Zapis stenograficzny (2392) z 100. posiedzenia

Komisji Kultury i Środków Przekazu

w dniu 30 sierpnia 2011 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o dotacji dla Fundacji Auschwitz-Birkenau przeznaczonej na uzupełnienie Kapitału Wieczystego (druk senacki nr 1336, druki sejmowe nr 4462 i 4498).

...Witam państwa.

Cieszę się ogromnie, że możemy się spotkać w związku z bardzo szlachetną, jak mniemam, akcją legislacyjną.

Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu.

Jeszcze raz witam wszystkich członków komisji, pana ministra, panią przewodniczącą sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu.

Dzisiaj w porządku posiedzenia jest rozpatrzenie ustawy o dotacji dla Fundacji Auschwitz-Birkenau przeznaczonej na uzupełnienie Kapitału Wieczystego. Porządek jest taki, że najpierw stanowisko przedstawi pani przewodnicząca.

Rozumiem, że inicjatorem ustawy jest minister kultury?

(Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska: To jest projekt poselski.)

Projekt poselski... No, to tym bardziej najpierw zabierze głos pani przewodnicząca. Później będę prosił ministra o ustosunkowanie się do ustawy, ponieważ rodzi ona skutki dla organów administracji rządowej i skutki budżetowe. Następnie będzie Biuro Legislacyjne, później będziemy zadawać pytania, a na końcu będziemy głosować nad wnioskiem, chyba o przyjęcie ustawy bez poprawek. I taki właśnie jest porządek dzienny.

Bardzo proszę, głos ma pani przewodnicząca.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Proszę państwa, rzeczywiście jest to projekt poselski, ale nie mam zamiaru ukrywać, że inicjatorem tego projektu był pan minister Bartoszewski, który zresztą powołał do życia Fundację Auschwitz-Birkenau, doprowadził do jej powołania. Projekt powstawał w porozumieniu... Przynajmniej na posiedzeniu Komisji Kultury i Środków Przekazu staraliśmy się, zgodnie z wcześniejszymi opiniami ministerstwa kultury i Ministerstwa Finansów... Wyjściowy projekt został przepracowany na posiedzeniu komisji, uwzględniono większość sugestii tych dwóch resortów. Nie będę uzasadniała tu istoty i potrzeby istnienia Fundacji Auschwitz-Birkenau, powiem tylko, dlaczego ta ustawa jest potrzebna. Otóż fundacja powstała po to, żeby nie obciążać Muzeum Auschwitz-Birkenau kosztami związanymi z konserwacją pozostałości po obozie, bo to są znaczne kwoty. Do tej pory ciężar tego ponosiło wyłącznie państwo polskie. Fundacja jest instytucją, która może zdobywać środki ze świata. W końcu nie jest to tylko sprawa polska, to jest dziedzictwo światowe, niezależnie od tego, że ma tak tragiczną wymowę. W tej chwili jest już kilkanaście państw, które zadeklarowały przekazanie pieniędzy na kapitał wieczysty bądź podjęły pewne działania i starania w tym kierunku. Wydawało się, że jest potrzeba, aby także Polska się do tego włączyła. Łatwiej byłoby wtedy zabiegać o tę inicjatywę na forum międzynarodowym. I stąd właśnie ta ustawa. W świetle obowiązującego w Polsce prawa nie da się bowiem przekazać jakichkolwiek pieniędzy budżetowych fundacji. I w związku z tym musi być ustawa. Oczywiście fundacja może gromadzić środki prywatne, może je pozyskiwać z innych fundacji, ale tutaj chodziło, jeśli można tak powiedzieć, o wywianowanie tej fundacji w określoną kwotę. Jest to bardzo bezpieczna konstrukcja. Mówimy tu o kapitale wieczystym, który mimo tego że istnieje w naszej świadomości prawnej, nie jest wykorzystywany w tej postaci. Kapitał wieczysty to środki pod żadnym pozorem nienaruszalne, a zysk z nich może być przeznaczany jedynie na działania związane z dbałością o pozostałości obozowe. Wyliczono, że takie działania pochłonęłyby mniej więcej 4-5 milionów euro rocznie; zarówno dyrekcja muzeum, jak i sama fundacja mają już takie wyliczenia. Wobec tego założono, że kapitał wieczysty powinien wynosić około 100 milionów euro czy chyba nawet więcej. W tej chwili zebrano już właściwie 2/3 tej kwoty. Głównymi darczyńcami są rządy Republiki Federalnej Niemiec, Stanów Zjednoczonych, Austrii, Wielkiej Brytanii, Izraela. Kiedy pracowaliśmy nad tą ustawą w Sejmie, otrzymałam informacje z ambasady francuskiej, że Francja rozważa podjęcie podobnej ustawy czy inicjatywy i chce się upewnić, co oczywiście rozumiem, czy Polska na pewno... Tak jak już mówiłam, pieniądze są bezpieczne, ponieważ w żaden sposób nie można ich wydać na nic innego. Uznaliśmy, że kwota docelowa to 10 milionów euro, do końca 2015 r. Oczywiście chodzi o równowartość tych 10 milionów euro, ponieważ w Polsce, przynajmniej na razie, operujemy złotówkami. Żeby budżet nie znalazł się nagle w trudnej sytuacji, ustawa określa, że ten kapitał, ta kwota może być przekazana w całości bądź w transzach na podstawie umowy cywilnoprawnej między ministrem właściwym do spraw kultury i ochrony dziedzictwa a samą fundacją. To tyle.

Tu są... To jest chyba nie do końca... Ja tu widzę jakieś państwa uwagi. Wpłynęły one jednak już chyba po zakończeniu naszego procesu legislacyjnego. Podczas posiedzenia komisji był obecny zarówno pan dyrektor, jak i przedstawiciel Ministerstwa Finansów, który w ogóle się nie odzywał. Wydawało nam się, że skonstruowaliśmy tę ustawę prawidłowo, tak, że nie powinna budzić żadnych wątpliwości. Szczegółowe rozwiązania zostaną określone w tej umowie, a więc ona... Jak rozumiem, dopiero następny minister, bo ten być może już nie zdąży tej umowy podpisać... No, chyba że zdąży. Na posiedzeniu był pan minister Bartoszewski, który wyraził ogromne zadowolenie, że udało się tę ustawę napisać i przeprowadzić. Podczas drugiego czytania w Sejmie nie było poprawek, przyjęliśmy to, że tak powiem, bezawaryjnie. To tyle z mojej strony.

Dziękuję bardzo pani przewodniczącej.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Pani Przewodnicząca!

Pani przewodnicząca Katarasińska absolutnie wyczerpująco omówiła ideę i przesłanie tego przedłożenia. Ja chciałbym tylko zwrócić uwagę na dwa bardzo strategiczne aspekty tego przedłożenia i generalnie pomysłu stworzenia takiego żelaznego funduszu.

Po pierwsze, obiekty i przestrzeń byłych obozów koncentracyjnych, byłych obozów zagłady, z założenia były budowane na kilka lat; powiem wprost: wykorzystywano materiały bardzo miernej jakości, wychodząc z założenia, że w pewnym momencie to wszystko po prostu zniknie z powierzchni ziemi. To powoduje ogromne koszty materialnego utrzymania tych obiektów, a przecież minęły dziesięciolecia od tych tragicznych wydarzeń. W sposób dobitny odczuwamy to w ostatnich latach. Powiem wprost: właściwie zachowanie tej substancji wymaga naprawdę ogromnych nakładów. Dotyczy to nie tylko tego, co oglądamy, czyli baraków, wybudowań istniejących w przestrzeni obozów, ale także konserwacji artefaktów odbieranych ludziom tam przywożonym, całej dokumentacji, która pozostała, a która była robiona na złym papierze itd., itd. Żeby to wszystko rzeczywiście było zebrane, to prace konserwatorskie, bardzo drogie, muszą być tam prowadzone na bieżąco. To po pierwsze.

Po drugie, pomysł powstania takiej fundacji ma pewien wymiar polityczny. Jak wiemy, mamy bardzo poważny problem z przekłamaniami, które powstają wokół byłych nazistowskich niemieckich obozów zagłady w Polsce, przekłamaniami polegającymi bardzo często na zwykłym dziennikarskim uproszczeniu i wynikającymi z tego ogromnego nieszczęścia, że obozy znajdują się na terenach obecnej Rzeczypospolitej. Stworzenie takiej fundacji, nadanie tej sprawie charakteru międzynarodowego, jak również ta międzynarodowa opieka, powodują pewnego rodzaju przeniesienie - pojawia się symboliczna odpowiedzialność świata za te tragiczne dla ludzkości wydarzenia, za to, się tutaj działo. Jest to bardzo istotne w tak zwanej polityce historycznej. Mądre przeprowadzenie... pokazanie tego funduszu oraz jego przesłania będzie zapewne bardzo pomocne, jeśli chodzi o pokazywanie prawdy o obozach zagłady i obozach koncentracyjnych. Tak więc ten pomysł ma dwa bardzo istotne elementy - element finansowo-materialny i element dobrze pojętej polityki państwa w zakresie pokazywania przestrzeni historii, oczywiście nie tylko historii naszego narodu, ale także tego, co działo się na terenach naszej Rzeczypospolitej.

Jest to przedłożenie poselskie, ma ono swoistą procedurę legislacyjną. I już czas, żeby tę procedurę zamknąć. Mamy wystąpienie ministra finansów... Ja bardzo prosiłem panią z Biura Legislacyjnego Senatu, żeby się temu przyjrzała. W naszej ocenie przedłożenie, które trafiło do resortu, było kompletne, a podczas dyskusji, tak jak powiedziała pani przewodnicząca, nie zgłoszono żadnych uwag. Tylko żebyśmy nie zaczęli o tym dyskutować teraz. Czas jest tutaj absolutnie istotny. Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne.

Bardzo proszę, Koleżanko.

Jest opinia, proszę państwa. Nie wiem, czy państwo otrzymaliście opinię...

(Głos z sali: Tak.)

Czy państwo też macie tę opinię prawną, czy nie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Macie. Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne zgłosiło do przedmiotowej ustawy tylko jedną uwagę o charakterze ogólnym, związaną z tym, że ustawa ta posługuje się pojęciem "kapitał wieczysty", które jako takie nie jest zdefiniowane w sposób ustawowy. Na potrzeby tej ustawy zostało ono zaczerpnięte ze statutu Fundacji Auschwitz-Birkenau, gdzie w §9 w ust. 1 pojawia się definicja kapitału wieczystego i jej skrót. W związku z tym nasuwa się tutaj tylko jedna wątpliwość. Mianowicie, czy dla adresatów tej ustawy posługiwanie się tym pojęciem będzie w pełni jednoznaczne i czy takie określenie... Ustawa w sposób jak gdyby pośredni powoduje, że... Określenie użyte w tej ustawie znajduje się w statucie przedmiotowej fundacji. Jestem świadoma, że ustawa dotyczy tak naprawdę tylko dwóch podmiotów; z jednej strony - fundacji, a z drugiej podmiotu, który będzie przekazywał dotację. W związku z tym być może należałoby myśleć, że takich wątpliwości nie będzie.

Jeśli zaś chodzi o to, o czym mówił pan minister w związku z uwagami, które zostały nadesłane i zaproponowane przez ministra finansów, to nie ukrywam, że mnie jest dosyć trudno odnieść się do nich, ponieważ właśnie w tej chwili widzę je pierwszy raz. Z tego, co zdążyłam tak pobieżnie... Dopiero teraz...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, właśnie. Te uwagi zostały zebrane w siedmiu punktach. Można byłoby mówiąc ogólnie, podzielić je na uwagi, które mają na celu - może powiem w ten sposób - zamianę niektórych pojęć, jakimi posługuje się ustawa... Na przykład należałoby zastąpić wyraz "wypłacanie" wyrazem "przekazywanie dotacji", należałoby wykreślić pojęcie "byłego niemieckiego obozu", tak żeby zostało tylko "nazistowskiego obozu koncentracyjnego". Oprócz...

(Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska: Przepraszam, ale to jest bez sensu.)

No właśnie...

(Głos z sali: To minister finansów...)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Poza tym, tak jak powiedziałam, trudno jest mi tak na gorąco oceniać te propozycje, bo dotyczą one również tego, że... Tutaj jest nawet propozycja konkretnej zmiany, która według mnie wygląda dokładnie tak jak przepis znajdujący się już w ustawie.

(Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska: Ale to jest uwaga pierwsza, która... W ogóle czegoś takiego w ustawie nie ma, więc...)

Ponadto trudno też... Może powiem inaczej. We wstępie do tego pisma jest napisane, że są to uwagi do projektu ustawy zawartego w druku nr 4462. Ten projekt jednak został przeredagowany w trakcie prac sejmowych, więc właściwie nie wiadomo, czy są to uwagi do tekstu, który został uchwalony 18 sierpnia, czy też do projektu.

(Posłanka Iwona Śledzińska-Katarasińska: No nie, skoro pierwsza uwaga jest...)

No więc właśnie... Ten projekt uległ zasadniczym zmianom, które...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Mam pytanie...)

(Brak nagrania)

Biuro nie zgłosiło uwag, w związku z tym ja też nie zgłaszam.

(Brak nagrania)

Informuję wszystkich państwa, że jako prawnik jestem w kontakcie z dyrektorem biura Fundacji Auschwitz-Birkenau i jestem gotów odpowiedzieć na wszystkie państwa pytania i zastrzeżenia. To, co mówimy o uwagach ministra finansów... Te uwagi dotyczyły projektu. Oficjalnie nie zostały skierowane do mnie, ale jestem gotów odpowiedzieć na wszystkie pytania w takim zakresie, w jakim pan minister i pani przewodnicząca, jako nieprawnicy sensu stricto, mogą mieć... no, nie tak duże rozeznanie. Ja jestem człowiekiem drążącym sam system prawny, a ta sprawa była przedmiotem moich rozmów z panem dyrektorem Maciejem Antosikiem, tak więc w razie czego jestem gotów odpowiedzieć państwu na pytania. Za chwilę złożę wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek, ale to nie jest jeszcze ta faza.

Bardzo proszę, przechodzimy do fazy pytań.

Jakie macie państwo pytania?

Może najpierw pytania do państwa, a później do biura i do mnie.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Pyta pan wiceprzewodniczący Andrzej Grzyb.

(Brak nagrania)

Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to nim zadam pytanie, chciałbym powiedzieć, że w pełni podzielam stanowisko pana przewodniczącego. Myślę, że dyskusja jest tutaj chyba nawet niespecjalnie potrzebna i możemy przystąpić do przyjęcia tej ustawy bez poprawek. Mam jednak dwie uwagi, dwa pytania. Nie wpłyną one w żaden sposób na decyzję, którą przynajmniej ja będę tutaj za chwilę podejmował.

Pierwsza uwaga dotyczy środków pochodzących z dochodów, z inwestowania. Chciałbym spytać, na ile tam jest zagwarantowane, że to będzie inwestowanie bezpieczne. Czy taki pomysł w ogóle jest tam zawarty? Państwo wiecie, że inwestując, można doprowadzić do utraty środków, nawet jeśli stanowią one kapitał wieczysty. Dlatego zwracam uwagę na to, że powinien być obowiązek...

(Głos z sali: ...bezpiecznego finansowania.)

...bezpiecznego inwestowania. To jest możliwe.

Druga uwaga dotyczy uwagi, którą wniósł nasz legislator. I tu mam pytanie do pana przewodniczącego. Przyjmując ustawę, wpływamy na prawo, tworzymy prawo. W tej ustawie wprowadzamy pojęcie, które, jak pani legislator stwierdziła, jest niezdefiniowane; chodzi o ów kapitał wieczysty. Być może trzeba by było w najbliższej przyszłości, może przy innej okazji, po prostu doprecyzować czy zdefiniować to pojęcie, tak aby mogło - skoro już zostanie wprowadzone do systemu polskiego prawa - dobrze funkcjonować. Czy dobrze myślę, Panie Przewodniczący?

(Brak nagrania)

(Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska: Jeśli można, to chciałabym o tym bezpiecznym inwestowaniu...)

Bardzo proszę, Pani Przewodnicząca.

Było to przedmiotem naszej dyskusji. W projekcie wyjściowym było nawet sformułowanie dotyczące bezpiecznego inwestowania, ale potem Ministerstwo Finansów... W trakcie pracy nad ustawą otrzymywaliśmy opinie z tego ministerstwa... Stwierdzono, że to sformułowanie jest nieostre, i w związku z tym zostały wymienione niejako rodzaje tych inwestycji. Biuro Legislacyjne Sejmu uznało, że ten cały wykaz jest niekoniecznie, że tak powiem, właściwy i że wystarczy, jeżeli powołamy się na art. 17 ust. 1e ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych. Ja nie jestem prawnikiem ani tym bardziej finansistą, ale powiem, że jest to przepis mówiący o instrumentach finansowych i inwestowaniu, które niejako zwalniają podmioty prawa publicznego od podatku, czyli... Wymienia się tam instrumenty, które uznawane są raczej za bezpieczne. W tej chwili sformułowanie ust. 2 w art. 2 jest, że tak powiem, efektem podpowiedzi naszego Biura Legislacyjnego. I to nas uspokoiło, ale oczywiście trzeba zobaczyć, jak to będzie wyglądało w praktyce. Myślę, że pewną dodatkową gwarancją może być ta umowa, która musi być zawarta na podstawie tej ustawy. To będzie umowa cywilnoprawna i tam pewne kwestie będzie można jeszcze uregulować.

Dziękuję bardzo.

Czy pan minister chciałby jeszcze zabrać głos?

Proszę.

Szanowni Państwo!

Tak się składa, że jestem nie tylko historykiem sztuki. Zajmowałem się również rynkiem kapitałowym, między innymi dywersyfikacją portfela. To jest rzeczywiście bardzo złożona kwestia. Mogę państwu powiedzieć, że nie tak dawno w ciągu dwóch tygodni otwarte fundusze emerytalne ze względu na bessę na rynku straciły 16 miliardów; powtarzam: w ciągu dwóch tygodni. Tak reaguje rynek. A otwarte fundusze emerytalne miały dywersyfikację portfela narzuconą ustawowo i specjaliści przewidywali, że będzie ona bardzo, bardzo bezpieczna.

Ten problem jest o tyle istotny, że mówimy o bilateralnej umowie, umowie, powiedziałbym, polsko-fundacyjnej. Takie umowy fundacja będzie zawierała z wszystkimi krajami oddzielnie. My jako kraj, który jest gospodarzem tejże fundacji, powinniśmy wykazać się tutaj rzeczywiście daleko posuniętą ostrożnością i powinniśmy z ogromną troską dokonać takiej dywersyfikacji portfela. Powiem więcej. Również w umowie powinny znaleźć się zapisy, które będą pogłębiały to bezpieczeństwo w sposób wyjątkowy. My jako kraj już na etapie szukania partnerów... Wystąpienia środowisk żydowskich w Belgii były takie, a nie inne itd. A więc to musi być bardzo głęboko przemyślane. Bez wątpienia ten pomysł - nawet jeśli, tak jak mówi pani mecenas, w polskim prawodawstwie nie ma takiego terminu jak "fundusz żelazny" czy "fundusz wieczysty" - jest pomysłem absolutnie wyjątkowym. Ja uważam, że jeśli chodzi o właściwe zajmowanie się obszarem tego rodzaju dziedzictwa, to jest to krok w tym kierunku. Myślę więc, tak jak mówiła przewodnicząca, że to jest najbardziej bezpieczny zapis. Nie ma dzisiaj możliwości, żeby to uszczegółowić, dopiero wtedy stworzylibyśmy potężny problem.

(Brak nagrania)

Teraz ja odpowiadam na pytanie, w ramach uzupełnienia.

Jest tak, jak powiedziała pani przewodnicząca. W art. 5 - mogą państwo sięgnąć do ustawy - mówi się o tym, że szczegóły doprecyzowuje, określa w tej umowie minister. A więc za tę umowę odpowiadać będzie minister. Na przykład szczegółowe zasady gospodarowania środkami pochodzącymi z... Tak więc minister jest tu gwarantem ustawowym. Poza tym wszystkie wymienione w art. 5 essentialia negotii, czyli to, co jest istotą umowy, są tego typu gwarancją. Czego ta gwarancja dotyczy? Nie dotyczy zdarzeń niezależnych od... Dotyczy dołożenia wysokiej staranności, jeśli chodzi o inwestowanie. Jakie będą tego skutki? Jeżeli nastąpi krach, nawet w zakresie finansowania, jeśli dojdzie na przykład do upadku państwa, którego obligacje się posiada, do niewypłacalności itd., to nikt za to nie będzie odpowiadał. Po prostu ta działalność nie będzie finansowana z tego kapitału. Kapitał zostanie, a... Bo tu chodzi tylko o przychody z tego kapitału. Z punktu widzenia prawa finansowego wynika z tego wiele ciekawych spraw.

Teraz pańskie drugie pytanie. Ta instytucja funkcjonuje w praktyce i nazywa się "wieczysta". Chyba w 1991 r. brałem udział... Fundacja Sybiraków. Nieżyjący już pan Pręgowski zainwestował dużą kwotę, to znaczy nie samą tę kwotę, tylko przychody z niej... ulokował dużą kwotę w banku i powiedział: darowizną moją na przyszłość są przychody z tej kwoty i proszę to zorganizować. Sybiracy uznali, że to była darowizna. Owszem, to była darowizna, ale innego typu. Kapitał był jego, a przychody były przypisane fundacji. Kolejnym przykładem może być Fundacja Helsińska, która uzyskuje, tyle że od innej fundacji, coś, co jest zastrzeżone jako kapitał. W spółdzielniach jest podobnie - mamy kapitał zakładowy, który też jest nienaruszalny, on ma zabezpieczyć zupełnie inny... Już nie będę się uciekał do systemu prawa spółdzielczego i prawa finansowego w tym zakresie. Tak więc jest to nienaruszalny kapitał, który albo będzie włożony do banku i będzie przynosił przychody, albo będzie inwestowany w akcje, w obligacje. Nie ma tu żadnej odpowiedzialności za skutki zewnętrzne, możliwości wpływania... Jest tylko możliwość, że pan ministra wpływa w ramach tej umowy na stopień staranności, rzetelności, prawidłowości, w przypadku normalnego przewidywania skutków kierunków inwestowania tego kapitału. I to jest wszystko, co możemy tutaj powiedzieć. Czy jest konieczność... Akurat w przypadku tej ustawy nazywamy to kapitałem wieczystym, ale ta instytucja jest bardzo stara. Jest to nienaruszalny kapitał, z którego ma być czerpany przychód. A że ten kapitał nazywa się "wieczysty"... No, wieczysty to on nie jest, tylko jest nienaruszalny. A więc można by go było opatrzyć przymiotnikiem "nienaruszalny", jest nienaruszalny, póki istnieje fundacja. I wydaje mi się, że doprecyzowanie nie jest konieczne, ponieważ istnieje praktyczna konotacja tej instytucji. Tak jak pokazywałem chociażby na przykładach, z którymi miałem do czynienia, jest to instytucja, mimo że nienazwana. Nie wszystkie umowy są umowami nazwanymi i nie wszystkie instytucje regulowane prawem muszą być zdefiniowane w ustawie, one po prostu egzystują w praktyce. Tak samo jest z całym naszym życiem. Nie można zadekretować każdej czynności, bo zawsze jest jakiś margines swobody. Wydaje mi się, że ta umowa i rola ministra finansów stanowią tutaj wystarczającą gwarancję i nie trzeba się nadmiernie niepokoić. Trudno domniemywać niekompetencji, nierzetelności, jeśli chodzi o funkcjonowanie ministra. Chyba nawet nikt nie ośmieli się tego robić. Jest domniemanie innego działania każdej władzy publicznej... Ja przepraszam, że postawiłem kropkę nad i, ale... Każdy przecież może mieć jakieś pytania w tym zakresie.

I tu jest jeszcze jedno, które jest bardzo istotne, dotyczące mojego wyjaśnienia. Czy my finansujemy działalność fundacji? Nie. Fundacja to bardzo ciekawa instytucja z prawnego punktu widzenia. Jej statut przewiduje, proszę państwa, jeszcze inne cele. My z przychodów z tego kapitału finansujemy tylko jeden cel fundacji, mianowicie samą konserwację, nic więcej. A przecież tam jest także inicjowanie i finansowanie własnych projektów, współpraca, edukacja, działalność naukowa - tego wszystkiego nie dotyczą przychody z kapitału, który przeznaczamy. Mało tego, jest to dosyć ciekawy precedens z punktu widzenia transparentności, bo finanse z innych źródeł, czy to... No, każdy podmiot może włożyć coś w ten kapitał wieczysty czy kapitał nienaruszalny, kapitał, który ma przynosić dochody. Okazuje się, że fundacja założyła - jest to godne podkreślenia - iż każdy z tych podmiotów może powiedzieć... znaczyć te przychody celami, na które mają być wydane. Ta ustawa - a dlaczego ustawa, powiem za chwilę - znaczy przychody z przekazywanego kapitału w ten sposób, że to dotyczy tylko konserwacji tych obiektów, czyli zachowania substancji materialnej tego, co jest dzisiaj pozostałością po obozie. I jest to numerus clausus, czyli zamknięte. I w każdym sprawozdaniu minister... Minister już nie będzie mógł rozszerzyć tego zakresu. Będzie mógł w ramach swojej działalności popierać różne cele fundacji, ale to już będą dotacje sensu stricto. Samo pojęcie dotacji jest tu pojęciem, że tak powiem, no, dosyć okrągłym. Tak naprawdę w tej sytuacji Skarb Państwa staje się jednym z fundatorów, ale to już tak między nami... Chociaż właściwie nie między nami, tylko publicznie, bo mówię to jako prawnik. Z punktu widzenia prawa finansowego jest to niezwykle ważne, że to wszystko to są przychody znaczone w sprawozdaniach finansowych, rozliczane tylko i wyłącznie na cel, na który donator - a my jesteśmy tu donatorem - je przeznacza.

Teraz wyjaśnię, dlaczego w tym przypadku jest to ustawa; przecież w innych przypadkach robi się to za pomocą umów. Ano dlatego, że mamy ustawę budżetową. To, do czego tutaj zobowiązujemy ministra kultury, a jednocześnie ministra finansów... Zobowiązujemy go do włączenia tego do budżetu. W związku z tym, że budżet jest określany ustawą, włączamy do niego również dotacje, a raczej donację - tak to się nazywa w innym języku. I to musi być zrobione za pomocą ustawy. My też się zastanawialiśmy... Jest jeszcze jedno zagadnienie, a mianowicie, czy państwu wolno to robić zgodnie z prawem Unii Europejskiej. Otóż wolno. Mamy opinię stworzoną w Sejmie, u pani przewodniczącej, że to nie podlega restrykcjom z punktu widzenia przepisów Unii Europejskiej. Ponieważ przeszło to przez biuro prawne Sejmu, nie widzę powodu, żebyśmy znowu ten temat drążyli, i jeszcze pytali o to Unię Europejską. Chciałem o tym powiedzieć, bo jest to dosyć ważne i mogą padać różne pytania w tym zakresie. Dziękuję bardzo.

Składam...

Jeżeli macie państwo jeszcze jakieś pytania, to bardzo proszę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator Ryszka, proszę uprzejmie.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Mam pytanie... Jestem trochę laikiem. Czy ta fundacja powstała dopiero teraz, czy może funkcjonuje już od długiego czasu?

Powstała chyba w zeszłym roku, w 2010 r. Jest to fundacja prawa polskiego.

Rozumiem. A czy mogę zapytać, jeśli to oczywiście nie jest tajemnica, ile ma obecnie kapitału wieczystego?

82 miliony euro, poza polskim.

To dobrze.

Mam jeszcze jedno pytanie. Czy treść tej umowy między ministrem a fundacją, czyli tej umowy polsko-fundacyjnej, nie powinna być zawarta w ustawie?

Wydaje się, że... Jest to ciekawy problem. Bo jak sytuujemy w inicjatywie legislacyjnej upoważnienie do rozporządzenia, to w zasadzie powinien być tam także projekt tego rozporządzenia. A więc gdyby to był projekt rządowy, to moglibyśmy żądać projektu umowy od ministra. Kadencja się już jednak kończy i nie wiem... Panie Ministrze, czy ten projekt umowy jest już dostępny? Widzę, że nie. W związku z tym rzeczywiście... Czy wtedy, kiedy mówimy o indywidualnym akcie z bardzo rzetelnie określonym zakresem tego, co w tej umowie powinno się znaleźć... Tego często w naszych delegacjach do rozporządzeń nie ma, a tutaj jest i należy to zapisać na duży plus posłom, i pani przewodniczącej komisji. Bo z punktu widzenia poprawnej legislacji ważne jest, żeby essentialia negotii i przedmiot były określone bardzo szczegółowo. Wydaje mi się, że jest to, w ramach domniemania, również element zaufania do ministra. W razie czego minister nie tylko politycznie, ale i prawnie będzie za to odpowiadał; ten i każdy następny. Tyle mogę powiedzieć. Gdyby taka umowa była, to ona oczywiście powinna być dołączona do tego projektu. Jest to jednak projekt poselski i w związku z tym... No, trudno sobie wyobrazić, żeby posłowie podyktowali ministrowi treść tej umowy. Przecież to minister będzie później odpowiedzialny za kontrolę wykonania... za kontrolę tego, jak fundacja spożytkuje przychody z kapitału; a kapitał będzie określony.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, Pani Przewodnicząca.

Chciałabym dopowiedzieć jedno zdanie. Wśród wytycznych tej umowy - bo tak to można nazwać - jest pkt 4, który brzmi: "sposób i terminy przekazania dotacji". To jest rzeczywiście projekt poselski, ale rolą Sejmu nie jest narzucanie... Umowa jest między dwiema stronami. Żebym ja teraz z góry miała powiedzieć, że macie dać jednorazowo w roku 2012... Bo w tej umowie będzie musiało być zapisane: kiedy, czy w ratach, czy w transzach. Umowa jest porozumieniem dwóch stron. I te wytyczne, jak się wydaje, wyczerpują wszystkie możliwości.

Jeżeli można w ramach uzupełnienia, Panie Senatorze... Ta umowa jest obarczona klauzulami egzekucyjnymi. Klauzula egzekucyjna jest bardzo surowa. W art. 5 jest ust. 4, zgodnie z którym dotacja, cały kwota tego kapitału, podlega zwrotowi w przypadku, gdy zostanie wykorzystana... Dotacja podlega zwrotowi, jeżeli dochody, oczywiście w dorozumieniu... Naturalnie można to doprecyzować, bo... Jeżeli dotacja zostanie wykorzystana albo zużytkowana na pewien cel, a nie będzie tylko podstawą do osiągania przychodów... "Dotacja podlega zwrotowi w przypadku gdy zostanie wykorzystana w inny niż wskazany w ustawie sposób lub zostanie podjęta uchwała o zmianie przeznaczenia Kapitału Wieczystego Fundacji". Proszę zwrócić uwagę, że jest to daleko idąca sankcja ustawowa. Nie wiem, czy posłowie zdawali sobie sprawę z tego, dlaczego... Jeżeli minister zyskuje możliwość zakwestionowania przeznaczenia całego kapitału wieczystego, nie tylko tego naszego wkładu, ale całego kapitału wieczystego, w przypadku, jeżeli będzie miał zastrzeżenia, że nasza część... Jest to sankcja niwelująca, przekraczająca zakres tego, czego dotyczy ustawa. I właśnie dlatego powiedziałem, że nie wiem, czy zdawaliśmy sobie sprawę z tego, jakie skutki prawne będzie to rodziło w przyszłości, jakie ogromne uprawnienia dajemy ministrowi finansów. W razie czego będzie on mógł zakwestionować cały kapitał wieczysty fundacji. Jeżeli zostanie on nieprawidłowo przeznaczony, to kwota dotacji będzie podlegała zwrotowi do budżetu, czyli do Skarbu Państwa. W związku z tym jest to również instrument dyscyplinujący fundację w zakresie wydatkowania znaczonych pieniędzy na znaczone cele. Przepraszam, że o tym mówię, ale to jest dosyć ważne w tej ustawie. Wydaje mi się, że fundacja może nie być z tego zadowolona. No ale tak w ustawie zapisaliśmy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Brak nagrania)

Nie, panie senatorze, niech pan czyta. A co to jest ta dotacja?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dotacja to jest to, co my wkładamy jako kapitał. A wszystko, co może być wydatkowane, to są dochody z tej dotacji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Dotacja podlega zwrotowi, te dziesięć...

(Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska: Dotacja jest przeznaczona na uzupełnienie kapitału wieczystego fundacji. Zwrotowi podlega to, co...)

Tak. Nasza podlega. Tak, oczywiście, że nasza. Ale jeżeli zmienią...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Możemy głosować? To są już szczegóły...

Czy Państwo uważacie, że możemy zamknąć dyskusję?

(Głos z sali: Głosujemy.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dla porządku spytam, czy są jeszcze pytania, czy zagadnienia, które trzeba wyjaśnić. Nie ma.

Czy możemy przegłosować wniosek przez nas złożony? Możemy.

Zatem głosujemy.

Kto jest za przyjęciem tej ustawy bez poprawek? (6)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Kto będzie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Może ze względu na skomplikowany... Nie wiem jeszcze, kto jakie zagadnienia będzie tutaj widział... Ja jako prawnik wolę bronić tej ustawy, bo ona rzeczywiście jest bardzo ciekawa z punktu widzenia systemu prawnego. Oczywiście oprócz tego, że jest ciekawa, jest, jak mi się wydaje, także zasadna i słuszna.

Dziękuję państwu bardzo, dziękuję pani przewodniczącej, panu ministrowi i wszystkim państwu.

Dziękuję panu przewodniczącemu komisji senackiej.

No, musze powiedzieć, że... Ta ustawa przechodzi bez poprawki. Ja po prostu jutro ogłoszę to z mównicy sejmowej, ogłoszę, że tak się zdarza.

(Głos z sali: Tak dobrze pracował Sejm.)