Zapis stenograficzny (80) z 4. posiedzenia

Komisji Nauki, Edukacji i Sportu

w dniu 8 stycznia 2008 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy budżetowej na rok 2008 w częściach właściwych przedmiotowemu zakresowi działania komisji: Oświata i wychowanie; Subwencje ogólne dla jednostek samorządu terytorialnego; Rezerwy celowe; Szkolnictwo wyższe; Nauka; Polska Akademia Nauk; Kultura fizyczna i sport; Informatyzacja; Urząd Patentowy Rzeczypospolitej Polskiej; Główny Urząd Miar; Polski Komitet Normalizacyjny; Budżety wojewodów ogółem; a także planu finansowego Funduszu Nauki i Technologii Polskiej; planu finansowego Funduszu Zajęć Sportowo-Rekreacyjnych dla Uczniów; planu finansowego Funduszu Rozwoju Kultury Fizycznej (druk senacki nr 33, druki sejmowe nr 16, 53, errata do druku 53, 53-A).

Proszę państwa, rozpoczynamy posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

Bardzo serdecznie witam panie i panów senatorów. Rozumiem, że jest kworum, jak wynika z listy obecności. Bardzo serdecznie witam naszych gości, przede wszystkim panią wiceminister edukacji narodowej Krystynę Szumilas. Witam także pozostałych gości...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak ogólnie? Witam gości z Ministerstwa Finansów.

Proszę państwa, planowaliśmy, że dzisiejsze posiedzenie naszej komisji będzie długie, ale myślę, że do 19.00 je zakończymy.

Całe posiedzenie jest poświęcone opiniowaniu budżetu państwa na rok 2008. W pierwszej części - zakładamy, że o 12.15 ją zakończymy - zajmiemy się częścią 30 budżetu "Oświata i wychowanie", a także pozostałymi drobnymi elementami, które jakby składają się generalnie na finansowanie oświaty i wychowania. Przypominam, że poprosiliśmy panów senatorów Kowalskiego, Kraskę i Szaleńca o szczegółowe przygotowanie się do tego punktu i będziemy procedować zgodnie z następującą kolejnością. Pani minister albo osoba wyznaczona przez panią minister przedstawi nam główne założenia części budżetowych, którymi się zajmiemy, następnie państwo senatorowie będą mogli zadawać pytania. Potem odbędziemy krótką dyskusję, w której trakcie będzie można zgłaszać wnioski do ustawy budżetowej. Następnie przegłosujemy, jeszcze w obecności naszych gości, poprawki dotyczące oświaty i wychowania. Po głosowaniach ogłosimy przerwę, żeby się przygotować do kolejnej części. I później zajmiemy się budżetem na szkolnictwo wyższe i naukę.

I teraz jeszcze raz chciałbym powitać Ministerstwo Finansów. Panią minister już witałem, teraz witam panią Barbarę Markiton, zastępcę dyrektora departamentu. W ubiegłym roku spotykaliśmy się wielokrotnie. Witam także panią Mariannę Borowską, zastępcę dyrektora departamentu, oraz panią Barbarę Staniszewską, głównego specjalistę. Jeśli chodzi o Ministerstwo Edukacji Narodowej, to są z nami: pani Ewelina Tomczuk, oczywiście pani Grażyna Kida, dyrektor departamentu, z którą już mieliśmy okazję tutaj się spotkać, pan Jerzy Jakubczuk, zastępca dyrektora departamentu, pani Anna Dakowicz-Nawrocka, dyrektor departamentu. Ze strony Senatu jest pan Jakub Zabielski, który będzie nas wspomagał pod względem prawnym.

Rozumiem, że już wymieniłem te wszystkie czynności.

Proszę państwa, jest jeszcze jedna ważna informacja, którą powtórzę, kiedy będzie szerszy skład komisji, ale teraz chciałbym jakby uprzedzić może część pytań.

Proszę państwa, dzisiejsze spotkanie na temat budżetu oświaty i wychowania już miało swój wstęp, ponieważ nad częścią tych problemów już dyskutowaliśmy przy okazji zmiany ustawy - Karta Nauczyciela, tym bardziej że były pytania i dyskusja wokół tego była troszkę szersza. Poza tym, chciałbym powiedzieć, że wychodząc naprzeciw oczekiwaniom czy postulatom, porozumiałem się z panią minister Hall i jest planowane posiedzenie naszej komisji z udziałem pani minister, które w całości będzie poświęcone zamiarom pani minister, jeśli chodzi o kształtowanie polityki oświatowej i wychowania. Ono odbędzie się w dniu 18 stycznia, czyli po posiedzeniu Senatu, w piątek o 9.00 rano. Tak więc jest zaplanowane takie spotkanie. Mam nadzieję, że wcześniej osobiście spotkam się z panią minister, żeby je przygotować. Tutaj mówię o tym dlatego, żebyśmy dzisiaj skoncentrowali się na budżecie, inne sprawy będziemy mogli omawiać 18 stycznia.

Jednocześnie chciałbym powiedzieć, że spotkałem się dzisiaj z panią minister Kudrycką i będę dążył do tego, żebyśmy szerzej mieli zarysowane spotkanie komisji z panią minister na temat zmian w ustawie o szkolnictwie wyższym czy koncepcji pracy pani minister. Być może uda się to zrobić 18 stycznia w godzinach południowych, ale nie jest jeszcze to ustalone i dlatego mogę tylko zasygnalizować tę sprawę. Tyle ogłoszeń z mojej strony.

(Głos z sali: Mam pytanie informacyjne.)

Tak.

(Głos z sali: To będzie posiedzenie komisji?)

Tak, tak, posiedzenie komisji.

W tej sytuacji, proszę państwa, przystępujemy do realizacji porządku obrad.

Bardzo bym prosił panią minister, żeby przedstawiła założenia do budżetu bądź też wyznaczyła osobę, która to zrobi.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani minister przedstawi, tak?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Krystyna Szumilas: Tak.)

Bardzo proszę, Pani Minister, o przedstawienie założeń do budżetu.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

W części 30 "Oświata i wychowanie" zaplanowano dochody w wysokości łącznie 231 tysięcy zł, z czego w dziale 750 "Administracja publiczna" -5 tysięcy zł, to są wpływy z części zysku gospodarstwa pomocniczego Ministerstwa Edukacji Narodowej, w dziale 801 "Oświata i wychowanie" - 210 tysięcy zł z wpływów z najmu i dzierżawy składników majątkowych Skarbu Państwa, w tym wypadku - z CODN i KOWEZiU. I są wpływy z różnych dochodów, z centralnej komisji egzaminacyjnej - 11 tysięcy zł, odsetki bankowe - 5 tysięcy zł. W roku 2007 dochody zaplanowano na poziomie 236 tysięcy zł.

W projekcie budżetu państwa na rok 2008 w części 30 zaplanowano wydatki w łącznej kwocie 654 milionów 647 tysięcy zł, z tego na wydatki bieżące - 284 miliony 273 tysiące zł, wydatki majątkowe - 39 milionów 900 tysięcy zł. Na finansowanie projektów realizowanych z udziałem środków pochodzących z budżetu Unii Europejskiej zaplanowano kwotę 330 milionów 474 tysiące zł. W stosunku do roku 2007 jest to spadek o 37,5%, ale wynika on bezpośrednio ze zmniejszenia środków ujętych w budżecie państwa w części 30 z przeznaczeniem na finansowanie projektów realizowanych z udziałem środków pochodzących z budżetu Unii Europejskiej. Część środków, które do tej pory były wydawane centralnie, została przekazana do regionów i stąd ten mniejszy udział Ministerstwa Edukacji Narodowej, mniejsza liczba środków w części 30 budżetu państwa na dofinansowanie tych projektów.

Jeżeli chodzi o wydatki majątkowe, zaplanowane w wysokości 39 milionów 900 tysięcy zł, 3 miliony 587 tysięcy jest na zakupy inwestycyjne i inwestycje realizowane w budynku Ministerstwa Edukacji Narodowej, 195 tysięcy zł - w dziale 754 "Bezpieczeństwo publiczne i ochrona przeciwpożarowa", 5 milionów 218 tysięcy zł - na wydatki majątkowe jednostek bezpośrednio podległych ministrowi edukacji narodowej, 30 milionów 900 tysięcy zł z przeznaczeniem na centralny zakup autobusów szkolnych.

W części 30 zaplanowano również wydatki w siedmiu innych działach klasyfikacji budżetowej: w dziale 150 "Przetwórstwo przemysłowe", w dziale 750 "Administracja publiczna", w dziale 752 "Obrona narodowa", w dziale 754 "Bezpieczeństwo publiczne i ochrona przeciwpożarowa", w dziale 801 "Oświata i wychowanie", w dziale 854 "Edukacyjna opieka wychowawcza", w dziale 921 "Kultura i ochrona dziedzictwa narodowego". Największy udział w części 30 projektu budżetu na 2008 r. mają wydatki w dziale 801 "Oświata i wychowanie" - 609 milionów 322 tysiące zł, co stanowi 93,8%, wszystkich wydatków w części 30. W ramach tego działu na wydatki bieżące zaplanowano kwotę 246 milionów 763 tysięcy zł, a na wydatki majątkowe - 36 milionów 118 tysięcy zł. Na finansowanie projektów z udziałem środków Unii Europejskiej natomiast - 326 milionów 441 tysięcy zł. Planowane wydatki w tym dziale będą realizowane w sześciu rozdziałach klasyfikacji budżetowej. Szczegóły dotyczące rozdziałów budżetowych zostały przedstawione Wysokiej Komisji w informacji o projekcie budżetu państwa na rok 2008.

Pragnę w tym miejscu poinformować, że w ramach działu 801 "Oświata i wychowanie" będzie finansowana działalność statutowa piętnastu jednostek oświatowych bezpośrednio podległych ministrowi edukacji narodowej oraz inne zadania oświatowe realizowane centralnie, na przykład: finansowanie projektów realizowanych z udziałem środków pochodzących z budżetu Unii Europejskiej, nagrody ministra dla nauczycieli za osiągnięcia dydaktyczno-wychowawcze, opłacenie składek wynikających z zawieranych umów międzynarodowych, centralne imprezy oświatowo-wychowawcze dla dzieci i młodzieży.

Na sfinansowanie zadań w pozostałych sześciu działach klasyfikacji budżetowej zaplanowano łącznie kwotę 45 milionów 325 tysięcy zł, w tym w dziale 750 "Administracja publiczna" - 33 miliony 30 tysięcy, z tego 25 milionów 410 tysięcy zł na wydatki bieżące, 3 miliony 587 tysięcy zł - na wydatki majątkowe oraz 4 miliony 33 tysiące zł na sfinansowanie projektów z udziałem Unii Europejskiej.

W części 30 budżetu państwa w dziale 150 "Przetwórstwo przemysłowe" zaplanowano wydatki na kwotę łącznie 850 tysięcy zł, z czego 800 tysięcy zł przeznaczono na dotację przedmiotową do podręczników szkolnych i kształcenia zawodowego, a 50 tysięcy zł - na dofinansowanie wydawnictw podręczników szkolnych i książek przeznaczonych dla uczniów mniejszości narodowych i etnicznych.

W dziale 752 "Obrona narodowa" zaplanowano wydatki w kwocie 10 tysięcy zł z przeznaczeniem na sfinansowanie w 2008 r. zadań obronnych, ujętych w Programie Pozamilitarnych Przygotowań Obronnych Rzeczypospolitej Polskiej na lata 2007-2012.

Po raz pierwszy w 2008 r. zaplanowano środki w dziale 754 "Bezpieczeństwo publiczne i ochrona przeciwpożarowa" w wyniku wejścia w życie ustawy z dnia 26 kwietnia 2007 r. o zarządzaniu kryzysowym. Łącznie przeznaczono 200 tysięcy zł, z czego na wydatki bieżące - 5 tysięcy zł na niezbędne szkolenia na potrzeby zarządzania kryzysowego, 195 tysięcy zł - z przeznaczeniem na sfinansowanie zakupu i montażu agregatu prądotwórczego do zapewnienia funkcjonowania urzędu oraz sprzętu teleinformatycznego i audiowizualnego.

W dziale 854 "Edukacyjna opieka wychowawcza" zaplanowano środki w wysokości 9 milionów 148 tysięcy zł z przeznaczeniem na: finansowanie młodzieżowych obozów językowych dla uczniów szkół podstawowych, gimnazjalnych i ponadgimnazjalnych, krajowe i międzynarodowe formy wypoczynku dzieci i młodzieży, szkolenia młodzieży, dofinansowanie kolonii, obozów polonijnych organizowanych przez organizacje i stowarzyszenia dla dzieci pochodzenia polskiego zamieszkałych poza granicami kraju oraz na stypendia ministra edukacji.

W ramach części 30 budżetu państwa funkcjonuje jedno gospodarstwo pomocnicze, które prowadzi usługi na rzecz urzędu ministra edukacji narodowej. Przychody tego gospodarstwa pochodzą w głównej mierze z wpływów za usługi świadczone na rzecz ministerstwa, finansowane z budżetu Ministerstwa Edukacji Narodowej.

Ponadto w części 30 budżetu państwa w dziale 921 "Kultura i ochrona dziedzictwa narodowego" zaplanowano środki w kwocie 2 milionów 87 tysięcy zł, które w formie dotacji podmiotowej będą przekazane dla samorządowej inwestycji kultury Centrum Nauki Kopernik, na podstawie umowy podpisanej 1 czerwca 2005 r.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Zatrudnienie i wynagrodzenie w części 30 budżetu państwa planuje się w dwóch działach klasyfikacji budżetowej: 750 "Administracja publiczna" i 801 "Oświata i wychowanie". W projekcie ustawy budżetowej na rok 2008 w załączniku nr 10 "Zatrudnienie i wynagrodzenie w państwowych jednostkach budżetowych" ujęto w dziale 750 "Administracja publiczna" następujące środki z wyłączeniem etatów w ramach pomocy technicznej: 13 milionów 596 tysięcy zł dla trzystu trzydziestu pięciu etatów ujętych w projekcie ustawy budżetowej na rok 2008, z czego 10 milionów 292 tysiące - dla dwustu dziewięćdziesięciu sześciu etatów członków korpusu służby cywilnej, 2 miliony 310 tysięcy zł - dla trzydziestu jeden etatów osób zajmujących wysokie stanowiska państwowe niebędące kierowniczymi stanowiskami państwowymi, 750 tysięcy zł - dla pięciu etatów osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe, 244 tysiące zł - dla trzech etatów żołnierzy i funkcjonariuszy, 463 tysiące zł - dla sześciu etatów niewyszczególnionych w projekcie ustawy budżetowej na rok 2008, dla osób nieobjętych mnożnikowymi systemami wynagrodzeń. Średnie wynagrodzenie osobowe na etat członka korpusu służby cywilnej wynosi jedynie 2 tysiące 897 zł 52 gr.

Środki budżetowe na wynagrodzenia osobowe w dziale 801 skalkulowano dla siedmiuset trzydziestu siedmiu etatów, czyli pracowników jednostek bezpośrednio podlegających Ministerstwu Edukacji Narodowej. Kwota ta, bez planowanych wynagrodzeń w rozdziale 80135, wynosi łącznie 37 milionów 673 tysiące zł. Tyle informacji na temat części 30 "Oświata i wychowanie". Dziękuję.

(Brak nagrania)

Część 30 została zwiększona o środki unijne przeznaczone na projekty unijne. Może pani dyrektor to przedstawi.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Pani minister przedstawiła te założenia według projektu rządowego, natomiast podczas prac w Sejmie nad ustawą budżetową przesunięto do resortów środki wcześniej planowane w rezerwie celowej w poz. 8 na projekty unijne. W części 30 zwiększono środki o 15 milionów zł łącznie na sfinansowanie projektów unijnych i na wynagrodzenia dla osób zajmujących się właśnie realizacją tych projektów. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, rozpoczynamy pytania.

Ja może rozpocznę od takiego pytania. Mówiliśmy o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela, o podwyżce płac. Rozumiem, że ta podwyżka jest zawarta w części 82 "Subwencje dla samorządów", gdzie jest zwiększona kwota o 1 miliard 850 milionów zł. Jaka część tej kwoty jest przeznaczona na te podwyżki? Czy cała kwota, czy jakaś jej część?

Panie Przewodniczący, otóż część 30 to budżet Ministerstwa Edukacji Narodowej, to środki w budżecie państwa przeznaczone na funkcjonowanie Ministerstwa Edukacji Narodowej i podległych mu jednostek. Subwencja oświatowa natomiast to środki, które w całości są przekazywane samorządom terytorialnym na prowadzone przez nich szkoły i placówki oświatowe. Rzeczywiście w trakcie prac nad budżetem państwa subwencja oświatowa została zwiększona o 1 miliard 850 tysięcy...

(Głos z sali: Milionów.)

...milion 850...

(Głos z sali: 1 miliard 850 milionów.)

...moment ...1 miliard 850 milionów zł w stosunku do roku poprzedniego, czyli łącznie w stosunku do roku 2007 subwencja oświatowa wzrosła o 2 miliardy 701 milionów zł i to są środki przeznaczone na dziesięcioprocentową podwyżkę płac dla nauczycieli.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, 2 miliardy i 701 milionów zł.

Przepraszam, ja będę bardziej dociekał, bo ta informacja nie do końca jest dla mnie jasna. W tabelce, którą otrzymaliśmy dzięki uprzejmości naszego biura legislacyjnego, jest porównanie pierwotnego projektu budżetu z propozycją sejmową. Niestety brakuje tu kolumny "2007 r.", która bardzo by nam pomogła. Musimy więc korzystać z siedmiu tabelek jednocześnie, i myślę, że robimy to na bieżąco.

Otóż moje pytanie było takie: jaka część tej kwoty 1 miliard 850 milionów zł, która została dodana w Sejmie do subwencji ogólnej dla samorządu, jest na oświatę? Pytam, ponieważ, to nie jest wydzielone.

(Głos z sali: Cała.)

Cała. Dobrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Krystyna Szumilas: Cała, bo subwencja z natury jest kwotą przeznaczoną na...)

Oczywiście, ale tam jest 38 miliardów... z 38 miliardów 800 milionów do 40 miliardów zostały zwiększone środki dla samorządu.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Krystyna Szumilas: Tak, ale wszystkie środki są przeznaczone...)

Wszystkie są dla samorządu.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Krystyna Szumilas: Nie, one są przeznaczone na oświatę. W ramach tych środków 28 miliardów 204 miliony zł...)

Przepraszam bardzo, uporządkujmy to, nie do końca to jest...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Krystyna Szumilas: ...to subwencja oświatowa.)

Pani Minister, nie zrozumieliśmy się. W tabeli, którą otrzymaliśmy w Senacie, jest przyjęta przez Sejm kwota subwencji dla samorządów 40 miliardów 681 milionów. Pewna część tej subwencji jest na oświatę i rozumiem, że to kwota 29 miliardów 56 milionów zł, o którą wnioskował rząd, plus 1 miliard 850 milionów zł, co zostało dodane w Sejmie. I te pojęcia chciałbym uporządkować. Jeśli do 1 miliarda 850 milionów zł dodamy 800 milionów zł, bo tyle zakładał projekt rządowy, razem to da 2 miliardy 650 milionów zł. Brakuje mi więc tych 51 milionów zł. Bo było powiedziane, że subwencja oświatowa wzrasta o 2 miliardy 701 milionów zł. Jeśli do 1 miliarda 850 milionów zł dodamy 800 milionów zł, to da 2 miliardy 650 milionów zł.

Musimy dodać 851 milionów zł, ponieważ subwencja w projekcie budżetu państwa...

(Głos z sali: W rządowym projekcie.)

...w rządowym projekcie budżetu państwa została zwiększona o 851 milionów zł, już nie mówię o tej końcówce.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: 851 milionów zł.)

851 milionów zł plus 1 miliard 850 milionów zł dodane w Sejmie daje...

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Okej.)

...2 miliardy 701 milionów zł.

Tak, to były moje zaokrąglenia i teraz się wyjaśniło. Tak że to było moje pytanie. Bardzo dziękuję za odpowiedź.

Bardzo proszę o dalsze pytania.

(Senator Ryszard Górecki: Ja mam pytanie.)

Pan senator Górecki, proszę bardzo.

Pani Minister, wzrost dotacji na oświatę jest bardzo duży w porównaniu z minimalnym w przypadku szkolnictwa wyższego i nauki. I w związku z tym mam takie pytanie. Jaki jest tego powód i dlaczego jest to niezadowolenie społeczne, które wyraża się chęcią podjęcia kolejnych protestów ze strony nauczycieli? Wczoraj były w mediach wypowiedzi na ten temat. Z czego to wynika? Przecież to jest duży wzrost; pamiętam treść ustawy, którą przyjmowaliśmy miesiąc temu. Jakie jest rozwiązanie, jaką ministerstwo ma propozycję rozwiązania tego problemu?

Bardzo proszę.

Już w trakcie prac nad budżetem w Sejmie były formułowane żądania, aby podwyżka płac dla nauczycieli była w wysokości 50%. Jeżeli podwyżka w wysokości 10% powoduje konieczność zwiększenia subwencji o 2 miliardy 700 milionów zł, to z prostego rachunku wynika, że w wypadku zwiększenia jej do 50%, ta kwota zwiększy się pięć razy. Czyli te żądania, które pojawiły się w trakcie debatowania nad budżetem państwa w Sejmie, dotyczyły kwoty ponad 10 miliardów zł, na co po prostu w tym budżecie nie ma środków. I te żądania są powtarzane w tej chwili przez Związek Nauczycielstwa Polskiego.

Podwyżka dziesięcioprocentowa jest największą - myśmy to sprawdzali -podwyżką od ostatniej regulacji płac nauczycieli, od wprowadzenia nowelizacji Karty Nauczyciela. Do tej pory, czyli przez ostatnie sześć lat, podwyżki były rzędu 2%, 3%, maksymalnie 5%. To, co jest teraz zapisane w budżecie, gwarantuje nauczycielom podwyższenie średniej płacy o 10%.

(Senator Ryszard Górecki: Jaka byłaby zatem średnia płaca nauczyciela brutto i netto, średnia w resorcie?)

Nie w resorcie.

(Głos z sali: Nie w resorcie.)

(Senator Ryszard Górecki: W oświacie.)

To znaczy...

(Senator Ryszard Górecki: Nauczyciela.)

...nauczyciela pracującego w szkole samorządowej lub placówce prowadzonej przez inny organ. Otóż w 2008 r. średnia płaca nauczyciela dyplomowanego, wynikająca z przyjętej przez Sejm kwoty bazowej, wyniesie 3 tysiące 827 zł. Średnia płaca nauczyciela mianowanego - ja mówię o średniej płacy, bo możemy mówić tylko o średniej płacy, nie o płacy konkretnego nauczyciela - 2 tysiące 977 zł, średnia płaca nauczyciela kontraktowego - 2 tysiące 126 zł, średnia płaca nauczyciela stażysty - 1 tysiąc 701 zł.

Pani Minister, chodzi mi o średnią płacę w oświacie, nie patrząc na stanowisko. Mamy pięćset tysięcy nauczycieli, mamy kwoty, jeśli je podzielimy, ile to będzie?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Krystyna Szumilas: To znaczy... Już, momencik...)

Panie Senatorze, nie wiem, czy to jest takie istotne, bo tu jest duży rozdźwięk między tymi kwotami. Są stażyści, którzy mają 1 tysiąc 700 zł i są dyplomowani nauczyciele, którzy mają 3 tysiące 800 zł. Dlatego ta średnia jest chyba niereprezentatywna.

To znaczy, oczywiście, trzeba by w jakiś sposób to policzyć, ale struktura zatrudnienia nauczycieli jest taka, że 80% stanowią nauczyciele dyplomowani lub mianowani. To znaczy, generalnie, około 40% to są nauczyciele mianowani, około 40% to są nauczyciele dyplomowani, najmniej liczną grupę, kilka procent, stanowią nauczyciele stażyści. Tak więc to byłoby...

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Czyli ta średnia to byłoby jakieś 3 tysiące 400 zł.)

3 tysiące 142 zł.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: 3 tysiące 140 zł.)

Planowana na 2008 r.

W 2008 r. I to się zgadza, bo to musi być trochę mniej niż 3 tysiące 400 zł.

Proszę państwa, to się zgadza, bo jeżeli 80% nauczycieli zarabia między 3 tysiące a 3 tysiące 800 zł, to wiadomo, że średnia płaca wynosi około 3 tysięcy 400 zł, a jeśli weźmiemy pod uwagę te pozostałe 20% nauczycieli, którzy zarabiają dużo mniej, to rachunki mniej więcej się zgodzą.

Pragnę jeszcze zaznaczyć, że te 3 tysiące 100 zł to jest kwota bez uwzględnienia awansów zawodowych, a część nauczycieli w trakcie roku otrzyma następny stopień, a więc ona będzie troszeczkę wyższa.

Proszę państwa, proszę o dalsze pytania.

Pan senator Szaleniec.

Pani Minister, mam kilka szczegółowych pytań, jeśli chodzi o rezerwę celową, bo ona jest na poziomie ponad 1 miliarda zł. I chciałbym dopytać się o dofinansowanie kosztów wdrażania reformy. Na co jest 237 milionów zł, na co to idzie? Jest tu napisane, że te pieniążki są przeznaczone również na monitoring wizyjny wejść do szkół, a jest też zaplanowana kwota 51 milionów zł na program "Zero tolerancji dla przemocy w szkole" i tam nie ma dokładnego opisu, na co są środki przeznaczone na ten program. Był taki szumny program, wprowadzony przez poprzedniego ministra, a praktycznie nic się o tym nie pisze. Jest na to przeznaczona jakaś tam kwota, może ona nie jest za duża, ale ja sądziłem, że to jest na ten monitoring. Z informacji, którą otrzymaliśmy, wynika, że on jest zapisany w innym punkcie. Czy można by prosić o kilka słów na ten temat, Pani Minister.

Rezerwa celowa w poz. 54, która w projekcie rządowym nazywała się "Zero tolerancji dla przemocy w szkole", i tam było te 51 milionów 100 zł, w trakcie prac sejmowych zmieniła nazwę na "Szkoła bezpieczna i przyjazna". I taki program będzie realizowany przez Ministerstwo Edukacji Narodowej w ramach tych środków. Ten program jest nakierowany bardziej na profilaktykę i zapobieganie niż na takie restrykcyjne wprowadzenie pewnych działań. A więc, pierwszy rodzaj działalności: w ramach tego programu nastąpi wzmocnienie i rozszerzenie specjalistycznej pomocy psychologiczno-pedagogicznej, w tym prowadzenie punktów konsultacyjnych. Chodzi o to, żeby poradnie psychologiczno-pedagogiczne przybliżyć do szkoły, do rodziców, do nauczycieli. I planuje się otwarcie takich punktów konsultacyjnych w szkołach wytypowanych przez samorządy terytorialne.

Drugi rodzaj działalności finansowany w ramach tych środków to są zajęcia pozalekcyjne i pozaszkolne. Będziemy ogłaszać konkursy na prowadzenie tych zajęć w szkołach oraz zajęć pozaszkolnych przez szkoły lub inne placówki czy inne podmioty spoza sektora finansów publicznych. Chodzi o zajęcia dla uczniów nie tych...Generalnie jakby z pojęciem zajęć pozalekcyjnych kojarzy nam się kółko przedmiotowe dla uczniów uzdolnionych. Aby jednak poprawić sytuację wychowawczą w szkole, trzeba pomóc tym uczniom, którzy nie osiągają najlepszych wyników w nauce tylko dlatego, że pochodzą z zaniedbanych środowisk albo mają mniejsze zdolności. Tak więc chodzi pozalekcyjne i pozaszkolne atrakcyjne zajęcia właśnie dla tej grupy uczniów, czyli zajęcia sportowe, zajęcia rozwijające ich wiedzę i umiejętności, nie takie, które przygotowują do konkursów i olimpiad, lecz takie, które stawiają na rozwój ogólny, na zainteresowania.

Trzeci rodzaj działalności to wspieranie programów wychowawczo-profilaktycznych i edukacyjnych i redukowanie agresywnych zachowań uczniów przez interaktywne działania wychowawcze, kontrolowanie agresji, kontrakty i konsekwencje. I to jest kontynuacja zadań podjętych bezpośrednio przez ministra edukacji narodowej, Centrum Metodyczne Pomocy Psychologiczno-Pedagogicznej oraz Centralny Ośrodek Doskonalenia Nauczycieli. Ten projekt ma na celu przygotowanie przedstawicieli nadzoru pedagogicznego do realizacji, do zastosowania nowych pilotażowych rozwiązań bezpośrednio w szkołach.

Następny rodzaj działalności to upowszechnienie i popularyzowanie wiedzy oraz doskonalenie umiejętności wychowawczych i profilaktycznych nauczycieli. Często przyczyną konfliktowych sytuacji w szkole jest to, że w momencie powstania takiej sytuacji dorosły nie wie, jak sobie z tą sytuacją poradzić, jak się zachować, do kogo zwrócić się o pomoc. Tak więc tu chodzi o edukację prawną nauczycieli, szkolenie rad pedagogicznych, szkolenie dyrektorów i wizytatorów właśnie pod takim kątem, jak postępować, jak radzić sobie w sytuacjach konfliktu, kiedy spotykamy się, na przykład, z agresywnym uczniem.

Szósty rodzaj działalności to uspołecznienie szkoły, czyli wspieranie rad rodziców, kształtowanie współpracy rodziców ze szkołą, traktowanie rodziców jako sojuszników szkoły, tworzenie w szkole miejsca dla rodziców, szkoła dla rodziców i wychowawców, takie uspołecznienie szkoły.

Siódmy rodzaj działalności to zwiększenie znaczenia organizacji i stowarzyszeń młodzieżowych w życiu szkoły, w szczególności organizacji harcerskich, upowszechnienie dobrych praktyk, wizyty studyjne. Cały wachlarz różnych działań, które przybliżają szkołę i pracujące na terenie danej jednostki samorządu terytorialnego organizacje i stowarzyszenia młodzieżowe.

Ósmy rodzaj działalności to poprawa jakości pracy młodzieżowych ośrodków wychowawczych i młodzieżowych ośrodków socjoterapii. To jest jakby zapomniane dziecko systemu. Do tej pory była mowa o tworzeniu nowych ośrodków wsparcia wychowawczego, ale w systemie istnieją ośrodki, które mają do spełnienia ważne zadanie. Są to ośrodki wychowawcze, do których jest kierowana młodzież mająca za sobą jakieś czyny karalne i wyrok sądowy. Niestety te ośrodki są w tragicznym stanie, jeżeli chodzi o warunki, w jakich przebywa tam młodzież, ale prowadzenie ich wymaga również wsparcia merytorycznego. No i funkcjonują młodzieżowe ośrodki socjoterapii, tak naprawdę utworzone po to, aby zajmować się trudną młodzieżą, która jeszcze nie wstąpiła na drogę przestępstwa. Mają więc one bardzo ważne zadanie zapobiegania przestępczości wśród młodzieży. I też wymagają wsparcia, wymagają środków finansowych. Właśnie w ramach tego programu planujemy ich dofinansowanie. Z jednej strony, materialne, czyli remonty, doposażenie tych ośrodków, ich rozbudowę, a z drugiej strony, wsparcie merytoryczne.

Ja zadam od razu kilka pytań, żeby nie zgłaszać się za często, bo pan przewodniczący już mnie nie dopuści do głosu. Może pani minister sobie je zapisze, jeżeli można prosić.

Po pierwsze, proszę mi powiedzieć, bo nie wspomniała pani o tym, czy zadanie monitoringu wizyjnego wejść do szkół będzie kontynuowane, czy nie?

Po drugie, chodzi o te środki, o których pani wspomniała. Popieram w 100% te działania i cieszę się w ogóle ze zmiany nazwy tego zadania. Te propozycje są ze wszech miar godne poparcia, tak uważam na podstawie własnych doświadczeń. Jak na te zadania, ta kwota nie jest za wielka, ale chciałbym się dowiedzieć, jak w ogóle po nią sięgnąć. Czy to szkoła ma sięgać po te pieniądze poprzez kuratorium, czy samorząd ma o nie występować? Powiedziała pani: do wskazanych przez samorząd szkół oraz że mają być poszerzone prace poradni psychologiczno-pedagogicznych. Z tego by wynikało, że to samorządy muszą występować o te środki. Czy pani minister mogłaby więcej na ten temat powiedzieć?

Kolejne pytanie dotyczy takiego trochę zapomnianego fragmentu działalności, ale ważnego. Akurat mam trochę wspólnego z taką instytucją jak OHP. Czy pani minister w ogóle widzi możliwość, jeżeli można zapytać przy okazji, działania ochotniczych hufców pracy w kontekście właśnie zabezpieczenia finansowego? Bo wiem, że w poszczególnych województwach ośrodki tego typu borykają się z olbrzymimi problemami finansowymi, są rzucone na rynek konkurencyjny, jeżeli chodzi o możliwość zatrudniania tych pracowników. I wiem, że grozi to wręcz ich likwidacją, przynajmniej w moim okręgu. Gdyby pani minister mogła powiedzieć kilka słów na temat zabezpieczenia finansowego dla ochotniczych hufców pracy.

I wreszcie pytanie dotyczące kuratoriów. W budżetach wojewodów są przeznaczone dosyć duże środki na remonty, modernizację kuratoriów w poszczególnych województwach. Jak to się ma do ewentualnych likwidacji kuratoriów? Czy to nie będą zmarnowane środki, bo jeśli trzeba będzie opuścić te budynki, to może te wydatki są niepotrzebne? Może więc przy okazji kilka słów, jak wygląda przyszłość kuratoriów. Dziękuję.

Proszę państwa, zanim udzielę głosu pani minister, namawiałbym do wstrzemięźliwości w zakresie tematycznym, ponieważ 18 stycznia będzie duże spotkanie. Niektórzy byli przerażeni, że dzisiaj zakończymy obrady o 19.00, a jeśli będziemy rozszerzali dyskusję, to oczywiście skończą się one dużo później.

Pani Minister, bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Senatorze, za te pytania. Już troszeczkę mówiłam o tym, w jaki sposób samorządy czy szkoły mogą aplikować o środki przeznaczone na różne działania w ramach rezerwy, chociażby tej rezerwy 51 milionów zł. Otóż przede wszystkim będą konkursy organizowane przez Ministerstwo Edukacji Narodowej, generalną zasadą jest konkurs, przystąpienie do konkursu ogłaszanego przez Ministerstwo Edukacji Narodowej.

Jeżeli chodzi o monitoring, samorządy dość pozytywnie przyjęły ten program. I wycofanie się w tej chwili z dokończenia tego programu zrobiłoby więcej złego niż dobrego, ponieważ część szkół dostała środki w ramach subwencji, w ramach programów w 2007 r., inne ich nie dostały. Trzeba równo traktować wszystkich i te środki są na mocy rozporządzenia przydzielane placówkom. Na pewno musimy poprawić procedurę ich przyznawania, bo w 2007 r. uruchomiono je bardzo późno, co spowodowało, że w samorządach było wiele problemów z ich wykorzystaniem. Po prostu zaraz po uchwaleniu budżetu te środki muszą być uruchomione.

Jeżeli chodzi o ochotnicze hufce pracy, to one mają dość silną pozycję, na mocy ustawy są traktowane jako instrument rynku pracy, podlegają ministrowi pracy i polityki społecznej. To nie jest jakby w całości działka Ministerstwa Edukacji Narodowej. Pamiętam uchwalanie tej ustawy dotyczącej ochotniczych hufców, one są w zakresie działania Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej. Nasze środki natomiast, subwencja oświatowa, są przeznaczone na uczniów szkół prowadzonych przez ochotniczy hufiec pracy. Jeżeli więc ochotniczy hufiec pracy prowadzi szkołę zawodową, to zgodnie z zasadami finansowania uzyskuje na tę szkołę część środków właśnie z subwencji oświatowej. Może tyle, tak krótko.

Aha, kuratoria. Kuratoria oświaty. W 2008 r. kuratoria będą funkcjonowały tak jak do tej pory - jest przyjęty budżet na 2008 r. To, co w tej chwili robi ministerstwo w zakresie kuratoriów, to inwentaryzowanie zadań, które kuratoria mają przypisane z mocy ustawy, badamy też, co kuratoria robią. Bo okazuje się, że ustawa i przepisy prawne to jedno, a mnogość zadań zlecanych kuratorom oświaty to drugie, już całkiem inna bajka. Trzeba tę sprawę uporządkować i zaproponować nowy podział zadań dla kuratorów oświaty. Otóż nadzór prawny nad samorządami oczywiście musi zostać, i na pewno pozostaje, u wojewody. Tak więc część zadań kuratora oświaty, bez względu na to, jak zadecydujemy, gdzie znajdzie się część dotycząca jakości kształcenia, zostaje przy wojewodzie. I nie ma tego, o czym czytamy w prasie, czyli całkowitej likwidacji instytucji. Zadania związane z nadzorem prawnym zostają u wojewody. Jest pytanie, w jaki sposób zorganizować nadzór nad jakością pracy szkoły. Wiemy, że na przykład system komisji egzaminacyjnych, czyli instytucji sprawdzających umiejętności i wiedzę uczniów, się sprawdził. Zastanawiamy się też nad dobrym systemem organizacyjnym badania jakości pracy szkoły. Ale nadzór prawny i część zadań związanych z funkcjonowaniem kuratoriów pozostaje w kuratoriach oświaty, a w 2008 r. kuratoria będą funkcjonowały w takim kształcie jak do tej pory.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kraska.

Pani Minister, wrócę jeszcze do pierwszej części naszego spotkania, kiedy mówiliśmy o tych podwyżkach. Czy ministerstwo liczy się z tym, że trzeba będzie w jakiś sposób ugasić ten ogień, który wybuchnie - jeżeli wybuchnie, oczywiście - w czasie strajków nauczycieli? I skąd ewentualne będą pieniądze na podwyżki, które w tej chwili nauczyciele dostają? Ministerstwo uważa, że to są duże podwyżki, nauczyciele są innego zdania. Czy te pieniądze są już w jakiś sposób zaklepane w budżecie, czy to będzie wypłacane z rezerwy celowej? To są takie ogólne pytania, ale myślę, że na czasie.

Teraz pytania bardziej szczegółowe. Pani Minister, wiemy, że na centralny zakup autobusów szkolnych jest kwota, bodajże, 30 milionów 900 tysięcy zł. Wiemy też, że nie zostały w pełni wykorzystane środki z ubiegłego roku, przeznaczone na autobusy szkolne. Czy one mieszczą się w tej w tej kwocie, czy to są nowe pieniądze? I czy ministerstwo rozważało rezygnację z tego centralnego zakupu na rzecz przekazania tych pieniędzy do samorządów? Samorządowcy twierdzą, że zdecydowanie woleliby, żeby te pieniądze trafiały do nich bezpośrednio, a nie przez rozdzielnik centralny. I nie chodzi o to, że jest to inaczej kupowane, tylko że system rozdzielnictwa nie jest chyba aż tak sprawiedliwy, jakby oni sobie życzyli.

I jeszcze takie pytanie. Wiemy, że w ministerstwie trwają prace nad projektem rozwoju edukacji na terenach wiejskich, chodzi głównie o wychowanie przedszkolne. Czy jest jakaś kwota w tym budżecie na realizację tego projektu? Dziękuję.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Pierwsze pytanie dotyczyło podwyżek wynagrodzeń nauczycieli. Otóż w budżecie przyjętym przez Sejm są zapisane podwyżki i przeznaczone pieniądze na podwyżki dla nauczycieli. I w granicach przyjętego budżetu możemy się poruszać. Tak jak już powiedziałam, ta kwota wystarcza na dziesięcioprocentową podwyżkę płac nauczycieli. Bardzo nam zależy w Ministerstwie Edukacji Narodowej, aby jak najszybciej budżet przeszedł całą procedurę uchwalania, bo im szybciej ustawa budżetowa zostanie podpisana, tym szybciej pieniądze trafią do kieszeni nauczycieli. Będziemy mogli dokończyć tę procedurę ustalania płac, ostatecznej wersji podwyżek, tak aby samorządy mogły wypłacić nauczycielom podwyżkę od 1 stycznia 2008 r., bo taka jest procedura zapisana w budżecie i w Karcie Nauczyciela.

(Senator Waldemar Kraska: Czy takiego planu B pani nie ma w tej chwili, a jeżeli nawet pani ma, to nam o nim nie powie.)

(Wesołość na sali)

Zależy mi na tym, żeby - tak jak powiedziałam - jak najszybciej przyjąć ten budżet, bo procedura jest taka, że po jego przyjęciu i ogłoszeniu samorządy terytorialne mają trzy miesiące na wypłacenie nauczycielom skutków podwyżek płac od 1 stycznia 2008 r. I wtedy każdy z nauczycieli indywidualnie jakby przekona się, jaka ta podwyżka była w jego przypadku. Myślę, że powinno się to stać jak najszybciej, aby ten zamęt informacyjny, jaki powstał wokół płac nauczycieli, został zweryfikowany przez samych zainteresowanych.

Sprawa zakupu autobusów szkolnych. Rzeczywiście w 2007 r. Ministerstwo Edukacji Narodowej nie zdołało przeprowadzić przetargów i wykorzystać środków na centralny zakup autobusów. To jest logistycznie trudne przedsięwzięcie, ale ten proces powinien być zakończony w 2007 r. Niestety tak się nie stało. Te 30 milionów zł zapisane w budżecie na rok 2008 to są nowe środki na kupno autobusów, które miały być zakupione w 2007 r. Część została zakupiona - tak? - ale nie wszystkie. I korzystając z tej kwoty, będziemy ogłaszać przetargi w 2008 r. Ministerstwo Edukacji Narodowej, nowe kierownictwo ministerstwa edukacji stoi na stanowisku, że należy decentralizować zadania i wszystko, co można zlecić samorządom terytorialnym, trzeba po prostu im przekazać.

Z centralnym zakupem autobusów nie jest taka prosta sprawa, nie da się tego zrobić w ciągu miesiąca. Część gmin w ramach tego wieloletniego programu dostała autobusy. I pytanie jest takie: w jaki sposób teraz podzielić te środki, które zostały do końca programu? Ten ruch, jeżeli się zdecydujemy na decentralizację środków na zakup autobusów, może być wykonany dopiero w budżecie na 2009 r.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, we wszystkich sprawach. Ja też mam takie przekonanie, że idea centralnych zakupów nie do końca się sprawdziła, mamy ogromny kłopot z komputerami, mamy ogromny kłopot z zakupami dla szkół specjalnych. Nie da się z gabinetu ministra poznać dokładnie potrzeb konkretnej szkoły, oddalonej 200, 300 czy 500 km od Ministerstwa Edukacji Narodowej, żeby zaplanować zakupy.

Ja przyglądałam się temu systemowi. Wprawdzie był on tak skonstruowany, żeby zaspokoić te potrzeby, spowodować, żeby te zakupy były zgodne z potrzebami szkoły, ale nie do końca on zadziałał. Czyli zapotrzebowanie pisał dyrektor, kurator to weryfikował i dopiero takie zweryfikowane listy zakupów, przygotowane przez dyrektora, były przekazywane do ministerstwa edukacji. Zamówienia były robione na podstawie już konkretnych zapotrzebowań, ale państwo wiecie, że nie do końca ten system dobrze zadziałał. Jesteśmy więc za ideą decentralizacji środków i przekazania jak największych kompetencji samorządom terytorialnym. Wymaga to jednak rozwiązań systemowych, nie wolno tego robić w ciągu jednego tygodnia, kiedy budżet już został przygotowany.

Teraz sprawa wychowania przedszkolnego. To bardzo ważny temat, który od wielu lat jakby wymagał systemowych rozwiązań. I myślę, że to będzie pierwsza rzecz, którą uda nam się wspólnie zrobić, to znaczy, upowszechnić wychowanie przedszkolne i wprowadzić do systemu alternatywne formy wychowania przedszkolnego. Z definicji, z ustroju i ze sposobu finansowania państwa wychowanie przedszkolne jest zadaniem własnym samorządów terytorialnych i środki na to samorządy terytorialne przeznaczają ze swoich dochodów. Przekazanie tych środków nastąpiło w roku 1990, przy okazji reformy administracyjnej państwa... czy w 1991 r., tak? Ale wiemy, że niektóre samorządy mają z tym ogromny kłopot, szczególnie jeżeli chodzi o samorządy na terenach wiejskich. Stąd właśnie pomysł alternatywnych form wychowania przedszkolnego, które pozwalają na tworzenie punktów przedszkolnych, ośrodków przedszkolnych, klubów, zespołów przedszkolnych, nie takiego przedszkola, jakie jest potrzebne w dużym mieście, gdzie mamy pracują i gdzie trzeba, oprócz nauki, zapewnić dziecku opiekę na czas, kiedy mama przebywa w pracy. Chodzi właśnie o takie miejsca, do których przyprowadza się dziecko nie zawsze codziennie, ale na przykład trzy razy w tygodniu na trzy, cztery godziny, tak żeby przygotowało się ono do nauki szkolnej, nauczyło się współpracować, pracować w grupie, przygotowało się podjęcia wyzwań związanych z pójściem do szkoły.

I jesteśmy bardzo zaawansowani w tych działaniach, w tym tygodniu minister edukacji podpisze rozporządzenie dotyczące właśnie możliwości tworzenia alternatywnych form wychowania przedszkolnego. Środki na tego typu działalność znajdują się w budżetach samorządów wojewódzkich. Jeśli mnie pamięć nie myli, jest to kwota około 243 milionów euro na lata 2007-2013. I to są środki na: budowę nowych miejsc przedszkolnych lub alternatywnych miejsc wychowania przedszkolnego, wydłużanie czasu pracy obecnych przedszkoli, ochronę tych, które mogą zostać, którym zagraża likwidacja.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

O tym, gdzie te środki trafią, będą decydować marszałkowie województw, zgodnie również z ideą decentralizacji zadań. Oni najlepiej wiedzą, jakie są potrzeby na ich terenie, jeżeli chodzi o wychowanie przedszkolne, a różnie to wygląda w różnych województwach. Województwo opolskie, gdzie jest najwięcej przedszkoli i najwięcej dzieci objętych wychowaniem przedszkolnym, przeznacza te środki przede wszystkim na doskonalenie pracy obecnych przedszkoli. Ale mamy takie województwa, gdzie liczba dzieci objętych wychowanie przedszkolnym jest bardzo mała i tam gros środków pójdzie na organizację nowych przedszkoli.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania?

Pan senator Skorupa, bardzo proszę.

Pani Minister, mnie brakuje takiego podrozdziału, który by uwzględniał wsparcie finansowe na promocję uczniów szczególnie uzdolnionych, olimpijczyków szkół, uczestników olimpiad międzynarodowych, aby osiągnięcia tych uczniów były w szczególny sposób dostrzegalne przez rówieśników i żeby ci rówieśnicy mogli czerpać wzorce z tych uczniów. Czegoś takiego w tym programie nie ma, a to jest bardzo pożyteczne dla wychowania naszego młodego pokolenia. Dziękuję.

Proszę państwa, zapytam, czy jest jeszcze dużo pytań, bo może byśmy pogrupowali sprawy i potraktowali je zbiorowo.

Może od razu pan senator Kraska, proszę.

Mam krótkie pytanie, Pani Minister. W ubiegłym roku w czasie egzaminów maturalnych, a właściwie egzaminów wewnętrznych, pojawił się problem dotyczący tego, kto zapłaci nauczycielom za sprawdzanie prac. Chodziło o to, że początkowo w ogóle nie płacono, a potem zostały przyjęte jakieś bardzo niskie stawki. Czy w tej chwili sprawa jest rozwiązana i czy ten problem nie powróci?

I jeszcze jedno pytanie. Szkoły skarżą się, że sprzęt informatyczny, który kiedyś został skierowany do szkół w ramach różnych programów, jest już, niestety, na tyle stary, że wymaga wymiany. Czy ministerstwo planuje na to jakieś środki w tym roku, ewentualnie w przyszłych latach? Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pani Minister, bardzo proszę.

To są już wszystkie pytania, tak? Dziękuję.

Kwestia wsparcia uczniów uzdolnionych. Jeżeli chodzi o wsparcie, z poziomu ministerstwa edukacji, uczniów uzdolnionych, to, po pierwsze, są przyznawane stypendia prezesa Rady Ministrów i stypendia ministra edukacji narodowej. W ramach środków unijnych urzędy marszałkowskie dysponują natomiast - w zakresie programu "Kapitał ludzki" - pieniędzmi na zajęcia pozalekcyjne dla uczniów szkół. W zależności od tego, jakie są potrzeby na terenie danego województwa, środki te mogą być przeznaczone również na zajęcia pozalekcyjne bądź na wspieranie uczniów szczególnie uzdolnionych. Jak powiedziałam, będzie to zależało od konkretnych potrzeb danych środowisk.

Kwota, jaka została przeznaczona na zajęcia pozalekcyjne, jest taką kwotą, jakiej do tej pory nie mieliśmy. To jest około 700 milionów euro. O takiej kwocie mówiliśmy w odniesieniu do okresu programowania 2007-2013. Ponadto w ramach środków unijnych kierowanych do regionów przewidziane są stypendia dla uczniów szczególnie zdolnych. To jest bezpośrednia pomoc kierowana do tych, których potrzeby są związane z zakupem komputerów, encyklopedii. To są konkretne pieniądze, które dotrą do zdolnych uczniów.

Przepraszam, Pani Minister. Pytałem nie o wsparcie uczniów, lecz o wsparcie promocji osiągnięć i rozpowszechniania osiągnięć, żeby to docierało do rówieśników.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Krystyna Szumilas: Nie do końca zrozumiałam pytanie. Generalnie mówimy o wspieraniu uczniów.)

Chodzi o propagowanie osiągnięć i o stworzenie rankingu uczniów, żeby słabsi równali do najlepszych.

(Głos z sali: Szkoła musi to realizować.)

Działania promocyjne muszą być podejmowane na każdym etapie. Na etapie szkoły to jest zadanie dyrektora szkoły, na etapie kuratorium oświaty -zadanie kuratora oświaty. Myślę, że promocją zdolnych uczniów oraz dobrych przykładów jest zainteresowany samorząd terytorialny, który ma czym się chwalić, kiedy ma co roku na swoim terenie olimpijczyków i dobrych nauczycieli. Wiem, że to jest realizowane na terenie samorządów.

Co robi ministerstwo? W roku 2007 jednym z priorytetów, jeśli chodzi o zadania kuratora oświaty, była właśnie sprawa uczniów zdolnych, między innymi promocji w tym zakresie. Na to położony był nacisk. Myślę, biorąc sobie do serca uwagi pana senatora, że nic nie stoi na przeszkodzie, aby w ramach środków unijnych czy to centralnie, czy na poziomie regionów realizować zadania w zakresie promocji, pokazywania dobrych praktyk, organizowania konferencji i seminariów na ten temat. Można zaplanować takie działania w ramach tych środków.

Jeżeli chodzi o to, kto zapłaci za sprawdzanie prac maturalnych, to są dwie drogi. Jedna sprawa została już załatwiona, pozostaje natomiast sprawa nowelizacji ustawy o systemie oświaty. Sprawa wynagradzania nauczycieli za sprawdzanie prac maturalnych została już jednoznacznie uregulowana w rządowym projekcie zmiany ustawy o systemie oświaty, zgodnie z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego, i musimy się do tego stosować.

Jeżeli chodzi o kwestię sprzętu informatycznego w szkołach, to zasadą czy podstawowym celem wszystkich programów centralnych, podstawowym założeniem jest to, że ministerstwo dostrzega problem. Kiedyś ministerstwo zauważyło, że polskie szkoły nie mają pracowni, nie są wyposażone w komputery. Aby zmobilizować samorządy i szkoły do zakupu pracowni komputerowych, aby pokazać, że to jest ważny problem, wprowadzony został program centralnych zakupów pracowni komputerowych. Program ten jest realizowany od kilku lat. Jego założeniem było to, aby dokonywać zakupu pierwszej pracowni ze środków wspólnych, centralnie, a następnie by ten program prowadziły samorządy. Decentralizujemy te zakupy. Zamiast rezerwy celowej przeznaczamy środki na rzecz subwencji oświatowej. Dalsze prowadzenie i modernizowanie tych pracowni należy do kompetencji samorządu terytorialnego. Uważam, że zgodnie z ideą decentralizacji zadań powinniśmy zmierzać w tym kierunku. W ramach programu komputeryzacji wszystkie szkoły, wszystkie samorządy otrzymały pracownie komputerowe. Realizacja tego programu chyba już się kończy.

(Głos z sali: Już jest końcówka.)

To jest końcówka programu. Dalsza opieka nad tymi pracowniami pozostaje w gestii samorządu terytorialnego.

Bardzo dziękuję, Pani Minister.

Czy mogę rozumieć, że zakończyliśmy turę pytań?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę.

Pani Minister, mam jeszcze jedno krótkie pytanie. Nie wiem, czy dobrze to odczytałem. Mianowicie kwota zapisana w rozdziale "Szkolnictwo polskie za granicą", wynosząca 30 milionów 800 tysięcy zł, jaka została przeznaczona na ten cel w tym roku, jest mniejsza o prawie 3 miliony zł niż kwota przeznaczona na to w ubiegłym roku. Czy ja się mylę, czy tak jest naprawdę? I dlaczego ewentualnie ta kwota jest mniejsza?

Pan senator się nie myli. Kwota jest taka, jak pan senator powiedział. Wynika to z tego, że na 2007 r. była zaplanowana kwota za duża. Po prostu nie było możliwości jej wykorzystania. To jest kwota skalkulowana stosownie do potrzeb. Taka kwota jest potrzebna w 2008 r.

Bardzo dziękuję.

Proszę państwa, widzę, że mogę zamknąć część pytań.

Otwieram dyskusję.

Chciałbym poinformować panie i panów senatorów, że w trakcie dyskusji mogą być zgłaszane poprawki do ustawy budżetowej przyjętej przez Sejm. Dalsze losy tych poprawek będą następujące. Jutro zostaną one przedstawione na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej jako poprawki Komisji Nauki, Edukacji i Sportu. Komisja je przyjmie albo ich nie przyjmie. Jeśli nie przyjmie, wówczas nie zostaną one uwidocznione w żadnych dokumentach, jeśli natomiast je przyjmie, to będą one traktowane jako poprawki komisji gospodarki przedstawione Senatowi.

W trakcie debaty nad budżetem w czasie sesji plenarnej Senatu każda z pań i każdy z panów senatorów może zgłosić w trakcie swojego wystąpienia bądź do protokołu na piśmie poprawki, które zostaną przedstawione Senatowi w celu poddania pod głosowanie po wcześniejszym zaopiniowaniu przez komisję gospodarki. My już nie będziemy nad nimi procedować. Dlatego jeśli państwo chcecie, żeby poprawki zostały uwidocznione - dla pamięci historycznej - wraz z danymi osobowymi, to trzeba to zrobić na sali plenarnej. Jeśli wolelibyście raczej, żeby to było wsparte autorytetem Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, a następnie komisji gospodarki, to można zgłaszać poprawki teraz.

Jeśli chodzi o dyskusję, to chciałbym się zgłosić do krótkiej wypowiedzi. Otóż, proszę państwa, po przeanalizowaniu budżetu państwa, jaki został nam przekazany, muszę powiedzieć, że bardzo dobra jest tabela nr 1, zawarta w informacji przedstawionej przez Ministerstwo Edukacji Narodowej. Nie we wszystkich opracowaniach, jakie otrzymaliśmy, zawarte są takie tabele, dlatego chciałbym stwierdzić, że to jest dobry zwyczaj, ponieważ wskaźniki makroekonomiczne wskazują, jaki jest ogólny stan finansów.

Odczytując zawartość tej tabeli i poszczególne jej wiersze, można zaobserwować, że następuje wzrost produktu krajowego brutto na poziomie 108,26% oraz wzrost wydatków budżetu państwa, a także dochodów budżetu państwa - tu jest pewne podobieństwo - na poziomie 119%. Oznacza to, że wydatki budżetu państwa w roku 2008 wzrastają o ponad 50 miliardów zł. Dokładnie o 51 miliardów 243 miliony zł.

Chciałbym w tej krótkiej wypowiedzi dać wyraz pewnemu odczuciu. Patrzę na pana senatora Szaleńca, ponieważ mieliśmy okazję wspólnie występować w programie telewizyjnym, odnosząc się do kwestii modyfikacji ustawy - Karta Nauczyciela. Pozwoliłem sobie przekazać refleksję, że jesteśmy na etapie dynamicznego wzrostu wynagrodzeń we wszystkich obszarach naszego życia społecznego, gospodarczego i publicznego, jako że będziemy gonić Unię Europejską. To jest normalne. Nasuwa się jednak pytanie, jak szybko to nastąpi i czy we wszystkich dziedzinach jednocześnie oraz na podobnym poziomie. Inaczej mówiąc, jeśli analizujemy poziom finansowania poszczególnych sektorów życia publicznego objętych budżetem państwa, to niesłychanie ważna jest dla nas informacja dotycząca proporcji. To znaczy, że jeśli rozpatrujemy kwestie dotyczące nauczycieli, to musimy to odnosić do spraw pielęgniarek, lekarzy, pracowników uczelni i vice versa.

Chciałbym się podzielić refleksją, która wynika z analizy, już chwalonej przeze mnie, tabeli nr 1, przedstawionej w załączniku, z której wynika, że zmniejsza się udział wydatków na oświatę i wychowanie, jeśli chodzi o produkt krajowy brutto, z 2,7% do 2,56%. Wydatki na oświatę i wychowanie w wydatkach budżetu państwa zmniejszają się z 12,09% do 10,31%. Oczywiście te dane są już nieaktualne, ponieważ po wprowadzeniu poprawek budżetowych sytuacja nieco się polepszyła, ale wprowadzone zmiany ratują sytuację zaledwie na poziomie 0,6%.

W trakcie zadawania przez państwa pytań zadałem sobie trud wyliczenia tego na piśmie, jako że kalkulatora nie wziąłem, a telefonowi komórkowemu nie wierzę. A więc następuje spadek z 12,09%, po podwyżce dotyczącej 1 miliarda 850 milionów zł, do 10,9%. Ktoś powie: wydajemy te 51 miliardów zł na inne ważne cele. Niestety, brakuje w tej tabeli danych dotyczących roku 2007. Wskazałyby one, na jakie inne ważne cele wydaje się te 51 miliardów zł, jako że skomplikowane tabele, jakie znajdują się w ustawie budżetowej, nie są takie proste w analizie, co można wykazać na przykładzie sfinansowania podwyżki wynagrodzeń nauczycieli.

Z jednej strony ucieszyłem się z tej podwyżki dla nauczycieli - pan senator Szaleniec jest świadkiem, bo pokazałem to i na sali plenarnej, i w programie telewizyjnym - muszę natomiast powiedzieć, że brakuje jakiegoś programu wykorzystania tej podwyżki, o czym już mówiliśmy w komisji, jako motywacji rozwoju. Z drugiej strony, kiedy bierzemy pod uwagę całość budżetu, pojawia się pewien niepokój, bo, po pierwsze, nauczyciele dostają, a nauczyciele akademiccy nie dostają, a po drugie, i tak następuje dość duży spadek, proszę państwa, bo z 12,09% do 10,9%, czyli o 1,2%. To jest dużo. Trwa jednak dyskusja, dlatego najpierw wypowiemy się w dyskusji, a po dyskusji odpowie pani minister.

Bardzo proszę, pan senator Wach.

Nie przygotowałem się specjalnie do debaty w zakresie części oświatowej, ale nawiązując do ostatniej wypowiedzi, chcę powiedzieć tak: po pierwsze, na pewno znacznie więcej otrzymuje obrona narodowa, która ma stałą wielkość udziału w budżecie - 1,95%. W przyszłym roku prawdopodobnie będzie miała 2% i w związku z tym zmierza równym krokiem do przodu.

Po drugie, jeżeli zawsze będziemy działali w zakresie deficytu budżetowego, czyli jeżeli nadal będziemy postępowali tak, jak dotychczas, to dojdziemy do punktu, w którym pół budżetu będzie obsługiwało spłatę naszego zadłużenia. Wydaje mi się, że priorytetem długofalowym jest ograniczenie deficytu budżetowego, bo inaczej proporcje stale będą się zmieniały na niekorzyść działania kosztem zadłużenia.

Ad vocem stwierdzę, że wydatki rosną o 51 miliardów zł. To a propos zmniejszania deficytu.

Pan senator Szaleniec, bardzo proszę.

Wyrażę przede wszystkim - jeszcze raz, bo już mówiłem o tym wcześniej, przy okazji przyjmowania nowej Karty Nauczyciela - swoje ogromne zadowolenie z tego, że ten budżet został poprawiony i że wskaźniki, które mogły wyglądać gorzej, wyglądają znacznie lepiej, przede wszystkim, jeżeli chodzi o subwencję oświatową i wynagrodzenia dla nauczycieli.

Troszeczkę polemicznie odniosę się do wypowiedzi pana przewodniczącego. Dla nas najważniejsza jest ogólna kwota, jaka jest przeznaczona na ten cel. Istotne jest to, żeby ona nie była mniejsza, lecz by była większa, bo trzeba wziąć pod uwagę również to - choć chciałbym, żeby pieniędzy było jak najwięcej - że maleje liczba uczniów w szkołach, liczba oddziałów klasowych, a pieniądze co roku są nieco większe. Daje to większe pole manewru samorządom, jeżeli chodzi o środki, i wydaje mi się, że samorządy z tego korzystają. Oczywiście pieniędzy zawsze jest za mało, mogłoby być ich więcej. I tu apel do pani minister: powinniśmy się starać o to, żeby wskaźniki nie zmniejszały się w sytuacji powiększenia PKB.

Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na bardzo dobre sugestie i założenia pani minister dotyczące tego, że większość środków będzie dysponowana przez samorządy, które wiedzą najlepiej, jak je wykorzystać. Chciałbym jednak, Pani Minister, wskazać na jedno zagrożenie, jeżeli można. Pani Minister, mogę podać przykłady, zresztą na posiedzeniu plenarnym podawano stosowne przykłady, wskazujące, że jedne miasta i gminy, jedne szkoły, doskonale potrafią się poruszać w zakresie pozyskiwania środków unijnych w ramach różnych programów, a inne nie potrafią tego robić albo nie chcą.

Wydaje mi się, że powinna być wywierana poprzez kuratoria, dopóki one istnieją, jakaś presja ministerialna mająca na celu zmobilizowanie miast i szkół do tego, aby potrafiły sięgnąć po te środki. Mogę wskazać na swoim terenie przykłady miast, które mają tyle środków na zajęcia pozalekcyjne, że nie mają kiedy realizować tych zajęć, a w sąsiedztwie jest miasto, które nie ma nic, a jego przedstawiciele rozkładają tylko ręce, że brakuje pieniędzy, i stwierdzają, że wszystko powinno być dzielone centralnie, a wtedy środki by do nich trafiły. Trzeba jakoś zmobilizować te szkoły i środowiska, które nie potrafią sobie poradzić. Może trzeba im pomóc, żeby każdy mógł z korzystać ze środków. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Kto jeszcze chciałby zabrać głos?

Pan senator Massalski, proszę bardzo.

Bardzo króciutko chciałbym nawiązać do tego, o czym powiedział przed chwilą pan senator Szaleniec. Rzeczywiście poziom władz w gminach jest bardzo różny. Jeździmy do różnych województw i widzimy, że jest to bardzo zróżnicowane. W związku z tym koniecznie trzeba zachować nad tym wszystkim, co tam się dzieje, jakąś kontrolę ze strony ministerstwa lub poprzez kuratoria.

Trochę przeraża mnie myśl zlikwidowania kuratoriów. Ta instytucja sprawdza się od bardzo wielu lat. Kiedyś, przez długie lata, była to instytucja wydzielona w Polsce, niezależna od administracji. Zwłaszcza w okresie międzywojennym administracja wydzielona znakomicie zdawała egzamin. Dlatego uważam, że w pracach dotyczących zmiany funkcji kuratoriów koniecznie trzeba pamiętać o tym, że powinny one kontrolować gminy. Sam znam takie gminy, w których można zaobserwować wręcz korupcjogenne zapędy wójtów czy innych osób kierujących się prywatą, nie ma natomiast racjonalnego funkcjonowania dla dobra społecznego. Ta sprawa niepokoi.

I uwaga ogólna, o charakterze uniwersalnym, o czym mówił przewodniczący naszej komisji, pan senator Wiatr. Niestety, wszystko, co zmierza do zmniejszenia proporcjonalnie ilości pieniędzy na oświatę i na szkolnictwo wyższe, na naukę, jest wbijaniem gwoździa do trumny w rozwoju naszego kraju. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kraska.

Dziękuję bardzo.

Pani Minister, na początku chcę pani pogratulować. Odebrałem panią jako osobę, która jest przygotowana merytorycznie do dzisiejszego posiedzenia komisji. Myślę, że utrzyma pani tę formę do końca.

Chciałbym zwrócić uwagę na plan rozwoju edukacji na terenach wiejskich. Myślę, że to jest bardzo ważny i troszeczkę zaniedbany projekt. Na wsi jest wiele uzdolnionej młodzieży, która może być zapleczem naszych intelektualistów, którzy wyjadą bądź wyjechali za granicę. Dlatego uważam, Pani Minister, że trzeba ten program dopieszczać i jak najbardziej o nim myśleć. Dziękuję bardzo.

Pan senator Kowalski, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Pani Minister!

Chciałbym przypomnieć państwu drobiazg. Mówimy o budżecie oświaty, a więc proponowałbym nie łączyć tego ze szkolnictwem wyższym, bo, jak powiedział pan senator Szaleniec, mimo że procentowo to nie wygląda tak dobrze, jak by się mogło wydawać, to jednak zmienia się liczba dzieci, liczba oddziałów, a więc te pieniądze i tak rosną. Część z państwa senatorów pracowała do niedawna w samorządzie, a więc wiedzą państwo, że istnieją lepsze możliwości podziału i zagospodarowania pieniędzy przeznaczonych na oświatę. Naprawdę nie wiem natomiast, na czym miałaby polegać obecnie rola kuratora przy obwarowaniach prawnych, jakie w tej chwili istnieją. Moim zdaniem kuratorium już nie ma czego pilnować w samorządach, więc nie pilnuje. Czego ma pilnować? Nie jest odpowiedzialne za pieniądze, w związku z tym gospodarka finansowa pozostaje tylko i wyłącznie w gestii samorządów i NIK czy RIO, bo to te instytucje zajmują się pilnowaniem gospodarki.

Jeżeli chodzi o zarobki i wynagrodzenia nauczycieli, proszę państwa, to w Karcie Nauczyciela to minimum dla wszystkich jest zapewnione. Uciekaliśmy od urawniłowki, a więc sądzę, że niekoniecznie ważne jest wyrównywanie wynagrodzeń. Owszem, można oczekiwać wzrostu podstawy wynagrodzenia, ale, z całym szacunkiem, być może trzeba się zastanowić nad tym, czy nie należy zastosować zasady: coś za coś. Może trzeba na przykład powiązać solidny wzrost wynagrodzeń z dwudziestogodzinnym pensum. Wydaje mi się, że decentralizacja finansów oświaty jest tym, co wyjdzie najlepiej, tak jak wyszłoby z autobusami i komputeryzacją, gdyby te pieniądze znalazły się w samorządach. Dziękuję serdecznie.

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie ma zgłoszeń.

Proszę państwa, rozumiem, że nie padły żadne wnioski legislacyjne, czyli nie zostały zgłoszone poprawki do budżetu państwa w zakresie oświaty i wychowania. Nie będę tych części wymieniał, bo to jest bardziej rozczłonkowane i złożone. W tej chwili udzielę głosu pani minister. Chciałbym, żebyśmy jeszcze przegłosowali cząstkowe przyjęcie budżetu w tym zakresie, a następnie ogłoszę przerwę.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Przede wszystkim chciałabym wnieść swoje uwagi do tabeli nr 1, ponieważ to, co jest w tabeli nr 1, dotyczy projektu rządowego, czyli przygotowanego przez poprzedni rząd, a z przymusu przyjętego przez obecny rząd po to, żebyśmy mogli szybko pracować nad budżetem i zmieścić się w procedurze konstytucyjnej. Informacje, które w tej chwili przekażę, mogą być obarczone pewnym błędem, ale przygotujemy dla pana przewodniczącego tabelę uwzględniającą zmiany w budżecie.

Chciałabym zwrócić uwagę państwa senatorów na to, że z jednej strony zmniejszyły się wydatki budżetu państwa, bo część zaoszczędzonych kwot została przeznaczona na uzupełnienie deficytu budżetowego, a z drugiej strony wzrosły wydatki na edukację. W tabeli podano w pkcie 4 w części oświatowej subwencji ogólnej, jako że to było najprościej policzyć, że wykonanie na rok 2007 wynosi 28 miliardów 205 milionów zł, ale plan na rok 2008 nie zakłada 29 miliardów zł, lecz przewiduje 30 miliardów 907 milionów zł.

Kiedy policzymy stosunek proponowanej przez obecny rząd i parlament subwencji do subwencji z roku poprzedniego, to okaże się, że wzrost wynosi 109,6%, czyli jest większy niż wzrost produktu krajowego brutto. Gdybyśmy zaczęli liczyć te wskaźniki na podstawie już zaproponowanego budżetu, to okazałoby się, że mieścimy się w tych wskaźnikach albo nawet je przekraczamy. Z tego wynika moja chęć szybkiej odpowiedzi panu senatorowi, bo przecież wiemy, że w trakcie prac nad budżetem staraliśmy się wszyscy tak przemodelować budżet, aby oświata, jako ważny element życia społecznego, znalazła w nim swoje należyte odzwierciedlenie.

Jeśli można, to odniósłbym się ad vocem. Patrzę na państwa z Ministerstwa Finansów, którzy świetnie wiedzą, o czym mówiłem. Posługiwałem się nowymi danymi. Przeliczyłem to i, proszę państwa...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oczywiście, Panie Senatorze, posługiwałem się nowymi danymi. Cała zabawa polega natomiast na tym, że jeżeli będziemy odnosili wydatki na oświatę do PKB, to będzie tak, jak mówi pani minister, a jeżeli będziemy to odnosili do wydatków budżetu państwa, to będzie tak, jak ja mówiłem. Obie interpretacje są prawdziwe, tyle że to zupełnie inaczej wygląda. Tyle ad vocem. Dziękuję bardzo.

Dobrze, że znamy, dla jasności sytuacji, obie kalkulacje, bo to pokazuje, jak to się przedstawia w systemie.

Odniosę się do kwestii poruszonych przez państwa senatorów.

Sprawa, na którą zwrócił uwagę pan senator Szaleniec. Planujemy działania promocyjne. Co chcemy robić, jeżeli chodzi o zajęcia pozalekcyjne i aktywizowanie gmin, aktywizowanie jednostek samorządu terytorialnego? Po pierwsze, w ramach rezerw celowych przewidziane są pieniądze na tak zwaną aktywizację jednostek samorządu terytorialnego. To są programy dofinansowywane przez ministerstwo edukacji, a prowadzone przez samorządy terytorialne. Sama nazwa wskazuje, że chodzi o aktywizację jednostek samorządu terytorialnego, ale w ramach działań promocyjnych planujemy przede wszystkim spotkania z przedstawicielami urzędów marszałkowskich w celu przekazania dobrych praktyk, bo przecież przez dwa lata, a faktycznie przez cztery lata, działał plan przewidziany na lata 2004-2006 i w ramach tego programu oraz tych środków unijnych zrealizowanych zostało wiele pożytecznych działań.

Chcemy przekazać te doświadczenia bezpośrednio urzędom marszałkowskim i chcemy zaproponować marszałkom zorganizowanie we współpracy z nimi, razem z nimi, spotkań, konferencji, seminariów dla jednostek samorządu terytorialnego na terenie regionów, by przenieść tę wiedzę tam, gdzie ona jest najbardziej potrzebna. Pochodzę ze Śląska, z małej miejscowości, i wiem, że wiele pożytecznych działań, które są podejmowane w dużych ośrodkach, w Warszawie, w ministerstwie, do tych mniejszych miejscowości nie dociera. Mój osobisty priorytet, który przyjęłam w pracy w ministerstwie, wiąże się z przenoszeniem tych dobrych praktyk tam, gdzie są one potrzebne.

Kwestia kuratoriów oświaty. To jest gorący temat. Zdania w tej sprawie są różne. Zbieramy opinie z całej Polski. Nie chciałabym dzisiaj oceniać działalności kuratoriów oświaty. Mamy ciągle kłopot, i państwo o tym wiedzą, gdy zaczynamy mówić o jakości kształcenia i o tym, co wpływa na jakość kształcenia. Niestety, mimo tak dużej tradycji działalności kuratoriów oświaty ten problem nie został rozwiązany. To jest główny powód tego, że mówimy o zmianie systemu, ponieważ brakuje w tym systemie komponentu, który byłby nakierowany przede wszystkim na badanie jakości kształcenia, pomoc szkole w poprawie jakości kształcenia. Niestety, kuratoria przekształciły się w jednostki zajmujące się tylko kontrolą.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jest takie przeświadczenie, że kuratoria muszą kontrolować samorządy, natomiast nie zajmują się tym, co jest głównym zadaniem kuratoriów oświaty, czyli nadzorem pedagogicznym, a więc jakością kształcenia. To trzeba zmienić. Nikt nie neguje potrzeby nadzoru prawnego - zresztą powiedziałam o tym na początku - ale to nie może być głównym zadaniem kuratoriów oświaty. Widzę, że pan senator zgadza się z tym poglądem.

Przepraszam, dodam jedno zdanie. Jest tak, że mamy do wykopania dół i jest robotnik, który miał łopatę. Zabieramy mu łopatę i mówimy: kop ten dół. Tak jest z kuratoriami. Odebrano kuratoriom uprawnienia, jakie posiadały dawniej jako urzędy wydzielone - jestem historykiem oświaty i trochę się na tym znam - a więc trudno, żeby teraz kuratoria odgrywały swoją rolę, skoro odebrano im uprawnienia. Dziękuję bardzo.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Zakończyliśmy już dyskusję, a więc bardzo bym prosił...

Ostatni temat. Pan senator Kraska poruszył kwestię rozwoju edukacji wiejskiej. Jesteśmy w tej chwili na etapie modyfikacji rządowego programu rozwoju obszarów wiejskich, między innymi w zakresie edukacji wiejskiej. Sama jestem zainteresowana edukacją przedszkolną, a to jest program kierowany przede wszystkim do wsi, i zapewniam pana senatora, że będę się starała utrzymać formę do końca. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, ponieważ nie zostały zgłoszone wnioski do budżetu, przystąpimy teraz do głosowania nad przyjęciem propozycji budżetu w zakresie oświaty i wychowania bez poprawek.

Kto jest za? Proszę podnieść rękę. (13)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

Pani Minister, taka jest nasza opinia. Uwagi, które tutaj wygłosiliśmy, pozostają. Będziemy je zapewne powtarzali na sali plenarnej w czasie innych licznych spotkań.

Bardzo dziękuję pani minister za obecność oraz za przedstawienie tych spraw. Liczymy na dalszą współpracę.

Ogłaszam przerwę do godziny 13.00. Dziękuję bardzo.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Krystyna Szumilas: Dziękuję.)

Proszę o zajmowanie miejsc.

Witam minister nauki i szkolnictwa wyższego, panią profesor Kudrycką. Witam pana dyrektora Pakułę. Witam także pozostałe osoby, których pełne dane zaraz otrzymam, a więc przywitam uroczyście. Witam bardzo serdecznie pana dyrektora Zająca. Potrafię wymienić tylko te tytuły, które pamiętam.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan dyrektor Pakuła już został przywitany.

(Głos z sali: Pani Cyrańska.)

Witam panią dyrektor Cyrańską. Tylko raz miałem okazję się spotkać; pamiętam gabinet.

Proszę państwa, przystępujemy do opiniowania kolejnej części budżetu państwa na rok 2008. Mam wątpliwość proceduralną dotyczącą tego, czy będziemy odrębnie omawiać szkolnictwo wyższe i naukę, czy łącznie, ale myślę, że łącznie. Pani Minister, czekamy na opinię. Łącznie, prawda?

(Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego Barbara Kudrycka: Tak.)

Zaopiniujemy łącznie wydatki na szkolnictwo wyższe i na naukę, czyli części 38 i 28, oraz pozostałe wydatki w tym zakresie. Tak jak poprzednio, poproszę panią minister albo wyznaczoną przez panią minister osobę o przedstawienie założeń budżetowych w tym zakresie. Następnie panie i panowie senatorowie będą zadawali pytania, a potem przystąpimy do dyskusji, w trakcie której będzie można zgłaszać poprawki. Następnie przegłosujemy poprawki, jeśli zostaną zgłoszone, a jeżeli nie będą zgłoszone, to zaopiniujemy budżet bez poprawek, po czym albo ogłoszę przerwę, albo przystąpimy do kolejnego punktu, który dotyczy Polskiej Akademii Nauk.

(Rozmowy na sali)

Na sali jest jeszcze zamieszanie twórcze, a więc bardzo prosiłbym państwa o powagę, ponieważ zabierze głos pani minister.

Bardzo proszę panią minister o przedstawienie spraw w całości bądź w części i ewentualnie o wyznaczenie kogoś w celu uzupełnienia.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący, Panie Profesorze.

Witam bardzo serdecznie panią senator i panów senatorów. Jeśli pozwolicie państwo, to na początku powiem, iż od niedawna jestem, jak państwo wiecie, ministrem i będę korzystać z pomocy naszych znakomitych dyrektorów departamentu właściwego w sprawach budżetu.

Dodam ważne stwierdzenie: wszyscy wiemy, że pracujemy nad budżetem, który został przygotowany przez poprzedni rząd. Moim zdaniem wyjątkowym sukcesem naszego resortu jest to, że jest to budżet, który tylko wobec naszego resortu i jeszcze dwóch resortów nie został w żaden sposób zmodyfikowany na niekorzyść, jeśli chodzi o ogólne kwoty przeznaczone na części "Szkolnictwo wyższe" i "Nauka". To jest szalenie istotne, albowiem tylko wydatki resortów spraw zagranicznych, kultury i naszego zostały zaplanowane na takim samym poziomie, jak przewidywano wcześniej. Wydaje się, że to jest duży sukces, jako że nie pracujemy teraz nad zmniejszonym budżetem, lecz pracujemy nad budżetem wcześniej zaproponowanym.

Cały budżet nauki i szkolnictwa wyższego wynosi, jak wiemy, 15 miliardów 240 milionów 507 tysięcy zł. W dziale 803 "Szkolnictwo wyższe" przewidziano kwotę 11 miliardów 72 milionów 745 tysięcy zł. W dziale "Nauka" przewidziano 4 miliardy 167 milionów 762 tysiące zł. Takie kwoty zostały przeznaczone są na szkolnictwo wyższe i na naukę. Można powiedzieć, iż w tej proporcji wyraźny jest stosunkowo niski procent funduszy przeznaczonych na naukę w sytuacji, kiedy dotyczy nas strategia lizbońska i kiedy realizowanych jest coraz więcej projektów badawczych o wysokiej jakości. To nie jest najlepsze rozwiązanie. Myślę, że w przyszłości będziemy szukać rozwiązań zapewniających większe fundusze, kiedy zostanie przygotowany i przedstawiony Sejmowi i Senatowi pakiet reform związanych z nauką i szkolnictwem wyższym.

Chciałabym przekazać ważną informację. Otóż do wskazanych środków trzeba oczywiście dodać pieniądze przeznaczone z Unii Europejskiej w ramach trzech programów operacyjnych, dla których nasz resort jest instytucją pośredniczącą. To jest ponad 9 miliardów 711 milionów 629 tysięcy zł z Programu Operacyjnego "Innowacyjna gospodarka", ponad 11 miliardów 420 milionów 207 tysięcy zł z Programu Operacyjnego "Kapitał ludzki" i ponad 588 milionów 235 tysięcy zł z Programu Operacyjnego "Infrastruktura i środowisko". Wydaje się, iż są to znaczące kwoty, które będą wspierały badania i rozwój nowoczesnych technologii, a także dofinansowywanie w ramach programu "Kapitał ludzki" studiów doktoranckich, co jest szalenie ważne. Na infrastrukturę szkolnictwa wyższego przeznaczone będą również środki z tych funduszy unijnych.

To był krótki wstęp. Jeśli państwo pozwolicie, chciałabym prosić specjalistów, którzy są obok mnie, o uzupełnienie tych informacji zarówno w zakresie nauki, jak i szkolnictwa wyższego.

Czy pan dyrektor zechce?

Dziękuję.

Planowane wydatki w części 28 wynoszą - powtarzam kwotę, którą wymieniła pani minister w odniesieniu do tej części - 4 miliardy 167 milionów 762 tysiące zł. W dziale nauka zapisano kwotę 4 miliardów 101 milionów 853 tysięcy zł. W ramach tych środków będą finansowane projekty badawcze i celowe w dziedzinie nauk przyrodniczych na łączną kwotę 451 milionów 479 tysięcy zł, co stanowi 11% wydatków na naukę. W stosunku do wykonania roku 2007 wydatki te wzrastają o 43,5%. Projekty badawcze i celowe w dziedzinie nauk technicznych będą finansowane na kwotę 564 milionów 17 tysięcy zł, co stanowi 13,75% wydatków na naukę. W stosunku do roku 2007 zmaleją one o 22,06%. Projekty badawcze i celowe w dziedzinie nauk...

Przepraszam, od razu przedstawię komentarz, żeby to nie budziło wątpliwości. Różnica jest spowodowana tym, że powołane zostało Narodowe Centrum Badań i Rozwoju, dla którego zaplanowane są wydatki w kwocie 412 milionów zł, przewidziane na projekty strategiczne, projekty wieloletnie. Środki będą pochodziły głównie ze sfery nauk technicznych. Tak przyjęto na wstępie.

Na projekty badawcze i celowe w dziedzinie nauk społecznych, humanistycznych i ścisłych przewidziana jest łączna kwota 132 milionów 663 tysięcy zł, co stanowi 3,23% wydatków na naukę. W stosunku do planu wykonania 2007 r. obniżenie wynosi 3,17%. Łącznie na projekty badawcze przeznaczono z tym budżecie 1 miliard 148 milionów 159 tysięcy zł, co stanowi 28% wydatków na naukę.

Następnym strumieniem jest działalność statutowa i inwestycyjna jednostek naukowych oraz badania własne szkół wyższych. Łącznie wydatki na działalność jednostek naukowych wyniosą 1 miliard 930 milionów 982 tysiące zł, co stanowi 47,08% wydatków na naukę, i będą one niższe od planu wykonania 2007 r. o 5,08%. Na inwestycje służące potrzebom badań naukowych i prac rozwojowych zaplanowano kwotę 354 milionów 875 tysięcy zł, co stanowi 8,65% wydatków na naukę.

Działalność wspomagająca badania. Tu zaplanowano kwotę 66 milionów 306 tysięcy zł, co stanowi 1,62% wydatków na naukę. Jest jeszcze współpraca z zagranicą. Łączna kwota przeznaczona w budżecie na tę działalność będzie wynosiła 163 miliony 851 tysięcy zł, co stanowi 4% wydatków na naukę. W ramach pozostałej działalności zaplanowana jest kwota 437 milionów 680 tysięcy zł, co stanowi 10,67% wydatków na naukę. I tu jest duży wzrost związany z finansowaniem działalności Narodowego Centrum Badań i Rozwoju.

W ramach dotacji podmiotowych przeznaczamy 1 miliard 926 milionów 22 tysiące zł, w tym 10 milionów 830 tysięcy zł na Narodowe Centrum Badań i Rozwoju, jak również 19 milionów 516 tysięcy zł na program wieloletni dotyczący Centrum Nauki Kopernik.

Tak wygląda pokrótce budżet, będący przedłożeniem rządowym, który jest dzisiaj omawiany na posiedzeniu Wysokiej Komisji. Dziękuję.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jeszcze pan, tak?

Bardzo proszę.

Poziom wydatków budżetowych w części 38 "Szkolnictwo wyższe". Ta część budżetu obejmuje pięć działów budżetowych, w których dominujący udział ma dział 803 "Szkolnictwo wyższe", który stanowi aż 99,6% ogółu wydatków części 38. Tak jak wspomniała pani minister, na rzecz części 38 w ustawie uchwalonej przez Sejm 20 grudnia ubiegłego roku przewidziano kwotę 8 miliardów 724 milionów 500 tysięcy zł, w tym na rzecz szkolnictwa wyższego - 8 miliardów 688 milionów zł. To jest największa część wydatków budżetowych na szkolnictwo wyższe, które ulokowane są również w innych ośmiu częściach budżetowych ministrów nadzorujących szkoły wyższe, jak również w dwóch rezerwach celowych przewidzianych w ustawie budżetowej.

W wymienionej kwocie wydatków budżetowych, wynoszącej 8 miliardów 688,8 miliona zł, które nie uległy zmianie w stosunku do przedłożenia rządowego, największy udział mają dotacje podmiotowe w zakresie działalności dydaktycznej na kwotę 6 miliardów 499,6 miliona zł na rzecz dotowania zadań wynikających z ustawy - Prawo o szkolnictwie wyższym, a więc dotacje stacjonarne, dotacje na pomoc dla studentów niepełnosprawnych w zakresie rehabilitacji i ich kształcenia oraz inne dotacje w zakresie działalności dydaktycznej.

Dotacje podmiotowe przeznaczone na pomoc materialną dla studentów w uczelniach publicznych i niepublicznych obejmują kwotę 1 miliarda 513,4 miliona zł, w tym na rzecz uczelni niepublicznych: 331,8 miliona zł. Wsparcie pomocy materialnej w budżecie naszego resortu jest również ujęte w formie dopłat przeznaczonych na zasilenie Funduszu Pożyczek i Kredytów Studenckich, ulokowanego w Banku Gospodarstwa Krajowego, w kwocie 150 milionów zł.

W ramach ogólnej kwoty wydatków majątkowych wynoszącej 359,4 miliona zł, przeznaczonej na zadania inwestycyjne w uczelniach nadzorowanych przez ministra nauki i szkolnictwa wyższego, przewidziano wydatki związane z inwestycją wieloletnią dotyczącą budowy biblioteki Uniwersytetu Wrocławskiego w kwocie 37,6 miliona zł oraz wydatki na realizację dwóch programów wieloletnich w kwocie 127,5 miliona zł: programu wieloletniego "Budowa Kampusu 600-lecia Odnowienia Uniwersytetu Jagiellońskiego" w ramach kwoty 75 milionów zł oraz programu "Uniwersytet im. Adama Mickiewicza w Poznaniu 2004-2011" w kwocie 52,5 miliona zł. Pozostałe wydatki przeznaczone są na finansowanie innych realizowanych zadań inwestycyjnych, zwłaszcza zadań kontynuowanych.

Wydatki na finansowanie projektów z udziałem środków Unii Europejskiej w ramach programów operacyjnych "Kapitał ludzki" oraz "Infrastruktura i środowisko" przewidziano w kwocie 80,5 miliona zł. Na wydatki dotyczące jednostek budżetowych podległych ministrowi nauki i szkolnictwa wyższego, a więc Biura Uznawalności Wykształcenia i Wymiany Międzynarodowej, Biura Państwowej Komisji Akredytacyjnej oraz biura centralnej komisji do spraw stopni i tytułów przewidziano kwotę 42,8 miliona zł.

Tak przedstawia się budżet w części 38. Jeżeli pani minister pozwoli, powiem kilka zdań o dziale "Szkolnictwo wyższe".

Jak wspomniałem na początku, wydatki na szkolnictwo wyższe ulokowane są w dziewięciu częściach budżetowych ministrów nadzorujących szkoły wyższe oraz w dwóch rezerwach celowych. Udział naszego ministerstwa w kwocie 8 miliardów 688,8 miliona zł, stanowiący 78,5% wydatków na szkolnictwo wyższe zaplanowanych w ustawie na przyszły rok, jest udziałem największym. Pozostałe wydatki w tym zakresie dotyczą innych resortów.

Na wyższe szkolnictwo wojskowe przewidziano w budżecie ministra obrony narodowej kwotę 272 milionów 594 tysięcy zł. W toku prac budżetowych zwiększono te wydatki o kwotę 2 milionów 800 tysięcy zł. W części 46 "Zdrowie" przewidziano wydatki w kwocie 1 miliarda 225,2 miliona zł. W tym przypadku wydatki zostały zmniejszone w grupie wydatków majątkowych o 4 miliony zł.

Wreszcie w pozostałych częściach budżetowych przewidziano wydatki w części 21 "Gospodarka morska" na rzecz uczelni morskich w kwocie 90,5 miliona zł, w części 24 "Kultura i ochrona dziedzictwa narodowego" na rzecz uczelni artystycznych w kwocie 375,2 miliona zł, w części 39 "Transport" - 3 miliony 200 tysięcy zł, to jest dotacja na wsparcie uczelni prowadzących kształcenie pilotów i utrzymujących ośrodki kształcenia lotniczego. W części 42 "Sprawy wewnętrzne" na rzecz uczelni resortu spraw wewnętrznych przewidziano kwotę 88,8 miliona zł.

W ustawie budżetowej uwzględniono również dwie rezerwy celowe, a mianowicie w poz. 51 rezerwę celową na dofinansowanie zadań szkolnictwa wyższego, w tym na zwiększenie wynagrodzeń pracowników uczelni publicznych, w kwocie 301 milionów 845 tysięcy zł, i rezerwę pod nazwą "Zwiększenie dotacji dla Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie i Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego w Lublinie" w kwocie 25 milionów zł. Łącznie te rezerwy wynoszą 326,8 miliona zł. Dziękuję uprzejmie.

Bardzo dziękuję państwu.

Czy pani minister chciałaby jeszcze zabrać głos? Nie.

Proszę państwa, zanim rozpoczniemy omawianie kolejnego podpunktu, chciałbym jeszcze raz powiedzieć w obecności pani minister, że spotkałem się dzisiaj z panią minister i odbyliśmy rozmowę. To była rozmowa niepubliczna, więc nie będę jej przekazywał, ale generalnie umawialiśmy się na dłuższe spotkanie pani minister z komisją. Nie ustaliliśmy terminu, bo już się rozpoczynało posiedzenie rządu. Nie wiem, czy 18 stycznia, około południa, byłoby możliwe to spotkanie. Jeśli pani minister mogłaby poświęcić nam dwie godziny, to byłoby bardzo dobrze.

Mówię o tym w tym celu, żeby można było dzisiejszą dyskusję i pytania ograniczyć do spraw budżetowych. Wiemy, że tematyka jest wyjątkowo rozległa, bo są to i sprawy szkolnictwa wyższego, i sprawy nauki, a więc rozpatrzylibyśmy tylko sprawy budżetowe, a sprawy ogólne omówilibyśmy na spotkaniu ekstra, myślę, że nie pierwszym i nie ostatnim. Nie pierwszym, bo dzisiaj jest pierwsze spotkanie. Wobec tego namawiałbym, żeby ograniczyć się w pytaniach i w dyskusji do spraw budżetowych.

Jeśli chodzi o pytania, to nie znalazłem w opracowaniu danych dotyczących nauki. W przypadku szkolnictwa wyższego są podane cztery liczby: procent produktu krajowego brutto przeznaczony na szkolnictwo wyższe w roku 2007 i w 2008 r. i procent budżetu państwa przeznaczony na szkolnictwo wyższe w roku 2007 i w 2008 r. Nie ma takich danych, jeśli chodzi o naukę. Są dane, jeśli chodzi o naukę wyrażoną w PKB, bo wzrost w ogóle wynosi od 0,59% do 0,60%, z czego finansowanie z budżetu wynosi od 0,32% do 0,327%. Jaki to jest procent budżetu w obu tych przypadkach? Czy pan dyrektor mógłby podać te dane?

Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to zgłoszę chęć spotkania z państwa komisją 18 stycznia. To jest optymalny termin spotkania. Liczę, że bardziej merytorycznie będzie można dyskutować o innych problemach szkolnictwa wyższego i nauki, nie tylko o problemach finansowych. A teraz bardzo proszę pana dyrektora.

Bardzo dziękuję, Pani Minister.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Udział wydatków zaplanowanych na rok 2008 w PKB wynosi 0,327%. Udział w wydatkach budżetu państwa wynosi 1,32%, a więc to jest przy wzroście budżetu...

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Ile było w roku ubiegłym?)

W roku ubiegłym było 0,32%. Przepraszam, 0,27%.

(Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego Barbara Kudrycka: 0,27%.)

Tak, przepraszam.

Jaki był udział w budżecie w roku ubiegłym?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Ekonomicznego w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Mieczysław Zając: W PKB, tak?)

Nie, w budżecie. Teraz jest 1,32%, a ile było w 2007 r.?

Wydatki budżetowe stanowiły 1,32% PKB.

W 2008 r.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Ekonomicznego w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Mieczysław Zając: Tak.)

A w 2007 r.?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Mówię o wydatkach budżetu państwa - 1,32%. To jest zaplanowany budżet na rok 2008.

(Głos z sali: A jak to się przedstawiało w 2007 r.?)

Zaraz odpowiem.

Proszę o dalsze pytania, a pan dyrektor będzie szukał.

(Głos z sali: Mam pytanie, a właściwie byłaby to wypowiedź.)

To może przenieśmy to do dyskusji.

(Głos z sali: Do dyskusji, tak.)

Dodam, że z informacji, które uzyskałam z Ministerstwa Finansów, wynika, że w tym roku na naukę przeznaczono o 10% więcej funduszy niż w 2007 r., a więc procentowo również powinno to się odpowiednio przełożyć. Z pewnością nie jest to poziom satysfakcjonujący. Obecny poziom powinien być wręcz zwiększony do progu 3%  wydatków na naukę w 2010 r., ale już przewidziano dziesięcioprocentowy wzrost tych wydatków.

Mogę uzupełnić informację o rok ubiegły. W 2007 r. było to 1,436%, a teraz jest 1,321%.

(Głos z sali: Ile to było w 2007 r.?)

1,436%.

(Głos z sali: To było więcej.)

Tak, a w tym roku jest zaplanowane 1,321%.

(Głos z sali: To jest mniej.)

(Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego Barbara Kudrycka: Ale to jest zależne od przeliczeń. Wzrósł PKB i inaczej to się przelicza.)

Tak, wzrósł PKB i to inaczej się ułożyło. Nominalny wzrost jest o przeszło 11%, ale w związku ze wzrostem PKB o 5,5% to jednak...

(Głos z sali: Przepraszam, czy w tych 11% są ujęte środki unijne?)

Tak.

(Głos z sali: Właśnie, a jaki jest wzrost w odniesieniu do naszego budżetu, bez środków unijnych?)

Teraz wszystkie środki są z budżetu.

(Głos z sali: Dobrze, ale wydatki to są dotacje. Proszę powiedzieć, ile to jest w odniesieniu do naszego budżetu...)

Proszę państwa, w opisie, który nam przedstawiono, są podane cztery liczby. Jest wzrost kosztów na naukę w procentach PKB, kosztów w ogóle na naukę, i są podane wartości procentowe, jakie będą pochodziły z budżetu na naukę, więc te pozabudżetowe wielkości są różnicą tych dwóch, bo jest 0,60% PKB na naukę w ogóle, w tym 0,327% PKB na naukę z budżetu. Ta różnica jest pozabudżetowa, więc nie wiem, czy to są środki z funduszy unijnych.

Bardzo proszę panią dyrektor z Ministerstwa Finansów.

Barbara Markiton, zastępca dyrektora Departamentu Finansowania Sfery Budżetowej.

(Głos z sali: Trzeba włączyć mikrofon, to jest nagrywane.)

Przepraszam bardzo, przedstawię się jeszcze raz: Barbara Markiton.

Po raz kolejny jest taka sytuacja, która budzi państwa niepokój, mianowicie że z roku na rok, szczególnie w roku 2007, w roku 2008, maleje udział wydatków na naukę, na szkolnictwo wyższe, poprzednio na oświatę, chociaż te wydatki relatywnie rosną. Proszę państwa, począwszy od 2007 r. stosowana jest trochę inna metodologia liczenia budżetu. Wszystkie środki unijne są wliczane zarówno do dochodów, jak i do wydatków.

Jeżeli chodzi o dochody czy wydatki globalnie, to są one ujęte, jeżeli natomiast chodzi o poszczególne resorty, to są one ujęte tylko częściowo. Są jeszcze znaczące środki ujęte w rezerwie celowej budżetu państwa. Jest to rezerwa nr 8. Zapisano tam 21 miliardów 579 milionów zł. Kiedy te środki zostaną rozdysponowane, to w wielu wypadkach relacje się poprawią. Nie mówię, że w szczególności poprawią się akurat w zakresie szkolnictwa wyższego, bo nie wiem dokładnie, jaki będzie napływ tych środków, a poza tym część środków, które są ujęte w wydatkach budżetu państwa, przechodzi w ramach wydatkowania do samorządów. Są one ujęte w wydatkach publicznych, ale z sektora samorządowego, a nie sektora rządowego. To troszeczkę zmienia tę dynamikę. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, pani minister bardzo słusznie zauważyła, że jest wzrost bezwzględny finansowania nauki o 400 milionów zł, co stanowi około 10%. Jeśli odniesiemy to, co było w roku 2007, do roku 2008, to następuje wzrost o 400 milionów zł, to jest o około 10%. Udział natomiast w wydatkach budżetu państwa w szczególności jest tu najbardziej ostry, ponieważ wzrosły one najbardziej. PKB wzrósł trochę mniej, więc można to liczyć, o czym mówiliśmy już przy poprzednim punkcie, w dwie strony. W przypadku szkolnictwa wyższego to jest wzrost rzędu 390 milionów zł, ale ponieważ generalnie nakłady na szkolnictwo wyższe są radykalnie wyższe, prawie trzykrotnie, więc to nie jest 10%, lecz jest to około 3%. To jest 3% z hakiem, trzeba by przeliczyć, ile.

Czy są inne pytania?

(Senator Ryszard Górecki: Ja mam pytanie.)

Proszę bardzo.

Pani dyrektor wspomniała o rezerwach celowych, o kwocie 20 miliardów zł.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Tak.)

Jaka jest szansa skorzystania z tych środków przez nasz resort w trakcie roku?

Bardzo proszę.

Jeśli można, odpowiem, w imieniu rządu, iż obowiązuje nas dyscyplina budżetowa. Na podstawie informacji, jaką uzyskałam od premiera i od całego rządu, nie mogę państwu powiedzieć, że te pieniądze zostaną przeznaczone na rzecz naszego resortu.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wach.

Mam następujące pytanie. Nie jestem pewny, czy to jest pytanie na dzisiaj. Jeśli nie jest na dzisiaj, lecz jest na szersze spotkanie, to proszę ewentualnie to stwierdzić. Pytanie dotyczy wydatków na naukę w zakresie programów strategicznych, a więc tych przeszło 420 milionów zł, którymi będzie dysponować i które będzie rozdzielać Narodowe Centrum Badań i Rozwoju. Pytanie brzmi: jaki jest stan organizacyjny tej jednostki mającej osobowość prawną, która ma stosunkowo duże i ważne pieniądze, aby mogła nimi dysponować i przeprowadzać konkursy?

Prawdą jest, że Narodowe Centrum Badań i Rozwoju, działające pod kierownictwem pana profesora Smólskiego, zostało powołane dopiero na wiosnę. I prawdą jest, że na obecnym etapie nie jest łatwe rozkręcenie działalności Narodowego Centrum Badań i Rozwoju z prostego powodu. Otóż Rada Nauki i Komitet Polityki Naukowej wypracowują określone działy strategiczne. Potem jest to kierowane do komisji, w skrócie nazywanej w ministerstwie komisją Wittbrodta, która dopracowuje określone, konkretne, większe działy, powiedzmy, specjalizuje je.

Czego udało mi się dokonać? Otóż Rada Nauki już wypracowała jeden podstawowy dział, co zostało przekazane do komisji wypracowującej strategiczne projekty. Myślę, że mogę o tym powiedzieć, ale jeszcze rozporządzenie w tej sprawie nie zostało podpisane, albowiem komisja pana senatora Wittbrodta jeszcze musi pracować nad projektami strategicznymi. Dotyczy to wypracowywania czystych technologii pozyskiwania energii. O ile pewna część jest już dopracowana, chodzi o czyste technologie pozyskiwania energii z węgla, to pozostałe działy jeszcze wymagają dopracowania, uściślenia. Jeśli to zostanie dopracowane - a mam informację, że nastąpi to w ciągu miesiąca - to działalność w zakresie projektów strategicznych rozpocznie się i będzie realizowana.

Pytanie zada jeszcze pan senator Górecki.

Pani Minister, mam następujące pytanie. Toczyła się dość obszerna dyskusja i były zaawansowane prace nad stworzeniem centrum badań podstawowych. W budżecie nie znalazłem nic na ten temat w zakresie finansowania. Czy to oznacza, że prace są wstrzymane i że to raczej nie ruszy w tym roku?

Nie oznacza to, że centrum nie ruszy. Zastanawiamy się natomiast przy wypracowywaniu ogólnej koncepcji finansowania nauki, w sytuacji gdy jest już Narodowe Centrum Badań i Rozwoju, nad tym, w jakim zakresie i w jaki sposób można byłoby uregulować kwestie finansowania badań poznawczych, tak jak to zrobiono w projekcie ustawy o Agencji Badań Poznawczych. Naszym zdaniem, zgodnie z tym projektem ustawy, Agencja Badań Poznawczych była zbyt uzależniona od władzy administracyjnej, od ministra.

Zależy nam na tym, żeby w większym stopniu przekazać to środowisku, a ponieważ cała koncepcja reformy nauki i szkolnictwa wyższego powinna być spójna, koherentna we wszystkich działach, a także przedstawiona, a może zaproponowana przez odpowiednie środowiska naukowe i akademickie, dlatego zakładam, że w ciągu pół roku taką koncepcję przedstawimy. W ten sposób będzie rozwiązany również problem kwalifikowania projektów naukowych z zakresu badań poznawczych. Bardzo możliwe, że będą działały dwie agencje. Możliwe, że NCBR będzie miało rozszerzony zakres kompetencji i poza projektami strategicznymi będzie się zajmowało również badaniami poznawczymi.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania?

Pan senator Wach.

Króciutkie pytanie, może nie takie ważne, ale chciałbym mieć pewność w tym zakresie. Mianowicie na cały dział 803 w budżecie, jak można przeczytać, przypada 10 miliardów 744 miliony zł. Pani minister wspomniała, o ile dobrze zrozumiałem, o ponad 11 miliardach zł. Różnica dotyczy rezerw celowych. Czy chodzi o dwie rezerwy celowe? Razem kwoty w ramach tych rezerw, dodane, dają ponad 11 miliardów zł, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Mam pytanie, które dotyczy problemu pojawiającego się w dyskusji na temat przyszłości w ogóle finansowania nauki i szkolnictwa wyższego w Polsce. Jest tu w sumie niewielka pozycja, bo w latach minionych było chyba 95 milionów zł, a na 2008 r. przewidziano 150 milionów zł, dotycząca kredytów i pożyczek studenckich. Jaka jest, w ocenie ministerstwa, a zwłaszcza panów dyrektorów, którzy dysponowali tymi finansami, efektywność wykorzystania tego źródła wspierania edukacji wyższej? Co się dzieje z tymi pieniędzmi, które potem wracają? Jaka jest koncepcja na przyszłość dotycząca tego strumienia wspierania edukacji wyższej, szkolnictwa wyższego?

Bardzo proszę.

Kwota dopłat z budżetu państwa do Funduszu Pożyczek i Kredytów Studenckich, zaplanowana na rok przyszły w wysokości 150 milionów zł, nie dotyczy bezpośrednio finansowania kredytów, lecz dotyczy sfinansowania bankom komercyjnym udzielającym kredytów różnicy wynikającej ze zmiany stóp procentowych ustalanych przez bank centralny i kwot spłat kredytów, których dokonują studenci korzystający z tych kredytów. Korzystają oni z kredytów preferencyjnych i środki zaplanowane w ustawie budżetowej dotyczą wyrównywania różnicy, a nie bezpośrednio finansowania kredytów studenckich, w zależności od kształtowania się i ruchu stóp procentowych ustalanych centralnie.

Na przykład w roku 2007 zaplanowano na ten cel 95 milionów zł. W toku uzgodnień dokonywanych między innymi z ministrem finansów, przy relatywnie niższej stopie procentowej, jak również umorzeniach, przekazano kwotę 72,8 miliona zł, a więc nieco niższą niż kwota potrzebna do zbilansowania planu finansowego Funduszu Pożyczek i Kredytów Studenckich, ulokowanego w banku. Kwota 150 milionów zł została zaplanowana w Ministerstwie Finansów i mamy nadzieję, że będzie to kwota wystarczająca.

Jak powiedziałem, kwota ta nie służy finansowaniu kredytów, lecz służy jedynie wyrównywaniu przez budżet państwa różnic związanych z finansowaniem umorzeń, bo trzeba je całkowicie sfinansować z budżetu państwa. Na przykład dotyczy to studentów, którzy kończą studia z dobrymi wynikami. W myśl ustawy o Funduszu Pożyczek i Kredytów Studenckich spłaty tych kredytów są umarzane także w przypadku sytuacji losowych, kiedy dana osoba nie jest w stanie ze względów rodzinnych lub innych spłacić kredytu. W takich sytuacjach budżet państwa przejmuje ten ciężar.

Dodam, iż efektywność w tym wypadku wzrasta. Sam fakt, że w 2007 r. ministerstwo przeznaczyło 96 milionów zł, a 72 miliony zł realnie wykorzystano na spłatę odsetek od kredytów i umorzeń, świadczy o tym, że nie w pełni zostało to wykorzystane, ale wykorzystanie wzrosło w stosunku do 2006 r., i to znacznie, bo wykorzystanie dopłat z tytułu różnic stanowiło około 60%. Zakładamy, iż w 2008 r. wykorzystanie kredytów przez studentów również będzie większe.

Przepraszam, mam pytanie. Jaka w ogóle jest, szacunkowo, suma kredytów zaciągniętych przez studentów w 2007 r.? I jaka była kwota umorzeń ze strony resortu?

Wiem, że ogólna kwota zaciągniętych kredytów wyniosła 415 milionów zł.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Ekonomicznego w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Witold Pakuła: Ponad sto sześćdziesiąt tysięcy kredytów.)

Ile?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Ekonomicznego w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Witold Pakuła: Około stu sześćdziesięciu tysięcy kredytów.)

Około stu sześćdziesięciu tysięcy kredytów. To nie jest dużo.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Ekonomicznego w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Witold Pakuła: Korzysta około 1-3% studentów.)

To jest wartość szacunkowa. Nie oszacowano jeszcze dokładnie IV kwartału, ale to jest kwota około 415 milionów zł. Ile było umorzeń, Panie Dyrektorze?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Ekonomicznego w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Witold Pakuła: To jest relatywnie niewielka liczba. Nie pamiętam w tej chwili liczby, ale liczba wzrasta.)

W sumie z ministerstwa przeznaczono 72 miliony zł na spłatę odsetek.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Ekonomicznego w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Witold Pakuła: Tak, w ubiegłym roku.)

(Brak nagrania)

Czy są jeszcze pytania? Nie ma.

Proszę państwa, w takim razie otwieram dyskusję.

Tak jak powiedziałem, w trakcie dyskusji mogą być zgłaszane poprawki, nad którymi następnie będziemy głosować. Jeśli poprawki uzyskają poparcie, to zostaną przekazane do komisji gospodarki. Poprawki można także składać na sali plenarnej.

Zanim otworzę dyskusję, chciałbym państwu przekazać informację o tym, że wpłynęły do komisji stanowiska. Muszę powiedzieć, że obszar budżetowania szkolnictwa wyższego jest jedynym obszarem, w odniesieniu do którego wpłynęły korespondencje do senackiej Komisji Nauki, Edukacji i Sportu. Na moje ręce, ale adresowane do państwa.

Pierwsze stanowisko, z 13 grudnia, przedstawione zostało w uchwale Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego. Nie wiem, czy mam je odczytać. Przedstawione zostało na dwóch stronach. Pierwsza sentencja dotyczy tego, że następuje, biorąc pod uwagę wysokość PKB, wyraźny spadek finansowania: z 0,92% do 0,88%. Podobnie jest, jeśli chodzi o udział wydatków na szkolnictwo wyższe w wydatkach budżetu państwa: jest spadek z 4,13% w 2007 r. do 3,57% w roku 2008.

Członkowie rady głównej wskazują, że środowisko akademickie odczuwa zbyt niski poziom nakładów. Przygotowuje ono kadry dla gospodarki i społeczeństwa. Mówimy o epoce budowy społeczeństwa informacyjnego i gospodarki opartej na wiedzy, a zatem jest to niepokojące zjawisko. Mówimy o utrzymaniu wysokiego poziomu skolaryzacji, o relatywnym spadku uposażeń pracowników szkół wyższych. Na poprzednim posiedzeniu, kiedy analizowaliśmy ustawę o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela, mówiliśmy o tym, że adiunkci będą zarabiali mniej niż nauczyciele. To jest mój komentarz, przepraszam.

Członkowie Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego wskazują, że wydatki rzeczowe stanowią od lat jedynie kilka procent dotacji budżetowej. Członkowie komisji, którzy pracowali w poprzedniej kadencji, wiedzą, że było to naszą troską. Tej sprawie było poświęcone posiedzenie, które odbyło się w Olsztynie.

Na koniec przywołany jest problem realizacji strategii lizbońskiej i procesu bolońskiego, które nakładają na państwa w nich uczestniczące obowiązek dbania o szkolnictwo wyższe, przede wszystkim poprzez odpowiednie wsparcie finansowe. Nasz kraj nie realizuje wielu przedsięwzięć w obszarze szkolnictwa wyższego i nauki rozwijanych w krajach Unii Europejskiej. Dalsze zaniechania w sferze finansowania budżetowego szkolnictwa wyższego i nauki spowodują obniżenie jakości kształcenia i badań, a w konsekwencji pozostawanie naszego kraju poza wiodącymi krajami Unii Europejskiej, z którymi mamy podstawę się identyfikować. Podpisał przewodniczący Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego Jerzy Błażejowski.

Druga korespondencja została przesłana przez Krajową Sekcję Nauki NSZZ "Solidarność". Podpisana jest przez przewodniczącego Krajowej Sekcji Nauki pana Janusza Sobieszczańskiego. W piśmie wiodącym zawarty jest postulat dotyczący zwiększenia o 300 milionów zł rezerwy celowej na poprawę wynagrodzeń pracowników uczelni publicznych oraz o 200 milionów zł kwoty przewidzianej na projekty badawczo-rozwojowe i celowe w dziedzinie nauk technicznych oraz na wsparcie procesów restrukturyzacji jednostek naukowych.

W opinii, którą przedstawia krajowa sekcja, prawie trzystronicowej, są przedstawione dane procentowe, które już poprzednio przytaczałem. Opinia kończy się następującym wnioskiem: Wnioskujemy do Komisji Nauki, Edukacji i Sportu o znalezienie sposobu na istotne zwiększenie nakładów budżetowych na naukę w roku 2008 oraz uwzględnienie w budżecie nakładów na restrukturyzację jednostek naukowych.

Kolejne stanowisko przedstawiła Konferencja Rektorów Uniwersytetów Polskich. Podpisane ono zostało przez pana profesora doktora habilitowanego Stanisława Lorenca, rektora UAM. W stanowisku, poza przytoczeniem po raz kolejny liczb dotyczących spadku z 0,92% do 0,88% i z 4,13% do 3,57%, przedstawiona została następująca konkluzja: Rektorzy przypominają, że zgodnie z dokumentami Unii Europejskiej kraje członkowskie powinny dążyć do następujących wskaźników udziału w PKB: nakładów na szkolnictwo wyższe na poziomie 2%, nakładów na sferę badań i rozwoju - 3%. Działania na rzecz rozwoju sektora wiedzy w naszym kraju są częścią polskiej racji stanu, a dla nas wszystkich powinny być najwyższym zobowiązaniem.

I jeszcze przedstawię stanowisko przesłane przez KRASP, które jest krótsze: Wielce Szanowny Panie Przewodniczący! Powierzam wielkiej trosce pana senatora niepokój środowiska akademickiego w kwestii proponowanego budżetu szkolnictwa wyższego na rok 2008. Niepokój ten dobitnie wyraża uchwała Konferencji Rektorów Uniwersytetów Polskich z dnia 7 grudnia. KRASP solidaryzuje się zatem z tym, co odczytałem poprzednio.

To tyle tytułem przekazania państwu treści tej istotnej korespondencji.

Bardzo proszę, kto chciałby zabrać głos?

Proszę bardzo, pan senator Górecki.

Pani Minister! Szanowni Państwo!

W ubiegłym roku lub dwa lata temu wypowiedziałem się, że w każdym kraju są pewne obszary działania, w wypadku których i opozycja, i obóz rządzący powinni być zgodni i prowadzić jednolitą politykę w interesie przyszłości narodu. Do takich obszarów z pewnością należą edukacja, szkolnictwo wyższe, nauka, obrona narodowa, zdrowie. Odnośnie do tych obszarów w mojej ocenie nie powinniśmy mieć odmiennych zdań, bo wiąże się z nimi nasza przyszłość.

Kiedy obserwujemy pewne wydarzenia, ruchy społeczne, protesty, możemy zauważyć, że zawsze środowisko naukowe, kadra akademicka były pod tym względem wyjątkowo wstrzemięźliwe, kulturalne, nie prowadziły wojny, batalii. Wydaje mi się jednak, że jeśli bierze się pod uwagę strategię przyszłości kraju, rozwoju kraju w kontekście rozwoju Europy, to wręcz szokujący jest fakt, że nie mamy wskaźnika stanowiącego 2% PKB, 2,5% PKB, lecz mamy wskaźnik stanowiący 0,88% całości. W naszym składzie musimy sobie uświadomić, i wielu z senatorów o tym wie, że istnieje wielki ogon krajów najbardziej zacofanych. Musimy mieć tę świadomość. To nie są słowa krytyki kogokolwiek. Musimy mieć świadomość tego i to dostrzegać. To jest jeden ze strategicznych celów przyszłości naszego kraju.

Czy nam się podoba, czy nie, niezależnie od tego, czy jesteśmy członkami Platformy, czy PiS, powinniśmy walczyć o to, żeby o przyszłość tego kraju zadbać także w wymiarze fundamentalnych spraw związanych z rozwojem. Wszyscy wspólnie popieraliśmy jednym głosem tu, w Senacie, a także w Sejmie, wsparcie finansowe uposażeń nauczycielskich. Dzisiaj dyskutowaliśmy półtorej godziny temu na ten temat i wiemy, że średnia pensja statystycznego nauczyciela wynosi ponad 3 tysiące 100 zł - ponad 3 tysiące 100 zł - a większa grupa, bo około 80%, jak powiedziała pani minister Szumilas, zarabia na poziomie od 3 tysięcy 600 zł do 3 tysięcy 800 zł. My, jako nauczyciele akademiccy, a jest wśród nas wielu profesorów, jesteśmy daleko w tyle, jeśli porównamy nasz główny zasób, szeregi pracy, które stanowią adiunkci, wykładowcy, starsi wykładowcy.

To sprawia, że młodzi ludzie, a doświadczam tego w swojej bardzo dużej uczelni, bo mam czterdzieści tysięcy studentów i ponad trzy tysiące pracowników, coraz częściej wybierają się na emigrację do pracy naukowej - także do pracy naukowej. Anglia już poszukuje pracowników, napływają oferty z Niemiec i z Belgii, nie wspominam o Stanach Zjednoczonych. Ci ludzie będą emigrowali. Musimy mieć tego świadomość, moi kochani państwo. Powinniśmy doprowadzić do tego, by adiunkt był w stanie się utrzymać. Uratowaliśmy, przynajmniej częściowo, sytuację nauczycieli. Starajmy się w sposób dyplomatyczny doprowadzić do zrozumienia tej sytuacji przez rządzących, żebyśmy uzyskali poparcie.

Wczoraj dyskutowaliśmy o tym z panią minister. Nie jest to dla nas, także dla członków klubu Platformy Obywatelskiej, wygodna sytuacja, ale uważam, że powinniśmy w sposób kulturalny wystąpić o takie wsparcie. To nie jest wyraz bycia w opozycji. To jest nasza walka także o przyszłość Polski. Uważam, że pani minister, która jest naszym sojusznikiem, też jest trochę zablokowana. Powinniśmy w ciągu tego tygodnia poczynić starania o to, by zrozumienie tej sytuacji miało miejsce, tym bardziej że są rezerwy celowe. Gdybyśmy mieli zapewnienie, że szkolnictwo wyższe może cokolwiek uzyskać z rezerw celowych, pozwoliłoby to stworzyć, że tak powiem, sympatyczny klimat. Byłoby idealnie, gdybyśmy mieli możliwość zgłoszenia poprawki, która miałaby szansę przebicia się. Uważam, że powinniśmy przeprowadzić na ten temat krótką dyskusję, nie czyniąc tego w wymiarze politycznym, lecz traktując to jako wymiar troski o nasz obszar spraw, którymi się tu zajmujemy. Dziękuję.

Pan senator Massalski, bardzo proszę.

Szanowni Państwo! Pani Minister!

Chciałbym w pełni poprzeć wystąpienie mojego poprzednika, pana profesora Góreckiego. Mimo że jestem z innego klubu, w pełni solidaryzuję się z tą wypowiedzią. Chciałbym podać pewne dane wzmacniające to, o czym mówił pan senator. Proszę państwa, nie jestem ekonomistą ani matematykiem, jestem historykiem i staram się czytać źródła. W roczniku statystycznym podano, proszę państwa, że w 2005 r. nadano pięćset trzy tytuły naukowe. W roku 2006 nadano trzysta dziewięćdziesiąt siedem tytułów naukowych, a więc o sto tytułów mniej, czyli o 20%. Tak wynika z danych przedstawionych w roczniku statystycznym.

Proszę państwa, jeżeli chodzi o liczbę osób zatrudnionych w szkolnictwie wyższym - mówię o szkolnictwie wyższym, bo jest jeszcze Polska Akademia Nauk, są inne instytucje, ale mówię tylko o tym, co dotyczy szkolnictwa wyższego - to w 2005 r. w szkolnictwie wyższym zatrudnionych było osiem tysięcy sto dwadzieścia osiem osób z tytułem naukowym, a w roku 2006 liczba ta zmniejszyła się do siedmiu tysięcy dziewięciuset czterdziestu sześciu. Proszę państwa, zmniejszyła się też liczba ogólna zatrudnionych z dziewięciu tysięcy siedmiuset pięćdziesięciu sześciu do dziewięciu tysięcy pięciuset osiemdziesięciu pięciu.

Wynika z tego, proszę państwa, biorąc pod uwagę inne dane statystyczne, że na jednego profesora tytularnego w Polsce przypadało we wszystkich typach uczelni dwustu trzech studentów w roku 2006 r., który jako ostatni został uwzględniony w tym roczniku, wyłączając natomiast wyższe szkoły zawodowe, które mogą nie mieć profesorów tytularnych, na jednego profesora tytularnego przypadało stu pięćdziesięciu studentów. Te dane potwierdzają to, o czym mówił przed chwilą pan senator Górecki, że odpływa kadra, zmniejsza się liczba osób uzyskujących tytuły.

Oczywiście można to szerzej uzasadniać. W dyskusji plenarnej, jeżeli będzie czas, postaram się to uzasadnić. Wiąże się to z kilkoma czynnikami, ale także z tym, o czym mówił przed chwilą pan senator, a mianowicie z małymi pensjami. Profesorowie, pracownicy naukowi pracują na dwóch etatach i w związku z tym mają mniej czasu na pracę naukową, między innymi oczywiście, bo to jest tylko jeden z czynników. Myślę, że w pełni trzeba się pod tym podpisać. Ja podpisuję się dwoma rękoma pod tym, co powiedział przed chwilą pan profesor Górecki. Dziękuję bardzo.

Pan senator wiceprzewodniczący Bergier, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Pani Minister! Szanowni Państwo!

Wypowiem się, niestety, w podobnej konwencji, ale przedstawię trochę inne argumenty dotyczące grupy doktorów w uczelniach wyższych. Chciałbym zauważyć, że będzie taka oto specyfika wynagrodzeń: adiunkt, zgodnie z przyjętymi widełkami, taki termin obowiązuje w szkolnictwie wyższym będzie otrzymywał wynagrodzenie w kwocie do 3 tysięcy 100 zł. Dzisiaj nauczyciele w resorcie oświaty, nasi koledzy, będą zarabiali średnio, z czego jesteśmy dumni, o około 10% czy kilkanaście procent więcej.

Możemy oczywiście w ramach dochodów podwyższać uposażenie, ale nasuwa się pytanie, skąd mają pochodzić te dochody. W mojej ocenie, na co zwracam uwagę, szczególnie adiunkci w uczelniach wyższych zostaną skrzywdzeni w relacji do nauczycieli pracujących w resorcie oświaty. Dodam, że nauczyciel, który uzyskuje studia wyższe, już pracuje i powiększa swój kapitał w drodze awansu zawodowego, a magister w szkole wyższej, idąc drogą rozwoju naukowego, przynajmniej przez cztery lata stoi w miejscu na drodze tego awansu. A więc stoimy przed poważnym dylematem. Dzielę się wątpliwościami, które są do mnie kierowane, jako do rektora, przez pracowników.

W związku z tym głęboko wierzę - i chciałbym nas wszystkich do tego zachęcić, chociaż wiem, że bardzo trudno będzie zgłosić poprawki - że istniejące rezerwy celowe pozwolą nam powrócić do sprawy wynagrodzeń nauczycieli akademickich. Szczególnie zwracam uwagę na grupę doktorów, bo grupa samodzielnych pracowników na naszym rynku sobie poradzi. Stwarzamy dosyć trudną sytuację finansową grupie doktorów, którzy myślą o rozwoju naukowym i często są zmuszani przez pracodawcę do tego, by pracowali tylko w jednym miejscu pracy. Dlatego będę do tego zachęcał i myślał z optymizmem, że jest szansa regulacji wynagrodzeń doktorów w ramach rezerwy, bo trzeba przyznać, że dzisiaj trudno dostrzec możliwość zgłoszenia poprawki, która poprawiłaby sytuację w zakresie wynagrodzeń adiunktów. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?

Pan senator Skorupa, proszę.

Pani Minister! Panie Przewodniczący!

Chcę się podzielić swoimi spostrzeżeniami, jako że budżet przeznaczony na szkolnictwo wyższe ma charakter zachowawczy. Jego niski wzrost nominalny w 2008 r., to jest o 3,6%, nie odpowiada potrzebom sektora gospodarki polskiej pretendującej do nazwy gospodarki opartej na wiedzy. Jak to jest możliwe, że wskaźniki decydujące o inwestowaniu w wiedzę rosną dwa i pół razy wolniej niż wzrasta PKB? W 2008 r. przewiduje się budżet na poziomie 310 miliardów zł, a na szkolnictwo wyższe przeznacza się zaledwie 3,2%.

Jeśli weźmiemy pod uwagę to, że jest osiemset pięćdziesiąt tysięcy studentów stacjonarnych niebędących słuchaczami szkół niepublicznych i że na działalność dydaktyczną przeznacza się 8 miliardów 458 milionów zł, to łatwo można wyliczyć, że na jednego studenta wypada niemal 10 tysięcy zł dopłaty budżetowej rocznie. Studia niestacjonarne pozostają bez dotacji. W tym samym czasie w szkołach niepublicznych kształcić się będzie sześćset szesnaście tysięcy studentów, którzy przy średnim czesnym wynoszącym 3-4 tysiące zł zapłacą za kształcenie od 1,8 miliarda zł do 2,5 miliarda zł, a czterysta czterdzieści tysięcy studentów niestacjonarnych uczelni publicznych zapłaci od 3 miliardów 17 milionów zł do 4 miliardów 22 milionów zł.

Obywatele obciążają budżet państwa poprzez finansowanie w 28-37% wykształcenia wyższego Polaków. Aż milion dwa tysiące studentów studiuje na studiach płatnych, a niecały milion studiuje na studiach dotowanych przez budżet. Jest to głęboko niesprawiedliwe, gdyż osoby dostające się na podstawie egzaminów na studia publiczne to są zazwyczaj lepiej sytuowane osoby ze środowisk wielkomiejskich. Tym samym łamana jest Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej, w której preambule jest mowa o równości praw i powinności. Nie możemy rozdzierać szat nad jakością kształcenia, skoro kształcący się niepublicznie zdobywają wiedzę za jedną trzecią ceny wykształcenia publicznego.

Następna sprawa dotyczy Funduszu Pożyczek i Kredytów Studenckich. Fundusz ten powinien być co najmniej trzykrotnie większy. Obecnie stanowi on 1,7% ogółu wydatków określonych w dziale 803. Stanowiłoby to rekompensatę za powyższą niesprawiedliwość i w niedługiej perspektywie nie byłoby zbyt dużym obciążeniem dla budżetu. Prawdopodobnie nie ma politycznej woli do tego, by wprowadzić studia płatne, ale bogaty system pomocy materialnej, dysponujący kwotą 15 miliardów zł, byłby śmiałym i skutecznym, postępowym rozwiązaniem. Dodam, że pomogłoby to państwu w rozsupłaniu problemu wykształconych absolwentów opuszczających, po zdobyciu wykształcenia, nasz kraj. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wach, bardzo proszę.

Ponieważ dyskusja ma charakter ogólny, powiem parę zdań, aczkolwiek nie mam propozycji poprawki w tym zakresie. Mianowicie w tym roku zarówno budżet szkolnictwa wyższego, jak i budżet nauki jest trudny do zaakceptowania. Będziemy musieli jednak to zrobić. Traktuję go jako budżet ze spuścizny, o czym mówiła pani minister, przygotowany wcześniej. Nie bardzo da się cokolwiek zrobić bez większej przebudowy budżetu państwa w całości. Problem polega na tym, że nie można iść drogą coraz większego zadłużania się budżetu państwa, ponieważ przy rosnących obciążeniach z tytułu zadłużenia działy najsłabsze w przebiciu się, takie jak dział nauki, zawsze tracą.

Apelowalibyśmy do rządu, poprzez panią minister - i sami podejmiemy te starania - o to, by przebudowa budżetu państwa zmierzała, o czym wiadomo, w dwóch kierunkach: po pierwsze, w kierunku ograniczenia deficytu, redukcji deficytu, aby w przyszłych latach była możliwość odbudowania działów wrażliwych i działów rozwojowych, a po drugie, w kierunku istotnego wzrostu w kolejnych latach szczególnie nakładów w dziale "Nauka".

Osobiście mam także pewne nadzieje związane z projektami dotyczącymi zmian organizacyjnych w zakresie wydawania pieniędzy na naukę, zmierzającymi w kierunku wydawania ich w coraz większym stopniu w drodze konkursów, w tym konkursów długoletnich. Nie ulega jednak wątpliwości, że planowany udział finansowania jest bardzo niski i że wlicza się do niego obecnie również środki pozabudżetowe, a więc pochodzące z innych źródeł. Przynajmniej w wykresach objaśniających ujęte jest jedno i drugie, a wszystko razem jest na kompromitującym poziomie.

Możemy powiedzieć, że nad tym bolejemy. Mamy nadzieję, że rząd będzie w stanie to zmienić w odniesieniu do tego wrażliwego działu z tego powodu, że nie ma on bezpośrednio odniesienia w krótkim czasie do polityki, a więc poprawa następuje powoli i wymaga czasu, a wynik nie wpływa bezpośrednio i od razu na wynik wyborczy. I to właśnie jest bolączką działu nauki, a także szkolnictwa wyższego, choć może w mniejszym stopniu. Nadszedł czas, żeby to zmienić. Nie chcę się nad tym dłużej rozwodzić, bo jest to wbrew temu, co słusznie postulował przewodniczący, aby dyskusję ogólną zostawić na potem, ale to jest też moment rekolekcji, bo będziemy głosowali nad czymś, z czym trudno jest się zgodzić.

Dziękuję bardzo.

Jeśli państwo pozwolą, udzielę teraz głosu sobie w tej dyskusji.

Poruszę generalnie dwie sprawy. Jedna ma węższy zakres i prawdopodobnie przygotuję w tej sprawie poprawkę, którą zgłoszę na forum Senatu. Proszę państwa, kiedy przeanalizujemy te trudne tabele, bo niektóre dane są czasami dla nas nieczytelne, i kiedy rozłożymy tę układankę przedstawioną w niebieskiej książeczce, to się okaże, że w przypadku finansowania projektów badawczych w zakresie nauk technicznych następuje spadek o 22%, do kwoty 564 milionów zł, przewidziany jest natomiast wzrost, jeśli chodzi o badania przyrodnicze, o 43%. De facto powoduje to zrównanie nakładów na badania naukowe w zakresie nauk technicznych i w zakresie nauk przyrodniczych.

Otóż te dwie okoliczności wywołują zdziwienie - to jest najlepsze określenie: zdziwienie - ponieważ, po pierwsze, badania techniczne są znacznie bardziej kosztowne, jako że wymagają zakupu kosztownej aparatury, często materiałów, a po drugie, nauki techniczne mają bardzo dobre i bezpośrednie przełożenie na gospodarkę, a zatem jest to inwestycja dobra. Dlatego zrównanie wydatków w tym zakresie jest zupełnie niezrozumiałe.

Sprawa druga. Chciałbym się przyłączyć do moich szacownych przedmówców, którzy bardzo dobrze zarysowali problem, którym się zajmujemy. Cały czas próbuję liczyć na bieżąco wszystkie pozycje, które są tu podane, i to bez kalkulatora, i raczej mi się to udaje. Proszę państwa, wzrost wydatków na oświatę jest na poziomie względnym wynoszącym około 9%, bo to jest 2,7 miliarda zł przy 31 miliardach zł. Jeśli chodzi o naukę, to też przewidziany jest wzrost rzędu 10%, bo to jest 400 milionów zł przy 4 miliardach zł. Zapisane jest 4,2 miliarda zł, ale przedstawiam tylko pewne liczby. W zakresie szkolnictwa wyższego jest wzrost na poziomie 3,7%, bo zapisano 390 milionów zł.

Chciałbym też uzupełnić wypowiedź pana senatora Bergiera. Jeżeli weźmiemy pod uwagę to, że górne widełki w przypadku adiunkta określa kwota 3 tysięcy 200 zł, podczas gdy średnia płaca w przypadku dłużej pracujących nauczycieli wynosi 3 tysiące 827 zł, a uwzględniając stażystów i wszystkich pozostałych pracujących - 3 tysiące 142 zł, to rzeczywiście trzeba stwierdzić, że taka sytuacja jest niepokojąca. Rozumiem, iż trzeba redukować deficyt budżetowy. Wprawdzie nie ma w tej chwili pana senatora Szaleńca, ale rozmawialiśmy przed przerwą o tym, że zadaniem parlamentu jest w szczególności pilnowanie proporcji wydatków budżetowych. Może nawet w większym stopniu jest to zadanie parlamentu niż rządu, bo rząd bardziej ulega fluktuacjom bezpośrednim, widzi te wszystkie dziury, Sejm natomiast, a w szczególności Senat, powinien na to patrzeć w dłuższym dystansie czasowym.

Nie wiem, czy to nie zabrzmi anegdotycznie, ale mam w pamięci sytuację przedstawioną w telewizji około siedmiu lat temu, kiedy trwały strajki rolnicze i w związku z tym były prowadzone przez ministra rolnictwa negocjacje z rolnikami. Po negocjacjach, kiedy minister rolnictwa wyszedł z sali, rzucili się na niego dziennikarze i operatorzy kamer. Odpowiadając na pytanie, pan minister, który był pod dużym wrażeniem emocjonalnym tego, co się tam działo, stwierdził tak: proszę państwa, a cóż ja mogę? Rolnicy myślą trzy lata naprzód, a ja mogę trzy miesiące.

Chciałbym, żebyśmy to postrzegali, jako Senat, w dłuższej perspektywie czasowej. Mając na uwadze redukcję deficytu budżetowego, powinniśmy mieć jednocześnie świadomość tego, że wydatki budżetu państwa wzrastają o 51 miliardów zł. To jest kwota netto wzrostu wydatków. Wynika z tego, że znaczna kwota tego wzrostu, powiedzmy, 5%, przewidziana jest dla nauczycieli. W związku z tym jestem zmuszony, powiem w ten sposób, zgłosić poprawkę. Mam nadzieję, że uzyska ona państwa poparcie. Można tak sądzić na podstawie państwa wypowiedzi. Poprawka zmierza do tego, ażeby z owych 51 miliardów zł uszczknąć 0,4%. To naprawdę nie jest dużo. To jest ponad dziesięć razy mniej niż w przypadku nauczycieli. Poprawka dotyczy zwiększenia wydatków w zakresie finansowania działalności dydaktycznej szkół wyższych o kwotę 200 milionów zł, co jest uwarunkowane dobrą kondycją budżetu państwa. Jeżeli dochody budżetu będą się kształtowały zgodnie z założeniami, czyli osiągną po upływie trzeciego kwartału poziom trzech czwartych planowanych dochodów, to jest 83 biliony...

(Głos z sali: ...miliardy.)

...83 miliardy 775 milionów zł, wówczas minister finansów uruchomi rezerwę celową na sfinansowanie działalności dydaktycznej wyższych uczelni.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Myślę, że to jest mniej drastyczne.

Jako przewodniczący Komisji Nauki, Edukacji i Sportu poprzedniej kadencji mam obowiązek powiedzieć o tym, że prowadziliśmy rozmowy z członkami naszej komisji - panem senatorem Góreckim, panem senatorem Massalskim, bo głównie w tym gronie rozmawialiśmy, ale za wiedzą pozostałych senatorów - i oceniliśmy potrzeby szkolnictwa wyższego na rok 2008 na poziomie 2 miliardów zł. Dostrzegliśmy trzy zakresy spraw, które wymagają sfinansowania.

Pierwszy zakres spraw dotyczy stanu spoczynku profesorów. Sytuacja jest taka, że prezydent Rzeczypospolitej Polskiej mianuje sędziów, którzy przechodzą następnie w stan spoczynku, generałów, którzy przechodzą w stan spoczynku, i profesorów, którzy nie przechodzą w stan spoczynku. Na sfinansowanie stanu spoczynku profesorów potrzeba około 200-250 milionów zł. Znaczna część emerytowanych profesorów prawdopodobnie nie podejmowałaby wówczas dodatkowego zatrudnienia w różnych szkołach w wieku osiemdziesięciu czy osiemdziesięciu paru lat. Umożliwiłoby to z jednej strony odświeżenie, a z drugiej strony nadanie odpowiedniego statusu.

Drugi zakres spraw dotyczy podwyższenia wynagrodzeń w szkolnictwie wyższym, nie wiem, czy o 10%, tak jak w wypadku nauczycieli, czy o 7%, a może o 5%.

Trzeci zakres spraw wiąże się z nieszczęsnymi wydatkami rzeczowymi. Sytuacja pewnego zawirowania politycznego i wcześniejszych wyborów, o której parokrotnie mówiła tutaj pani minister - która jest okolicznością prawdziwą, bo to jest budżet poprzedniego rządu, który jest jedynie poprawiany - spowodowała to, że wszystko, o czym tu mówimy, mówimy z dużym zakłopotaniem. Myślę, że najlepiej oddał to pan senator Górecki, za co mu bardzo dziękuję, mówiąc o absolutnie apartyjnej, apolitycznej, prawdziwej, wspólnej naszej trosce o te sprawy.

Myślę, że w duchu takiej właśnie troski ta poprawka uzyska dzisiaj poparcie, a jeśli je uzyska, to uzyska również jutro na posiedzeniu komisji gospodarki, co i tak nie skończy sprawy, bo jeszcze musi ona uzyskać poparcie na forum Senatu, a potem trzeba będzie przekonać Sejm, co bez poparcia rządu będzie niezwykle trudne. Uśmiecham się tu do pani minister, bo potem pani minister będzie mogła uruchomić te pieniądze i będziemy mogli wspólnie cieszyć się tymi sukcesami. Na tym, proszę państwa, kończę moją wypowiedź w dyskusji, mówiąc o tej poprawce.

Nie wiem, czy są jeszcze inne zgłoszenia, bo nie chciałbym swoją wypowiedzią zamykać dyskusji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani minister zabierze głos na końcu, ale przed naszym głosowaniem, które zamknie tę część.

Czy są inne zgłoszenia? Nie ma.

W takim razie oddaję głos pani minister, bardzo proszę.

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Bardzo dziękuję za ponadpartyjne podejście do tych problemów, a także za spojrzenie w daleką przyszłość, a nie tylko na sprawy bieżące związane z wydatkami krótkoterminowymi. Rozumiem, że w dyskusji przedstawiono koncepcję związaną z potrzebą dodatkowych funduszy na wzrost płac, na kwestie związane ze stanem spoczynku, o którym mówił pan przewodniczący. Jeśli chodzi o stan spoczynku i ewentualny wzrost płac, to wyobrażam sobie, że będzie to możliwe w sytuacji, kiedy przeprowadzimy poważne zmiany, reformę strukturalną dotyczącą finansowania nauki i szkolnictwa wyższego, a także organizacji zarządzania jednostkami nauki i szkolnictwa wyższego. Nie da się tego zrobić w bardzo krótkim czasie, tym bardziej że rząd jest obecnie zajęty reformą jednostek służby zdrowia. Zakładam, o czym wspomniałam na początku, że w ciągu pół roku, po zaopiniowaniu i przedstawieniu koncepcji przez zainteresowane środowiska akademickie, zostanie opracowany plan reform, a przynajmniej będą opracowane ich założenia, które będą również dyskutowane w komisji senackiej.

Ważna jest również sprawa uposażeń nauczycieli akademickich. Zgadzam się, iż zarabiają oni źle i należałoby rozwiązać tę sprawę. Mamy natomiast wyliczenie, z którego wynika, że gdybyśmy chcieli podwyższyć tylko o 200 zł kwotę bazową w odniesieniu do poszczególnych stanowisk akademickich, to należałoby zwiększyć budżet o 650 milionów zł. Dodanie 200 zł do kwot bazowych odnoszących się do stanowisk profesorów, adiunktów, docentów, asystentów oznacza zwiększenie budżetu o 600 milionów zł, a mam wrażenie, że w niektórych wypadkach te 100 zł czy 200 zł miesięcznie więcej mogłoby nawet obrażać ludzi nauki. Gdyby rząd podjął w tej chwili taką uchwałę, to w dużej części nie byłoby to satysfakcjonujące.

Mamy także świadomość tego, że są pewne nieprawidłowości, podobnie jak w resorcie służby zdrowia, które prowadzą do tego, że część funduszy nie jest wykorzystywana w odpowiedni sposób. Chodzi o to, aby znaleźć te fundusze i przeznaczyć na cele, które są istotne, ważne dla rozwoju projektów naukowych, a także dla wzrostu poziomu edukacji. Wspomnę, że w VII ramowym programie, jak również w European Research Council Polska nie ma specjalnego udziału. Mimo dużego wsparcia finansowego, mimo grantów przewidzianych dla polskich młodych naukowców, adiunktów żaden z Polaków nie otrzymał dofinansowania, ponieważ zostały przedstawione projekty z zakresu badań podstawowych, badań poznawczych o tak niskiej jakości.

Dziękuję panu senatorowi Skorupie i panu senatorowi Wachowi, którzy rozumieją, że bez wprowadzenia potrzebnych zmian nie doprowadzimy do istotnego polepszenia w zakresie finansowania tego resortu. Rwanie kołdry trwa już od szesnastu lat. Cały czas narzekamy na niewysoki wskaźnik finansowania. Jeśli mamy osiągnąć w 2010 r. wskaźniki odpowiadające wskaźnikom zakładanym w strategii lizbońskiej, to tego typu poprawki niewiele nam pomogą.

Musimy mocno zreformować cały system szkolnictwa wyższego i nauki, a przede wszystkim zrestrukturyzować - zgadzam się z tym, Panie Senatorze - system budżetu państwa i ograniczyć jego deficyt, aby można było w końcu rozpocząć wspieranie tych spraw dużym strumieniem finansowym. Nie możemy, jako państwo, być wyspą prowadzącą działalność edukacyjną. Mamy znakomitą młodzież, dobrze wykształconą, ale niespecjalnie możemy się pochwalić czymś mocno wartościowym w nauce, chociaż są wyjątki, które potwierdzają regułę. Mamy wielu znakomitych naukowców, ale biorąc pod uwagę wskaźnik skolaryzacji, liczbę uczelni oraz liczbę instytutów, nie jest to wskaźnik zadowalający, nie mówiąc o kwestii innowacyjności.

Odpowiem jeszcze panu przewodniczącemu na pytanie związane z ograniczeniem wydatków na nauki techniczne. Otóż wynika to głównie z tego, że większość środków przerzucono do NCBR. Będą one płynęły tym strumieniem. Teraz już wiemy, że nie można mówić o jednym dziale dotyczącym czystych technologii. Mocno naciskam na to, i liczę na pomoc panów senatorów w tym zakresie, aby Rada Nauki wypracowała zasady dotyczące dofinansowania następnych działów poprzez NCBR. Mam obietnicę, że w ciągu dwóch miesięcy Rada Nauki to zrobi, a pracuje nad tym już ponad dziewięć czy nawet ponad dziesięć miesięcy. Zakładam, że w końcu doprowadzimy do drożności tego systemu.

Jeśli można, powiem jeszcze o jednej sprawie. Jak już powiedziałam, wierzę w to, że zmiany, które są związane z restrukturyzacją funkcjonowania uczelni publicznych i niepublicznych oraz z finansowaniem nauki, mogą być wypracowane przede wszystkim przez samo środowisko, dlatego nie mogę w tej chwili zbyt wiele mówić o rozwiązaniach. Spotkamy się na posiedzeniu komisji w dniu 18 stycznia, tak jak się umówiliśmy, i wówczas będziemy mogli podyskutować o tym trochę szerzej. Chętnie poznam opinię przedstawicieli środowiska.

Kierunki, o których mówił pan senator Wach, są również kierunkami przyświecającymi ministrowi. Trzeba zaproponować stosowne rozwiązania, stworzyć pewną wizję. Rzeczywiście powinna nastąpić poprawa w zakresie spraw związanych ze stanem spoczynku czy też z emeryturami otrzymywanymi przez profesorów. Będziemy nad tym pracowali, ale wydaje się, że w 2008 r. nie uda się jeszcze rozwiązać tych problemów bez całościowego, jak powiedziałam, zreformowania systemu. Dziękuję.

Dziękuję pani minister.

Dziękuję także za wyjaśnienie. To chyba wyjaśnia sprawę. Jeszcze się nad tym zastanowię, ale myślę, że jest jeszcze wiele innych bardzo ważnych odpowiedzi. W związku z tym już się cieszę, że zostało zaplanowane nasze kolejne spotkanie w dniu 18 stycznia.

Proszę państwa, ponieważ została zgłoszona poprawka, poddam ją pod głosowanie, a następnie przegłosujemy cały omawiany segment budżetu, który został nam przedstawiony do zaopiniowania. Odczytam tę poprawkę: "a) w art. 1 zwiększa się dochody i wydatki budżetu państwa o 200 000 tys. zł, b) dodaje się art. 45a w brzmieniu: «Art. 45a. W przypadku uzyskania do końca sierpnia 2008 r. wpływów z podatku od towarów i usług w wysokości 83 775 000 tys. zł upoważnia się ministra finansów do uruchomienia rezerwy celowej na zwiększenie dotacji na działalność dydaktyczną w szkołach wyższych.», c) w załączniku nr 1 zwiększa się dochody z podatku od towarów i usług o 200 000 tys. zł, d) w załączniku nr 2 w części 83 "Rezerwy celowe" dodaje się nową pozycję -Zwiększenie dotacji na działalność dydaktyczną w szkołach wyższych, z kwotą dotacji i subwencji 200 000 tys. zł".

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę podnieść rękę. (4)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (7)

Dziękuję bardzo.

W takim razie przegłosujemy jeszcze całość wraz z tą poprawką, ponieważ poprawka uzyskała poparcie.

Kto jest za całością? Proszę podnieść rękę. (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (6)

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, ogłaszam czterominutową przerwę.

O godzinie 14.30 przystąpimy do omawiania spraw dotyczących Polskiej Akademii Nauk.

Bardzo dziękuję pani minister. Bardzo dziękuję panu dyrektorowi. Dziękuję pani dyrektor oraz pani.

Serdecznie witam naszych gości.

Wznawiamy obrady Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

Chciałbym przypomnieć, że teraz przedmiotem naszego spotkania będzie zaopiniowanie części budżetowej nr 67 dotyczącej Polskiej Akademii Nauk.

Jednocześnie - nie widzę pana senatora Góreckiego - muszę powiedzieć o tym, o czym mówiłem przy okazji omawiania poprzednich punktów. Otóż, mamy świadomość, takie rozmowy miały miejsce już w przeszłości, a sprawy te są też przedmiotem naszej bieżącej troski, że Polska Akademia Nauk pracuje nad modyfikacją modelu funkcjonowania. Tak to chyba najtrafniej można nazwać, bo można to różnie określać. W Senacie było już w tej sprawie parę spotkań z panem prezesem Kleiberem, zresztą także z udziałem pana prorektora, a w tej chwili z ramienia naszej komisji pan senator Górecki, pan profesor Górecki jako członek akademii też jest w bieżącym kontakcie z PAN. Prawdopodobnie w okolicach marca zorganizowalibyśmy spotkanie członków komisji z panem profesorem Kleiberem, z przewodniczącym i może z prezydium na temat problemów Polskiej Akademii Nauk. A dzisiaj dobrze by było, abyśmy ograniczyli się tylko do zaopiniowania budżetu. Ja wiem, że tego nie da się tak do końca rozdzielić, niemniej jednak bardzo bym o to prosił.

Pan Stanisław mi tu podsuwa listę, żeby jednak przywitać poszczególne osoby.

Bardzo serdecznie witam pana prezesa, pana profesora Steca, witam panią Małgorzatą Kozłowską, która już nie po raz pierwszy przedstawia nam sprawy finansowe, witam panią Annę Adamiec, dyrektor BF...

(Głos z sali: Biura Finansowego.)

Tak. Jest też z nami pan Marek...

(Głos z sali: Słowikowski.)

Tak, pan Marek Słowikowski, szef Kancelarii PAN. Bardzo serdecznie państwa witam.

Są z nami przedstawiciele Ministerstwa Finansów, więc wszystkie sprawy możemy na bieżąco i sprawnie rozstrzygnąć.

Przyjmujemy taki tok postępowania. Prosimy o krótkie wprowadzenie przez pana prezesa albo osobę przez pana wyznaczoną. Następnie panie i panowie senatorowie będą zadawali pytania. Potem odbędzie się dyskusja i ewentualne zgłaszanie poprawek. A na końcu będziemy głosowali nad tą częścią budżetową.

Bardzo proszę pana prezesa.

Dziękuję uprzejmie, Panie Przewodniczący.

Szanowne Panie i Szanowni Panowie Senatorowie Najjaśniejszej Rzeczypospolitej!

Dziękujemy za zaproszenie. Dziękujemy bardzo również za dostrzeżenie obopólnych wysiłków w kierunku zrozumienia sytuacji może nie tylko samej akademii, ale generalnie polskiej nauki. Wszyscy mamy świadomość tego, że z prawnego punktu widzenia polska nauka po raz pierwszy znalazła się w innej sytuacji, gdy Polska stała się pełnoprawnym członkiem Unii Europejskiej. Związana z tym nowelizacja przepisów musi dotyczyć całej nauki, w tym pewnie w swoich fragmentach również Polskiej Akademii Nauk.

Zgodnie z informacją pana przewodniczącego spotykamy się z panem profesorem Góreckim, choć nie tak dawno mieliśmy spotkanie z klubem senatorskim na podobny temat, na temat zmian, reformy polskiej nauki i Polskiej Akademii Nauk. Staramy się współpracować w tym zakresie z przewodniczącym KRASP, z przedstawicielami innych środowisk, ale nie to jest dzisiaj przedmiotem naszego posiedzenia. Zapewniam szanowne grono, że pracujemy nad projektem zmiany ustawy również o Polskiej Akademii Nauk, ponieważ funkcjonowanie akademii w nowej rzeczywistości często napotyka na ograniczenia i musimy w różny sposób obchodzić, można powiedzieć, stare przepisy. Proszę sobie na przykład wyobrazić, że dzisiaj, wybierając, ogłaszając konkurs na dyrektora instytutu Polskiej Akademii Nauk, napotykamy na trudności tej natury, że profesorowie uczelni zagranicznych oraz ci, którzy uzyskali stopień naukowy doktora za granicą, z punktu widzenia prawa, przepisów nie mogą startować w tym konkursie. Nie mogą, ponieważ warunkiem jest dyplom czy stopień nostryfikowany w Polsce. To jest jeden z drobnych przykładów, o takie sprawy musimy się potykać, a nie wspomnę już o wielu większych.

Jeżeli chodzi o meritum naszego dzisiejszego spotkania, to ja sądzę, że wszyscy państwo są doskonale zorientowani w kwestii budżetu akademii nauk. Pozwolę sobie jednak przypomnieć, że to, co dzisiaj przedkładamy czy przedłożyliśmy wcześniej Wysokiej Komisji, tak zwane objaśnienia do projektu budżetu, odnosi się tylko do wydatków związanych z funkcjonowaniem struktur korporacyjnych akademii, współpracy naukowej z zagranicą oraz wydatków na utrzymanie jednostek infrastruktury naukowej i kancelarii. Prezentowana tu informacja nie obejmuje wydatków na działalność naukową placówek naukowych funkcjonujących w naszej strukturze, które środki finansowe na swą działalność otrzymają za pośrednictwem Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego.

Nie mogę jednak nie skomentować z bólem faktu, że środki na działalność statutową instytutów naukowych zostały w tym projekcie budżetu obniżone o 3%, co napawa nas wielkim niepokojem. Od kilku lat obserwujemy tę tendencję i chcę powiedzieć, że jednym z największych problemów, który utrudnia normalne funkcjonowanie, jest niestabilność finansowa. Instytucje muszą wiedzieć, że one na przestrzeni pięciu lat mają jakiś ustabilizowany status. Tego typu spychanie problemu i zmniejszanie nakładów na działalność statutową przy ciągle utrzymującym się jednak niskim procencie finansowania nauki jest przyjmowane przez naszą społeczność akademicką jako fakt, który nie tylko budzi niepokój, ale powoduje utratę zaufania do ekip rządzących i polityków, którzy obłudnie w terminologii naszych kolegów deklarują polepszenie sytuacji, a później, gdy przychodzi do konkretnych działań, to okazuje się, że ta poprawa jest, niestety, tylko fikcyjna.

Jeżeli chodzi o dochody i wydatki planowane w budżecie PAN na 2008 r. przedstawione w odniesieniu do korporacji i towarzyszących struktur, to wygląda to następująco. Dochody, które są przedstawione w załączniku nr 1 do ustawy, podlegające odprowadzeniu do budżetu państwa w 2008 r. zaplanowane zostały w kwocie 841 tysięcy zł i w głównej mierze pochodzą one z wpłat pensjonariuszy Domu Rencisty PAN w Konstancinie. Jest to 841 tysięcy zł.

Wydatki znajdują się w załączniku nr 2 do ustawy budżetowej na 2008 r. Wydatki ogółem, wydatki budżetowe w ustawie na 2008 r. określono w kwocie 56 milionów 473 tysięcy zł, co w relacji do wykonania w 2007 r. oznacza wzrost wydatków o 4,4%. W budżecie PAN zostały uwzględnione środki na zwiększenie wynagrodzeń pracowników zatrudnionych w bibliotekach, archiwach i Muzeum Ziemi PAN. Wydatki majątkowe zostały ustalone w wysokości 1 miliona 704 tysięcy zł, na poziomie 3% budżetu akademii.

W układzie działowym w wydatkach największą pozycję w budżecie PAN stanowią te ujęte w dziale "Administracja publiczna", określone w kwocie 43 milionów 36 tysięcy zł. Należy tu podkreślić, że wydatki te nie są sensu stricto wydatkami administracyjnymi, dlatego że w ramach wyżej wymienionej kwoty zaplanowano finansowanie wynagrodzeń z pochodnymi kierownictwa akademii oraz osób zatrudnionych w kancelarii, uposażeń członków PAN, działalności organów PAN, oddziałów terenowych akademii i utrzymania siedziby zarówno centrali akademii, jak i naszych oddziałów.

W pozycji obejmującej wydatki uwzględnione są także naukowe stacje zagraniczne Polskiej Akademii Nauk, funkcjonowanie komitetów naukowych oraz dotacje dla trzech międzynarodowych instytutów. Chcę powiedzieć, że na podstawie umów międzynarodowych mamy Międzynarodowy Instytut Biologii Molekularnej i Komórkowej, Międzynarodowe Laboratorium Silnych Pól Magnetycznych i Niskich Temperatur oraz Międzynarodowe Centrum Ekohydrologii.

Kolejną pozycją w wydatkach w układzie działowym jest współpraca z zagranicą Polskiej Akademii Nauk. Dużą pozycję stanowią wydatki budżetu zaplanowane na 2008 r. w dziale "Kultura i ochrona dziedzictwa narodowego" ustalone na poziomie 11 milionów 505 tysięcy zł, co stanowi 20,4% wydatków ogółem.

Wydatki bieżące przeznaczone zostaną na pokrycie kosztów działalności pomocniczych placówek naukowych PAN, a mianowicie dwóch bibliotek naukowych, to jest Biblioteki Gdańskiej PAN i Biblioteki Kórnickiej, dwóch archiwów oraz Muzeum Ziemi Polskiej Akademii Nauk. Na pozostałe 3,4% budżetu PAN składają się wydatki działu 852 "Pomoc społeczna" w kwocie 1 miliona 927 tysięcy zł związane z utrzymaniem Domu Rencisty PAN i działu 752 "Obrona narodowa" w wysokości 5 tysięcy zł, co jest kwotą marginalną, przeznaczoną na szkolenia, ale musi stanowić odrębną pozycję.

Jeśli chodzi o gospodarkę pozabudżetową, przedstawioną w załączniku nr 4 do ustawy budżetowej na 2008 r., to w strukturze organizacyjnej Polskiej Akademii Nauk oprócz jednostek budżetowych w 2008 r. funkcjonować będzie jedenaście jednostek organizacyjnych prowadzących gospodarkę finansową w formie zakładów budżetowych oraz dziewięć w formie gospodarstw pomocniczych. Jednostki te nie otrzymują dotacji na bieżącą działalność, a ich wydatki są finansowane przychodami z tytułu świadczonych usług.

Jeśli chodzi o dotacje podmiotowe, umieszczone w załącznik nr 9 do ustawy budżetowej, to zaplanowano je dla trzech międzynarodowych instytutów i będą one przeznaczone na dofinansowanie bieżących kosztów eksploatacji budynków stanowiących siedziby tych instytutów oraz kosztów utrzymania administracji i obsługi technicznej. Dotacje podmiotowe otrzymają: Międzynarodowy Instytut Biologii Molekularnej i Komórkowej w Warszawie -w wysokości 1 miliona 90 tysięcy zł, dwa instytuty międzynarodowe utworzone w trybie art. 55 ustawy z dnia 25 kwietnia 1997 r. o PAN, to jest Międzynarodowe Laboratorium Silnych Pól Magnetycznych i Niskich Temperatur we Wrocławiu - w kwocie 1 miliona 700 tysięcy zł oraz Europejskie Regionalne Centrum Ekohydrologii w Łodzi - w kwocie 180 tysięcy zł.

Jeśli chodzi o zatrudnienie i wynagrodzenia w państwowych jednostkach budżetowych, to suma limitowanych dla PAN wynagrodzeń wynosi 17 milionów 6 tysięcy zł.

Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to na tym bym zakończył referowanie sprawy. Jeżeli będą pytania, to ja bądź osoby towarzyszące chętnie na nie odpowiemy, o ile oczywiście będziemy w stanie to uczynić. Dziękuję.

Bardzo dziękuję panu profesorowi.

Proszę państwa, na stronie 4 informacji, o której mówił pan prezes, przedstawione są te kwoty. W Sejmie w zasadzie nie uległy one zmianie. Tutaj mamy ten wariant przedsejmowy.

Bardzo proszę o pytania.

(Senator Ryszard Górecki: Ja mam pytanie.)

Bardzo proszę, pan senator Górecki.

Na stronie 1 materiału o finansowaniu działalności statutowej instytutów Polskiej Akademii Nauk jest pewna informacja. Z tego, co rozumiem, te kwoty nie mieszczą się w budżecie 53 milionów zł. Jakie to są kwoty? Jak kształtuje się dynamika zmian w ostatnich kilku latach? Przecież jest to zatrudnienie dość dużej liczby osób, ja nawet nie wiem, jakiej, w instytutach, w placówkach.

Bardzo proszę.

(Brak nagrania)

Są takie instytuty, które uzyskały zwyżkę, ale bardzo dużo instytutów odnotowało obniżenie, jeśli chodzi o działalność statutową. Generalnie jest to obniżenie o 10%. Jeżeli panie mają...

Może to powinno się znaleźć gdzieś w budżecie nauki. Jaki to jest w ogóle procent budżetu w stosunku do szkół wyższych i JBR, instytutów?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie pytam z tego powodu, że jestem tego akurat ciekawy, ale dlatego, że zdarzają się pewne ataki, często bardzo nieuzasadnione, na instytuty Polskiej Akademii Nauk. Ci z państwa, którzy to przeczytali, to mogli zobaczyć, że ponad 80% instytutów badawczych Polskiej Akademii Nauk to są rzeczywiście elitarne jednostki, które nas firmują na zewnątrz, które prowadzą badania na najwyższym poziomie. A pojawia się wiele często niekontrolowanych wypowiedzi, które pokazują, że są to, tak to nazwę, pasożyty pobierające środki z budżetu, co jest wielką nieprawdą. Dlatego zapytałem o to, jaki to jest procent tych środków, w jakiej to jest relacji, w jakich proporcjach, jak to się kształtuje.

Proszę państwa, jako prowadzący chciałbym dodać słowo w charakterze uzupełnienia. Na stronie 4 jest tabela, ona jest aktualna, ponieważ Sejm nie dokonał zmian w zakresie budżetu Polskiej Akademii Nauk. Tutaj oczywiście można byłoby przeprowadzić podobne wyliczenia, jakie pozwoliłem sobie państwu prezentować w przypadku oświaty, nauki i szkolnictwa wyższego. Widać, że ta kwota jest prawie identyczna jak w 2007 r., dlatego należy się spodziewać, że w procencie wydatków budżetu państwa jest to duży spadek, w przypadku PKB jest to spadek trochę mniejszy, niemniej jednak jest to spadek.

Jednocześnie musimy mieć świadomość tego, że nasze postulaty, myślę o poprawkach, generalnie nie będą z radością przyjmowane ani przez Komisję Gospodarki Narodowej, ani przez Izbę Wyższą, nie mówię już o Ministerstwie Finansów. Dlatego musimy mieć świadomość, że wygląda to w ten sposób. A ewentualne modyfikacje w tym zakresie, trudno teraz powiedzieć, jakie, będą być może przedmiotem rozważań dopiero wtedy, gdy będziemy mówili o nowej ustawie, bo będzie to okazja do jakiegoś namysłu, modyfikacji i zobaczenia tego w szerszym kontekście. Taki jest mój komentarz, pokazujący może szerszy kontekst tego, z czym mamy do czynienia.

Czy jeszcze są jakieś pytania?

(Wiceprezes Polskiej Akademii Nauk Wojciech Stec: Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to pani dyrektor jest gotowa do udzielenia odpowiedzi, a ja chętnie skomentuję jeszcze pewne sprawy.)

Bardzo proszę.

Anna Adamiec.

Szanowni Państwo!

Jeśli chodzi o działalność statutową i udział dotacji przyznanej placówkom naukowym w 2007 r., bo takimi danymi dysponujemy, ale nie jest to ostateczna kwota, jaka została przyznana, dlatego że prawdopodobnie jeszcze w grudniu były jakieś zmiany, to według danych, które zostały nam udostępnione, placówki naukowe otrzymały dotacje na działalność statutową w łącznej kwocie 453 milionów zł.

(Głos z sali: Czterystu...)

Tak, 453 milionów zł.

W ustawie budżetowej na 2007 r. - nie dysponujemy również wykonaniem wydatków w rozdziale "Działalność statutowa", w związku z tym porównujemy to z ustawą budżetową na 2007 r. - na działalność statutową zapisane były 2 miliony...

(Głos z sali: 2 miliardy.)

Ogółem, 2 miliardy 347, co oznacza, że jest to niewiele ponad 20%. Mówię o udziale placówek PAN w relacji do kwoty zapisanej w ustawie budżetowej. Niestety, nie dysponujemy danymi o tym, jaka była ostateczna kwota.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania? Nie ma pytań.

Proszę państwa, w takim razie otwieram dyskusję.

Pan senator Wach, bardzo proszę.

To, o czym ostatnio mówiliśmy, dotyczy raczej działu "Nauka" i jest to bardzo istotna sprawa wobec jakości i wysokich kategorii instytutów badawczych Polskiej Akademii Nauk. To należy niejako do działu "Nauka". Nad tym działem już dyskutowaliśmy. Ponadto tam się otwierają pola... W tym roku środki na działalność statutową ogólnie maleją, to nie ulega wątpliwości, ale rosną możliwości konkursowego pozyskiwania pieniędzy, w szczególności dla dobrych placówek. Nie o tym jednak mówimy.

Chciałbym się odnieść do części 67, bo nasza uchwała właściwie tylko tego dotyczy, o czym powiedział już pan przewodniczący. Wydatki w tym dziale wykazują niewielki wzrost w stosunku do ubiegłego roku, bardzo niewielki, przy czym rośnie kwota wydatków bieżących, najbardziej chyba świadczeń, zaś widoczny jest spadek w zakresie wydatków majątkowych, tu jest wyraźny spadek. To nie są duże zmiany, to nie są także duże wydatki, bo wydatki majątkowe Polskiej Akademii Nauk, o ile się nie mylę, były na poziomie 1 miliona 700 tysięcy, a teraz są na poziomie 1 miliona 350 tysięcy. Jeśli chodzi o finansowanie placówek zagranicznych, to jest to na poziomie 8 milionów i to jest stabilne.

W sytuacji, w jakiej jesteśmy, ograniczając się tylko do części 67, mając na uwadze to, że budżet ten nie podlegał większym zmianom, a jedynie bardzo niewielkiemu wzrostowi finansowania po stronie wydatków, proponowałbym przyjęcie budżetu w tym zakresie. My właściwie nie mamy tu jakichś możliwości manewrowania. W tym zakresie, o którym tu mówimy, nie wystąpiła tu żadna rażąca dysproporcja, zmiana, nie wyrządzono wielkiej krzywdy tej ważnej instytucji.

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Ja w podobnym duchu się wypowiadałem, w tej sprawie jesteśmy zgodni.

Proszę państwa, czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę, pan prezes.

Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to chciałbym nawiązać do tego, o czym powiedział na samym początku pan senator Górecki... przepraszam, Górski... nie, nie, dobrze powiedziałem, przepraszam bardzo, pan profesor Górecki.

Szanowni Państwo Senatorowie czy Senatorstwo!

Niedawno, pod koniec ubiegłej kadencji wszyscy zostaliśmy poinformowani o tym, jak dobra jest kondycja polskiej nauki. Podtrzymali to zarówno ustępujący minister, jak i pan premier. Ja myślę, że w tym gronie trzeba sobie bardzo wyraźnie powiedzieć, że kondycja polskiej nauki jest zła i ona się pogarsza. Jest to związane z faktem, że od 1992 r., kiedy na naukę przeznaczane było 0,97% dochodu narodowego, nastąpił spadek do 0,34% i teraz powoli się wznosimy, chcemy mieć 0,5%. Jakżeż to jednak jest dalekie od tego, co obserwujemy chociażby w ościennych krajach? Bardzo źle wyglądamy w Unii Europejskiej.

Dlatego też zwracam się do państwa z gorącą prośbą i apelem, aby tworzyć w ogóle w parlamencie pewien klimat. My chcemy współdziałać i służyć wam, można powiedzieć, radą czy też instrumentami, aby w jakiś sposób ten trend zmienić, bo musimy to zrobić. To jest nie tylko kwestia nieprzystawania współczynników, to jest nie tylko kwestia tego, że nie spełniamy założeń Strategii Lizbońskiej, to jest przede wszystkim bardzo smutny fakt, że ucieka nam z Polski młodzież, że na skutek niskich zarobków w sferze nauki nasi najlepsi studenci albo przenoszą się do sfery biznesu, albo wyjeżdżają za granicę. Ten gradient szybko się nie zmieni, nie czarujmy się, on będzie się utrwalał. Polska będzie się stawała Meksykiem, będziemy, tak jak Meksyk w stosunku do Stanów Zjednoczonych, źródłem siły roboczej i będą od nas wyciągali zdolnych ludzi. Bardzo o to proszę. Dziękuję za zaproszenie, które zostało do nas wystosowane, abyśmy na początku marca przyszli i dyskutowali na ten temat. Uważam, że istotne jest podniesienie zarobków najmłodszych, wcale nie profesury, bo to będzie się odbywało w kolejności, na zasadzie efektu domina. Najistotniejszą dzisiaj sprawą jest retencja młodych ludzi w Polsce. Oczywiście państwo mogą powiedzieć, że my nie chcemy być generałami bez wojska, bo to będzie oznaczało śmierć naszej nauki. Jednak luka pokoleniowa pogłębia się i uprawiając taką politykę, daleko nie zajedziemy.

Chciałbym zwrócić bardzo szczególną uwagę na jeszcze jedną sprawę. Szanowni Państwo Senatorowie, w większości państw stosunek nakładów na obronę narodową do nakładów na naukę kształtuje się jak 1,6:1, w Polsce jest to 3,5:1. To także jeden ze wskaźników cywilizacyjnych, już nie będę przeliczał niczego innego.

Proszę mi wybaczyć emocjonalny charakter mojej wypowiedzi, ale uważam, że - tak jak sobie powiedzieliśmy w tym gronie podczas poprzedniego spotkania z państwem senatorami - wiedza nakłada brzemię odpowiedzialności. My musimy sobie wyobrazić przyszłość, nie za trzy lata czy za pięć, tylko za lat piętnaście, dwadzieścia. Dokonuje się bardzo niedobry proces ekstrahowania naszych mózgów. Nowa sytuacja polityczna nie polega na tym, że ktoś stosuje w stosunku do nas brain drain, nie, my sami jesteśmy tak usytuowani, że tracimy zdolnych i młodych Polaków. Dziękuję bardzo za uwagę.

Przepraszam, jeżeli mówiłem nie tylko na temat, któremu miało być poświęcone to posiedzenie komisji, ale wynika to z mojego wielkiego szacunku i wiary w to, że Senat Rzeczypospolitej może jednak pomóc zmienić tę niedobrą tendencję. Dziękuję za uwagę.

Bardzo dziękuję panu prezesowi.

Proszę państwa, te ostatnie zdania, można powiedzieć, akordy wypowiedzi pana prezesa były przedmiotem naszej troski przed przerwą, kiedy mówiliśmy o nauce i szkolnictwie wyższym. W podobnym duchu wyrażaliśmy naszą troskę, choć w przypadku nauki wzrost względny - to jest najbardziej optymistyczny wskaźnik - wynosi 10%, lecz już w przeliczeniu na PKB jest dużo gorzej. Jeśli zaś chodzi o szkolnictwo wyższe, to jest jeszcze gorzej.

Przed nami dwanaście miesięcy ciężkiej pracy. Chodzi o to, żebyśmy, gdy spotkamy się za rok, spotkali się z wypracowanymi pewnymi propozycjami, żeby było tak, jak udało nam się w poprzedniej kadencji, że przez rok pracowaliśmy, a kiedy spotkaliśmy w styczniu, to panowała pewna sytuacja zrozumienia w Ministerstwie Finansów, w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego, oczywiście także w porozumieniu z komisjami sejmowymi. Musimy zrozumieć tę sytuację. Od wyborów nie minęło wiele czasu, rząd funkcjonuje krótko, budżet robiony jest jednak szybko, wymaga to pewnego zrozumienia niezależnie od tego, czy jest się senatorem należącym do klubu opozycyjnego, czy klubu związanego z rządem. Te uwagi są ogólniejsze, są ponad tym podziałem.

Pozostaje mi poddać pod głosowanie tę część budżetu bez poprawek.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (11)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, ogłaszam przerwę do godziny 16.00. Jednocześnie bardzo bym prosił o to, ażeby po przerwie było kworum. W tej chwili jest nas jedenaście osób, ale wiem, że jedna czy dwie osoby mają jakieś istotne powody, aby wyjść, dlatego o to proszę. To jest ważne spotkanie komisji, zdarza się ono raz w roku i bardzo proszę o obecność o godzinie 16.00 w tej sali. Dziękuję bardzo.

Minęło już sześć minut od planowanego zakończenia przerwy, a nie ma naszych referentów, więc nie wiem, czy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Głos z sali: Miały przyjść trzy osoby.)

Właśnie słyszałem, że miała być pani dyrektor, bo też robiłem pewne rozpoznanie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę państwa, tym bardziej że mamy do omówienia dużo punktów. Gdy mówiłem państwu o tym, że możliwe jest zakończenie o godzinie 19.00, to państwo tak nie do końca mi wierzyli, tymczasem przed nami jeszcze "Kultura fizyczna i sport", "Informatyzacja", "Urząd Patentowy RP", "Główny Urząd Miar" i "Polski Komitet Normalizacyjny". Przy tym dramaturgia naszych spotkań jest taka, że każdy, kto przychodzi, chce się pewnymi sprawami pochwalić, podzielić, niezależnie od tego, czy ta kwota to jest 27 miliardów, czy 27 milionów, a mniej więcej taka rozpiętość kwot w tych naszych działach występuje. Tak to wygląda.

(Brak nagrania)

Proszę państwa, z opóźnieniem, ale rozpoczynamy tę część posiedzenia Komisji Nauki, Edukacji i Sportu. Poświęcimy ją zaopiniowaniu budżetu państwa w zakresie kultury fizycznej i sportu, czyli części 25 budżetu.

Nasze opóźnienie wynika z kłopotów logistyczno-komunikacyjnych, co jest o tyle dobrym wstępem, że po omówieniu sportu będziemy się zajmowali informatyzacją państwa, więc może przy tej okazji wysnujemy jakieś wnioski. Być może trzeba było jeszcze pewne sprawy uzgodnić telefonicznie, mówię tu o naszym sekretariacie. W każdym razie zapis rzeczywiście nie był jednoznaczny, więc przepraszamy się nawzajem za to, co się wydarzyło.

Proszę państwa, w związku z tym, że straciliśmy już pół godziny, proponuję, aby przedstawiciel ministerstwa krótko przedstawił nam uwagi dotyczące propozycji budżetowych. Myślę, że wystarczy nam na to pięć minut, potem pięć minut na pytania, dziesięć minut na dyskusję i w ten sposób nadrobimy straty.

W ramach wprowadzenia w atmosferę powiem, że my już próbowaliśmy zapoznać się z tym materiałem, który państwo nam przesłali. Z radością stwierdziliśmy, że wzrost wynosi 43%, jest bardzo wysoki, bardzo dobry, zatem w zasadzie nie ma o czym rozmawiać i od razu moglibyśmy przystąpić do głosowania, chcielibyśmy jednak przeprowadzić krótką debatę, żeby wszystko było jasne.

Bardzo proszę.

Pan dyrektor, tak?

(Głos z sali: Pan minister.)

Pan minister. Ojej, przepraszam.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan Zbigniew Pacelt, sekretarz stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki. Jeszcze raz bardzo przepraszam. Jest też z nami dyrektor generalny i zastępca dyrektora do spraw ekonomiczno-finansowych, jak się domyślam, pani Klimek-Krypa.

Panie Ministrze, jeszcze raz bardzo przepraszam i bardzo proszę o parę słów na temat tej części budżetu.

Witam bardzo serdecznie Wysoką Komisję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Bardzo przepraszam, jeżeli to z mojej winy, ale w materiale mam godzinę 16.45, a teraz byłem na posiedzeniu Komisji Kultury Fizycznej i Sportu, które jeszcze trwa. Przepraszam, jeśli to opóźnienie wzięło się z mojej winy.

Szanowni Państwo, przedstawię krótko część 25 budżetu "Kultura fizyczna i sport". W projekcie budżetu na finansowanie zadań z zakresu kultury fizycznej i sportu łącznie z wydatkami administracyjnymi zaplanowano nakłady w wysokości 931 milionów 875, jest to wzrost o 14,9% w stosunku do planu po zmianach na 2007 r., który wynosił 810 milionów 971 tysięcy zł. W kwocie nakładów zaplanowanych na 2008 r. wkład budżetu państwa stanowić będzie 39,4%, to jest 367 milionów 7 tysięcy zł, Funduszu Rozwoju Kultury Fizycznej - 59,1%, to jest 550 milionów 580 tysięcy zł oraz Funduszu Zajęć Sportowo-Rekreacyjnych dla Uczniów - 1,5%, to jest 14 milionów 288 tysięcy zł. Nie wiem, jak szczegółowo to państwu przedstawiać, skoro jednak czas nas trochę nagli, to nie będę omawiał poszczególnych programów, na które będą przeznaczane te środki. Dodam tylko, że wydatki na kulturę fizyczną i sport z wyłączeniem wydatków administracyjnych wyniosą 909 milionów 634 tysiące zł, to jest o 17,5% więcej niż w przewidywanym wykonaniu 2007 r.

Udział wydatków na kulturę fizyczną, czyli na sport w ujęciu działów, bez Funduszu Rozwoju Kultury Fizycznej, bez Funduszu Zajęć Sportowo-Rekreacyjnych dla Uczniów, na sam dział 926 "Kultura fizyczna i sport" jest to kwota 344 milionów 766 tysięcy zł i stanowi to 0,11% w stosunku do projektowanych wydatków budżetu państwa na 2008 r. To tyle.

Jeżeli będą jakieś pytania, to są ze mną również panie, które szczegółowo mogą odpowiedzieć, rozwiać wątpliwości, i są gotowe udzielić dodatkowych informacji.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Piechniczek sygnalizował, że chce zabrać głos. Teraz czy za chwilę?

Proszę bardzo.

Mogę zabrać głos jako pierwszy, jeśli pan pozwoli.

Rzeczywiście kultura fizyczna jest swojego rodzaju pośrednikiem, który łączy pewne interesujące nas dyskusje, dotyczące i szkolnictwa, i szkolnictwa wyższego, i nauki, bo pewne sprawy w moim przekonaniu bardzo się tu nakładają. Zanim zdobędę się na jakiś komentarz, chciałbym zadać pytanie związane z liczącymi się inwestycjami, bo jest tu 60 milionów na prace wstępne dotyczące stadionu narodowego. Jakie są przewidywania Ministerstwa Sportu i Turystyki, jeśli chodzi o sprawy dofinansowania pozostałych stadionów związanych z Euro 2012? Muszę też zapytać, ponieważ tam mieszkam, a jednocześnie wszyscy mieszkańcy zobligowali mnie do zadania takiego pytania, jak do tych inwestycji ma się dokończenie budowy skoczni w Wiśle. Upomina się o to Małysz, a podejrzewam, że przy takim tempie, jakie jest, to on nie zdąży wygrać ani jednego konkursu na tej skoczni. Nazywając rzecz po imieniu, państwo senatorowie może mniej się orientujecie, ludzie związani z Ministerstwem Sportu i Turystyki bardziej, ale po prostu skocznia w Wiśle ma złe notowania, zawsze przegrywa z Zakopanem. Proszę popatrzeć na inwestycje, jeśli chodzi o COS, to wszystko dotyczy Giżycka, Zakopanego, nie ma Szczyrku, nie ma Beskidu Śląskiego, a już skocznia w Wiśle rzeczywiście traktowana jest jako ostatnia inwestycja.

Chciałbym zwrócić uwagę na to, że skocznia w Garmisch-Partenkirchen została wybudowana kosztem 13 milionów euro, licząc razy cztery, to wychodzą 42 miliony zł. To jest prawie tyle, ile do tej pory utopiono w tej skoczni w Malince. Pytanie, dlaczego to tyle kosztuje, dlaczego nie zostało to skończone. To tyle w ramach pierwszych, podstawowych pytań.

Czy najpierw zbierzemy pytania, czy pan minister woli odpowiadać od razu?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki Zbigniew Pacelt: Od razu, jeśli można.)

Bardzo proszę.

Widziałem tę skocznię w Garmisch-Partenkirchen, ale ich jest tam kilka, Panie Senatorze.

(Senator Antoni Piechniczek: ...w Garmisch-Partenkirchen.)

Tak.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

60 milionów zł są to środki pochodzące z budżetu państwa zaplanowane na ten rok. Jest to taka kwota, ponieważ prace rozpoczną się najpóźniej na jesieni, ale rozpoczną się w tym roku, i większa kwota nie jest potrzebna, w tak krótkim czasie nie będzie można wykorzystać większej kwoty. Musimy pamiętać o tym, że jest to stadion narodowy, Narodowe Centrum Sportu. Jeżeli chodzi o pozostałe stadiony, to miasta, które aplikowały do udziału w organizacji mistrzostw Europy, deklarowały zabezpieczenie finansowe. Niemniej jednak Ministerstwo Sportu i Turystyki planuje w najbliższym czasie spotkania z wszystkimi realizatorami tego przedsięwzięcia w celu wypracowania modelu i możliwości przyznania środków finansowych na pozostałe stadiony, czyli w Gdańsku, w Poznaniu i we Wrocławiu.

Część środków z Ministerstwa Sportu i Turystyki przeznaczono już chociażby na chorzowski Stadion Narodowy, z Funduszu Rozwoju Kultury Fizycznej przekazano już na tę inwestycję łącznie chyba ponad 100 milionów zł. Czy to wystarcza, czy nie? Dzisiaj wiemy, że nie. Część środków przekazano już na stadion w Poznaniu, dotyczy to też stadionu w Krakowie, choć dziś nie pamiętam, mogę się mylić co do tego, ile środków przeznaczono na ten stadion. Tak że oczekujemy szczegółowych propozycji i myślę, że w najbliższym czasie ten problem, od którego ministerstwo się nie odżegnuje, będzie przedmiotem naszych dalszych prac.

Jeśli chodzi o budowę skoczni w Wiśle, to nie dysponuję w tej chwili danymi, ale przekazano tam już wiele środków. Wystąpiły tam problemy geologiczne. W związku z tym do opóźnienia doszło nie z winy inwestora, nie z winy Ministerstwa Sportu i Turystyki, ale być może z winy tych, którzy wcześniej nie zrobili odpowiednich badań, ekspertyz, tak jak zostało to poczynione przed podjęciem decyzji w sprawie stadionu narodowego, Stadionu Dziesięciolecia Manifestu Lipcowego, gdzie przeprowadzono ekspertyzy i uznano, że jest możliwość budowania stadionu w jego niecce. Tam tego nie zrobiono, w związku z tym powstał problem. Tyle mogę odpowiedzieć, jeśli chodzi o te trzy pytania.

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Proszę, pan senator Bergier.

Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Z racji ograniczonego czasu tylko dwa pytania. Pierwsze związane jest z dofinansowaniem inwestycji, ale inwestycji dotyczących gmin. Chciałbym prosić o informację, jak programy "Blisko boisko" i dotyczący budowy boisk wielofunkcyjnych na 2008 r. mają się do działań z roku 2007. Prosiłbym też o przedstawienie planów na następne lata. Przypomnę dosyć optymistyczne hasło: boisko w każdej gminie. Jak należy spojrzeć na 2008 r. w kontekście minionego i w kontekście kolejnych lat, pamiętając o tym, że jest zamiar stworzenia boiska w każdej gminie?

Drugie pytanie dotyczy szkolenia zawodników w publicznych i niepublicznych szkołach mistrzostwa sportowego. Mam wrażenie, że w tych szkołach mistrzostwa sportowego bardziej pamiętamy o mężczyznach, a mniej o kobietach, mniej o dziewczętach. Proszę przybliżyć tę strukturę, proporcje w szkołach mistrzostwa sportowego, wśród tej uzdolnionej młodzieży, jeśli chodzi o udział dziewcząt i chłopców. Wydaje mi się, że warto by rozważyć propozycję zwiększenia uczestnictwa dziewcząt, szczególnie w niektórych dyscyplinach sportowych. Dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Wysoka Komisjo!

Jeśli chodzi o inwestycje gminne: "Blisko boisko", boisko wielofunkcyjne i nie boisko w każdej gminie, a "Boisko w mojej gminie" - taka drobna różnica, inna nazwa, ale wiele znacząca - powiem tak. Niejako programowo liczba ta jest określona na dwa tysiące dwanaście. Jednak dzisiaj tak na dobrą sprawę nie wiemy, czy potrzeba tysiąca ośmiuset sześćdziesięciu czterech boisk, czy dwóch tysięcy dwustu pięćdziesięciu, jest to zatem przyjęte hasłowo: dwa tysiące dwanaście. Inicjatywa "Boisko w mojej gminie" będzie obejmowała dwa zagadnienia. Oczywiście nie wycofujemy się z programów "Blisko boisko" i dotyczącego boisk wielofunkcyjnych, w ramach których w minionym roku, w roku 2007 zostało wybudowanych sto osiem boisk, o ile dobrze pamiętam, szczegóły oczywiście możemy przekazać. Nie rezygnujemy z tych boisk, nie zmniejszamy dotacji, planowane jest stworzenie około osiemdziesięciu boisk w ramach tych dwóch programów. "Boisko w mojej gminie" jest teraz na etapie programowania, planowania, a w drugiej połowie stycznia program ten zostanie ogłoszony i szczegółowo zostanie przedstawiona realizacja tego zadania.

Reasumując, podtrzymujemy realizację trzech programów z tego względu, że "Blisko boisko" daje możliwość budowy boiska piłkarskiego, boisko wielofunkcyjne daje możliwość przyjęcia przez gminę innego rozwiązania, tam, gdzie wystarcza takie boisko, zaś "Boisko w mojej gminie" obejmuje dwa zagadnienia, to jest boisko ze sztuczną trawą o wymiarach trzydzieści na sześćdziesiąt metrów i boisko wielofunkcyjne do siatkówki, koszykówki w jednym układzie.

Jeśli chodzi o szkoły mistrzostwa sportowego, to za politykę odpowiadają polskie związki sportowe, oczywiście, po konsultacjach i zatwierdzeniu przez ministra sportu. Przede wszystkim ci, którzy nadzorują szkoły, powinni... Chodzi o to, żeby tam, w warunkach, w których jest to możliwe, powstawały te szkoły. To po pierwsze. Po drugie, w przypadku gier zespołowych nie ma różnic, bo jeśli chodzi o koszykówkę, piłkę ręczną czy piłkę siatkową, to są szkoły mistrzostwa sportowego zarówno męskie, jak i żeńskie.

(Senator Józef Bergier: Myślałem o tej czwartej dyscyplinie, popularnej...)

Piłka nożna? Niedawno ruszyliśmy z szesnastoma wojewódzkimi ośrodkami szkolenia sportowego w piłce nożnej. Chyba już trzeci rok będzie to funkcjonowało. Jeżeli polski związek sportowy uzna za ważną i celową możliwość organizowania takich ośrodków dla dziewcząt, to jesteśmy gotowi. Jestem po rozmowie z przedstawicielem Polskiego Związku Piłki Nożnej, panem Jerzym Engelem i związek skłania się do tego, żeby niejako na bazie tych szesnastu ośrodków stworzyć cztery o wyższym standardzie czy wyższym poziomie sportowym w liceach. Bardzo podoba mi się ten pomysł i jesteśmy skłonni podążać w tym kierunku. Jeszcze raz powtarzam, jeżeli chodzi o proporcje kobiet i mężczyzn, to tak postępujemy, jak polskie związki sportowe, wiele zależy od tego, jaki jest potencjał i możliwości w środowisku w poszczególnych dyscyplinach. Dziękuję.

(Senator Józef Bergier: Jeżeli można, to chciałbym podziękować za bardzo precyzyjne odpowiedzi.)

Dziękuję bardzo.

Pan senator Szewiński.

Panie Ministrze, chciałbym zadać pytanie dotyczące zadania związanego z organizacją przygotowań do mistrzostw Euro w piłce nożnej. Tu jest suma 36 milionów 345 tysięcy zł przeznaczona na dwie spółki akcyjne. Chciałbym rozwinąć ten temat i dowiedzieć się, gdyby można było, na co konkretnie te pieniądze będą przeznaczone.

Powstają, jedna już powstała, dwie spółki, które będą się zajmowały dwiema sprawami. Jedna spółka będzie się zajmowała budową Narodowego Centrum Sportu, druga spółka powstanie po zakończeniu Mistrzostw Europy w 2008 r. i będzie to spółka, która w kooperacji z Europejską Federacją Piłki Nożnej przejmie zadania związane z organizacją samych mistrzostw Europy.

Pieniądze, które są przeznaczone na te spółki, mają być wykorzystane w ten sposób. Może to jest troszeczkę zły zapis, który mówi o utrzymaniu czy funkcjonowaniu. Dam przykład. W końcówce ubiegłego roku pieniądze spółki, która powstała już w ubiegłym roku, mającej budować Narodowe Centrum Sportu, zostały przeznaczone między innymi na badania geologiczne. Nie można tu mylić, to nie są pieniądze na utrzymanie spółek, lecz na organizację, ekspertyzy, kontakty, wyjazdy służbowe itd., itd. Obecnie być może ta kwota nie zostanie do końca wykorzystana, ale tak zostało to zaplanowane.

Mam jeszcze jedno pytanie. Chciałbym spytać o kwotę z Totalizatora Sportowego, to jest bodajże 550 milionów zł. Jaki procent tej kwoty zostanie przeznaczony na boiska gminne, a jaki na boiska związane z infrastrukturą sportową Euro 2012?

Środki z Totalizatora Sportowego podzielone są następująco: 70% środków zostanie przeznaczone na program inwestycyjny w dwóch programach, podprogramach. Jeden to jest program rozwoju bazy sportowej dla polskiego sportu, program strategiczny, w ramach którego budowane są obiekty o charakterze strategicznym: stadiony, pływalnie, hale gimnastyczne itd. Drugą część tego programu inwestycyjnego stanowi program wojewódzki. Marszałkowie są decydentami i oni kwalifikują zadania inwestycyjne w tym zakresie z Totalizatora Sportowego. 30% zostanie przeznaczone na sport dzieci i młodzieży oraz sport osób niepełnosprawnych w proporcji: 25% - na sport dzieci i młodzieży, a 5% -na sport osób niepełnosprawnych. Taki jest podział.

Analizując to głębiej, można wskazać, że w programie inwestycji strategicznych są niejako trzy poziomy dofinansowania: 50% - dla polskich związków sportowych, 70% - dla uczelni, 99% - dla centralnych ośrodków sportu. To jest taki podział. W programie wojewódzkim jest dofinansowanie w wysokości 30% do inwestycji marszałkowskich, samorządowych, wojewódzkich.

Dziękuję.

Pan senator Szaleniec, bardzo proszę.

Panie Ministrze, chciałbym zapytać o kwotę może niezbyt dużą, chodzi o Fundusz Zajęć Sportowo-Rekreacyjnych dla Uczniów, kwotę niedużą, ale ważną. Z własnych doświadczeń wiem, że te środki bardzo wspomagają różne stowarzyszenia lokalne w mniejszych miejscowościach, jeśli chodzi o prowadzenie zajęć sportowo-rekreacyjnych. Chciałbym spytać, z czego wynika to, że ten plan, który tu jest, jest mniejszy od wykonania. Wchodzi w to przecież odpis od alkoholi, od reklamy alkoholowej. Czy założenia są mniejsze, czy w mniejszym stopniu będziemy reklamować produkty alkoholowe? Uważam, że ta kwota powinna być jak najwyższa, nie zaś niższa. To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie tak przy okazji omawiania budżetu, ponieważ po raz pierwszy spotykamy się z przedstawicielami nowego ministra. Czy ministerstwo przygotowuje jakąś swoją strategię rozwoju sportu w naszym kraju? Zainteresowany jestem zwłaszcza sportem młodzieżowym, dziecięcym, w oparciu o szkolnictwo, szkoły mistrzostwa sportowego, klasy sportowe. Wydaje mi się, że brakuje tu pewnej koordynacji działań. Czy ministerstwo przygotowuje swój plan działań w tym zakresie? Dziękuję.

Bardzo dziękuję panu senatorowi.

Bardzo ważne pytanie, już nie raz o tym rozmawialiśmy.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo.

Jeśli chodzi o Fundusz Zajęć Sportowo-Rekreacyjnych dla Uczniów, jest tu tylko 14 milionów 288 tysięcy zł, faktycznie jest to kwota mniejsza od tej z ubiegłego roku, a to z tego względu, że gdy ustawodawca przyznał ministrowi to zadanie ze środkami z opłat...

(Głos z sali: Z opłat w zakresie reklamy alkoholu.)

...w zakresie reklamy alkoholu, rozporządzenie zostało wydane późno i w roku 2004, w roku 2005 środki się kumulowały. One się kumulowały i przeszły na następny rok. W zeszłym roku następowała jeszcze konsumpcja tych skumulowanych środków. Teraz ten dochód jest już zbilansowany, można powiedzieć, że w tym roku jest on już przewidywalny. Zatem nie jest tak, że wpływy są mniejsze, po prostu tamta kumulacja była konsumowana w 2006 r. My realnie tak zakładamy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, środki przechodzą z roku na rok.

Przy okazji udzielania odpowiedzi na to pytanie chciałbym poinformować Wysoką Komisję o tym, że planujemy zmianę modelu realizowania i zlecania zadań państwowych w tych trzech zakresach finansowania, z budżetu, z funduszu i z funduszu zajęć sportowo-rekreacyjnych. Potrzebna jest zmiana z tego względu, że chociażby przy ogłoszeniu tego programu napłynęło do Ministerstwa Sportu i Turystyki około dwóch tysięcy wniosków, a tu jest 28 milionów. Te dwa tysiące wniosków trzeba rozpatrzyć. Podobnie w przypadku innych programów: "Sportowe wakacje" czy dotyczącego zajęć pozalekcyjnych itd., itd., tych programów jest kilka. Chcemy zbilansować te programy. Zgodnie z wystąpieniem pana premiera, zgodnie z exposé chodzi nam o przekazanie w uzgodnionym czy w opracowanym modelu wskaźnika finansowego, podobnie jak jest w Totalizatorze Sportowym, na szkolenia wojewódzkie, gdzie jest to wypracowane na podstawie bazy punktowej współzawodnictwa sportowego. Niestety, tu nie może być wskaźnika współzawodnictwa sportowego, jedynie inne wskaźniki mogą na to wpływać, jest to do wypracowania. Na pewno chcemy to zmienić i dobrze wypracować. Chodzi o przekazanie zadań, kompetencji i środków do samorządów na poziomie wojewódzkim, czyli do marszałków. Marszałek najlepiej wie, czy dane stowarzyszenie spełnia takie warunki, że można mu przyznać środki na "Sportowe wakacje", na zajęcia pozalekcyjne itd.

W program, o którym już mówiliśmy, "Boisko w mojej gminie" chcemy wkomponować również program zajęć pozalekcyjnych, żeby na tych obiektach odbywały się zajęcia dla dzieciaków z tego środowiska także dzięki dodatkowym środkom. Moje boisko ma zapewnić miejsce do gier, zabaw. My w większości wychowywaliśmy się na boisku czy na placu przed blokiem, a dzisiaj nie ma boisk. Stąd pomysł, aby zapewnić młodzieży nie tyle miejsce do uprawiania sportu wyczynowego, ile raczej miejsce do odbywania zajęć pozalekcyjnych, do rekreacji, spędzania wolnego czasu. Myślę, że przy okazji ogłaszania tego programu pojawi się tam o wiele więcej szczegółów.

(Senator Zbigniew Szaleniec: Jeżeli można? To znaczy, że zadania pozostają, tylko następuje decentralizacja środków?)

Tak, tak, w odniesieniu do wszystkich programów lub kumulacji programów, bo czasami to się nakłada, są różne źródła, na przykład "Sportowe wakacje" finansowane są z budżetu i z Funduszu Rozwoju Kultury Fizycznej, to jest jedno zadanie, tylko są dwa źródła finansowania.

Jeżeli chodzi o sport młodzieżowy, to z wielką satysfakcją muszę powiedzieć, że Polska ma stosunkowo dobrze wypracowany model sportu młodzieżowego, nazwijmy to, wyczynowego, bo jeszcze nie zawsze w przypadku młodzika jest to sport wyczynowy. Problem naszego sportu polega na tym, że szkoły, kluby, przede wszystkim kluby, są niedofinansowane. W tym tkwi słabość polskiego sportu. Nie chodzi o system, jest młodzież uzdolniona sportowo, jest szkolenie wojewódzkie, junior, młodzik, młodzieżowiec, programy wojewódzkie, ogólnopolska olimpiada młodzieży, długo by można opowiadać - ten system funkcjonuje, musimy jednak zrobić wszystko... Myślę, że konieczne jest spotkanie z przedstawicielami Ministerstwa Edukacji Narodowej. Będziemy chcieli wypracować odpowiedni model, między innymi poprzez nasze programy, bo przecież dotyczą one sportu szkolnego, zajęć pozalekcyjnych. W ramach tego szeroko rozumianego programu inwestycje i środki czy zadania ze środkami przekazane do kompetencji marszałków powinny to wzmocnić, myślę tu również o Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu, przepraszam, oczywiście o Ministerstwie Edukacji Narodowej.

Tak jest. Mylą nam się nazwy ministerstw z powodu tych ciągłych zmian.

Dziękuję za to pytanie panu senatorowi, a panu ministrowi za odpowiedź. Cieszy mnie szczególnie ostatnia część wypowiedzi, którą pan minister w zasadzie dwukrotnie powtórzył, bo wybudować boiska nie jest tak łatwo, szczególnie w dużej ilości, ale wiemy, że są boiska szkolne, które są zamknięte, wystarczyłoby je otworzyć. Jest to problem znany w Polsce od lat trzydziestu i właściwie nierozwiązywalny. Jak otworzyć po południu świetlice szkolne? Jak otworzyć boiska dla młodzieży? Czasami różne instytucje, osoby, media krytykują młodzież. Gdy jednak zastanowimy się nad tym, co ma robić młodzież popołudniami czy wieczorami, to dojdziemy do wniosku, że niestety wina nas, dorosłych jest ogromna.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki Zbigniew Pacelt: Jeśli jeszcze można, to...)

Proszę.

Słowo uzupełnienia. W programie "Blisko boisko", podpisując z gminami umowy dotyczące inwestycji gminnych, zobowiązujemy gminy do tego, aby w obiekcie był instruktor, osoba na utrzymaniu gminy, która zapewni włączenie i wyłączenie oświetlenia na boisku, dopilnuje, żeby panował tam porządek, instruktor, gospodarz obiektu.

Bardzo dobrze.

Proszę państwa, mamy siedem minut, a widzę, że zgłaszają się jeszcze dwie osoby.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo, najpierw pani senator, z wielu powodów ma pierwszeństwo.

Proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Ja mam następujące pytanie. Cieszy nas to, że budżet wzrósł o 45%, ale trochę mnie zaskakuje, bo rozmawiałam ostatnio z marszałkiem województwa wielkopolskiego, że zmniejszono jego budżet, jeżeli chodzi o sport, o połowę. W zeszłym roku było tam 14 milionów zł, teraz jest 7 milionów zł, a jest to budżet przeznaczony właściwie na rozbudowę boisk. Chciałabym wiedzieć, jak to wygląda. Czy marszałek otrzyma te pieniądze? Czy może...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki Zbigniew Pacelt: Można?)

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Problem, który pani senator była uprzejma poruszyć, nie dotyczy Ministerstwa Sportu i Turystyki, dlatego że te środki budżetowe nie podlegają ministerstwu, to jest inny budżet. Jednocześnie muszę powiedzieć, że w lutym podamy wskaźniki dla marszałków wojewódzkich na inwestycje w ramach programu inwestycji terenowych o szczególnym znaczeniu dla województwa. Są to wskaźniki, kwoty rzędu około 7-8 milionów z Totalizatora Sportowego dodatkowo do tego, czym dysponuje marszałek z innych źródeł.

Pan senator Szewiński.

Ja mam następujące pytanie. Jest taki nowy projekt "Karol", na ten projekt przeznaczone jest około 6 milionów zł. Samorządowcy pytali mnie, ile przeciętnie środków z tego programu jest przeznaczone na jedno zadanie kwalifikowane. Czy można to jakoś oszacować, tak plus minus? Czy są jakieś widełki?

Ja odpowiem na to pytanie w ten sposób. To nie jest 6 milionów, to jest 12 milionów zł, bo środki pochodzą i funduszu, i z budżetu, tam są dwa źródła finansowania i to jest 12 milionów zł. Dochodzimy tu, Panie Senatorze, do tego, o czym mówiłem, że jest wiele źródeł finansowania i wiele programów. Powstaje tu - przepraszam, że tak to nazwę - pewien szum informacyjny i nie wszyscy docierają do wszystkich programów. Dlatego chcemy to zbilansować i przekazać w gestię marszałków, o czym już mówiłem. Ten program w tym roku rusza po raz pierwszy, jest to program pilotażowy, tak to wymyślili nasi poprzednicy. My będziemy się starali jedynie go ulepszyć, podtrzymać i niczego nie likwidować.

Na przykład w programie "Blisko boisko" było jasno sprecyzowane, że około 320 tysięcy zostanie przeznaczone na jedno boisko. Z tego wynika moje szczegółowe pytanie. Samorządowcy oczekują na takie informacje, ale jeżeli ich nie ma, to oczywiście...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, tak. Informuję państwa, że nie ma tu konkretnej kwoty. Nie potrzebuję w tym gronie przekonywać, że jeżeli jakieś zadanie będzie organizowało sto osób, to kwota oczywiście będzie wyższa, a jeżeli dwadzieścia, trzydzieści osób, klasa sportowa czy jakieś stowarzyszenie, to wiadomo, że koszty są inne. Program jest ogłoszony, są warunki, zasady, nie ma doprecyzowanych kwot, które mogą być wykorzystane przez każdą jednostkę, to jest konkurs otwarty i tak to działa.

Pan senator Piechniczek, bardzo proszę.

Panie Ministrze, moje pytanie pośrednio dotyczy spraw budżetu, ale wydaje mi się ono istotne i zasadne. Otóż, miał pan przyjemność współpracować z kilkoma ministrami sportu i pamięta pan, jakie zapadały decyzje, chodzi mi o przydział, wskazanie czterech miast - organizatorów Euro 2012.

Ja mam takie pytanie. Jakie jest stanowisko rządu i czy rząd zdaje sobie sprawę z tego, że tylko współpraca ze stroną ukraińską i naciskanie na UEFA może doprowadzić do tego, że te mistrzostwa odbędą się na sześciu stadionach? Oczywiście na sześciu u nas i na sześciu po stronie ukraińskiej, czyli w sumie na dwunastu. Powodem jest choćby to, że są to dwa kraje, które summa summarum mają około dziewięćdziesięciu milionów mieszkańców. Pragnę zwrócić uwagę, że w Austrii i w Szwajcaria jest raptem około dwunastu, może około piętnastu milionów mieszkańców, a gra się na ośmiu stadionach. Myślę, że zasadne jest podjęcie starań o to, aby te mistrzostwa odbyły się na sześciu stadionach.

Mało tego, ja chciałbym senatorom przybliżyć też taką sprawę, że nie chodzi tu o rywalizację Śląska z Krakowem czy Krakowa ze Śląskiem. Ja wychodzę z takiego założenia, a znam wielu ludzi, którzy myślą tak samo, że albo sześć, albo cztery, nie można być tak, że jedna z tych stron przegra. Niestety, obserwuje się pewną kokieterię czy to ze strony ministerstwa, czy rządu, wyrażającą się w postawie: wy siedźcie i spokojnie czekajcie, bo jeśli się komuś nie uda, to wy wskoczycie w to miejsce.

Otóż, ja życzę, aby ten stadion narodowy w Warszawie powstał, aby był jak najpiękniejszy i dobrze służył, aby mecz otwarcia odbył się w Warszawie. Jednak nie można trzymać całej olbrzymiej aglomeracji w niepewności, czy te mistrzostwa będą się tam odbywały, czy nie, bo to się wiąże z olbrzymimi inwestycjami. Zadaszenie Stadionu Śląskiego to jest wydatek około 160 milionów zł, wydatek, który województwo jest gotowe ponieść samo, bez oglądania się na budżet państwa. Urząd marszałkowski w Katowicach potrafi taką kwotę, tak to nazwę, wyłuszczyć.

Ja nie chcę rozwijać tego tematu, choć naprawdę wymaga on przybliżenia senatorom, pokazania, jak to wszystko wyglądało od kuchni, jakie zapadały decyzje, jak to się stało, że aglomeracja, nie Chorzów, miasto, które ma sto sześćdziesiąt tysięcy ludności, ale aglomeracja, która liczy cztery miliony, która ma olbrzymie tradycje piłkarskie, osiągnięcia sportowe, mało tego, która przez gospodarność doprowadziła do tego, że Stadion Śląski stał się legendą, podczas gdy stadion warszawski stał się największym bazarem Europy, w zamian za gospodarność dostała miejsce na liście rezerwowej, a tutaj za niegospodarność mamy nowy stadion.

Panie Ministrze, ja mówię panu o tym z pełnym poczuciem odpowiedzialności za słowo. Naprawdę ciekaw jestem reakcji tak rządu, jak i ministerstwa. Co zrobi ministerstwo, aby te mistrzostwa odbyły się na sześciu stadionach w naszym kraju?

Panie Ministrze, ja bym prosił o krótką odpowiedź. Od razu powiem, że na pewno chciałbym, żebyśmy w lutym zorganizowali spotkanie i z panem ministrem, i z głównym ministrem konstytucyjnym, podczas którego moglibyśmy szerzej porozmawiać na temat zamiarów ministerstwa w tej sprawie.

Jak już się państwo zorientowali, mówię teraz do pań i panów senatorów, to ustalamy taki kalendarz, że w styczniu omawiamy sprawy oświaty, nauki i szkolnictwa wyższego, w lutym sport, a w marcu sprawę Polskiej Akademii Nauk, więc to się jakoś tak układa, myślę, według ważności i możliwości stwarzanych przez kalendarz.

Panie Ministrze, proszę w miarę krótko. Choć pan senator nosi to w sercu i już wcześniej o tym myślał, bardzo proszę o krótką odpowiedź.

Powiem może tak. Myślę, że ministerstwo przygotuje swoje stanowisko i w zaproponowanym przez Wysoką Komisję terminie przedstawimy je państwu, tym bardziej że jesteśmy na etapie budowania struktury, będzie funkcjonowało biuro Euro 2012 podporządkowane panu ministrowi Drzewieckiemu. W wyznaczonym czasie przedstawimy państwu nasze ostateczne stanowisko. Dziękuję.

Dziękuję panu ministrowi.

Proszę państwa, czy są jakieś wnioski legislacyjne do budżetu?

Jeśli nie ma, to zaproponuję głosowanie nad budżetem bez poprawek. Nie widzę zgłoszeń.

W takim razie proponuję przyjęcie tej części budżetu bez poprawek.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (10)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję serdecznie.

Dziękuję panu ministrowi, dziękuję paniom dyrektor. Myślę, że spotkamy się w lutym, będziemy próbowali uzgodnić datę spotkania i przeprowadzić przynajmniej dwugodzinną debatę. Bardzo dziękuję panu ministrowi.

Proszę państwa, bardzo proszę zająć miejsca, kontynuujemy nasze obrady, nie zarządzałem przerwy. Przystępujemy do omawiania części 27 "Informatyzacja".

Witam serdecznie panów dyrektorów Departamentu Informatyzacji oraz Departamentu Budżetu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji.

Proszę państwa, w załączniku do projektu budżetu, który otrzymaliśmy z datą 3 grudnia 2007 r. - przepraszam, jeszcze tylko pożegnam pana ministra: Panie Ministrze, dziękuję bardzo i do zobaczenia - na ostatniej stronie mamy tabele. Proszę zwrócić uwagę, że w ustawie budżetowej na 2007 r. była kwota 33 milionów 789 tysięcy, a w projekcie na 2008 r. mamy 28 milionów 545 tysięcy. Należy to przekreślić, ponieważ taka była propozycja rządowa, ale Sejm wniósł poprawkę i teraz znajduje się tam kwota 32 milionów 874 tysięcy zł. Taka jest moja uwaga, poprawka do materiału, który mamy.

Chciałbym teraz przekazać głos, ale nie wiem, który z panów dyrektorów będzie to omawiał. Proszę krótko, ja myślę, że tak do pięciu minut, potem pytania, ewentualnie dyskusja i podejmiemy decyzję.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Zbigniew Świercz, zastępca dyrektora Departamentu Budżetu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Tak jak pan słusznie zauważył, Sejm, uchwalając ustawę w dniu 20 grudnia, zwiększył wydatki w części 27 "Informatyzacja" do kwoty 32 milionów 874 tysięcy zł i w związku z tym te wydatki są większe. W stosunku do wydatków ujętych w ustawie budżetowej na 2007 r., które wynosiły 33 miliony 789 tysięcy zł, są one niższe nominalnie o 2,3%, a realnie o 4,9%.

Te wydatki, które po przyjęciu przez Sejm ustawy budżetowej wzrosły per saldo o kwotę 4 milionów 329 tysięcy zł, wynikają z ujęcia środków na wynagrodzenia wraz z pochodnymi finansowane z programów realizowanych z udziałem środków Unii Europejskiej. A ten stosunkowo nieznaczny spadek wydatków w roku 2008 w stosunku do roku 2007 wynika z niższych kwot na realizację projektów finansowanych przy udziale środków z budżetu Unii Europejskiej, w ramach których realizowane będą zadania związane z budową elektronicznej platformy usług administracji publicznej, czyli tak zwanego e-PUAP.

W ramach tej części finansowane są dwa działy: dział 720 "Informatyzacja", wydatki wynoszą tu 18 milionów 860 tysięcy zł, to jest 57,4% ogółu wydatków tej części, i dział 750 "Administracja publiczna" to wydatki w kwocie 14 milionów 14 tysięcy zł, czyli 42,6% ogółu wydatków w części 27.

W wydatkach bieżących działu 720 "Informatyzacja" kwota 4 milionów 680 tysięcy zł przeznaczona jest głównie na zakup usług związanych z realizacją zadań wynikających z ustawy z dnia 17 lutego 2005 r. o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne, a 100 tysięcy zł to wynagrodzenia bezosobowe członków Rady Informatyzacji. Wydatki majątkowe natomiast w kwocie 5 milionów 600 tysięcy zł przeznaczone są głównie na budowę rejestrów i repozytorium usług elektronicznych, rozbudowę sieci TESTA i zakup sprzętu oraz oprogramowania na potrzeby Biuletynu Informacji Publicznej. W ramach tego działu przewidziane są również środki w kwocie 8 milionów 460 tysięcy zł na finansowanie projektów z udziałem środków Unii Europejskiej w ramach Sektorowego Programu Operacyjnego "Wzrost konkurencyjności przedsiębiorstw", tu jest kwota 7 milionów 480 tysięcy zł, oraz Programu Operacyjnego "Innowacyjna gospodarka", tu jest 1 milion zł.

Wydatki działu 750 "Administracja publiczna" obejmują wydatki bieżące w kwocie 8 milionów 461 tysięcy zł, w tym na wynagrodzenia wraz z pochodnymi przewidziana jest kwota 5 milionów 363 tysięcy zł, zakupy towarów i usług - 2 miliony 220 tysięcy zł. Wydatki majątkowe wynoszą 600 tysięcy zł, a kwota 4 milionów 947 tysięcy zł przeznaczona jest na wynagrodzenia wraz z pochodnymi dla pracowników realizujących projekty finansowane z udziałem środków Unii Europejskiej.

Panie Przewodniczący, ponieważ w informacji przedstawionej Wysokiej Komisji dosyć szczegółowo staraliśmy się omówić projekt budżetu w tej części na rok 2008, to ja pozwolę sobie poprzestać na tych ogólnych wielkościach. W imieniu ministra spraw wewnętrznych i administracji prosiłbym Wysoką Komisję o przyjęcie wielkości wydatków, które są aktualnie ujęte w uchwalonej przez Sejm ustawie. Dziękuję za uwagę.

Dziękuję bardzo panu dyrektorowi.

Proszę państwa, rzeczywiście w tej chwili, po wprowadzeniu poprawki sejmowej, nasza rola jest dużo łatwiejsza, w przeciwnym razie byśmy się zastanawiali, co z tym zrobić.

Przystępując już do fazy pytań, muszę powiedzieć o takiej sprawie. Pamiętam z poprzedniej kadencji, odbyła się taka rozpaczliwa debata na temat podpisu elektronicznego. Nie ukrywam, że byłem indagowany przez przedstawicieli ministerstwa o to, ażeby przesunąć termin wprowadzenia podpisu elektronicznego, to przesunięcie było dość znaczące i nie było ono dokonywane po raz pierwszy. Na stronie 3 w wydatkach majątkowych jest 120 tysięcy zł na kwestie związane z podpisem elektronicznym. Tu natychmiast pojawiają się pytania, kiedy ten podpis elektroniczny zostanie wprowadzony, czy data obecnie zapisana w ustawie zostanie dotrzymana, czy te środki są wystarczające. My nie za bardzo mieliśmy instrumenty, aby jakoś bardziej się w to zagłębić, w coś więcej poza tym tekstem, który otrzymaliśmy, ale muszę powiedzieć, że docierają do nas, do parlamentarzystów sygnały zaniepokojenia związane z tym, że sprawa podpisu strasznie się przedłuża. Odrębną kwestią jest to, w jakim stopniu byłby on wykorzystywany, gdyby już był; to jest odrębna sprawa. Muszę powiedzieć, że są bardzo ciekawe doświadczenia z krajów Unii Europejskiej dużo bardziej zaawansowanych technologicznie. Faktem jednak jest to, że to tworzy pewną psychozę naszego opóźnienia i są chętni, którzy chcieliby z tego podpisu korzystać. Czy można by było prosić o jakiś komentarz w tej sprawie?

Tak.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Rzeczywiście sprawa jest, powiedziałbym, o tyle zagadkowa, że jest tu kwota tylko 120 tysięcy zł z przeznaczeniem na podpis elektroniczny. Może najpierw wyjaśnię, co mieliśmy na myśli, rezerwując tylko taką kwotę, a później odniosę się do tego ogólniejszego pytania, czyli problemów związanych w ogóle z podpisem elektronicznym.

Minister do spraw informatyzacji w uzgodnieniu z ministrem gospodarki poprzedniej kadencji zdecydowali, że minister do spraw informatyzacji przejmie kompetencje związane z wprowadzeniem ustawy o podpisie elektronicznym i związaną z tym z jej nowelizacją, której...

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Przecież nie było ministra do spraw informatyzacji.)

Chodzi o podpis elektroniczny.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Ale mówił pan o ministrze do spraw informatyzacji...)

Tak, do spraw informatyzacji, minister spraw wewnętrznych i administracji jako minister właściwy...

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Tak, właściwy.)

...do spraw informatyzacji w uzgodnieniu z ministrem gospodarki poprzedniej kadencji przy okazji nowelizacji ustawy o działach wystąpił o przejęcie ustawy o podpisie elektronicznym i związanej z tym nowelizacji, dostosowującej regulacje tejże ustawy do dyrektywy unijnej, nie chcę się pomylić, ale chyba nr 130, o podpisie elektronicznym.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: To się dokonało? Nie.)

Nie. Minister właściwy do spraw informatyzacji wystąpił do premiera razem z ministrem gospodarki o rozpoczęcie procedury uzgodnień międzyresortowych w oczekiwaniu na nowelizację ustawy. Chodziło o to, żeby po prostu przyspieszyć, żeby 1 stycznia, kiedy stosowna regulacja, nowelizacja miała wejść w życie, być gotowym z pakietem nowelizacyjnym. Jak wiemy, do tego nie doszło.

Co było istotą tej nowelizacji i co jest planowane jako istota tej nowelizacji? Otóż, dostosowanie, wprowadzenie tak zwanego podpisu zaawansowanego, którego w polskich regulacjach nie ma, a jest to głównie przydatne przedsiębiorstwom. Jest to podpis, który będzie podpisem niejako podmiotu prawnego, a nie podmiotu fizycznego. W tej chwili polski podpis elektroniczny musi być związany z osobą fizyczną. To jest główna regulacja.

Działania związane z wszystkimi pozostałymi regulacjami, wynikającymi z ustawy, mającymi delegację w ustawie o informatyzacji, a dotyczącymi obrotu czy cyklu życiowego tak zwanego dokumentu elektronicznego, którego podpis elektroniczny jest niezbędnym elementem, aby mogło to zacząć funkcjonować, zostały w roku 2007, jak się wydaje się, zakończone. Teraz sukcesywnie będą one wchodziły w życie. Tą kryzysową datą jest data 1 maja 2008 r. Mówi się tu o udostępnianiu, stwarzaniu podmiotom korzystającym z usług certyfikacyjnych możliwości składania podań, podań, w odniesieniu do których stosowne przepisy wprowadziły wymagany wzór. Inaczej mówiąc, podmioty administracji publicznej mają obowiązek przyjmować wnioski i podania w formie elektronicznej, zgodne z określonym wzorem. To jest ta data krytyczna. Wydaje się, że ze strony ministra właściwego do spraw informatyzacji zrobione zostało wszystko, aby ten mechanizm zaczął funkcjonować.

Krytycznym elementem jest tak zwana skrzynka podawcza, którą realizowany w tej chwili projekt e-PUAP, elektroniczna platforma usług administracji publicznej, będzie oferował wszystkim podmiotom administracji publicznej do wykorzystania, "subskrybowania", tak jak wykorzystuje się zwykłą skrzynkę pocztową, jednak w takim rozumieniu, że podmioty prawne i podmioty fizyczne, kierując do organów administracji wnioski i podania, będą je kierowały przy spełnieniu wszystkich niezbędnych rygorów autoryzacji, autentykacji, tak zwanego poświadczenia niezaprzeczalności złożenia, także odwrotnie, czyli administracja do obywateli i przedsiębiorstw. Będzie to realizowane jako jedna z tak zwanych usług wspólnych w platformie e-PUAP, z funduszy SPO WKP, jak już powiedział pan dyrektor. Jeśli chodzi o termin, to w tej chwili mamy podpisaną umowę, której data rozliczenia przypada na koniec maja tego roku. Planowana usługa skrzynki elektronicznej w pierwszej wersji ma zostać wprowadzona w marcu tegoż roku.

Aha, dodam jeszcze, że w dalszym ciągu trwają, powiedzmy, rozmowy, uzgodnienia między ministrem gospodarki i ministrem spraw wewnętrznych i administracji właściwym do spraw informatyzacji dotyczące kontynuacji lub nie procedury przejęcia ustawy o podpisie elektronicznym.

Proszę państwa, nie mogę się powstrzymać od refleksji, która nawiązuje szczególnie do ostatniego zdania, ale także wcześniejszych. Informatyzacja w naszym państwie nie ma szczęścia. Początkowo była ona w resorcie nauki, potem była i jest w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Wydawało się, w sytuacji gdy minister spraw wewnętrznych był jednocześnie wicepremierem, że te sprawy ruszą jakoś ostro do przodu. Ogólnie jakoś słabo to idzie. Muszę powiedzieć, że jest takie ogromne zadęcie - ja dzisiaj po raz drugi powtórzę to sformułowanie - mówimy o budowie społeczeństwa informacyjnego i gospodarki opartej na wiedzy, a to w zasadzie nam ucieka.

W poprzedniej dwuletniej kadencji odbyło się w Senacie wiele spotkań dotyczących stricte budowy społeczeństwa informacyjnego i gospodarki opartej na wiedzy, w szczególności z panem wiceministrem Bliźniukiem, który zajmował się tymi sprawami, tych spotkań było kilka, były też spotkania z panem prezesem Kleiberem, z innymi osobami. Staraliśmy się na to patrzeć dość szeroko. Wiem, że nasze senackie gremium było także z wizytą u pana prezesa Microsoft, który tutaj przebywał. Jednocześnie w obliczu nawet dużych funduszy widać, że brakuje ośrodka koordynującego i w zasadzie każdy to robi sobie tak, jak chce.

Najbardziej smutne jest to, o czym dowiadujemy się w odniesieniu do administracji rządowej, samorządowej, ministerstw, wojewodów. Otóż, z przerażeniem czytam w prasie kolejne komunikaty, Ministerstwo Sprawiedliwości już ogłosiło, że będzie miało system, to kolejne ministerstwo, gdy tymczasem od początku można byłoby to budować jako system zintegrowany. Buduje się ogromne bazy danych, które są niekoherentne, buduje się je za olbrzymie pieniądze, a potem przepływ informacji między nimi albo będzie zorganizowany bardzo dziwnie, albo będzie niemożliwy. To jest dla mnie przerażające, a w sumie nie jest to takie trudne do zrobienia. Może dlatego, że jestem informatykiem, tak łatwo jest mi o tym mówić, ale w Polsce jest przecież tylu mądrych ludzi. Dlaczego nie można tego zrobić po bożemu?

Nie wiem, pan dyrektor chciałby chyba odpowiedzieć.

Bardzo proszę.

Nie, nie, chciałbym powiedzieć o tym, o czym mówiliśmy w zeszłym roku. Chciałbym powiedzieć o planie informatyzacji państwa, ale nie tylko, mianowicie w tym kontekście o Programie Operacyjnym "Innowacyjna gospodarka", o priorytetach czy osiach, jak to się w tej chwili nazywa, siódmej i ósmej. Otóż, w perspektywie finansowej na lata 2007-2013 na priorytet nazwany "Administracja na rzecz biznesu" przeznaczona jest znaczna kwota, kwota około 2,5 miliarda euro. Tam są wszystkie te duże programy, duże projekty w postaci tak zwanej listy indykatywnej - na marginesie dodam, że dziś ją rewizytowaliśmy w sensie weryfikacji na życzenie ministra rozwoju regionalnego, który jest instytucją zarządzającą w odniesieniu do tego programu operacyjnego, a minister właściwy do spraw informatyzacji jest instytucją pośredniczącą - tam są te główne, powiedziałbym, szkieletowe, fundamentalne...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Przewodniczący, chwileczkę, już ostatnie zdanie.

Co chcę powiedzieć? Projekt e-PUAP jako platforma będzie tym właśnie - użyję sloganowego określenia, informatycznego żargonu - czym jest BAS, tym, co będzie integratorem. Nasze działania zmierzają w tym kierunku. Platforma e-PUAP sama z siebie nie dostarcza żadnej usługi, poza usługą integracyjną. My w tej chwili z wybranymi podmiotami prowadzimy... Chodzi o to, żeby do maja 2008 r. dostarczyć pierwsze tak zwane usługi publiczne, szczególnie dla biznesu i obywateli, poprzez tę platformę. To jest integracja. W tej platformie jest to, co nazywamy usługami wspólnymi. To są te usługi, które będą wykorzystywane i odciążą poszczególne podmioty, ministerstwa czy inne organy administracji publicznej, od powtarzania tego wysiłku. Do tego będzie wykorzystany e-PUAP.

Proszę państwa, mamy niewiele czasu, ale nie mogę się powstrzymać od tego, żeby jednak nie drążyć pewnych spraw, ponieważ pan trochę prowokuje. Otóż, tak, "Innowacyjna gospodarka", ogłoszono konkurs na listę indykatywną i znalazły się tam trzy działy. Jednym z nich była informatyka dotycząca infrastruktury. Po pierwszym konkursie okazało się, że informatyka dostała 1% kwoty, 1% to była informatyka, w związku z tym na liście indykatywnej znalazł się jeden projekt z zakresu informatyki.

Proszę bardzo, pan senator Szaleniec.

Ja popieram obawy pana przewodniczącego. Z jednej strony trzeba przyznać, o czym mówił pan dyrektor, że masa środków z Unii Europejskiej przeznaczana jest na informatyzację, z drugiej jednak strony jest obawa o to, że każdy będzie to robił inaczej. Na moim terenie, na Śląsku grupa gmin, bodaj dziesięć czy dwanaście gmin pracuje wspólnie nad informatyzacją samorządów. Ja nie wiem, czy to będzie kompatybilne z systemami informatycznymi innych gmin w Polsce, po drugiej stronie, na północy, nie wiem, czy to wszystko jest skoordynowane. Chodzi o to, żeby tych środków, rzeczywiście olbrzymich, nie zmarnować, żeby później nie okazało się, że to wszystko nie współpracuje z sobą. Tak że ja też mam takie zastrzeżenia i zastanawiam się, czy ktoś nie powinien tego koordynować, aby wszystkie środki zostały wykorzystane w jednym konkretnym celu, przeznaczone na wspólną informatyzację całego kraju.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Informatyzacji w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Edward Seliga: Jeżeli mogę...)

Bardzo proszę.

Nie powiem, że podzielam państwa obawy, ale jesteśmy świadomi tych zagrożeń. Wszystko, co robimy od dwóch lat, od dwóch lat, kiedy to po powstaniu ustawy o informatyzacji podjęliśmy działania, prowadzi do tego, aby z tym walczyć, z tym, co minister Bliźniuk nazywał polską resortową. Wydaje nam się, że zmierzamy w tym kierunku i to jest zgodne z tym, co robi teraz świat. Tak jak słusznie zauważył pan przewodniczący, zmartwieniem, problemem dotyczącym informatyzacji na całym świecie jest sprawa integracji. Słusznie, nawet biznes ma z tym problemy, bo otworzył jedną, drugą aplikację, czy to tak zwany IRM, czy CRM, czy inne aplikacje, gigantyczne systemy, które ze sobą nie rozmawiały. W tej chwili istnieje problem integracji. Powstały odpowiednie technologie, paradygmaty, style, ja już nie będę się odwoływał do słynnego SOA, w tej chwili krąży Service Oriented Architecture. My idziemy tą drogą.

Oczywiście nie jesteśmy w tej szczęśliwej sytuacji, żebyśmy mogli zacząć od fundamentu, bo nikt nie zgodzi się na to, żebyśmy zaczynali wszystko od zera. W tym jest nam pomocna, tak to nazwę, stylistyka, bo to nie jest technologia, SOA, która ma nam teraz umożliwić przejęcie zasobów, nawet tych, jak pan przewodniczący słusznie zauważył, rozdzielonych. Tak. A my w tej chwili potrafimy za pomocą nowych narzędzi, za pomocą e-PUAP te zasoby zintegrować i udostępnić wzajemnie podmiotom, obywatelom, aby mogli je wykorzystywać. To nie jest łatwe, cieszymy się, że mamy gigantyczne zasoby, namawiamy wszystkich naszych partnerów i tą drogą chcemy iść. Wydaje mi się, że to jest właściwa droga.

W tej chwili cały wysiłek ministra Drożdża skierowany jest na to, żeby priorytety, które mają doprowadzić do tego, o czym mówił pan przewodniczący, czyli do integracji i udostępnienia, uczynić rzeczywistymi priorytetami.

Pozwolę sobie nie zgodzić się z opinią na temat konkursu, bo na liście indykatywnej jest jednak trzydzieści projektów, poczynając od gigantycznego projektu, który wymaga notyfikacji Unii Europejskiej, na kwotę 200 milionów euro dla ministra zdrowia. Są też takie projekty, jak e-PUAP, są projekty ministra sprawiedliwości, ministra gospodarki, związane z jednym okienkiem itd., itd. Wszystko to są aktualne projekty, znajdują się one na liście, która obejmuje projekty na łączną kwotę 700 milionów euro w perspektywie finansowej na lata 2007-2013. Dziękuję.

Dziękuję.

Bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja mam takie pytanie. W wydatkach na administrację publiczną jest pozycja mówiąca o wzroście o dwadzieścia osiem etatów z tytułu nowych zadań liczby członków korpusu służby cywilnej. Mam pytanie, czy myśleliście państwo o tym, żeby do tego działu zatrudniać osoby niepełnosprawne.

Czy myśleliśmy? My to robimy, my to robimy. Dam przykład. Była u nas na praktyce osoba niewidoma. Namawiamy ją, żeby przyszła do nas do pracy, ale okazuje się, że jesteśmy za biedni. Choć jest to osoba, można powiedzieć, ułomna, szczególnie dla nas, którzy w dużym stopniu posługujemy się wzrokiem, to warunki, które chcemy jej zaproponować... Jest to młody człowiek z Uniwersytetu Gdańskiego, z ogromną wiedzą, był u nas przez trzy miesiące na praktyce. Chcemy, żeby do nas przyszedł, ale jemu nie odpowiada to, co my mu możemy zaoferować. My nie rozróżniamy, najważniejsza jest wiedza, szczególnie w tej chwili, kiedy jesteśmy świadomi tego, jak bardzo narzędzia informatyczne pomagają tym ludziom i jak bardzo czynią ich sprawnymi. Ten człowiek posługuje się laptopem tak jak my, tak zwaną linijką Braille'owską. Tak że jeżeli ja jako dyrektor departamentu rozważam przyjęcie kogoś, to nie jest to żadną przeszkodą w zatrudnieniu, tym bardziej w naszym fachu. Dziękuję.

Dziękuję.

Ja na co dzień pracuję z osobami niepełnosprawnymi, gdyż jestem prezesem takiego stowarzyszenia. Myślę, że trzeba by było nawiązać kontakty ze stowarzyszeniami, bo tam są osoby po wypadkach, które naprawdę potrzebują pracy. Zachęcam do tego.

Pan senator Wach.

Ja mam króciutkie pytanie z prośbą o bardzo krótką odpowiedź, jeżeli można o taką prosić. Ja albo nie dosłyszałem, albo nieuważnie słuchałem, w każdym razie chciałbym zapytać, na co konkretnie przeznaczona jest ta główna część w rezerwach celowych, te 34 miliony zł.

Już odpowiadam. Minister właściwy do spraw informatyzacji, zgodnie z art. 12 tejże regulacji, dofinansowuje projekty informatyczne. W ubiegłym roku do dnia 30 listopada złożono wnioski o dofinansowanie na łączną kwotę 300 milionów, głównie z sektora ochrony zdrowia, tak to nazwijmy, ale również organów samorządowych. Kwotę 30 milionów zł przeznaczamy na dofinansowanie w dwóch turach. Wnioski opiewają na ponad 300 milionów zł...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...do 100 milionów zł, z czego zakwalifikowaliśmy wnioski na około 40 milionów zł. Niestety, na tę pulę wniosków zakwalifikowanych według listy rankingowej będziemy chcieli przeznaczyć nie więcej niż 15 milionów i na te drugie też 15 milionów.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś może chciałby złożyć jakieś wnioski legislacyjne? Nie ma chętnych.

Proszę państwa, w takim razie zarządzam głosowanie.

Kto jest za przyjęciem w tym brzmieniu części dotyczącej informatyzacji? Proszę o podniesienie ręki. (6)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Zostało tu wspomniane, że jest dwadzieścia osiem nowych etatów, tymczasem kwota pozostaje w zasadzie bez zmian, ale to już autorom pozostawiamy tę sprawę, bo tam...

Przepraszam, Panie Przewodniczący, bo nie bardzo...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...są środki dodatkowe na wynagrodzenia.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Ale sumaryczna kwota pozostaje bez zmian, prawda?)

(Głos z sali: ...chyba droższe etaty się zwolniły, co?)

(Wesołość na sali)

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Sumaryczna kwota jest nawet trochę niższa, ale to...)

Panie Przewodniczący, ale to nie wynika z tego, że jest mniej na wynagrodzenia, bo na wynagrodzenia...

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Ja rozumiem, kosztem innych wydatków.)

...cała kwota, o której mówiłem, te 4 miliony 947 tysięcy zł to są wyłącznie dodatkowe środki na wynagrodzenia, właśnie na projekty finansowane w ramach programów Unii Europejskiej. A to, że ona jest nieznacznie niższa, bo 2,3% to nie jest jakaś wielka obniżka, wynika po prostu z mniejszych wydatków na samą realizację programu. Po prostu taki jest harmonogram działań.

Dziękuję bardzo panom dyrektorom. Dziękujemy bardzo.

Proszę państwa, kontynuujemy posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu dotyczące zaopiniowania budżetu państwa. Przystępujemy do omawiania kolejnych punktów i teraz zajmiemy się, no, nie możemy trzema częściami na raz, ale w jakiś sensownych enklawach, Urzędem Patentowym, Głównym Urzędem Miar i Polskim Komitetem Normalizacyjnym.

Ja w ramach wprowadzenia chciałbym powiedzieć, że generalnie jesteśmy w takim nastroju, żeby nie powiedzieć, że pod pewną presją kół zbliżonych do rządowych, ażeby nie majstrować przy tym budżecie i wszelkie wnioski legislacyjne są niemile widziane. W tej chwili mamy się zająć pozycjami szóstą, siódmą i ósmą. Na dotychczasowych pięć zgłosiliśmy jeden wniosek, który uzyskał umiarkowane poparcie. Pokazuje to pewien nastrój, atmosferę, w jakiej się poruszamy. Zazwyczaj to tak jest, że gdy wybory odbywają się późną jesienią, to potem rząd ma niewiele czasu na budowanie budżetu czy modyfikowanie tego, co zastał, wiadomo, że jest to bardzo wrażliwa maszyneria.

Ja pamiętam moje długotrwałe, tak, długo trwające spory, prowadzone swego czasu z panem Balcerowiczem, wówczas jeszcze wicepremierem, na temat polityki prorodzinnej państwa, który mówił, że najlepszą polityką prorodzinną państwa jest stały pieniądz. Jest to jeden z punktów widzenia, trudno powiedzieć, że nieprawdziwy, ale są też inne punkty widzenia. Niezależnie od wszystkiego rzeczywiście dbałość o kasę państwową, czyli o to, żeby deficyt był jak najmniejszy, jest niezwykle ważna. Przepraszam, że pozwalam sobie popełnić takie wprowadzenie, ale chciałbym w ten sposób ograniczyć może rozległość naszych rozważań.

Bardzo serdecznie witam panią prezes Urzędu Patentowego Rzeczypospolitej Polskiej, panią Alicję Adamczak, panią prezes Głównego Urzędu Miar, panią Janinę Popowską i pana prezesa Polskiego Komitetu Normalizacyjnego, pana Tomasza Schweitzera. Witam również pozostałe sympatyczne osoby, które do nas przybyły, a są z nami: pani Krystyna Kruszyńska, główna księgowa Urzędu Patentowego, pan Cezary Pyl, dyrektor generalny Urzędu Patentowego, pani Maria Frydrych, dyrektor biura Głównego Urzędu Miar, pani Elżbieta Sojka, dyrektor generalny Głównego Urzędu Miar i pan Janusz Sitkowski, dyrektor do spraw IT Polskiego Komitetu Normalizacyjnego.

Rozpoczynamy od budżetu Urzędu Patentowego, tak mieliśmy to wpisane. Przepraszamy za spóźnienie, które wynikło z problemów związanych z interpretacją programu obrad posiedzenia naszej komisji, który okazał się niejednoznaczny dla przedstawicieli Ministerstwa Sportu i Turystyki. To spowodowało dwudziestominutowe opóźnienie, ale tylko dwudziestominutowe, bo mogło być dużo gorzej.

Zaraz bardzo poproszę panią prezes. Mamy przed sobą przesłany przez panią prezes plan zadań podstawowych etc., etc. z datą z października 2007 r. W załączniku 2 jest projekt planu wydatków na rok 2008. Tutaj w kolumnie 7 w wierszu pierwszym jest kwota 48 milionów 842 tysięcy zł. Jest to kwota, która została przedstawiona Sejmowi. Sejm zachował się bardzo nieelegancko wobec urzędu, ale elegancko wobec budżetu państwa, tak przynajmniej mówi, i obciął tę kwotę o 4 miliony zł, to jest do poziomu 44 milionów 842 tysięcy zł. Po tym zabiegu nadal zachowany jest wzrost o 2 miliony 800 tysięcy, to jest około 4% względnego przyrostu. Nie będziemy tego przeliczali na procenty w PKB i w wydatkach budżetu państwa, bo to może nie wypada. W każdym razie takie mamy realia, w takich realiach się poruszamy.

Muszę powiedzieć, że mam świeżo w pamięci bardzo ostrą debatę, prowadzoną parokrotnie zarówno na posiedzeniach naszej komisji, jak i na forum Senatu, także wtedy, gdy reprezentowałem Senat na posiedzeniu komisji sejmowej, kiedy to w dość poważny sposób ograniczano ochronę własności intelektualnej w zakresie własności patentowej. To się niestety stało, nad czym bardzo boleję, bo byłem orędownikiem traktowania patentów przynajmniej na takich zasadach, na jakich traktuje się utwory na płytach CD, audio czy video, a niestety ochrona utworów audio czy video jest dużo większa niż ochrona własności przemysłowej. Taka przygoda legislacyjna się wydarzyła, była ona popełniona świadomie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Różnych dykasteriów rządowych, tak. To słowo "ministerstwa" w liczbie pojedynczej byłoby mylące.

Pani Prezes, przekazuję pani mikrofon, siedem minut.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący, za tak ciepłe powitanie nas wszystkich, w tym delegacji Urzędu Patentowego. Uczestnictwo w posiedzeniu komisji pod pańskim przewodnictwem zawsze jest satysfakcjonujące, niemniej dzisiejsze, choć tak miłe, powitanie i tak merytoryczny wstęp nie są w stanie osłodzić mojego żalu i bólu, który chciałabym w sposób umiarkowany zaprezentować.

Mianowicie, obcięcie budżetu Urzędu Patentowego o 4 miliony zł w kategorii wydatków grozi zapaścią Urzędu Patentowego ze względu na to, że są to pieniądze przeznaczone na realizację naszych zadań podstawowych, dotyczących zwłaszcza: wysyłania korespondencji, czyli opłat pocztowych, następnie finansowania źródeł energii, również rozmów telefonicznych i spraw koniecznych dla realizacji toku postępowania przed Urzędem Patentowym.

Jak obserwujemy, na przestrzeni ostatnich czterech lat, niemalże już czterech lat od przystąpienia Polski do Unii Europejskiej oraz do Europejskiej Organizacji Patentowej, radykalnie zmniejszyła się liczba wpływających do Urzędu Patentowego zgłoszeń, zwłaszcza wynalazków w ramach PCT o około pięć tysięcy rocznie i zgłoszeń znaków towarowych - o około dziesięć tysięcy rocznie, ze względu na to, że podmioty zagraniczne kierują swoje zgłoszenia bezpośrednio bądź do Europejskiego Urzędu Patentowego, bądź do Urzędu Harmonizacji Rynku Wewnętrznego OHIM w Alicante.

Mimo tego stanu rzeczy, który skutkuje obniżonymi wpływami do Urzędu Patentowego, Urząd Patentowy nie zredukował, nie zmniejszył swoich wypracowanych wpływów do budżetu państwa, a wręcz je zwiększył. W czym tkwi tajemnica tego, że można realizować zwiększone wpływy do budżetu państwa, mimo mniejszych wpływów z tytułu zgłoszeń z zagranicy? Jest to wynikiem dużego wysiłku, mobilizacji całego Urzędu Patentowego i zwiększonej liczby etatów. W tej chwili zasadnicze wpływy do Urzędu Patentowego to wpływy z tytułu ochrony, z tytułu większej liczby decyzji ze strony ekspertów Urzędu Patentowego. To właśnie skutkuje przyrostem wpływów do Urzędu Patentowego.

Oczekiwania "Innowacyjnej gospodarki", programu, który został przyjęty przez rząd, są takie, aby liczba decyzji jeszcze się zwiększyła, ponieważ jest to istotny element działań na rzecz innowacyjnej gospodarki i transferu technologii. Gdy jest jednoznaczna decyzja w sprawie ochrony zgłoszeń dokonanych do Urzędu Patentowego, wtedy jest lepsza sytuacja, jeśli chodzi o transfer technologii i przychody z tego tytułu. Dlatego Urząd Patentowy pracuje dodatkowo po godzinach pracy, często także soboty i niedziele wykorzystywane są przez pracowników, którzy w ten sposób starają się zwiększyć liczbę decyzji, a tym samym zapewnić większą wartość wpływu do budżetu państwa. W sytuacji gdy będziemy wydawać jeszcze więcej decyzji, a wszystkie decyzje czy postanowienia Urzędu Patentowego muszą być wysyłane listami poleconymi bądź za zwrotnym potwierdzeniem odbioru, może się okazać, że od drugiego kwartału przyszłego roku my po prostu nie będziemy posiadali stosownych funduszy na wysyłanie decyzji, na które czeka innowacyjna gospodarka i społeczeństwo.

To samo będzie dotyczyło, tak jak wspomniałam, źródeł energii, należności na PFRON, a także realizacji naszych zobowiązań wobec Europejskiego Urzędu Patentowego, który wydając decyzje dla podmiotów zagranicznych czy krajowych z Polski o ochronie patentowej udzielonej na terytorium Polski i wysyłając te decyzje do polskiego Urzędu Patentowego, upoważnia nas jednocześnie na podstawie konwencji i stosownych porozumień do tego, aby opłata za ochronę wpływała do polskiego Urzędu Patentowego. Opłata za zgłoszenie wpływa do Europejskiego Urzędu Patentowego, tym samym pozbawia nas to tych pieniędzy, ale opłata za ochronę wpływa do polskiego Urzędu Patentowego. Zgodnie z przyjętą cztery lata temu ustawą sejmową 50% należności z tego tytułu jesteśmy zobowiązani w ciągu dwóch miesięcy zwrócić do budżetu Europejskiego Urzędu Patentowego. Kwoty, które zobowiązani jesteśmy zwracać, mieszczą się w tej pozycji, której zostaliśmy pozbawieni, są to te 4 miliony zł. W związku z tym nasze zobowiązania wobec podmiotu zagranicznego będą narastały. Oznacza to, że będą wzrastały należności wymagalne ze strony Skarbu Państwa tak wobec podmiotów krajowych, jak wobec podmiotów zagranicznych.

W tej sytuacji mogę powiedzieć, tak jak już wspomniałam na wstępie, że jestem chyba najbardziej nieszczęśliwym szefem urzędu centralnego, który chcąc przyczynić się do realizacji budżetu państwa, ma praktycznie związane ręce. Kwota 7 milionów zł, która pierwotnie była przewidziana na wydatki bieżące, obejmujące między innymi te należności, o których wspomniałam, a to jest tylko jedna część tych należności, była skalkulowana bardzo skromnie. Jesteśmy urzędem bardzo skromnym, nierozrzutnym, a bardzo społecznie zaangażowanym w realizację funkcji państwa w zakresie innowacyjnej gospodarki. Chciałabym po prostu zasygnalizować Wysokiej Komisji i panu przewodniczącemu problem, jaki w tym zakresie istnieje.

Ten rok jest rokiem dziewięćdziesięciolecia Urzędu Patentowego. W maju tego roku organizujemy, co jest ogromnym prestiżem dla kraju i zostało wyproszone na forum międzynarodowym, międzynarodową konferencję PATLIB dla sześciuset osób na temat baz danych, źródeł informacji patentowych i narzędzi w tym zakresie. Jest to bardzo poważne narzędzie służące realizacji prac naukowo-badawczych przez wszystkie placówki naukowe. Ta konferencja ma bardzo duże merytoryczne oraz prestiżowe znaczenie dla naszego kraju, zważywszy jeszcze na to, że organizowana ma być w ramach dziewięćdziesięciolecia pracy urzędu. 75% kosztów konferencji na podstawie umowy, którą zawarliśmy, finansuje Europejski Urząd Patentowy. Niestety, nie mamy 25% na pokrycie naszego obowiązkowego wkładu ze strony Polski, ponieważ również ta kwota mieści się w kwocie 4 milionów zł, którą nam obcięto.

Jest to bardzo trudna sytuacja, szczególnie w roku dziewięćdziesięciolecia urzędu, gdy przyjęliśmy bardzo bogaty program w zakresie upowszechniania wiedzy, zaplanowaliśmy między innymi konferencje podobne do tej, którą mieliśmy zaszczyt pod auspicjami, honorowym patronatem pana przewodniczącego komisji organizować w Senacie Rzeczypospolitej w maju ubiegłego roku. W tej chwili trudno mi powiedzieć, jak w związku z tym będzie wyglądała realizacja naszych zadań. Jeśli chodzi o zobowiązania należne, wymagalne ze strony Skarbu Państwa, które niestety będziemy kreować, to myślę, że będziemy rozgrzeszeni z powodu takich działań, gdyby do takiej sytuacji doszło.

Program, który realizujemy w związku ze spadkiem liczby zgłoszeń do Urzędu Patentowego, co jest, jak wspomniałam, naturalną konsekwencją przystąpienia Polski do międzynarodowych i europejskich systemów, rekompensujemy wzmożonym wysiłkiem ze strony Urzędu Patentowego. Wydaje mi się, że Urząd Patentowy jest jednostką centralną, którą - na przestrzeni lat to udowodniliśmy, zarówno w Sejmie, jak i w Senacie - warto wspomóc, w którą warto inwestować, bo zawsze, w każdym roku od kilku już lat mimo zwiększonych wydatków jest istotna nadwyżka dochodów nad wydatkami.

Jak to będzie w tym roku, trudno mi powiedzieć. Ja jestem oczywiście, podobnie jak cała załoga, zdeterminowana, żeby niezależnie od przeciwności losu realizować wszystkie przynależne nam zadania, niemniej mam, myślę, moralny obowiązek zasygnalizowania problemów, jakie w tej chwili w naszej działalności występują. Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję bardzo.

Proszę o pytania.

Ponieważ nikt się nie zgłasza, to może ja zacznę. Proszę państwa, pierwsza taka myśl, pozostająca niejako z boku tej sprawy, a wiążąca się z naszym poprzednim punktem. Pani prezes mówiła tu o listach poleconych. Na informatyzację państwa w zakresie podpisu elektronicznego w roku 2008 zaplanowano wydatkowanie 120 tysięcy zł. Pytałem, czy jest to kwota wystarczająca do tego, ażeby to doprowadzić do końca. Padła data 1 maja 2008 r. Można by było na znaczkach na listy polecone zaoszczędzić znacznie więcej.

Proszę państwa, ja zastanawiam się, czy by tu jednak nie zgłosić poprawki, biorąc pod uwagę jedną istotną okoliczność. Z jednej strony to rzeczywiście jest kwestia społeczeństwa opartego na wiedzy i pewnych zapóźnień, które urząd pod kierownictwem pani prezes odrabia, to są trudne zapóźnienia, a z drugiej strony jest waga tych działań, wydaje się, że niedostrzegana. Przedstawiając ten krótki referat wprowadzający, miałem wrażenie, że w poprzedniej kadencji ani parlamentarzyści PiS, ani parlamentarzyści Platformy nie mieli przesadnego szacunku do zapisów, o które ja wtedy walczyłem, a w czym miałem wówczas ogromne poparcie naszej komisji senackiej w tamtym składzie, to poparcie było w zasadzie pełne. Niejako to pozwoliło mi nabrać pewnego rozpędu, ale został on wyhamowany częściowo w Senacie, potem w Sejmie.

Biorąc pod uwagę te wszystkie okoliczności, patrzę teraz w te tabele na dwie pozycje, na wpływy i wydatki, i muszę powiedzieć, że może można by - kieruję teraz wzrok również na przedstawicieli Ministerstwa Finansów - skonstruować taką poprawkę, która by uwzględniała wpływy. Mogłoby być tak, że dokładamy, nie wiem, 2 miliony zł czy 4 miliony zł, tutaj się waham, ale uzależniając je od wpływów. Oczywiście nie musimy tej bariery stawiać na poziomie 52 milionów zł, wykonanie było na poziomie 49 milionów, więc możemy założyć, że jeśli wykonanie będzie na poziomie 50 milionów, to wtedy uruchamiamy dodatkowe 2 miliony czy 4 miliony.

Domyślam się, że bardzo trudne jest zapisanie tej poprawki, ponieważ musielibyśmy otworzyć ustawę budżetową i zobaczyć, gdzie znajdują się kwoty wpływów, trzeba by je tam odnaleźć, ale to jest taki mój gorący pomysł. Nie musimy tego dzisiaj rozstrzygać, mamy jeszcze parę dni do posiedzenia Senatu, aczkolwiek gdyby to miało wyjść z komisji, to należałoby to przygotować przynajmniej w formie kadłubowej. To jest taki mój ogólny postulat, który jeszcze nie jest wnioskiem dojrzałym.

Czy pan senator Wach chciałby zabrać głos?

Proszę bardzo.

Jeżeli można, to ja się krótko wypowiem. Otóż, pani prezes ma całkowitą rację. W tej grupie urzędów centralnych, które teraz omawiamy, jest to jedyna jednostka, która ma zaplanowanych więcej dochodów niż wydatków i je na ogół wykonuje. Wszystkie pozostałe znajdują się w odwrotnej sytuacji, ich wydatki budżetowe są wyraźnie większe od dochodów. Dalej. To, o czym była tu mowa, bardzo komplikuje pracę urzędu i negatywnie odbije się także na jego działalności. Do tego jeszcze cięcie w wysokości 4 milionów zł w wydatkach tego urzędu jest jednym z największych. Mamy zestawienie tych cięć, ograniczeń, wiadomo, z jakiego powodu one były robione, my to rozumiemy, ale to jest cięcie na poziomie 8%, które chyba poza jednym przypadkiem, a mianowicie Centralnego Biura Antykorupcyjnego, stanowi największą oszczędność procentową, nie kwotową, bo kwotowo to Ministerstwo Sprawiedliwości, zresztą nie tylko, ma większe cięcia po stronie wydatków. Tak że ja po prostu mogę powiedzieć, że pani prezes ma całkowitą rację.

Na pocieszenie można powiedzieć tylko jedno. Lepiej to mieć w wydatkach bieżących, bo pani w jakiś sposób będzie musiała mieć to zrefundowane, niż na przykład w wydatkach majątkowych, tam jest 5 milionów zł, więc w tej sytuacji dachu by pani nie naprawiła, to też trzeba sobie szczerze powiedzieć. Lepiej jest tak niż inaczej.

Ja nie wiem, jak to zrobić. W tej chwili nie zgłaszam poprawki. Będę się starał porozumieć z przewodniczącym, to jest niby drobna rzecz, ale jeśli zdołam to zrobić przed posiedzeniem, to postaram się złożyć odpowiednią poprawkę. Żadnych gwarancji w tym zakresie nie ma, nie ma też do tego klimatu, tyle że jest to wyjątkowo tania sprawa i wyjątkowo niesprawiedliwie rozwiązana. Z tego, co powiedziałem, jeszcze nic nie wynika, poza tym, że będę się starał coś zrobić w tym zakresie.

Ja ad vocem chciałbym dodać słowo. Pan senator otworzył drugą stronę opracowania Biura Legislacyjnego, a jeśli popatrzymy na pierwszą, to wygląda to tak: Sąd Najwyższy ma mniej o 12%, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji - o 22%, Generalny Inspektor Ochrony Danych Osobowych - o 22%, Państwowa Inspekcja Pracy - o 10%, Instytut Pamięci Narodowej - o 11%, część 18 "Budownictwo, gospodarka przestrzenna i mieszkaniowa" - o 10%, "Informatyzacja", aha, to jest naprawione, tu jest plus to nie, Krajowa Rada Sądownictwa - o 52%, Centralne Biuro Antykorupcyjne - o 21%.

Proszę państwa, uczestniczyłem w piątek w posiedzeniu Komisji Kultury i Środków Przekazu Senatu RP. Otóż, jeśli popatrzymy na Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, to tu jest mniej o 22%, ale to jeszcze nie jest najważniejsza informacja, tam z 6 milionów na wydatki rzeczowe pozostawiono 2 miliony, tak, obcięto 66%, oni nie mają na czynsz, na znaczki, w zasadzie na nic. Jest to jakiś dziwny przypadek, ponieważ robi to ten sam parlament, nakłada pewne obowiązki wynikające z ustawy, których ten urząd nie jest w stanie realizować, realizując ustawę budżetową, a przecież ta ustawa ma taką samą wagę jak ustawa, która nakłada obowiązki. Nie wiem, nie wiem, jak tę sprawę rozwiązać, przepraszam, ale pozwoliłem sobie naświetlić tu szerszy kontekst.

Pan senator Szaleniec.

Ja przy pełnej życzliwości, co od razu zaznaczę, chciałbym jednak zadać pani pytanie. Mianowicie mówi pani, że urzędowi grozi zapaść. Jeżeli ma się jakiś budżet, to ten budżet trzeba tak rozplanować, niezależnie od tego, jaki on jest, mniejszy czy większy, żeby zapaści nie było. To pierwsza sprawa. Sprawa druga. Jest tu jednak wzrost w stosunku do ubiegłego roku i to taki wzrost, jak przeciętnie w większości instytucji, które odnotowują pewien wzrost. Z czego wynikają te dużo większe potrzeby, które powodują, że ten wzrost jest za mały?

Szanowny Panie Przewodniczący! Panie Senatorze!

Wynika to ze wzrostu wydajności pracy Urzędu Patentowego. Rozpatrujemy większą liczbę zgłoszeń do Urzędu Patentowego, dlatego musimy korespondować...

(Głos z sali: To ma się zmieścić w budżecie i trzeba to dopasować.)

Ale ja myślę, że gdyby pan senator - przepraszam za taką dygresję - był wynalazcą, czekałby pan na szybką decyzję Urzędu Patentowego. A ona byłaby związana z pewnymi dużymi kosztami ze strony urzędu, dlatego że my musimy zapłacić pensje, musimy opłacić całą infrastrukturę, musimy wysłać do pana list, często musimy do pana zatelefonować itd., itd. To powoduje koszty, ale dzięki temu realizujemy zwiększone wpływy do budżetu państwa. To są sprzężone ze sobą sytuacje i zjawiska. I stąd nasi eksperci po prostu muszą dysponować dobrymi bazami danych, aby zbadać nowości wśród światowych wynalazków. Nie zrobią tego na piechotę, musimy płacić za licencje na to, odpowiednie licencje również mieszczą się w tych wydatkach. Po prostu nie będzie nas stać na pewne działania, które będziemy mimo woli realizować: będziemy wysyłać tę pocztę, tylko nie będziemy płacić rachunków i powstaną zobowiązania Skarbu Państwa z tego tytułu. Jest ogromna presja na Urząd Patentowy, żebyśmy wydawali coraz więcej decyzji, bo indywidualni zainteresowani i gospodarka tego oczekują. I chodzi nie tylko o to, że grupowo i indywidualnie mamy wysokie morale, ale również o to, że jesteśmy pod presją oczekiwań społecznych. Stąd biorą się dodatkowe wydatki. Gdybyśmy po prostu pracowali tak sobie, do godziny 16.00, nie przemęczając się, nie stawiając sobie coraz większych wymagań, to myślę, że te pieniądze byłyby wystarczające. W tym stanie rzeczy są one znikome.

Pan senator Szaleniec, bardzo proszę.

Tak, oczywiście w jakimś sensie ma pani rację, myśląc o zwiększonych dochodach, które chciałaby pani uzyskać. Jak najbardziej rozumiem pani rozgoryczenie. Ale jeżeli mam mniej środków, to muszę się w nich zmieścić. Jest pytanie do pani z Ministerstwa Finansów. Bo rzeczywiście z tego by wynikało, że ten mniejszy budżet może spowodować mniejsze dochody budżetu państwa. Czy Ministerstwo Finansów nie próbowało oddziaływać na posłów albo przekonywać ich, żeby tego nie robić? Bo de facto możemy wyjść na minus, gdyż tu zaoszczędzimy, ale stracimy na wpływach do budżetu i mało tego, jeszcze ileś patentów będzie niezabezpieczonych, co daje dodatkowe straty. Tak że ja rozumiem pani rozgoryczenie, aczkolwiek jeszcze raz mówię: mogę wydać tyle, ile mogę wydać, a jak nie mogę więcej, to nie przyjmuję wniosków, o ile w ogóle jest taka możliwość. Ale tu pan senator mnie przekonuje, że każdy wniosek, który wpłynie, musi być rozpatrzony.

Bardzo proszę.

Małgorzata Halicka, Ministerstwo Finansów.

Zmniejszenie wydatków Urzędu Patentowego o 4 miliony zł było poprawką zgłoszoną przez posła Chlebowskiego, była to poprawka zaakceptowana przez Komisję Finansów Publicznych. Nie uczestniczyłam w pracach tej komisji, nie potrafię odpowiedzieć... Na pewno Ministerstwo Finansów zgłaszało, jakie zagrożenia dla poszczególnych części niosą tego rodzaju oszczędności, bo to był wniosek, który dotyczył oszczędności w bardzo wielu częściach, ale szczegółów nie znam. Poprawka została przegłosowana, przyjęta przez Sejm.

Ja powiem tak. W tej tabeli przygotowanej przez Biuro Legislacyjne, w której co prawda nie ma roku 2007, ale za to jest to, co jest, ewidentnie widać, że poprawka pana posła Chlebowskiego polegała na tym, że należało uzbierać 1 miliard 850 milionów zł dla nauczycieli, więc kwotę 1 miliarda 530 milionów zł zabrano z ZUS, a brakujące 320 milionów zł z pozostałych dwudziestu pozycji i to jest jedna z nich.

Proszę państwa, sytuacja jest, jaka jest.

Chciałbym zapytać, czy ktoś zgłasza jakieś wnioski legislacyjne.

Ja nie ukrywam, że tak się zastanawiam, czy nie zgłosić wniosku obciążającego ZUS na przykład kolejnymi 2 milionami zł, ale waham się.

Bardzo proszę.

Jeszcze raz Małgorzata Halicka.

Chciałabym tylko powiedzieć, a propos wcześniejszej propozycji pana przewodniczącego, że przy takiej poprawce należałoby wziąć pod uwagę, że Urząd Patentowy działa w formie jednostki budżetowej. A budżet państwa i tak, niezależnie od osiąganych dochodów, ma obowiązek sfinansować wydatki jednostki budżetowej. To nie jest osoba prawna, jak szkoła wyższa, JBR, gdzie jest to przychód... Więc niezależnie od tego, jakie dochody by osiągnął, jakie by odprowadził na rzecz budżetu państwa jako jednostka budżetowa, my musimy w całości sfinansować jego wydatki. Chodzi o to, żeby mieć to na uwadze. Dziękuję.

Ja mam wrażenie, że, jak to się mówiło dawniej: aluzju poniał. Mniej więcej rozumiem, o co chodzi. Ale proszę zwrócić uwagę, że poprawka warunkująca na przykład subwencje dla szkół wyższych czy dotacje na działalność dydaktyczną, które też, dokładnie tak samo jak finansowanie Urzędu Patentowego, są niezależne... To uzależniamy od wpływów z podatku VAT. Więc jest tu pewna paralela, która jakby...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Ja myślę, że trzeba podjąć inne działania, bo tu nie będziemy mieli powodzenia. Tak że trzeba rzecz brać realnie. Ale należy powziąć inne działanie, to, które my już przedyskutowaliśmy w kuluarach z panem senatorem Wachem... Inną drogą...)

A, nie słyszeliśmy...

(Rozmowy na sali)

Niestety, wokół sali nie mamy kuluarów, bo tam przynajmniej są podsłuchy... Żartowałem.

Proszę państwa, jestem zmuszony wprowadzić jakiś porządek naszego postępowania.

Nie wiem, czy pan senator Górecki chciał jakieś uspakajające zdanie z nadzieją wlać w nasze serca, czy raczej już wszystko co mógł, to powiedział.

Wszystkiego nie powiedziałem, bo wspólnie dyskutowaliśmy o tym, że problem naświetlimy samemu szefowi klubu, panu Zbigniewowi Chlebowskiemu, że powiemy o tym, iż postępowanie jest niewłaściwe, że on to od nas usłyszy. A ponieważ i takie jest stanowisko klubu, i takie są uzgodnienia, w związku z tym wprowadzenie tej poprawki jest bez sensu, ona nie ma racji bytu. My zostaniemy zabici argumentem, że w stosunku do roku minionego jest jednak zwyżka o 2,5 miliona zł. Trzeba wymusić to, żeby potem wesprzeć urząd z rezerw, w innej formie, bo nie jest to kwota szokująco wysoka dla budżetu państwa.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Panie Senatorze, ale czy możemy odmawiać pani prezes, która przedstawia nam takie argumenty?)

My deklarujemy jej wsparcie, nie odmawiamy.

Proszę państwa, nie pozostaje mi nic innego, jak poddać pod głosowanie przyjęcie tego budżetu bez poprawek. Rozumiem też, że pan senator Górecki razem z panem senatorem Wachem pracują nad tą sprawą do wtorku.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (3)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (2)

Rozumiem, że dziękujemy pani prezes, dziękujemy paniom dyrektor i przystępujemy do omówienia...

(Prezes Urzędu Patentowego Rzeczypospolitej Polskiej Alicja Adamczak: Jeśli pan przewodniczący pozwoli, kilka słów na pożegnanie.)

Proszę bardzo.

Pragnę bardzo serdecznie podziękować za ciepły ton, za taki przebieg spotkania i za wlanie pewnej otuchy w nasze serca. Mimo odmowy i mimo, tak jak powiedziałam, nieszczęścia na wstępie opuszczamy komisję z pewnym optymizmem. Dziękuję bardzo za wszelką życzliwość.

Bardzo dziękuję, Pani Prezes.

Bardzo proszę, prezes Głównego Urzędu Miar, pani Janina Popowska.

My w zasadzie też możemy się odnieść do cięć w wydatkach, jakie Komisja Finansów Publicznych zaproponowała w części 64 - jest to zmniejszenie o 3 miliony zł. Stąd też planowane wydatki zamkną się w kwocie 114 milionów 488 tysięcy zł, co stanowi nominalny wzrost o 3%, ale oznacza realny wzrost wydatków jedynie o 0,3% w porównaniu z rokiem ubiegłym. Duże znaczenie ma struktura wydatków w części 64, bowiem w tej strukturze aż 80% stanowią wynagrodzenia wraz z pochodnymi dla legalizatorów zatrudnionych w całej administracji miar. Cała administracja miar to jest tysiąc osiemset osób w centrali plus terenowe, okręgowe i obwodowe urzędy miar oraz okręgowe i obwodowe urzędy probiercze. Chciałabym też wskazać na to, że nie mamy wielkiego wpływu na realny wzrost wydatków, gdyż przy takiej ich strukturze, z uwagi na założoną w budżecie inflację w wysokości 2,3%, automatycznie aż o 2,3% rosną wydatki na wynagrodzenia.

Przymierzając się do poszukiwania możliwości wygospodarowania w planie budżetu 3 milionów zł na pokrycie tejże dyspozycji Komisji Finansów Publicznych, zaoszczędzono na wydatkach na szeroko rozumiane inwestycje w kapitał ludzki, to znaczy w podnoszenie kompetencji i w zasoby ludzkie, oraz na wydatkach na inwestycje, które w administracji miar są znaczące. A zatem kwota 3 milionów zł, zgodnie z propozycją przysłaną do Ministerstwa Finansów, odnosiłaby się w szczególności do takiej pozycji, jak wydatki bieżące i oznaczałoby to zmniejszenie: o 400 tysięcy zł składek na ubezpieczenia społeczne, o 600 tysięcy zł wydatków na zakup materiałów, wyposażenia, o 100 tysięcy zł - na energię, o 100 tysięcy zł - na remonty i konserwację... I tutaj należałoby też zwrócić uwagę na to, że GUM ma to szczęście, że swoją siedzibę ma w zabytkowym budynku, stąd też remonty i konserwacje wiążą się z koniecznością ponoszenia dodatkowych kosztów związanych z doprowadzeniem do takiego stanu, żeby remont został przyjęty przez konserwatora zabytków. Ograniczyliśmy również znacznie wydatki na remonty bieżące oraz na podróże zagraniczne. Zmniejszono również wpłaty do organizacji międzynarodowych. Proponując te ograniczenia w wydatkach bieżących, oczywiście staraliśmy się postępować w sposób odpowiedzialny, tak aby nie storpedować pracy urzędu, tak aby urząd mógł świadczyć swoje usługi i realizować zadania nałożone na całą administrację miar w sposób bezkolizyjny, tak żeby wnioski i o legalizację, i o zatwierdzenie typu, które wpływają ze strony przedsiębiorców, mogły być realizowane na takich zasadach, jakie są obecnie, i bez zbędnej zwłoki. Dalsze ograniczanie wydatków, głównie wydatków bieżących, wydaje się niemożliwe ze względu na to, że utrzymanie stanowisk pomiarowych i aparatury, która jest niezbędna do świadczenia na przykład usług metrologicznych, wymaga też zapewnienia stałego dopływu energii elektrycznej, często są to stanowiska wymagające klimatyzacji i właśnie dodatkowych wydatków, niezależnie od tego, czy czynności metrologiczne są wykonywane na bieżąco. Chciałabym też podkreślić, że struktura wydatków w części 64... Pomimo że aż 80% to są wynagrodzenia, to i tak średnia płaca w części 64 jest bardzo niska w porównaniu ze średnimi płacami w innych urzędach administracji publicznej. Starając się wyrównać tę lukę w części, która została w tym roku przewidziana na podwyżki wynagrodzeń, a jest to suma 500 zł na etat... 300 zł zostało wygospodarowane z wydatków w naszym budżecie, są to oszczędności w wydatkach inwestycyjnych. Drastycznie ograniczono w planie wydatki inwestycyjne, biorąc pod uwagę to, że w poprzednich latach zostały one już poczynione na dość wysokim poziomie... W związku z tym można by powiedzieć, że najpilniejsze wydatki inwestycyjne, takie jak na zmodernizowanie stanowisk pomiarowych, zostały poczynione. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Pani Prezes.

Czy pan senator Wach ma pytanie?

Bardzo proszę.

W stosunku do tego urzędu została również poczyniona oszczędność 3 milionów zł przy wydatkach w wysokości 117 milionów zł. To procentowo jest znacznie mniej, przynajmniej tak się wydaje, dotkliwe. Pani prezes tak tę sprawę przedstawiała. A ja właściwie niezależnie od tego zmniejszenia z tabeli, która pochodzi z wcześniejszego okresu, chciałbym zapytać o, powiedziałbym, bardzo wyraźny wzrost płac, z 6 tysięcy 700 zł do ponad 9 tysięcy zł w grupie osób zajmujących wysokie stanowiska niebędące stanowiskami kierowniczymi. Jest takich osób dwadzieścia. To jest bardzo wyraźny wzrost płac, o ile nadal ma on miejsce, bo ja nie wiem, na czym dokładnie były zrobione oszczędności. To z tego akurat żaden dramat nie wynika, bo jak komuś płaca wzrasta z 6 tysięcy zł do 9 tysięcy zł, to nie jest tak bardzo źle.

Bardzo proszę, Pani Prezes.

Ten przeciętny wzrost płac w części stanowisk kierowniczych dotyczy...

(Senator Piotr Wach: Tu chodzi o dwadzieścia osób, które wymieniłem.)

...przede wszystkim dyrektorów komórek organizacyjnych w centrali. Bo to jest Państwowy Zasób Kadrowy i w związku z koniecznością zatrudnienia osób o wysokich kwalifikacjach pensje w tej części... Mnożnik, który jest proponowany i sugerowany przy zatrudnianiu dyrektorów komórek organizacyjnych, waha się od 3,2 do 4. I jest to porównywalne ze stanowiskami kierowniczymi w innych urzędach administracji centralnej. Pozyskanie kierowników komórek organizacyjnych i utrzymanie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Są, właśnie są zatrudnieni... To jest coś, co już zostało uwzględnione w budżecie na ubiegły rok, i w związku z tym jest waloryzowane o 2,3%. Ta pensja wraz z pochodnymi stanowi może duży element, ale nie aż tak wielki, żeby zaciążyło to strasznie na wydatkach w całej części 64. Jak wcześniej powiedziałam, planowany limit etatów w całej części 64 to tysiąc osiemset trzydzieści sześć, z czego 20% to są wysokie stanowiska kierownicze w centrali, czyli w GUM, nie w terenie.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Ja nie wiem, czy nie ma nieporozumienia. To jest tabela w załączniku nr 3. Oczywiście, że to nie daje dramatycznej kwoty. Niemniej jednak to jest dwadzieścia lub siedemnaście etatów, bo ich liczba się zmienia, z wynagrodzeniem wzrastającym z 6 tysięcy 700 zł do 9 tysięcy 700 zł. To jest 3 tysiące zł razy, powiedzmy, dwadzieścia osób, z grubsza rzecz biorąc, razy dwanaście miesięcy... Mnie po prostu zainteresował dość wysoki wzrost płac: o 3 tysiące zł na pojedynczym stanowisku. To nie tak, żebym miał coś przeciwko temu, ale z tego nie wynika żaden dramat, tylko wręcz odwrotnie.

Są tu wszystkie wydatki, związane nie tylko z wynagrodzeniem miesięcznym, ale również ze wszystkimi pochodnymi, czyli nagrodami jubileuszowymi, odprawami. Jest to kwota, jak mówię, porównywalna ze średnią pensją kierownika komórki organizacyjnej w innym urzędzie. Ja mogę tylko powiedzieć, że...

Zapytam inaczej: czy na tym stanowisku następuje wzrost wynagrodzenia o około 3 tysiące zł?

(Głos z sali: 2 tysiące 300 zł.)

Ja się pomyliłem, tak? Nie, no to jest wzrost z 6 tysięcy 700 zł do 7 tysięcy 700 zł z nagrodą roczną...

(Głos z sali: Do 9 tysięcy...)

...do 9 tysięcy 700 zł z nagrodą roczną.

(Rozmowy na sali)

(Prezes Głównego Urzędu Miar Janina Popowska: W tej grupie...)

Czy następuje wzrost o 3 tysiące zł, czy nie?

Faktycznie, następuje wzrost o tyle, statystycznie może to tak wyglądać, ale są to ludzie, których pensja i pochodne pensji są relatywnie wyższe, bo w to wchodzi dodatek stażowy, który przy dużej kwocie bazowej jest większy niż wypadku etatu identycznie zatrudnionego pracownika, który jest pracownikiem młodym, nie ma dodatku stażowego i wtedy automatycznie ta pensja jest mniejsza o te 20%. Ilustrując tę sytuację, mogę tylko powiedzieć, że przy nowej strukturze organizacyjnej urzędu pozyskanie pracownika na etat dyrektora komórki organizacyjnej trwało i trzy miesiące. Pomimo tych wysokich, wydawałoby się, pensji nie jesteśmy bowiem na tyle konkurencyjni, aby pozyskać dyrektora komórki z innego urzędu czy z rynku, spoza służby cywilnej. My mamy rzeczywiście dość specyficznych klientów. Nasi pracownicy są ekspertami poszukiwanymi przez inne sektory, nie tylko sektor administracji publicznej. I nie mamy żadnych możliwości konkurowania z pensjami oferowanymi na tamtym rynku.

Ale ja nie mam nic przeciwko temu. Wolę, żeby kierownicy byli wysoko wykwalifikowanymi, technicznymi pracownikami. Mi to nie przeszkadza. Ale z tej tabeli nie wynika dramat finansowy, szczególnie w zakresie płac - to jedyna rzecz, jaką chciałem powiedzieć.

Dziękuję.

Proszę państwa, na tym zamykamy dyskusję.

Za chwilę będziemy głosowali.

Teraz Polski Komitet Normalizacyjny, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Nazywam się Tomasz Schweitzer i kieruję PKN od 8 listopada ubiegłego roku, przy czym w poprzednim roku kierowałem nim jako zastępca prezesa upoważniony do wykonywania obowiązków prezesa. Ale tak naprawdę kieruję PKN dopiero od 8 listopada ubiegłego roku. Chciałbym powiedzieć, że PKN... Myślałem, że w ubiegłym roku ostatni raz byłem przed komisją, dlatego że przez kancelarię premiera był przygotowywany projekt nowej ustawy. Niestety, doszedł on do etapu konsultacji międzyresortowych, była także konferencja uzgodnieniowa, miał stanąć na posiedzeniu Rady Ministrów, ale nie stanął. Ten projekt przewidywał to, że PKN przekształci się w częściowo prywatną jednostkę, stowarzyszenie osób prawnych, które będzie działało na zasadzie samofinansowania z pewną dotacją budżetową. Niestety, projekt ustawy został zatrzymany. Teraz podjąłem działania, żeby powrócić do tego pomysłu, ponieważ forma, w jakiej w tej chwili pracujemy, jest już przestarzała, i jeśli nie zmienimy warunków, w jakich działamy, to PKN przestanie wykonywać należycie swoje obowiązki statutowe, a te obowiązki wynikają między innymi ze zobowiązań, które Rzeczypospolita Polska podjęła zarówno w stosunku do organizacji międzynarodowych, jak i europejskich. Te oczywiście też są międzynarodowe, więc powiedzmy: regionalnych. O, tak będzie lepiej. Te obowiązki wykonujemy bez względu na to, czy istnieje zapotrzebowanie "przemysłu polskiego" czy też środowisk polskich, ponieważ to są właśnie takie zobowiązania, że bez względu na to, czy jest zainteresowanie, czy nie, pewne obowiązki musimy i będziemy wykonywać. Część obowiązków, które my wykonujemy, później przekłada się na to, że wykonujemy normy, które są sprzedawane, i mniej więcej 1/3 wysokości naszego budżetu jest zwracana do budżetu państwa. Oczywiście bardzo trudno jest przewidzieć, jaka będzie sprzedaż. Ale jest jeszcze ten drugi dochód, którego nie widzi się bezpośrednio, dochód, który nasza praca przynosi przemysłowi polskiemu, polskim producentom. To procentuje w pewien sposób dopiero po roku czy po dwóch latach, to jest ten zysk odłożony, który nie jest przeliczalny, ale wpływa na poprawę w ogóle kondycji budżetu państwa.

Przyprowadziłem dzisiaj ze sobą dyrektora Wydziału Informatyki - jest to może działanie nietypowe dla szefów instytucji, chciałbym tu nadmienić, że my nie jesteśmy urzędem centralnym, tylko jednostką budżetową, która działa na podstawie pewnej specyficznej ustawy, jaką jest ustawa o normalizacji - dlatego że wykonujemy bardzo ważny projekt informatyczny, który w części jest finansowany ze środków unijnych i ten projekt nie jest projektem przeznaczonym dla PKN, tylko dla użytkowników, którzy korzystają z naszej pracy. Chciałbym podkreślić wagę tego, bo musimy wykonać to zadanie ze względu na zobowiązania unijne. Ale jest tak nie tylko dlatego, że po prostu w tym projekcie jesteśmy, ale również z tego powodu, że z instytucjami europejskimi musimy pracować na odpowiednim poziomie, jak również dlatego, że musimy propagować prace normalizacyjne i docierać z nimi do znacznie szerszego kręgu użytkowników niż obecnie. Oczywiście, podjęliśmy już pewne czynności i pewne działania w tym kierunku, ale nowoczesny portal, jaki będziemy wykonywać, wymaga jeszcze jednak wsparcia państwa, żeby... Jest to nie w interesie PKN, ale w interesie użytkowników.

To wszystko, co chciałem powiedzieć. Jeśli będą jakieś pytania, to odpowiem na nie. Dziękuję bardzo.

Czy pan senator Wach ma pytania?

(Głos z sali: Nie ma. Ktoś ma?)

Dlatego pytam, bo pan senator Wach z naszego upoważnienia przyglądał się temu w sposób szczególny.

To wszystko jest stabilne, właściwie jest przyrost środków na projekty unijne rzędu 14 milionów zł. Tak że tu jest chyba w porządku.

Jak ja patrzę na załącznik, na ostatnią stronę, to jest tutaj przewidywane wykonanie w 2007 r. - 40 milionów 388 tysięcy zł, a w 2008 jest 35 milionów zł, a po poprawce sejmowej - 35 milionów 505 tysięcy zł. Więc w odróżnieniu od innych pozycji budżetowych jest tutaj pewien regres, no ale to...

Proszę państwa, jeżeli...

(Głos z sali: Brakuje projektu... Bo poprzednio był projekt za 14 milionów zł, który został skończony.)

Jasne.

Proszę państwa, jeżeli nie ma pytań, to przystępujemy do dwóch głosowań.

W pierwszym przyjmiemy projekt budżetu Głównego Urzędu Miar.

Kto jest za przyjęciem? Proszę o podniesienie ręki. (6)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

I Polski Komitet Normalizacyjny.

Kto jest za? (6)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Proszę państwa, pozostała nam do wykonania jeszcze jedna czynność: wyznaczenie sprawozdawcy naszego dzisiejszego posiedzenia na posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej w dniu jutrzejszym.

Ja muszę powiedzieć, że jak państwo się zorientowali, z jednej strony mam dość precyzyjne notatki, z drugiej strony te procenty PKB i w wydatkach budżetu państwa opracowałem dość wnikliwie. Tak że sam się zgłaszam. Jeżeli państwo mnie poprzecie, to oczywiście jestem gotów być pokornym wykonawcą waszej woli. No a jeśli nie, to będziemy wyznaczać inną osobę.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

No, nie słyszę wyraźnych głosów...

(Senator Piotr Wach: Tak, nawet prosimy pana przewodniczącego.)

(Wesołość na sali)

Proszę państwa, w takim razie nie musimy nad tym głosować, skoro nie ma innej propozycji.

Bardzo dziękuję pani prezes, panu prezesowi, bardzo państwu dziękuję.

Zamykam posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej.

Życzę miłego wieczoru. Dziękuję bardzo.

(Głosy z sali: Dziękujemy.)