy świadomość, że posłanie jednego rocznika więcej do szkoły wiąże się także z kosztami. Trzeba to przeprowadzić stopniowo i najlepiej w momencie najkorzystniejszej sytuacji demograficznej, bo przecież mamy określony stan zatrudnienia i określony stan bazy oświatowej. Niż demograficzny powoduje, co już obserwujemy od lat w naszym systemie, że spada zatrudnienie wśród nauczycieli, powstają puste pomieszczenia szkolne itd. I można wykorzystać tę sytuację w tym momencie, aby właśnie wprowadzić tę zmianę i przeprowadzić reformę.

Musimy się zacząć spieszyć z wprowadzaniem tych zmian. Dlaczego? Dlatego, że, przygotowując je spokojnie i powoli, doprowadzimy do sytuacji, że opóźnienie w tym względzie o kilka lat spowoduje, że ich wprowadzenie będzie bardziej kosztowne. W 2009 r. demografia, jeżeli chodzi o dzieci przychodzące do szkoły, zaczyna iść w górę i już będzie mijał ten dołek demograficzny. Przeanalizowaliśmy to wszystko i w związku z tym już w tej chwili do planu zamierzeń rządu na te pierwsze półrocze została wpisana dyskusja nad założeniami do zmian w ustawie o systemie oświaty obniżających wiek rozpoczęcia edukacji. I jednocześnie bardzo intensywnie rozpoczęliśmy prace przygotowujące podstawę programową dostosowaną do obniżenia wieku szkolnego. Zakładamy, że praca nad tą podstawą programową, a jednocześnie przygotowanie koncepcji zmian ustawy oświatowej idącej w tym kierunku zajmie około pół roku. To jest czas, kiedy zostanie osiągnięty pewien stan gotowości, przynajmniej jeżeli chodzi o te dwa projekty tych dokumentów. Tym samym kolejny już rok będzie mógł być wykorzystany na odpowiednie przygotowanie materiałów dydaktycznych. Zakładamy, że pierwsze sześciolatki, nie wszystkie, ale niektóre, będą w stanie pójść do szkoły razem z siedmiolatkami 1 września 2009 r. i stopniowo z roku na rok będziemy wprowadzać młodsze roczniki do systemu szkolnego. Zakładamy, że dobrze byłoby, żeby ten proces zakończył się najpóźniej mniej więcej w 2011 r. i żeby od tego czasu już sześciolatki obowiązkowo szły do szkoły.

Ta zmiana spowoduje, że obecne miejsca w edukacji przedszkolnej dla sześciolatków, które, jak wiadomo, właściwie w 100% znajdują się w tak zwanych zerówkach, znikną. Z czasem, jak sześciolatki odejdą z edukacji przedszkolnej, nie będzie zerówki dla sześciolatków, bo, jak wiadomo, programy zerówki są dostosowane do wieku sześciolatków. Pięciolatek musi być po prostu w edukacji przedszkolnej. Chcemy, aby te miejsca edukacji przedszkolnej, zerówkowe, były przewidziane docelowo dla pięciolatków, dla dzieci młodszych, żeby upowszechnić w ten sposób edukację przedszkolną i żeby fundusze i miejsca, które obecnie samorządy mają na edukację przedszkolną, w szczególności dla sześciolatków, były wykorzystane przez dzieci młodsze, i żeby wraz ze stopniowym wprowadzaniem sześciolatków do szkół postępowało upowszechnienie edukacji przedszkolnej wśród pięciolatków. To jest szczególnie ważne na terenach wiejskich, a także w dzielnicach wielkich miast charakteryzujących się dużymi problemami społecznymi, gdzie przydałoby się, żeby te dzieci trafiały do tego systemu edukacji przedszkolnej. Myślę, że te zmiany spowodują wzrost wskaźników upowszechnienia edukacji przedszkolnej wśród tych troszkę młodszych dzieci, przede wszystkim pięcioletnich, a także czteroletnich.

W tej chwili tak to planujemy i to wyzwanie, jakim jest przygotowanie tej reformy programowej, jest szalenie istotne. Jeżeli opracujemy zmienioną podstawę programową na dwanaście lat, to chcielibyśmy, aby ona była równolegle wprowadzana, począwszy od pierwszej klasy szkoły podstawowej i począwszy od pierwszej klasy gimnazjum. Czyli dwa razy sześć lat, a zatem po sześciu latach mogłoby nastąpić wprowadzenie w całości tej zmienionej podstawy programowej. Myślimy jednocześnie, przygotowując tę zmianę, o takim uatrakcyjnieniu oferty gimnazjów, o uczynieniu gimnazjum w większym stopniu szkołą rozwijającą zainteresowania, dającą do wyboru pewne moduły właśnie rozwijające zainteresowania, ale też chcielibyśmy przeanalizować jeszcze raz ten etap pogimnazjalny, na który szczególnie żalą się środowiska nauczycielskie, dyrektorzy szkół. Chodzi o to, że skrócono cykle edukacyjne, a jak gdyby zostawiono pewne oczekiwania programowe związane z tym, co było wcześniej w czteroletnim liceum. Chcemy, aby szkoła się zmieniła w tym kierunku, żeby myśleć łącznie programowo o gimnazjum i liceum i żeby gimnazjum stanowiło taką uprawnioną podbudowę wiedzy ogólnej liceum i szerzej tego etapu pogimnazjalnego. Chodzi o to, aby na tym etapie w szczególności pogimnazjalnym dopuścić realizowanie w większym stopniu nauczania wybranych przedmiotów w wersji poszerzonej ze zredukowaniem tego, co jest trochę obowiązkowe dla wszystkich, czyli z jednej strony stworzyć taką lepszą podbudowę edukacji akademickiej i jednocześnie do matury, a z drugiej strony skłonić się ku takiemu głębszemu sprofilowaniu kształcenia.

Jeszcze jest za wcześnie, żeby mówić o szczegółach, bo ta dyskusja dopiero się rozpoczyna, ale już przygotowujemy pewne takie zręby myślenia na temat wizji szkoły pogimnazjalnej i gromadzimy cały zespół, również wywodzący się ze środowisk akademickich, który chcielibyśmy, aby merytorycznie wsparł swoim potencjałem tę naszą dyskusję. W ministerstwie za tę reformę programową odpowiada w szczególności pan profesor Marciniak, który stara się zgromadzić taki merytoryczny zespół bardzo dobrej jakości pilnujący, żeby nie kształcić po nic. Kształcić, czy do kontynuowania nauki, czy to do rynku pracy w sposób naprawdę efektywny. Musimy mieć świadomość, że trzeba pytać się środowiska akademickiego, jaka lista przedmiotów maturalnych jest rzeczywiście niezbędna i potrzebna, jakie wymagania są priorytetowe z punktu widzenia dobrej podbudowy kształcenia na poziomie wyższym, żebyśmy pod tym kątem reformowali system egzaminacyjny, aby on mógł być w pełni porównywalny, klarowny, bardziej zrozumiały w sensie reguł nie tylko dla nauczyciela szkoły średniej. Tak więc trwa długa dyskusja, trwają bardzo intensywne w tej chwili przygotowania tej całej wizji i reformy programowej. I trzeba pamiętać, że temu wszystkiemu musi towarzyszyć dyskusja na temat reformy kształcenia zawodowego, które musi powstawać w większym partnerstwie z rynkiem pracy i które musi być kształceniem z wyboru, a nie przypadkowym. Uczeń musi rzeczywiście chcieć wybierać określone kierunki, ale i kształcenie zawodowe musi się też charakteryzować jakością i atrakcyjnością. Z drugiej strony musimy się też przyjrzeć kształceniu specjalnemu, poradnictwu psychologiczno-pedagogicznemu. Myślę, że odbudowanie w szerszym zakresie doradztwa metodycznego, bo taka zmiana, że uczymy dzieci rok młodsze, dla nauczyciela też może być problemem, na przykład takiego nauczyciela, który ma zacząć w klasie czwartej uczyć dzieci, które są w wieku obecnej trzeciej klasy. On musi być do tego odpowiednio przygotowany, mieć wsparcie, materiały i pomoc w tym względzie.

Ta zmiana wymaga też wielu działań wokół, bo można rzucić hasło "sześciolatki do szkół", ale to nie na tym polega, z tym się wiąże wielki kompleks działań. I powiem szczerze, ja to traktuję naprawdę jako priorytet i mam świadomość tego, że trzeba ogromnego, dynamicznego wysiłku, żeby to wszystko mogło się powieźć. Nie jest sztuką zorganizowanie tej operacji pod względem logistycznym. Problem polega na tym, żeby to zorganizować w taki sposób, aby to zostało odebrane społecznie jako coś pożytecznego i wartościowego. Chodzi o to, żeby ta odpowiednio zorganizowana upowszechniona edukacja przedszkolna i dostosowana do wieku dzieci wcześniejsza edukacja szkolna były odebrane przez społeczeństwo jako pewna wartość, pewne otwarcie na nowe szanse i możliwości, poprawienie spójności społecznej i efektywności systemu edukacji. To jest naprawdę skomplikowana praca, żeby to sprzyjało tym celom, i mam nadzieję, że gromadzimy zespół, który posiada odpowiedni merytorycznie poziom kompetencji, aby sprostać temu wyzwaniu, i że rzeczywiście ta zmiana będzie mogła być przygotowana bardzo profesjonalnie. To jest dla mnie bardzo ważne.

Patrząc na inne zadania, można zwrócić jeszcze uwagę na myślenie o większej autonomii dyrektora szkoły, samorządu terytorialnego, o takim podmiotowym traktowaniu jednostki, jaką jest szkoła, daniu jej większej wolności organizacyjnej. Będę się starać, żeby prawo oświatowe naprawdę zostało uproszczone, unowocześnione, żeby szkoła mogła na przykład prowadzić dokumentację w sposób elektroniczny, a niekoniecznie taki papierowy, dość archaiczny. Obecnie część szkół przechodzi na te elektroniczne systemy, ale jednocześnie musi utrzymywać tę archaiczną formę papierową, mimo że dysponuje nowoczesnymi rozwiązaniami. Musimy stworzyć pewne standardy, które umożliwią przynajmniej tam, gdzie już jest ten potencjał, przechodzenie w pełni na taką nowoczesną dokumentację. To są przykłady takich wyzwań, które, jak sądzę, będą sprzyjać też takiemu bardziej nowoczesnemu kształceniu i wychowaniu, gdzie rzeczywiście szkoła będzie mogła już być zorganizowana troszkę w innym stylu.

Myślę, że szalenie ważna jest też przyjazna atmosfera wychowawcza w szkole, żeby te nowe programy rzeczywiście dawały taką szansę współdziałania ze środowiskiem rodziców, uczniów. Należy pamiętać, że tym podmiotem w procesie edukacji jest uczeń i że to dla niego to się wszystko robi, a także działać w poszanowaniu pewnego lokalnego środowiska rodzicielskiego, wychodząc naprzeciw jego oczekiwaniom. Miejmy świadomość, że w razie jakichś błędów, zaniedbań, działań, które będą źle społecznie odbierane w sferze organizacji edukacji, pierwszym organem ponoszącym całkiem poważne tego konsekwencje jest samorząd terytorialny, czyli radni, burmistrz i prezydent. Przegrają wybory, jeżeli społeczeństwo będzie niezadowolone z oferty edukacyjnej. I ważne jest, żeby ci, którzy ponoszą te konsekwencje, stają twarzą w twarz z tym wyborcą i odpowiadają na pytania, dlaczego ta szkoła jest tak zorganizowana, dlaczego ta sieć szkolna jest taka a nie inna, byli traktowani podmiotowo. Stąd też myślę w tym kierunku - i w tej chwili toczy się dyskusja na ten temat - żeby w pewnym stopniu odchudzić jednak kompetencje kuratoryjne w tej sferze, gdzie one ingerują w istotny sposób w politykę samorządu lokalnego. Chcemy w większym stopniu zaufać tej rzeczpospolitej samorządnej. Wydaje się, że jednak tam, gdzie się płaci za tę edukację, organizuje bazę oświatową, ofertę oświatową, powinna też pozostawać odpowiedzialność za te rozwiązania, jakimi jest organizacja sieci szkolnej, wymyślanie pewnych planów organizacyjnych, pewne całościowe patrzenie na organizowanie tej oferty edukacyjnej. Stąd myślenie o tym, żeby ten organ prowadzący szkołę miał takie mocniejsze usytuowanie. Chcemy absolutnie spokojnie to wszystko przeanalizować bez podejmowania żadnych pochopnych działań i tak to przygotowywać, aby po dokładnej analizie, po pewnej inwentaryzacji tych zadań, które obecnie są realizowane z poziomu kuratoriów, samorządu itd., i zaprojektowaniu zmian wprowadzać pewne możliwe zmiany kompetencyjne związane z podziałem zadań pomiędzy samorząd a administrację rządową, żeby one następowały wraz z tą zmianą programową wdrażaną w 2009 r. Takie jest nasze myślenie.

Dodatkowo warto wspomnieć o pewnych istotnych priorytetach, które są też istotne z uwagi na zaangażowanie Senatu na rzecz Polaków za granicą. W związku z migracją, która następuje wraz z takim nieuchronnym dziś procesem globalizacji i integracji europejskiej, stoi przed nami też wiele nowych wyzwań i problemów, również edukacyjnych. Mamy migrujące rodziny, te, które wyjeżdżają pracować zagranicą, dzisiaj często razem z dziećmi, i te, które powracają po dłuższym pobycie zagranicą do Polski. I wszystkie te dzieci mają bardzo specyficzne, specjalne potrzeby edukacyjne. W tej chwili pracujemy nad tym, żeby to wspierać w sposób nowocześniejszy. Z jednej strony myślimy o ofercie edukacyjnej dla tych rodzin migrujących, które są w Polsce, bo to są zarówno nasi rodacy powracający z zagranicy, pracownicy z Unii Europejskiej, którzy przez jakiś czas tu pracują, jak i środowiska uchodźców, środowiska Polaków ze Wschodu, którzy w tej chwili decydują się osiedlić w Polsce. Wszystkie dzieci znajdujące się w systemie szkolnym pochodzące z innych systemów edukacyjnych wymagają dodatkowych lekcji języka polskiego i dodatkowych zajęć wyrównujących różnice programowe. Tych dzieci jest obecnie więcej w systemie. Dawniej to zjawisko pod względem odsetkowym było niewielkie, w tej chwili wymaga szerszych rozwiązań systemowych.

Ten sam problem dotyczy Polaków będących zagranicą. W tej kwestii myślimy o stworzeniu takiego, zresztą też na zasadzie porozumień, partnerstwa edukacji dwujęzycznej, która stwarzałaby szkoły kształcące jednocześnie w przyzwoitym standardzie polskim i zagranicznym. Prowadzimy rozmowy w tej sprawie, bo sytuacja różnie wygląda, w niektórych krajach jest to bardziej lub mniej zaawansowany proces i bardziej lub mniej taka, że tak powiem, nowoczesna, dobra oferta edukacyjna, zależy to od kraju, miasta itd. Obecnie za tę sferę w Ministerstwie Edukacji Narodowej odpowiada pan wiceminister Stanowski, który przejawia ogromną aktywność właśnie w nawiązywaniu różnego rodzaju kontaktów, w analizowaniu potrzeb i próbie dostosowania też prawa, aby te rozwiązania prawne były też elastyczniejsze i umożliwiały taką bogatszą ofertę pod tym kątem. Prowadzimy też rozmowy na ten temat, jak połączyć siły, z panem marszałkiem Borusewiczem, z panem ministrem kultury, bo mówimy tu też szerzej o promocji języka polskiego, kultury polskiej, o tej obecności Polski w świecie edukacyjnym. Takie tematy też nam przyświecają.

I jest jeszcze jedna sprawa, która wywołuje wiele wątpliwości. Dotyczy ona bonu oświatowego. W tej sprawie pada wiele pytań i dlatego chciałabym przybliżyć tak pokrótce, co myślimy w tej chwili na ten temat. Kwestią dotyczącą efektywności finansowania edukacji zajmuje się w głównej mierze pani minister Szumilas, którą państwo pewnie mieli już okazję bliżej poznać podczas prac parlamentarnych i w zeszłej, i obecnej kadencji. Wyobrażamy sobie ten bon oświatowy w ten sposób - na pewno państwo mają tę świadomość - że w pewnym sensie pieniądze budżetowe są dzielone proporcjonalnie do liczby uczniów, ale jest to robione z poziomu samorządu lokalnego, który dystrybuuje je na edukację dalej. Cóż to jest innego jak nie algorytm podziału subwencji? Obecnie tylko niewielka część samorządów konstruuje analogiczny algorytm na swoim terenie i dzieli pieniądze na szkoły proporcjonalnie do liczby uczniów. To jest oczywiście możliwe i miejmy świadomość, że takie rozwiązania muszą być lokalne, bo jesteśmy dużym krajem, gdzie jest parę tysięcy samorządów i to samorząd wie najlepiej, jaką ma sieć szkolną, na ile ona jest nowoczesna, kosztowna w utrzymaniu, rozproszona, nierozproszona. Koszty kształcenia w poszczególnych budynkach szkolnych i w poszczególnych typach szkół są zróżnicowane troszkę inaczej niż w skali kraju. Dlatego o tym rozwiązaniu bonowym myślimy właśnie z punktu widzenia samorządu. Pozostawiamy samorządom lokalnym autonomię, aby zachęcać je, promując te dobre praktyki, które już są, do tworzenia właśnie takich analogicznych algorytmów podziałów lokalnych. I to będzie coś, co będzie mogło wpływać na jakość edukacji, czyli w pewien sposób stymulować szkoły do dbania o jakość, do pewnej konkurencyjności, ale w sposób niezagrożony. Gdybyśmy bowiem chcieli wymyślić z poziomu centralnego taki podział na szkoły, to obawiam się, że nie bylibyśmy w stanie wczuć się w sytuację lokalną wszystkich samorządów. Dlatego chcemy zachęcać do takich praktyk lokalnych, na razie poprzez przykłady, pewne wsparcie promocyjno-organizacyjne ze strony ministerstwa, a także docelowo poprzez wymierne wsparcie. Mam nadzieję, że po dwóch latach analiz tych rozwiązań i umiejętnej promocji tych rozwiązań może się okazać, że to będzie prawie powszechna praktyka. Jeżeli rzeczywiście okaże się, że to się opłaca, że udaje się tą metodą zorganizować efektywniejszą oświatę, to dobre przykłady, które znamy, bo jest ich trochę, zachęcą do tego, aby budować tę oświatę bardziej efektywnie. Myślimy o tym z poszanowaniem autonomii samorządu i będziemy dyskutować w pewnym partnerstwie ze środowiskami samorządowymi, jak to dobrze rozwiązać, żeby uzyskać właśnie wzrost efektywności i jakości, a nie nadmiernie narzucać rozwiązania, które mogłyby być uszczęśliwianiem na siłę tych samorządów w sposób zupełnie niedostosowany do lokalnej specyfiki, którą trudno jest przecież zobaczyć z punktu widzenia Warszawy.

Poza tym przewidujemy podjęcie trochę takich kosmetycznych działań, które już pewnie znajdą się w formie pewnych drobnych zmian proponowanych w tej chwili, bo już przyjęliśmy takie w ustawie o systemie oświaty. One zresztą częściowo już wcześniej były przygotowywane. Wiem, że nastąpią też pewne inicjatywy poselskie, takie trochę porządkujące prawo, bo są kwestie do rozwiązania, jak zrobić, żeby to szkoła decydowała o tych mundurkach czy o cenach posiłków w szkole. Chodzi o różne takie drobne sprawy, które lokalnie są odbierane jako dotkliwe, i o to, żeby jak najszybciej nastąpiły drobne korekty w tych zapisach ustawowych. Trudno mi powiedzieć coś więcej, bo na razie jesteśmy na etapie konsultacji ze środowiskiem poselskim, a więc nie chciałabym wychodzić, że tak powiem, przed szereg. Mam jednak nadzieję, że parę takich drobnych korekt się jeszcze pojawi, porządkujących trochę lepiej tę szkolną rzeczywistość, ale to jest taki doraźny i krótkoterminowy cel.

Może tyle tytułem wprowadzenia, takiego przeglądu tych głównych zadań wzbudzających najwięcej wątpliwości. Mamy jeszcze trochę czasu, żeby odpowiedzieć na pytania, a na pewno na to, żeby się umówić na kolejne spotkanie, bo jestem naprawdę zainteresowana jak najczęstszymi spotkaniami z państwem, licząc na państwa mądrość i wsparcie.

Bardzo dziękuję, Pani Minister.

Wypisałem sobie chyba jedenaście pytań, ale zadam tylko dwa pierwsze, bo już widzę wielu zgłaszających się, więc myślę, że część pytań się powtórzy.

Pani Minister, nie padło nic na temat zajęć pozaszkolnych, ewentualnie w ogóle spraw wychowawczych. Proponuję, żeby może od razu były odpowiedzi, to nasze spotkanie miałoby taki bardziej seminaryjny charakter, a nie że tylko tak pytamy...

(Minister Edukacji Narodowej Katarzyna Hall: Czyli mam od razu odpowiadać, nie czekać na koniec?)

Tak.

Dobrze.

Jeżeli chodzi o ofertę dodatkową szkoły, to oczywiście jest to bardzo ważna sprawa. Chciałabym wręcz, aby w tej nowej koncepcji podstawy programowej na każdym etapie edukacyjnym była bardzo konkretna pula godzin na ofertę dodatkową. W szkole podstawowej byłaby to oferta dodatkowa do wyboru albo wyrównująca szanse, albo rozwijająca zainteresowania, a w gimnazjum wręcz obowiązkowa. Mnie się wydaje, że ten czas dzieci i młodzieży musi być w dużym zakresie zagospodarowywany przez szkołę. To, żeby ta oferta dodatkowa była na każdym etapie edukacyjnym, rzeczywiście stanowi dla mnie bardzo istotny priorytet.

Jeżeli chodzi już o kwestię priorytetów wychowawczych, to liczę, że również ta nowa podstawa programowa, która mam nadzieję gdzieś w przeciągu najbliższego pół roku ujrzy światło dzienne, będzie odpowiedzią na to pytanie. Nie zdążymy dziś opowiedzieć o tym, co tam powinno się znaleźć, ale mam nadzieję, że zawartość tej zmienionej podstawy programowej będzie też odpowiedzią na pewne priorytety wychowawcze i że wyjdzie naprzeciw różnego rodzaju potrzebom i oczekiwaniom różnych środowisk.

Mówiąc o tym wychowaniu, myślałem bardziej o jakichś pewnych mechanizmach, o pewnych działaniach nie tylko w sensie podstawy programowej, lecz w ogóle funkcjonowania szkoły.

(Minister Edukacji Narodowej Katarzyna Hall: Na pewno też zapewnienia pewnej oferty dodatkowej w szkole.)

Nie tylko, wiadomo, że to wychowanie jest obecne w każdym działaniu szkoły i to czasami jest ważniejsze niż jakieś tam dodatkowe programy, bo to chodzi o to, żeby to było przeniknięte... Ale nie wiem, na ile to...

(Minister Edukacji Narodowej Katarzyna Hall: To jest pewnie temat na dłuższy referat, ale jeżeli takie jest państwa życzenie, to mogę rozwinąć ten temat.)

Dobrze, zostawiamy to do omówienia na następny raz.

Jak mówię, jeśli nie będę miała na omówienie tej sprawy pół godziny, to nie odpowiem na to pytanie, a w pięć minut się nie da. Po prostu mam świadomość tego, że to jest na tyle poważne zagadnienie, że rzeczywiście trzeba to pogłębić, bo w przeciwnym razie będzie to brzmiało niepoważnie. To jest duży pakiet do dyskusji.

Nie wiem, w jakiej kolejności, ponieważ prawie wszyscy się zgłaszają.

(Minister Edukacji Narodowej Katarzyna Hall: Może rzeczywiście teraz byłaby seria pytań, bo jak na każde pytanie zacznę odpowiadać, to...)

Proponuję pierwsze dwie osoby: pan senator Szaleniec i pan senator Bergier, a potem...

Wiem, że mam mało czasu, dlatego nie należy mówić za wiele zbędnych słów, ale pozwolę sobie na wstępie wyrazić zadowolenie, że tak szybko doszło do tego spotkania, bo z poprzednim ministrem - mam na myśli ministra Giertycha - nie mieliśmy okazji się spotkać, a z panią w miarę szybko doszło do takiego spotkania, a pani minister jeszcze wyraża chęć spotykania się z nami częściej, z czego bardzo się cieszę. Myślę, że z naszej strony będzie nie tylko życzliwa krytyka, lecz również wsparcie pani pomysłami. Pani Minister, na pewno może pani na nas liczyć, bo rzeczywiście w tej komisji, co potwierdzam, nie politykuje się, lecz raczej działa się merytorycznie, bo mamy świadomość, że młodzież powinna być daleko od polityki.

Również miałbym mnóstwo pytań, ale myślę, że nie należy zadawać zbyt szczegółowych pytań, bo tych spotkań będzie więcej. Zacznę od takiego najbardziej drażliwego. Nie wspomniała pani nic o ewentualnych zmianach w Karcie nauczyciela, zwłaszcza w kontekście nauczycielskich oczekiwań płacowych i zwiększenia bądź nie pensum. Od razu podzielę się swoim stanowiskiem w tej sprawie. Uważam, że jest to problem, którym rząd się powinien zająć. Pensum powinno być zwiększone razem z płacami, bo tak de facto to pensum od wielu, wielu lat jest już większe. Niewielu przecież nauczycieli ma osiemnaście godzin, a wszyscy niezmiernie zabiegają o to, żeby mieć nadgodziny i tam, gdzie to jest tylko możliwe, mają je. Wiem z doświadczeń nie związków zawodowych, lecz swoich własnych jako nauczyciela, że nauczyciele chcą więcej pracować, oczywiście więcej też zarabiać. I myślę, że odsuwanie tego tematu ma bok nie jest wskazane i że warto by rozpocząć dyskusję na ten temat i dogadać się ze związkami zawodowymi, bo myślę, że środowisko nauczycielskie jest za tym, żeby więcej pracować i oczywiście więcej zarabiać. To taka moja sugestia. I pytanie do pani minister: co ministerstwo planuje robić w tym zakresie?

Kolejne pytanie, bardzo istotne nawiązuje do spotkania, które odbyliśmy z ministrem Legutko, który krótko był ministrem, ale zdążył poruszyć parę ważnych problemów, jeżeli chodzi o szkolnictwo zawodowe. Zgodziliśmy się wtedy, na posiedzeniu komisji, niemal wszyscy z tym, że szkolnictwo zawodowe z różnych powodów - nie będę wnikał z jakich, bo można by ich wymienić kilka - zostało w jakiejś części zniszczone. Dzisiaj wymaga ono odbudowania, a może przede wszystkim zwiększenia prestiżu, bo w pewnym okresie raczej uważano tylko licea, a na szkolnictwo zawodowe było szkoda czasu. Dzisiaj wiele czynników przemawia za tym, że powinniśmy inaczej na nie spojrzeć, ale odbudowanie tego szkolnictwa zawodowego jednak troszkę kosztuje. Minister Legutko wspominał, że są olbrzymie środki unijne, które można by przeznaczyć między innymi na ten cel. Chciałbym, żeby pani minister powiedziała również kilka słów na ten temat.

I króciutko trzecie pytanie z małym komentarzem. Bardzo się cieszę, że pani stawia sobie jako priorytet wprowadzenie tak zwanych zerówek, czyli obniżenie wieku szkolnego. Przy czym nie do końca podzielam pani obawy programowe. Raczej obawiałbym się o organizację tego całego przedsięwzięcia, bo z moich doświadczeń - jako zastępca burmistrza zarządzałem oświatą i poznałem to szkolnictwo w zakresie zerówek, chodząc na wiele imprez, spotykając się z nauczycielami - wynika, że niestety, program zerówek, i to też był jakiś minus, mankament, ich program pokrywał się w dużej części z programem klas pierwszych, co było z jednej strony wielką niedogodnością, a z drugiej strony ta sytuacja spowodowała, że dzisiaj przesunięcie zerówek do szkoły nie nastręcza wielu kłopotów. Dzieci są mądrzejsze, szybko się uczą i w zerówkach praktycznie opanowują materiał, który powinny opanować w klasach pierwszych. Dzisiaj bardzo często tak się dzieje. Zatem nie obawiałbym się o te sprawy programowe i z nauczycielami, lecz raczej o organizację, bo stanowi chyba kłopot. W każdym razie bardzo się z tego cieszę, że akurat to ma być priorytetem i będzie dość szybko wprowadzone.

Mam więcej pytań, ale się ograniczę do tych trzech, bo wiem, że każdy chce zadać pytanie.

Bardzo proszę.

Postaram się w miarę sprawnie odpowiedzieć na te pytania.

Jeżeli chodzi o Kartę nauczyciela, to rzeczywiście pominęłam ten temat. Jestem dzisiaj po dwugodzinnym spotkaniu z dolnośląskim aktywem związkowym i powiem szczerze, że już jestem z lekka wyeksploatowana tym tematem, a jutro czeka mnie spotkanie z wszystkimi związkami, bo w ministerstwie mamy spotkanie, że tak powiem, wynikającego z rytmu negocjacyjnego. To jest bardzo ważne. Oczywiście zgadzam się z tym, że nauczyciele często pracują w kilku miejscach, starają się po prostu pracować więcej, żeby zapewnić byt rodzinie. Zapewne są też tacy, co lubią pracować z różnych powodów mniej. I to też nie jest takie oczywiste, na ile wszyscy będą z tego zadowoleni, gdyby to tak arbitralnie zrobić, i dlatego mamy pewne delikatne obawy i wątpliwości. Nastawiam się też na wsłuchiwanie w to, co mówią nauczyciele i związkowcy, bo dziś mamy w budżecie tyle pieniędzy, ile mamy, i będziemy się starać je podzielić. Kwestia tego jest znana, więc nie muszę nic objaśniać. Na pewno mamy plan, aby warunkować dalszy wzrost wynagrodzeń nauczycieli pewnym przyzwoleniem i zgodą na zmiany systemowe, na przykład takie jak podniesienie pensum, a może też trochę inne spojrzenie na różnego rodzaju zapisy Karty nauczyciela. Ja powtarzam jedno: temu środowisku potrzebny jest jakiś dokument zapewniający pewne bezpieczeństwo w wykonywaniu tego zawodu, bo jest to specyficzny zawód, w którym poczucie bezpieczeństwa jest dość ważne. I dlatego takie stwierdzenie, że to wszystko jest już w ogóle niepotrzebne i koniec też byłoby nieroztropne, ale niekoniecznie Karta nauczyciela musi być dokumentem tak skomplikowanym i tak trudnym w odbiorze, bo przecież można trochę inaczej na to spojrzeć. Powiem szczerze, zachowuję dużą ostrożność w tej kwestii, bo mam świadomość, że to już jest sprawa polityczna.

Tematyka, która jest dla mnie bezpieczna, to jest dyskutowanie o kwestii reformy programowej, bo na tym akurat się znam, czuję to i wiem, jak to zrobić. Do tego, co zostało tu powiedziane o programie, chciałabym podać bardzo konkretny przykład. Jestem z wykształcenia nauczycielem matematyki. W swoim czasie uczyłam również przyszłych nauczycieli. Jako młoda nauczycielka rozpoczynająca pracę trafiłam na dziwny eksperyment tak zwanej reformy Kuberskiego. Nie wiem, czy ktoś z państwa to jeszcze pamięta. Otóż wtedy inni nauczyciele brali starsze klasy, a ja dostałam klasy: czwartą, piątą i szóstą, które szły według tak zwanych nowych programów. To była taka najostrzejsza matematyka, trygonometria w piątej klasie, różne takie dziwne rzeczy, wzory skróconego mnożenia w szóstej klasie. I tak wzory skróconego mnożenia wprowadzane w siódmej czy ósmej klasie idą jak burza, dzieci w lot to łapią, a w szóstej klasie po prostu nie da się wprowadzić wzoru trygonometrycznego, wzoru skróconego mnożenia, bo umysł dziecka w tym wieku nie dorasta do etapu operacji formalnych. Są prawa rozwoju dziecka, etapy rozwoju umysłu i w tym momencie te przesunięcie o rok niżej pewnych treści czyni z nich treści nieprzyswajalne. Każda dziedzina nauki ma takie treści i wbrew pozorom to nie jest wcale problem uczenia czytania dzieci sześcioletnie, bo to się akurat udaje robić. Problemem jest to, co potem, w piątej klasie, w szóstej, a co w ósmym roku nauki. Rozwój ma swoje etapy i przesunięcie nauczania pewnych treści o jeden rok w dół... Najtrudniejsze zagrożenie czyha w czwartej klasie i nauczaniu ponadpoczątkowym. Nauczyciele nie będą wiedzieć, jak z tymi dziećmi rozmawiać, bo jest to etap operacji konkretnych w umyśle i trzeba pracować w zupełnie w inny sposób. Akurat ja to czuję, bo uczyłam przyszłych nauczycieli i wiem, na czym polega ten problem. Będziemy naprawdę starali się dołożyć wszelkich starań, żeby skutki tej reformy nie odbiły się takim rykoszetem jak tej reformy, którą pamiętam, kiedy to miałam uczyć trygonometrii w piątej klasie i nie szło tego nauczyć, a dwa lata później nie było z tym żadnego problemu. Tak więc miejmy świadomość, że jest to operacja na całe lata i jest to zmiana naprawdę wielka i wymagająca należytej uwagi w każdym roku nauki, bo są etapy rozwoju dziecka, prawidła psychologiczne nie do przeskoczenia i nie da się pewnych pojęć wprowadzić u za młodych dzieci, gdyż wtedy one są po prostu przez nie nieprzyswajalne.

Jeżeli chodzi jeszcze o kształcenie zawodowe, to powiem szczerze, że na zmiany w kształceniu zawodowym, widząc też pewien potencjał i możliwość, patrzę przez pryzmat też swoich doświadczeń gdańskich, kiedy miałam okazję spróbować zmienić coś na tym odcinku, zarządzając polityką społeczną w Gdańsku. Zastałam bardzo taką rozbitą strukturę kształcenia zawodowego. Był specjalny zespół, który zajmował się zmianami w kształceniu zawodowym. Dyrektorzy szkół zamieniali się specjalnościami, bo szkoła, nie wiem, budowy okrętów miała pięć różnych specjalności od sprzedawców do informatyków, a specjalność montera kadłubów okrętowych robiło pół klasy, bo nie było tego jak wypromować. Są trzy unikalne szkoły w Polsce, które kształcą w zakresie okrętownictwa. Zabrałam te dziwne specjalności z tej szkoły. Lęk i opór był duży, ale pomysł okazał się dobry, wystarczy zrobić odpowiednią promocję, przygotować dobre materiały informacyjne, wykonać dobrą pracę z pedagogami szkolnymi, z całym terenem, bo edukacja to jest zadanie przynajmniej metropolitarne, jak nie regionalne. Doprowadziłam do tego, że po dwóch latach tej polityki, którą wprowadziłam, z pół klasy zrobił się nabór do pięciu klas o specjalizacji montera kadłubów okrętowych. Sam monter kadłubów okrętowych stanowił pięć oddziałów bez problemu, nabór był oczywiście z terenu, bo to nie było dla tego ambitnego gdańszczanina ze śródmieścia, który ma inne aspiracje. Niemniej liczy się promocja, odpowiednia polityka.

Ten sam problem dotyczył zespołów szkół budowlanych. Rzeczywiście można to robić i to w partnerstwie z pracodawcami, którzy muszą proponować odpowiednie moduły edukacji praktycznej, na przykład w szkołach budownictwa to są odpowiednio wyposażone pracownie, w szkołach samochodowych pracownie pod patronatem określonych firm, gdzie w tych samych pracowniach jest jednocześnie realizowane kształcenie ustawiczne, gdzie pracownicy firm przechodzą pewne doskonalenie zawodowe, szkolenia, uczenie w nowych technologiach. Tak więc tego typu działania są też potrzebne w skali makro. Całe szczęście na przygotowanie tego etapu pogimnazjalnego mamy troszkę więcej czasu. Jeżeli ma to wchodzić przez sześć lat, to dopiero po trzech latach... czyli mamy dwa lata jeszcze na debatę, żeby stworzyć te mechanizmy reformowania kształcenia zawodowego, aby rzeczywiście wychodziło to naprzeciw potrzebom gospodarki, rynku pracy, w partnerstwie z tymi środowiskami gospodarczymi. Jeżeli to się zrobi dobrze, to znowu może to być pewien impuls też dla rozwoju gospodarczego i dla dobrych kadr dla gospodarki. Na pewno kwestia wykształcenia zawodowego to jest duże wyzwanie i wymagające jeszcze debaty.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Bergier.

Pani Minister! Szanowni Państwo!

Na wstępie powiem, że zadam jedno pytanie, ale wcześniej bardzo krótkie wprowadzenie. Chciałbym, żeby pani minister spróbowała ustosunkować się do zjawiska kształcenia absolwentów szkół ponadgimnazjalnych, którzy nie kształcą się na studiach. Dlatego tak określam to zjawisko, że nie łatwo jest wytłumaczyć, o kogo mi chodzi, ale zaraz wyjaśnię. Mówię o funkcjonujących kolegiach nauczycielskich oraz o jednostkach, które noszą nazwę "studium medyczne". Od kilku lat w zasadzie są zapowiedzi, iż te jednostki powinny zostać przewartościowane. I jaka jest teraz rzeczywistość? Studium medyczne nie może ustawowo kształcić już pielęgniarek, położnych, ratowników medycznych, bo przejmują to pierwsze stopnie kształcenia. Sejmiki wojewódzkie nie chcą podejść racjonalnie do tej sprawy, bo jest to pytanie, które powinno trafić do sejmiku wojewódzkiego, ale oni mówią: przecież nie zrezygnujemy z pieniędzy, które mamy z budżetu państwa w postaci subwencji na ten cel. W mojej ocenie są to formy kształcenia, które dzisiaj nie spełniają swojego zadania, bo mamy bardzo bogatą powszechną ofertę kształcenia na pierwszym stopniu kształcenia. Sygnalizuję to, bo ja tego w praktyce dotykam, kiedy widzę, jak przychodzą ci ludzie już na pierwszy stopień kształcenia. To jest jedno zjawisko.

I drugie z tym związane zjawisko. Funkcjonują nadal kolegia nauczycielskie. Są to szkoły półoświatowe i półwyższe. Po trzech latach kształcenia w kolegium nauczycielskim powstaje pytanie, co zrobić na jego zakończenie. Robi się sztuczny egzamin licencjacki - z całą odpowiedzialnością mówię: sztuczny - w jednej z uczelni akademickich i tu jest ogromna nierówność podmiotów, bo jedni i drudzy skończą edukację otrzymaniem tytułu licencjata. I tak, na pierwszym stopniu kształcenia uczelnia musi mieć trzech profesorów i sześciu doktorów, a w tych kolegiach żadnego, może nawet nie mieć doktora. Zakończę ten wstęp i zapytam panią minister o zdanie. W związku z tym bardzo racjonalni politycznie gospodarze samorządu powołują kolegia - chcę poinformować, że tworzą się nowe kolegia - i realizują studia wyższe bez żadnego przygotowania na dzisiejszym etapie szkolnictwa wyższego. W związku z tym moje pytanie, co pani minister sądzi o tych ośrodkach, które kształcą nie na studiach wyższych, a po ukończeniu szkoły ponadgimnazjalnej, bo te przykłady, które podałem, pokazują w mojej ocenie, że powinniśmy lepiej wydawać pieniądze. Dziękuję uprzejmie.

Bardzo proszę.

Pracujemy nad tym, w jaki sposób jednak włączyć w szczególności kolegia w struktury kształcenia wyższego. Wiem, że pan profesor Marciniak już podjął nawet pewne rozmowy prowadzące do tego, jak to zrobić. Nie chciałabym tu wchodzić w szczegóły, ale myślimy nad tym bardzo intensywnie. Wydaje się, że logiczne dla systemu byłoby, aby to funkcjonowało jednak jako szkoła wyższa z pełnymi standardami z tym związanymi.

(Senator Józef Bergier: A studium medyczne? Czy w tym przypadku pani minister...?)

Myślę, że trzeba by też zapytać o opinię Ministerstwo Zdrowia, żeby rzeczywiście myśleć, jak ta standaryzacja musi wyglądać.

(Senator Józef Bergier: Dziękuję uprzejmie.)

Proszę państwa, może w pierwszym rzędzie członkowie naszej komisji, więc najpierw pan senator Rulewski, a potem pan senator Owczarek.

Panie Przewodniczący, dziękuję za wyróżnienie, bo zdaje się, że byłem w dalszej kolejności.

Pani Minister, jak rozumiem, pani pyta również nas o zdanie, za czym jesteśmy, a przeciw czemu protestujemy. Mnie się podoba na przykład to, że myśli pani o tym, żeby wykorzystać ten walor szkoły samorządowej, bo to w rękach samorządu jest w tej chwili własność, metodyka, nauczanie, pieniądze i zarządzanie szkołą. Tego się nie wykorzystuje. Wiele szkół, oczywiście nie wszystkie, w soboty i w niedziele i jeszcze w inne dni, nawet w ferie, choć w mniejszym stopniu, są, że tak powiem, martwe. Olbrzymi majątek pozostaje martwy. I to, że pani myśli o tym, bo tak zrozumiałem, że szkoły mają być inaczej zarządzane, to mi się bardzo podoba. Nawiązuję do tego, co obserwowałem w innych krajach, gdzie szkoły żyją do wieczora, do późnego wieczora, nie tylko uczniami, lecz również rodzicami czy w ogóle obywatelami.

Ale już inne sprawy, Pani Minister, nie podobają mi się, zwłaszcza jedna. Pani minister, a także pani poprzednicy, może nawet w większym stopniu, bardzo szafują życiem młodych ludzi. To życie ma swoje granice. Przyjęła pani minister, że wydłuża się wiek czy okres nauczania w ławce, bo dodaje się rok zamiast zerówki. Jak zrozumiałem, ma być wprowadzone nauczanie od szóstego roku życia. Jednocześnie uczelnie wyższe też starają się jak najdłużej w ławce zatrzymać młodą dziewczynę czy młodego chłopaka, a w gruncie rzeczy odpowiedzialne dzieci kończą edukację jako dorośli, dojrzali, wręcz przejrzali ludzie. Przypominam, że Napoleon chyba w wieku lat szesnastu już był pułkownikiem, a w wieku lat dwudziestu jeden dowodził brygadą.

(Głos z sali: Ale wtedy była rewolucja.)

Panie Senatorze, przed, przed, przed.

Mamy ambicje, żeby u nas też było paru Napoleonów, niekoniecznie wojennych. Do czego zmierzam? Ano zmierzam do tego, że za bardzo szafuje się życiem tego młodego człowieka, przez to ogranicza się jego aktywność życiową, wymuszając na nim różnymi reformami pobyt w ławce szkolnej. Jeszcze nie byłoby to złe, taka jest być może logika czasów, że trzeba więcej przebywać w ławce szkolnej, niż pracować, ale gdyby pani minister zechciała razem to, co pani proponuje, rozpatrzyć z inną kwestią, którą obserwowałem, ale byłem w swojej ocenie samotny w Sejmie, teraz w Senacie, a mianowicie ze sprawnością nauczania. Posłużę się tutaj opinią jednego z nauczycieli, ona będzie króciutka, zamieszczoną w jednej z gazet: w roku szkolnym 2007/2008 lekcje będą się odbywać w szkołach podstawowych w ciągu zaledwie stu siedemdziesięciu ośmiu dni, w gimnazjach w ciągu stu siedemdziesięciu siedmiu dni, dni wolne od nauki to sto osiemdziesiąt dni lub sto osiemdziesiąt dziewięć dni. To ponad połowa roku kalendarzowego. W żadnej instytucji ani w żadnej firmie nie pracuje się tak krótko. Lekcji nie ma nie tylko w ferie, wakacje, lecz także 1 września, gdyż jest wtedy tylko spotkanie z uczniami i mówi się: dzień dobry, powodzenia, w dniu nauczyciela, w czasie rekolekcji, w trakcie egzaminów oraz w dniu zakończenia roku szkolnego. Dniem wolnym od lekcji jest także pierwszy dzień wiosny. I tutaj następuje taka wyliczanka, którą ja jako ojciec obserwuję, wycieczki, egzaminy testowe, żeby nie denerwować tych trzydziestu zdających egzaminy w gimnazjum trzystu osiemdziesięciu ma wolne, choć mogłoby, jak raz mi się udało załatwić, przyjść po tym egzaminie. I uważam, że to szafowanie wiekiem biologicznym jest bardzo nieodpowiedzialne, choć rozumiem, że ułatwia to nauczanie. To jest jedna sprawa.

Teraz druga sprawa. Co to powoduje? Otóż platforma nauczania czy te programy nauczania zmierzają do tego, żeby jak najwięcej nauczyć i żeby było jak najwięcej przedmiotów. To z kolei przeciąża młodego chłopca, młodą dziewczynkę czy później nawet już dojrzałych uczniów. Dochodzą jeszcze do tego funkcje socjalne, że wielu z nich musi dorabiać sobie, by móc studiować, co powoduje, iż ten cały proces edukacyjny, po pierwsze, nie jest klarowny, a po drugie, nie jest sprawny i przede wszystkim grzeszy jakością, którą obserwujemy w Anglii, Niemczech. Dodajmy do tego jeszcze, że młodzież stała się zakładnikiem bredni nauczycielsko-rodzicielskich i innych polegających na tym, że kreuje się menedżerów, socjologów, psychologów, podczas gdy zupełnie zapomniano o inżynierach. Mamy olbrzymie nadwyżki w tych zawodach humanistycznych, mówi się o setkach tysięcy. I cały ten proces edukacyjny, na który łoży ministerstwo czy też państwo, łożą rodzice i sami uczniowie, jest w moim przekonaniu na bardzo niskim poziomie. Chciałbym, żeby pani minister w pracach nad tymi programami wpisała do tych ustaw, prawdopodobnie kilku czy jednej, jakieś punkty kontrolne, żeby nie było tego, o czym była mowa, o tym zgubionym szkolnictwie zawodowym, o zgubionej matematyce czy fizyce, bardzo małych nakładach na fizykę w sensie nauczania. Zarówno wiek XX, jak i XXI, czy chcemy tego, czy nie, to wieki fizyki i matematyki, a nie socjologii i psychologii. Żeby było jasne, nie uważam tych dziedzin nauki za złe oraz nie uważam, że powinny one podlegać jakiejś dyskryminacji. Rynek pracy sam to zweryfikował. Dziś tych ludzi możemy tylko zatrudniać na pozycji co najwyżej wykształconych sekretarek. Powiem więcej, ktoś może mi tu odpowiedzieć, no tak, ale rynek ich potrzebuje. Oczywiście jako pracodawca, jak mam do wyboru sekretarkę po zawodowej szkole i sekretarkę po wyższych studiach, to za tą samą cenę, za ten sam koszt pracy zatrudnię tę po wyższych studiach. Ale nie oznacza to wcale, że akurat taka mi jest potrzebna. To jest tylko po prostu pewien przypadek. Dlatego prosiłbym o te punkty kontrolne w ustawach, które pozwolą nam już na przykład po roku zweryfikować, gdzie popełniono jakieś błędy. I to jest ta niezgoda z mojej strony.

I propozycja kolejna, którą być może nie miała pani czasu się zająć. Pani Minister, nadal nie jest rozstrzygnięta w procesie edukacji, a zwłaszcza wychowania rola rodzica. Nadal trwa w szkole dyskusja, gdzie wielu nauczycieli mówi, że to rodzice odpowiadają za wychowanie. Jak pokazuje praktyka czy życie, jeżeli osiem godzin uczeń obcuje z nauczycielem, to on jest wychowawcą, czy on tego chce, czy nie. Nie mam pomysłu na rozwiązanie tej kwestii, więc oczywiście nie podpowiem, ale pani minister mówi z taką energią, że wierzę, iż rozwiąże ten problem.

Bardzo proszę.

Bardzo wiele ważnych tematów zostało poruszonych przez pana senatora, ale postaram się odpowiedzieć na wszystkie.

Po pierwsze, jeżeli mówimy o tym, że dziecko wcześniej trafia do systemu edukacji, to i wcześniej go opuści. Na dzisiaj w mojej ocenie nie jest dobrą sytuacją, że dziewiętnastolatek jest jeszcze w ławce szkolnej. Dyscyplinę powinna narzucać szkoła. Sensownym standardem światowym jest to, że przystępujemy do matury w osiemnastym roku życia, a potem trafiamy na studia bądź do pracy. Chcemy, aby system edukacyjny trwał do osiemnastego roku życia. Obniżymy wiek, w którym uczeń zaczyna edukację, ale również wiek, w którym ją kończy. Oczywiście może trafić na studia, ale student jest już dorosłym człowiekiem, już jest inny standard wychowawczy dla dorosłego człowieka. Miejmy świadomość, że to oczywiście stanie się po dwunastu latach od uruchomienia zmiany, bo ten cykl, że tak powiem, produkcyjny trwa długo i na te efekty w edukacji czeka się długo. Stąd też moje myślenie i mój apel właśnie o taki konsensus polityczny związany z tą zmianą. Dlatego, że po prostu taka zmiana trwa o wiele dłużej niż kadencja jakiegokolwiek ministra czy rządu. Uruchomienie tej zmiany i na jej efekty, a także na pewne wskaźniki jakościowe będziemy czekać wiele, wiele lat.

W pełni zgadzam się z tym, że baza oświatowa powinna być jak najlepiej wykorzystywana, a miejsce kształcenia powinno być centrum takiej aktywności i spotkań lokalnych. Zgadzam się też z tym, że podmiotem edukacji jest uczeń wraz z rodziną, że to w partnerstwie z rodziną w pewnym sensie trzeba myśleć o jego wychowaniu, bo przecież musimy się liczyć ze światem wartości rodziny, rodziców. Czymś absolutnie absurdalnym i nieodpowiedzialnym byłoby myślenie o tym, że szkoła ma wychowywać wbrew światu wartości rodziców. Szkoła może być wsparciem dla świata wartości rodziny, może być takim umiejętnym miejscem, gdzie w jakiś sposób się wpływa na młodego człowieka, wspiera te kierunki wychowawcze. Ale jednak rodzina jest ważnym podmiotem i partnerem dla edukacji, szkoły, samorządu itd.

Następna bardzo ważna sprawa to problem inżynierów. Jaki mamy odsetek inżynierów? W Chinach, Indiach czy nawet w Europie Zachodniej jest duży większy niż u nas, bo w Chinach i Indiach, jeżeli chodzi o liczbę inżynierów, są zupełnie inne proporcje. Dlaczego tak się dzieje? Proszę państwa, znowu mamy ogromne zapóźnienie, obchodzimy w tej chwili dwudziestopięciolecie matury bez matematyki. Całe pokolenia wychowały się na obchodzeniu matematyki w systemie edukacji. Jeśli matematyka zaczyna sprawiać pierwszą trudność, rodzina błogosławi i mówi: omijaj tę matematykę, właściwie prześliźnij się przez system, bo i tak można potem na maturze wybrać co innego, wybrać jakiś dziwny kierunek bez matematyki. Oczywiście nie zamierzam nie ujmować humanistycznym kierunkom wykształcenia, bo potrzebni są humaniści, ale humaniści, którzy wybrali humanistykę, a nie wybrali kierunki humanistyczne, żeby ominąć matematykę, bo to nie jest dobra motywacja. Ten jednak pewien przymus wykazania się efektami z matematyki po każdym etapie edukacyjnym, wylegitymowania się wynikiem z matematyki powoduje, że wybór inżynierskich kierunków kształcenia nie będzie wyborem tylko dla tego niewielkiego odsetka, który nie przestraszył się tej matematyki, lecz też będzie poważnie rozważany przez tych, którzy jednak jakoś przejdą przez tę matematykę, bo tak trzeba będzie. To kształcenie inżynierskie i tak samo techniczne, bo technik to też ważny zawód, nie tylko inżynier, może być powszechniejsze wtedy, kiedy jednak troszeczkę zmusimy do tej matematyki, jak coś z tym fantem zrobimy. Mam duże przekonanie, że warto i można przyjaźnie i dobrze nauczyć matematyki wszystkich, w miarę przyzwoicie i że ta matura z matematyki może być taka dostępna, przyjazna, wcale nie taka straszna. Trzeba o to zadbać.

To może tyle. Mam nadzieję, że niczego nie ominęłam i że poruszyłam te ważne tematy w sposób zadowalający.

Dodałbym tylko dwa zdania, że matematyka przecież daje pewną formację intelektualną...

(Minister Edukacji Narodowej Katarzyna Hall: Jednocześnie. To też chciałam powiedzieć.)

...która jest także przydatna w ogóle w naukach humanistycznych. To jedna kwestia.

Druga sprawa, o której mówił pan senator Rulewski, to te, że tak powiem, martwe szkoły w niedzielę itd. To wychowanie, o którym chciałem trochę powiedzieć, powinno być znacznie szersze...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...ale rozumiem, że zostawimy to sobie na następny raz.

Jeszcze jedna sprawa, którą poruszył pan senator Rulewski, że przekazywanie wiedzy jest pretekstem do rozwoju. I teraz popadamy w dwie skrajności, że albo przesadzamy z wiedzą, albo przesadzamy z rozwojem kosztem wiedzy.

(Minister Edukacji Narodowej Katarzyna Hall: Jeszcze o jednej rzeczy nie powiedziałam.)

To jest niezwykle ważna sprawa zachowanie harmonii w zakresie tych dwóch elementów.

(Minister Edukacji Narodowej Katarzyna Hall: Czy mogę dopowiedzieć, bo zostało poruszonych wiele tematów?)

Proszę.

Jeżeli chodzi o wskaźniki efektywności polskiego systemu edukacji, to jedna sprawa to dobre wykorzystanie w tym celu tego systemu egzaminów zewnętrznych, który już mamy i który być może trzeba poprawiać, udoskonalać, upraszczać, żeby te wskaźniki były klarowniejsze i bardziej porównywalne. Ale mamy też międzynarodowe badania, w jakich uczestniczymy, takie jak PISA, PIRS, które pokazują nasze miejsce na tle innych krajów i innych systemów edukacji. Na przykład jakie wnioski płyną w skrócie z badania PISA? Nie wiem, na ile państwo senatorowie to śledzili, bo tu nawet na terenie parlamentu były takie ważne prezentacje tych wyników, że już wydłużenie tego kształcenia ogólnego w gimnazjach pokazało pozytywne rezultaty. Trochę narzekamy na gimnazja, ale efekt okazał się bardzo pozytywny. Nasi gimnazjaliści przesunęli się bardzo do przodu na tle innych krajów, jeżeli chodzi o umiejętności, wskaźniki związane z czytaniem, ze zrozumieniem tekstu i jego interpretacją, z posługiwaniem się różnego rodzaju pojęciami. Coś ruszyło do przodu i efekty są lepsze po tych paru latach ćwiczenia zmiany systemu edukacji, upowszechniania właśnie egzaminów po szkole podstawowej, po gimnazjum, gdzie nauczyciel jest zorientowany na konkretny efekt, w szczególności z tych dziedzin humanistycznych.

W tym roku po raz pierwszy zresztą PISA w taki szeroki sposób sfotografowała nauki przyrodnicze. I tu mamy sporo do zrobienia, bo badania te pokazały, że uczniowie radzą sobie z pewnymi wiadomościami, bo my przygotowujemy do paru pytań testowych z nauk przyrodniczych. Uczniowie mają jednak wielki problem z umiejętnością mówienia o eksperymencie, o doświadczeniu. To jest to, co na przykład zostało powiedziane tu o fizyce. Myślę, że może trochę mniej wymagań, mniej treści, mniej egzaminów z tych nauk przyrodniczych, a więcej czasu na eksperymenty, na wprowadzanie w świat nauk doświadczalnych, w zaciekawianie, interpretowanie zjawisk czy analizę świata przyrody. To podniesie nam te wskaźniki w tych badaniach, które organizuje PISA. Ale nie chodzi o to, żeby zająć lepsze miejsce w tych badaniach, lecz o to, żeby ci młodzi ludzie mieli bardziej otwarte głowy na świat nauk przyrodniczych i bardziej chcieli być właśnie tymi inżynierami i nie tylko inżynierami. Tak więc PISA jest też narzędziem, które może nam pomóc w pracy nad tą podstawą programową, żeby właśnie to myślenie eksperymentalne szło w tym kierunku.

Bardzo dziękuję.

Bardzo ciekawą rzecz pani minister powiedziała. To jest oczywiste, że ważna jest fascynacja. Jeżeli młody człowiek się zafascynuje, to wtedy wyzwalają się w nim zupełnie inne motywacje działania.

Pan senator Owczarek, bardzo proszę.

To zrozumiałe, że pani minister woli nie mówić o Karcie nauczyciela, ale ja jednak wrócę do tego tematu, bo myślę, że jest to podstawowy problem naszej oświaty.

Pani Minister, jestem zwolennikiem radykalnych rozwiązań, ale nie będę o nich tu mówił. Byłem przez wiele lat nauczycielem. Dzięki Karcie nauczyciela...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie wyrzucono mnie ze szkoły w stanie wojennym, mimo że uczyłem historii.

Uważam, że nadchodzi czas niezbędnych zmian. I o ile nie da się metodą radykalną, której, jak mówiłem, jestem zwolennikiem, o tyle uda się metodą cebulki. Zacznijmy od płac oświatowych. To, co dzieje się w systemie oświatowym, jeśli chodzi o płace, to jest chyba najbardziej antymotywacyjny system płac w ogóle. Mówi pani o fizyce. Jako dyrektor szkoły dwa lata męczyłem nauczyciela fizyki, żeby zaczął robić doświadczenia. Dopiero jak mu kupiłem wszystkie pomoce, nie miał już żadnego argumentu i zaczął je przeprowadzać. I był to oczywiście nauczyciel dyplomowany. Nie ma wątpliwości, że złożył odpowiednie papiery, zaświadczenia od komendanta policji, proboszcza, wszystkich świętych, że jest dobrym nauczycielem i na tej podstawie został nauczycielem dyplomowanym. Moje pytanie: czy zmierza się w kierunku stworzenia systemu płac jako systemu motywacyjnego? Są pieniądze w systemie, Pani Minister, które chodzą właściwie za darmo. Cóż to jest dodatek wiejski w tej chwili, kiedy wielu ludzi chce mieszkać na wsi, a nie w mieście? Dlaczego nauczycielowi wiejskiemu przysługuje dodatek mieszkaniowy? To jest chyba w całości około 600 milionów zł. Gdyby te pieniądze przeznaczyć na stworzenie systemu motywacyjnego? Prosiłbym, aby pani minister mi powiedziała, czy są prowadzone jakiekolwiek prace nad systemem motywacyjnym. Czy nauczyciel dobrze pracuje, czy świetnie, to jedyną różnicą jest to, że dostanie na dzień nauczyciela nagrodę w wysokości 500 zł albo 1 tysiąca zł, pod warunkiem że jest odważny dyrektor. Jeżeli bowiem dyrektor jest mało odważny, to wszyscy dostają po 300 zł i wszyscy muszą być zadowoleni.

Drugie pytanie. Mówiła pani o dużej sympatii do samorządów. Na pewno odniosłyby się do pani minister z ogromną sympatią, gdyby wprowadzono wreszcie standardy oświatowe. Standardy są we wszystkich szkołach, standardy obowiązują wszystkich poza finansami dla oświaty. System dzielenia pieniędzy, o którym pani mówiła, jest sprawiedliwy, tylko nie wiadomo, skąd bierze się ta suma początkowa...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie będę już dalej mówił, ale wiadomo, dlaczego nie ma zajęć w sobotę i w niedzielę. Jak w mojej szkole miałbym pieniądze na zajęcia pozalekcyjne, to szkoła byłaby cały czas czynna, a jak nie miałbym pieniędzy, to byłaby zamknięta na cztery spusty. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Mnie tylko pozostaje zaprosić pana senatora do współpracy, bo ma same dobre pomysły. Bardzo popieram i bardzo proszę o współdziałanie na rzecz tych rozwiązań.

Pan senator Trzciński, bardzo proszę.

Dziękują bardzo.

Mam dość konkretne pytania. Najpierw wyrażę pewien niepokój związany z tym, że nie usłyszałem właściwie o celach, do których ministerstwo zmierza. Nie zostały one nazwane, a bez tego wydaje mi się, że tą drogę można wtedy przejść, być może popełniając błędy. Ale chciałbym jednak skupić się na bardzo konkretnych pytaniach.

Pierwsze pytanie jest związane z maturami, które rozpoczynają się w maju. W maju czy w końcu kwietnia kończy się praktycznie rok szkolny w szkołach ponadgimnazjalnych. W większości przypadków część nauczycieli, szczególnie tych przedmiotów, które są przedmiotami maturalnymi, zajęci są sprawdzaniem matur. Są zastępstwa lub ich nie ma. Stan faktyczny jest taki, że w kwietniu kończy się praktycznie nauka w każdej szkole ponadgimnazjalnej. Czy widzi pani minister potrzebę, aby matura odbywała się w takim czasie, żeby nie stało to w kolizji z normalnym nauczaniem w szkole ponadgimnazjalnej?

Następna kwestia to kwestia równego prawa, które gwarantuje art. 71 konstytucji. Co prawda można powiedzieć, że ono jest, tylko że w moim przekonaniu bardzo często do byle jakiej nauki. Mam na myśli w tym momencie szkoły ponadgimnazjalne. Myślę, że wszyscy zgodzimy się z tym, że dziecko, które nie korzysta z korepetycji, ma zdecydowanie mniejsze szanse na zdanie matury na odpowiednim poziomie. Wynika to między innymi z tego właśnie, że rok szkolny trwa nie dziesięć miesięcy, tylko osiem. Wynika to również z tego, że szkoły ponadgimnazjalne należą do powiatów, które nie mają odpowiedniej ilości środków finansowych. Być może należałoby przekazać je w gestię samorządom, żeby pojawiły się środki finansowe na zastępstwa, kiedy nauczyciele są chorzy, a także, żeby uczniowie mieli zajęcia z przedmiotów w takim wymiarze, jaki wynika z planu nauczania. Mam tu na myśli na przykład taki efekt marcowy, kiedy na stokach Alp pojawia się bardzo dużo nauczycieli, którzy są wtedy na zwolnieniach lekarskich...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest praktyka znana w całej Polsce, że mnóstwo narciarzy w marcu, kiedy karnety są tańsze, to są właśnie nauczyciele. I w tym czasie uczniowie nie mają zajęć, a już na pewno nie mają zajęć ze swoich przedmiotów. Efekt jest taki, że szkoła ponadgimnazjalna - a może przy innej okazji skupiłbym się na wykazaniu, że tak jest - nie przygotowuje do matury. W związku z tym maturę zdają tylko te dzieci, których rodziców stać na korepetycje. Co to oznacza? Dla mnie celem, od którego zacząłem, jest stworzenie społeczeństwa konkurencyjnego. Stworzenie takiego społeczeństwa, żebyśmy mogli sprostać wyzwaniom, jakie stawia przed nami w tej chwili świat. My na samym wstępie rezygnujemy z uzdolnionej młodzieży, która po prostu nigdy nie dostanie się na studia, nigdy nie skończy tych studiów, dlatego że rodziców tej młodzieży nie stać było na korepetycje.

I wreszcie pytanie o klasy profilowane. W moim przekonaniu system obecny jest zupełnie nieskuteczny. Niezbędne jest doprowadzenie do tego, by to uczniowie czy rodzice mieli wpływ na wybór nauczyciela i przedmiotu w ramach pewnej puli. Chciałbym zaproponować rozważenie takiego pomysłu, wprowadzenia czegoś na kształt takiego bonu, którym dysponowałby uczeń czy rodzic, którym mógłby finansować te dodatkowe zajęcia, które dzisiaj w ramach puli dziesięciu godzin w trzyletnim cyklu są narzucane całej klasie. Być może możliwość dokonania wyboru przez ucznia wywoła, po pierwsze, lepsze efekty, po drugie, konkurencję między nauczycielami i tym samym podniesienie poziomu nauczania.

Kolejne pytanie, a właściwie moja teza związana z potraktowaniem po macoszemu przedmiotów ścisłych, matematyki i fizyki. Moim zdaniem problem tkwi zupełnie gdzie indziej. Osoby, które mają umysł ścisły, po prostu uciekają ze szkoły. W szkole nauczyciele matematyki i fizyki, oczywiście z wieloma wyjątkami, często nie są przygotowani do prowadzenia tak naprawdę zajęć na odpowiednim poziomie. Te osoby dobrze do tego przygotowane uciekają po prostu poza system oświatowy. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa. W moim przekonaniu nie da się siłą zmusić do poprawienia jakości nauczania z tego przedmiotu tylko wprowadzeniem go jako przedmiotu obowiązkowego na maturę. Moim zdaniem młodzież chętnie będzie uczyć się matematyki i fizyki, jeśli zostaną stworzone odpowiednie warunki, a więc jeśli ta młodzież będzie mogła na przykład wybrać nauczyciela, który potrafi uczyć matematyki i fizyki spośród kilku nauczycieli znajdujących się w danej szkole, i to dzieci czy rodzice tych dzieci będą mieli wpływ właśnie na taki wybór, a jednocześnie stworzony będzie, tak jak mówiłem, system motywacyjny.

Proszę państwa, pan senator Bergier proponował, żeby zadawać po jednym pytaniu, bo jest mało czasu.

(Senator Marek Trzciński: Bardzo chętnie umówię się z panią minister na dłuższą rozmowę.)

Nie proponowałem tego, licząc na samoograniczanie się.

(Senator Marek Trzciński: Panie Przewodniczący, tylko jeszcze jedno zagadnienie chciałbym poruszyć.)

Proszę bardzo.

Specjalizacja narodowa. Każdy kraj w czymś się specjalizuje. Ja chciałem zapytać panią minister, w czym się specjalizuje polska szkoła...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Singapur, Chiny, Niemcy, Francja, a więc na przykład Francja w telekomunikacji, Niemcy...

(Głos z sali: Może być ten podstawowy...?)

Tak, tak, jak najbardziej, zdecydowanie tak, zdecydowanie tak.

(Brak nagrania)

Proszę państwa, zostało otwartych parę tematów, które wykraczają w ogóle poza możliwy czas. Mam do wyboru albo namówić panią minister, żeby przedłużyła swoją obecność, albo już planować kolejne spotkanie. Nie ukrywam, że i ja mam jeszcze jedno pytanie, które chciałbym koniecznie dzisiaj zadać, bo czas szybko ucieka, ale nie wiem, czy to jest dobry moment.

Czy pani minister najpierw odpowiedziałaby krótko czy potem łącznie? Bo jest otwarta nowa dyskusja na temat mundurków. Pamiętam, że my jednak byliśmy tu przekonani, że to była naprawdę dobra decyzja...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

O, Panie Senatorze, pamiętam, jak pan wtedy mówił, że jednak...

(Głosy z sali: Mieliśmy do wyboru.)

W takim razie odszukam w stenogramach.

(Minister Edukacji Narodowej Katarzyna Hall: To może się odniosę?)

Pani Minister, bardzo proszę.

Może odniosę się do dwóch zagadnień, które zostały tu poruszone.

Rzeczywiście pan senator poruszył wiele zagadnień i raczej chciał się podzielić swoimi refleksjami na ten temat, niż koniecznie tak zapytać bezpośrednio. Takie szczególne zagadnienie dzisiaj też poruszane przez wrocławskie środowiska oświatowe, z którymi się dzisiaj spotykałam, to kwestia myślenia o zmianach w kalendarzu roku szkolnego. Może rzeczywiście warto to dobrze przeanalizować, żeby ten kalendarz roku szkolnego był efektywniej wykorzystany. Pan senator też o tym mówił. Ja już do tego nie nawiązałam, ale tu znowu pojawia się kwestia egzaminów, odpowiedniego ich wkomponowania. Są kraje, gdzie jest miesiąc na egzaminy i po prostu nie ma wtedy obowiązkowych zajęć, nie ma takiej fikcji, że coś się odbywa i jednocześnie nie odbywa. Będziemy dyskutować nad pewnym rytmem pracy częściej przeplatanym odpoczynkiem, odpowiednio skomponowanym. Bardzo ciekawe przykłady, pomysły naprawdę konstruktywne podali nam właśnie przedstawiciele środowiska dyrektorów szkół wrocławskich. Będziemy analizować te naprawdę dobre pomysły. Trudno powiedzieć, na ile uda nam się uzyskać zgodę społeczną na tak radykalną zmianę kalendarza roku szkolnego, do którego ludzie są już przyzwyczajeni. Naprawdę przemyślę temat kalendarza roku szkolnego. Dzisiaj padło sporo ciekawych pomysłów na ten temat, które są bardzo inspirujące. To jest jeden konkret, bo te ogólne kwestie wymagają pewnie dłuższej dyskusji na kolejnym spotkaniu.

Drugi konkret to mundurki. Powiem tak: bardzo się cieszę wtedy, kiedy widzę - i znam wiele naprawdę fajnych, bardzo takich dobrych wychowawczo przykładów - że szkoła jest dumna ze swojego stroju szkolnego, ze swojego mundurka, bo często te mundurki w konkretnych środowiskach, gdzie ta identyfikacja jest ogromna, funkcjonują już od dziesięcioleci. I wcale tym środowiskom szkolnym nie była potrzebna ta zmiana ustawowa, bo one są dumne z tej identyfikacji i ta duma z identyfikacji ma naprawdę ogromny wpływ wychowawczy na społeczność szkolną. Jeżeli w konkretnym środowisku szkolnym ten mundurek staje się ciałem obcym i brak jest tej społecznej identyfikacji, to tylko jest kłopot wychowawczy. I problem polega na tym, jak zrobić, żeby sprawić, że ten mundurek zostanie tym elementem pozytywnej identyfikacji dla społeczności szkolnej. Jestem za tym, żeby był elementem dumy środowiska. I myślę sobie, że to, co się już stało, bo już się stało, mamy konkretny stan prawny, to obowiązuje i wiele społeczności coś tam wymyśliło, że nie tylko te, co już miały, ale też pojawiły się nowe społeczności, które się zidentyfikowały z czymś, co się stało. W momencie, kiedy - może uda się to zrobić z inicjatywy zresztą parlamentarzystów, którzy jednak chcą w tej chwili, z tego, co wiem, stworzyć taką sytuację - będzie to zapadać decyzją czy rady pedagogicznej, czy rady szkoły, to w tym momencie tam, gdzie zmiana spodobała się społeczności, gdzie ona jakoś zaskoczyła, pozostanie, bo jest to wygodne i dobre wychowawczo. Wydaje mi się, że większym problemem był styl wprowadzenia tej zmiany, a nie sama zmiana. Gdyby wprowadzono to w innym stylu, to...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ten styl wzbudzał opór i to jest ten problem. Dzisiaj, jeżeli to poluzujemy, jestem przekonana, że w dużej większości środowisk to zostanie. Tam, gdzie było to odebrane tak, że kombinowano jak to obejść, że się z tym nie zgadzano, to może rzeczywiście nie warto kruszyć o to kopii, bo nie to jest może najważniejsze. Podchodzę do tego w ten sposób, że rzeczywiście widzę inne priorytety niż mundurek. Ważniejsza jest jakość edukacji czy efektywność systemu. To są rzeczy, o które trzeba się bić. Jeżeli mundurek pomaga w pozytywnej identyfikacji społeczności szkolnej, to trzeba za to chwalić, być dumnym i cieszyć się z tego. Jak bardzo przeszkadza i bardzo męczy, to też trzeba patrzeć na to, jaka jest ta mądrość zbiorowa środowiska nauczycieli, rodziców, jak oni się tam z tym wszystkim czują. Myślę, że decyzja w tej sprawie podejmowana przez środowisko to jest dobry pomysł.

Może krótka, bardzo krótka polemika, bo wiem, że jest mało czasu. To znaczy wydaje mi się, że rzeczywiście jesteśmy zgodni co do metod, że to bardzo utrudniało. Mówiąc o kłopocie wychowawczym, myślę, że źródłem tego kłopotu było nastawienie nauczycieli. To nastawienie nauczycieli mogło wynikać na przykład z tej atmosfery...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę państwa, nastawienie do tego uczniów to jest druga sprawa. To jest przedmiotem aktywności nauczycieli, bardziej może rodziców.

(Minister Edukacji Narodowej Katarzyna Hall: Ale nauczyciel musi się z tym identyfikować.)

Właśnie o to chodzi, żeby się identyfikowali. Tu były rzeczywiście pewne rzeczy absolutnie nie do przyjęcia.

Druga sprawa jest taka, że musimy mieć świadomość. Dlatego zadałem to pytanie i zakładam, że go prolongujemy. Musi być jednak zachowana równowaga między wychowaniem a edukacją. To są dwie niezwykle ważne sprawy i nie może się jedna odbywać kosztem drugiej, ponieważ co nam po dobrze wyedukowanym człowieku, skoro jest on beznadziejny formacyjnie i co nam po świetnym formacyjnie człowieku, jak jest on beznadziejny, jeśli chodzi o wiedzę i umiejętności.

(Minister Edukacji Narodowej Katarzyna Hall: Oczywiście, zgadzam się.)

Dlatego w tym widzę duży problem i rozumiem, że to rezerwujemy sobie jako jeden z dużych tematów na kolejne spotkanie.

Pan senator Szaleniec bardzo chciał zabrać głos, a może najpierw pan senator Wach, bo jeszcze nie zabierał głosu, więc może w takiej kolejności.

(Senator Zbigniew Szaleniec: Tak?)

Nie wiem

(Senator Zbigniew Szaleniec: Proszę, bo pan jeszcze nie...)

Króciutko. Chciałbym powiedzieć, że w znacznej mierze zgadzam się z tym, co powiedział pan senator Trzciński, z tą krytyką. Oczywiście ujął ją może zbyt radykalnie w niektórych przypadkach. Ja również uważam, że szkoła z jednej strony marnuje czas i marnuje rok szkolny, a z drugiej strony jak już ma tego ucznia, to nadużywa jego siły. On tam nieraz siedzi za długo i przez te dni, kiedy jest w szkole, jest przeciążony. To jedna kwestia.

Druga sprawa. Właściwie efekt zależy od wkładu i pieniędzy rodziny. Szkoła chętnie przyjmuje dzieci czy młodzież, której zainteresowania w domu są rozwijane również poprzez pieniądze, i za pomocą tego wygrywa olimpiady. Potencjalną młodzież, która nie ma pieniędzy, gdzie nie ma tego wkładu ze strony rodziców poprzez pieniądze, zaniedbuje. Uważam, że jest to bardzo poważny problem. Widać to na przykładzie czytania, w sensie korzystania z książek, a nie tylko właściwie wizyjnego przyjmowania informacji i wiedzy o świecie, na nauczaniu języków, z wyjątkiem może klas językowych, które są coraz popularniejsze, ale i tak tam właściwie wiele rodzin dokłada pieniądze do tego, żeby z tego nauczania języków coś naprawdę było, a także na przedmiotach przyrodniczo-matematycznych. Szkoła jest bardzo kaleka przez marnowanie czasu i przez to, że nauczyciele w pewnym sensie mają się za dobrze. Są nędznie opłacani, ale system jest też kompletnie amotywacyjny. Przynajmniej mnie się tak wydaje. Ja nie jestem od tego specjalistą, ale tak to odbieram, patrząc na moich wnuków, którzy są w gimnazjum. Jest to niewielkie doświadczenie, ale takie mam.

Może pan senator Szaleniec jeszcze, bardzo proszę.

Pani Minister, przede wszystkim chciałbym wzmocnić i zdanie poprzednika i to, co wcześniej powiedział pan senator Owczarek. Powiem szczerze, że taki mały niepokój się we mnie zakradł, że pani minister chce jednak odsunąć te zmiany systemowe w ramach Karty nauczyciela, bo one są pod względem politycznym bardzo trudne do rozegrania. Też jestem z Platformy, więc wiem, że te skutki mogę też odczuć na sobie. Mimo to uważam, że powinno się podjąć pewne działania, choćby wprowadzić ten system motywacyjny, zmianę organizacji nauczania itd. Wydaje mi się, że jest tam olbrzymia rezerwa, która może wpłynąć pozytywnie na cały ten cykl kształcenia. Prosiłbym jednak, żebyśmy dyskutowali na ten temat.

I krótkie pytanie. Chodzi mi o awans zawodowy nauczyciela, bo o tym pani minister dzisiaj nic nie powiedziała. To jest też problem, o którym na pewno długo można mówić. Proszę chociaż o kilka zdań w tej kwestii. Czy myśli się o jakichś zmianach w tym zakresie, żeby to poprawić?

Chciałbym jeszcze pani minister też zasygnalizować swoją uwagę w sprawie egzaminu sprawdzającego i jego ewentualnych dalszych skutkach na poszczególnych etapach kształcenia, zwłaszcza jeżeli chodzi o egzaminy gimnazjalne. Praktycznie rzecz biorąc, on jest dość lekceważąco przyjmowany przez gimnazjalistów. On jest w zasadzie sprawdzianem dla samorządów, ministerstwa, rodziców...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...ale dla dzieci nie jest żadnym elementem motywacyjnym, ponieważ nie niesie ze sobą żadnych skutków. Ja nawet kiedyś na tej...

(Minister Edukacji Narodowej Katarzyna Hall: Niesie.)

Nie bardzo, nie bardzo. Dzisiaj przyjmują do liceów, obniżając ten próg punktowy do minimum, byle tylko...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ależ w wielu, ale w tych...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale ja znam akurat takie przykłady, że te słabsze licea, które mają kłopot z przyjęciem, w ogóle ze stworzeniem klasy, przyjmują jak leci, żeby tylko była klasa i żeby nauczyciele mieli godziny, bo to jest najważniejsze. Niestety, są też takie szkoły, nie tylko te dobre, bo ja te dobre też oczywiście znam. Dlatego być może warto wprowadzić jakieś standardy i w tym zakresie, że to odpowiednia liczba punktów kwalifikuje do liceum, a nie żeby decydowała sama szkoła czy kuratorium. Takie są moje wątpliwości, którymi się przy okazji dzielę. Marzyłoby mi się, żeby ten egzamin gimnazjalny był taką małą maturą, która postawiłaby ten egzamin na jakimś takim wyższym poziomie. Dziękuję.

Jeszcze jedno pytanie, bardzo proszę.

Pani Minister, chciałbym wzmocnić tę grupę senatorów, którzy bardzo chętnie pomogą w przetrzebieniu Karty nauczyciela... (Wesołość na sali) ...żeby nie powiedzieć w jej likwidacji. Sugeruję jeszcze parę innych rzeczy, o których pan senator mówił. Kolejne olbrzymie pieniądze - pani jako samorządowiec to też wie - są topione w urlopach zdrowotnych, bo na dwanaście szkół jedna wirtualna jest na urlopach zdrowotnych, które są wykorzystywane zazwyczaj po urlopie macierzyńskim, żeby była jasność, albo wychowawczym, bo wtedy są najchętniej brane. Tak więc to są kolejne marnowane pieniądze.

Myślę, że również bardzo chętnie i szybko będziemy podnosić ręce za tym, żeby zrobić porządne przepisy w wyborze dyrektora i kuratora. Składy tych komisji są po prostu żenujące i niedające zupełnie możliwości wyboru ludzi porządnych i bardziej merytorycznych. Dziękuję bardzo.

Z radością przyjmuję te opinie. Powiem szczerze, że jestem osobą bezpartyjną, czuję się fachowcem od edukacji i mam świadomość tego, co jest pracą merytoryczną, a co problemem politycznym. Wiem też, że to samorząd lokalny w pewnych sytuacjach ponosi konsekwencje polityczne złego prawa oświatowego i wiem, co można zrobić, żeby temu zaradzić. Tak samo mam świadomość, że pewne zmiany w prawie oświatowym dają konsekwencje polityczne: mogą dać sukces polityczny, mogą dać kłopoty polityczne. I mam też świadomość i wiem, że tylko wspólnie z tymi, którzy wezmą na siebie to ryzyko polityczne, można wprowadzić te zmiany. Powiem szczerze, że bardzo liczę na dobre współdziałanie w tej sprawie. Jak słyszę te opinie, to zapraszam do współtworzenia zmian w projekcie ustawy - Karta nauczyciela. Będę bardzo szczęśliwa, jeżeli powstałby taki projekt. Gdybyśmy mogli wymyślić, jak to mądrze zrobić, to rzeczywiście osiągnęlibyśmy sukces. To jest klucz do sukcesu, bo jeżeli będzie motywacyjny system, jeżeli wskaźniki efektywności edukacji będą pewnym, można powiedzieć, i kijem, i marchewką dla nauczyciela, to zacznie się to inaczej kręcić, że skończymy narzekać na ten pewien marazm, o którym tu panowie senatorowie mówili przed chwilą. Powiem szczerze, że cieszę się, słysząc takie opinie, ale na ile będziemy w stanie, na ile starczy tej siły...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

No daj Boże, z radością to przyjmę...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jestem tylko nauczycielką kontraktową, więc gdybym straciła tę pracę, to...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Stracę pracę, idę do szkoły jako ten nauczyciel kontraktowy prawie najniżej zarabiający - tylko takie są moje szanse życiowe. Taki jest po prostu ten system.

Pani senator Małgorzata Adamczak.

Pani Minister, senator Rulewski po prostu zarzucił mi, że jako nauczyciel nie zadaję pytań.

Osobiście jestem za likwidacją Karty nauczyciela, gdyż ona broni tak naprawdę tego nauczyciela, który nic w szkole nie robi. Taka jest prawda.

(Minister Edukacji Narodowej Katarzyna Hall: Dla tych zdolnych, dobrych, którzy chcą...)

Tak, tak, ale moje pytanie dotyczy czego innego. Mam takie oto pytanie: co pani sądzi na temat klas integracyjnych? Jak pani widzi ten system edukacji, jeżeli chodzi o dzieci niepełnosprawne? To jest dla mnie jedna z ważniejszych spraw.

Muszę powiedzieć, że dla mnie również. Wpłynęłam na to, aby powstał cały wydział w ministerstwie związany z specjalnymi potrzebami edukacyjnymi. Chciałabym, żeby była to spójna wizja, zarówno poradnictwa psychologiczno-pedagogicznego, dobrej diagnozy, jak i pewnego jednak systemu wspierania rodziny w planowaniu ścieżki edukacji takich dzieci. Dzisiaj przyznajemy rację rodzicom nie zawsze racjonalnie dokonującym wyboru i czasem robiącym krzywdę dziecku, które trafia nie do tej ścieżki dla niego optymalnej. Trzeba jednak profesjonalnej diagnozy, dla którego dziecka jest lepsza w pełni normalna szkoła standardowa, dla którego kształcenie integracyjne, dla którego specjalne, a dla którego indywidualne. Jest to naprawdę skomplikowana sprawa, złożonej diagnozy typów szkół, tej oferty specjalnej, tych różnych ośrodków specjalnych. Tak więc jest to bardzo złożona materia i powiem szczerze, że jest sporo do zrobienia. W tej chwili pracuję nad tym, jak wzmocnić kadrowo ministerstwo od tej strony, bo zawsze tak jest, że reformuje się kształcenie ogólne, a te specjalne gdzieś tam jest takim piątym kołem u wozu. A trzeba osobno się tym zająć, trzeba stworzyć system. I są też potrzebne, tylko tak zasygnalizowałam to na wstępie, zmiany systemowe w tym zakresie i takie mądre myślenie. Jak mówię, planuję pewne wzmocnienie kadrowe w ministerstwie, żeby dobrze przygotować tę zmianę.

Bardzo przepraszam, ale niestety, musimy kończyć.

Pani Minister, jeszcze mamy trzy minuty na podziękowania, więc chciałbym bardzo podziękować za to spotkanie.

(Minister Edukacji Narodowej Katarzyna Hall: Jakie dobre planowanie!)

Tu już pan senator Szaleniec o tym wspominał, że jesteśmy bardzo, że tak powiem, spragnieni takich spotkań i nie chcielibyśmy być tylko konsumentami, ale także wkładać w to swój dorobek, doświadczenie i pracę. Ja sobie pozwoliłem już pani minister przed spotkaniem wręczyć nasze opracowanie z poprzedniej kadencji parlamentu dotyczące budowy atmosfery wychowawczej.

Bardzo słusznie pan senator Szaleniec przypomniał mi o jeszcze jednej rzeczy. To znaczy po pierwsze, powinienem przedstawić wiceprzewodniczących komisji: pan senator Bergier, który już się oddalił, pan senator Górecki, który jest poza granicami kraju, i pan senator Wach.

Kolejna sprawa. Powołaliśmy senacki Zespół do spraw Wychowania Młodego Pokolenia. Stoję na czele tego zespołu, a pan senator Szaleniec jest jego wiceprzewodniczącym. Tak więc skala możliwości wspierania, a nie tylko życzliwego krytykowania jest duża i to jest nasza oferta, że stawiamy się do dyspozycji pani minister. Mamy przedmiot wspólnej troski i zresztą, tak jak zapewniałem przed spotkaniem komisji, myślę, że atmosfera tej dzisiejszej rozmowy potwierdziła, w jaki sposób i z jakim nastawieniem podchodzimy do tej krytycznej troski i wsparcia.

Chciałabym również bardzo serdecznie podziękować, bo padło wiele opinii merytorycznych. Mam nadzieję, że ta dobra współpraca będzie możliwa. Bardzo chętnie zapoznam się z tym materiałem opracowanym przez komisję w poprzedniej kadencji. Myślę, że zapoznam się z nim przed kolejnym spotkaniem z państwem, gdzie też być może zaproponuję twórcze wykorzystanie tego dorobku państwa w dalszej pracy. Każdy taki materiał może być na pewno dobrą inspiracją i pewną wartością, a swoją drogą zapraszam do współtworzenia zmian. Naprawdę liczę na to. To jest rzeczywiście politycznie trudne wyzwanie. Powiem szczerze, że kiedy miałam się spotkać z sejmową Komisją Edukacji, Nauki i Młodzieży, obawiałam się, iż pewnie będzie więcej napięć, więcej polityki, ale też padło wiele opinii naprawdę merytorycznych.

Tak więc jestem bardzo otwarta na merytoryczną dyskusję i liczę, że w gronie senatorów i posłów można znaleźć wielu partnerów merytorycznych do tworzenia takich zmian. Bez tego, bez grupy parlamentarzystów, którzy wesprą swoimi inicjatywami i pomysłami tak daleko idące zmiany, o jakich tu mówimy, oczywiście nic się nie da zrobić. Tak więc liczę na państwa i dziękuję bardzo za tę merytoryczną dyskusję. Bardzo mi przykro, że muszę się już oddalić, ale liczę na kolejne spotkania. Dziękuję serdecznie.

Bardzo dziękuję, Pani Minister.

Dziękuję paniom i panom senatorom.

Zamykam posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu.