Zapis stenograficzny (2370) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Kultury i Środków Przekazu (99.)

oraz Komisji Spraw Zagranicznych (180.)

w dniu 2 sierpnia 2011 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Drugiego Protokołu do Konwencji o ochronie dóbr kulturalnych w razie konfliktu zbrojnego, podpisanej w Hadze dnia 14 maja 1954 r., sporządzonego w Hadze dnia 26 marca 1999 r. (druk senacki nr 1323, druki sejmowe nr 4283 i 4431).

Otwieram posiedzenie połączonych komisji - Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu.

Przedmiotem naszego wspólnego posiedzenia jest rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Drugiego Protokołu do Konwencji o ochronie dóbr kulturalnych w razie konfliktu zbrojnego, podpisanej w Hadze 14 maja 1954 r., sporządzonego w Hadze dnia 26 marca 1999 r. To druk senacki nr 1323.

Witam wszystkich państwa.

Pan przewodniczący zechce poprowadzić obrady, czy ja mam...

(Senator Leon Kieres: Sprawa dotyczy zakresu ochrony dóbr kultury, więc wypada, żeby pan przewodniczący prowadził.)

Dziękuję panu przewodniczącemu.

Problem, który istnieje, to konieczność ustawowego upoważnienia prezydenta do podpisania Drugiego Protokołu. Dopełnienie tego przez tryb ustawowy jest naszym obowiązkiem.

Witam wszystkich przedstawicieli Ministerstwa Spraw Zagranicznych i ministerstwa kultury.

Wydaje mi się, że będzie najbardziej właściwe, jeżeli przyjmiemy taką kolejność: najpierw państwo zwięźle przedstawicie, czego dotyczy ustawa, potem wypowie się Biuro Legislacyjne i członkowie komisji będą zadawać pytania, jeżeli pojawią się jakieś problemy, a potem zajmiemy stanowisko i będziemy głosować.

Bardzo proszę, kto z państwa...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tylko prosiłbym od razu o przedstawianie się do protokołu.

Jacek Dąbrowski, dyrektor Departamentu Ochrony Zabytków w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego.

Szanowni Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Zgodnie z prośbą chciałbym króciutko przedstawić zarówno sam Drugi Protokół, jak i przesłanki, które przemawiają za jego ratyfikacją. Mianowicie Drugi Protokół jest rozszerzeniem konwencji haskiej, podpisanej w 1954 r. Został on przyjęty w 1999 r. Wszedł w życie w 2004  r. po złożeniu dwudziestego dokumentu ratyfikującego. W chwili obecnej stronami tego protokołu jest sześćdziesiąt państw, w tym większość naszych obecnych sąsiadów, to znaczy Białoruś, Litwa, Słowacja, Republika Czeska i Niemcy.

(Senator Janusz Sepioł: A Rosja?)

Rosja nie.

Co jest szczególnie istotne, jeśli chodzi o Drugi Protokół? Mianowicie sam Drugi Protokół jest konsekwencją wynikającą ze zniszczeń, ze skutków wojny na Bałkanach, a także działań zbrojnych w Iraku. Jest dążeniem społeczności międzynarodowej do jeszcze mocniejszego zabezpieczania dóbr kultury na wypadek różnego typu konfliktów zbrojnych. Protokół zawiera kilka istotnych elementów, ja chciałbym zwrócić państwa uwagę na jeden element. Mianowicie zawiera on zapisy dotyczące tak zwanej ochrony wzmocnionej; ta ochrona będzie przyznawana obiektom na wniosek stron tego protokołu i będzie szczególnym wymiarem ochrony w razie jakichkolwiek działań i konfliktów zbrojnych. Będzie też niósł za sobą określone konsekwencje dla państw, które będą naruszać te zasady i te przepisy. Treść konwencji i uzasadnienie mówią o tym szczegółowo.

Teraz omówię konsekwencje dla strony polskiej, a może raczej nie tyle konsekwencje, co skutki. Co do skutków prawnych - nie zachodzi i nie będzie zachodzić konieczność dokonywania zmian w polskich przepisach, zarówno w ustawie o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami, jak i w aktach wykonawczych związanych z tą ustawą. Skutkiem będzie właściwie tylko to, że będą konieczne zmiany dotyczące prac planistycznych, zmiany dotyczące prac organizacyjnych, jeśli chodzi o ochronę dóbr kultury na terenie naszego kraju, i nie tylko, na wypadek konfliktu zbrojnego. Będą też konieczne dodatkowe szkolenia, edukacja, także w odniesieniu do polskich służb, które mogą brać udział w misjach zagranicznych. Bardzo pozytywnym przykładem jest udział polskich specjalistów i wypełnienie w ten sposób zobowiązań międzynarodowych w ramach kontyngentu polskiego w Iraku. Co jest warte podkreślenia w przypadku tych polskich specjalistów, wypełnianie w ten sposób przez stronę polską zobowiązań międzynarodowych było jednym jedynym przypadkiem, jeśli chodzi o wojska sojusznicze w Iraku. Tylko Polska, działając w ten sposób, wypełniała swoje zobowiązania międzynarodowe, jeśli chodzi o ochronę dóbr kultury w strefie objętej działaniami zbrojnymi.

Jeśli chodzi o skutki społeczne i gospodarcze...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ratyfikacja tegoż protokołu nie będzie miała ani skutków społecznych, ani gospodarczych. Z kolei skutki polityczne będą wyłącznie pozytywne, bo Polska dołączy do grupy państw, które już są stronami Drugiego Protokołu. Będzie to także wyraz poparcia dla działań UNESCO i wysiłków tej organizacji w sferze ochrony dziedzictwa kulturowego. Kolejnym skutkiem politycznym, również pozytywnym, będzie możliwość kandydowania Polski do komitetu, który będzie decydował o przyznawaniu ochrony wzmocnionej. W momencie powstania specjalnego funduszu tenże komitet będzie decydować także o możliwości wsparcia finansowego dla obiektów, którym będzie przyznana ochrona wzmocniona.

Teraz skutki finansowe. Wedle szacunków Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego kwota wydatków będzie oscylować około 180 tysięcy zł rocznie. Środki będą pochodzić z budżetu ministra kultury i dziedzictwa narodowego. Będą one w pierwszej kolejności przeznaczone na działalność edukacyjną, szkoleniową i planistyczno-organizacyjną.

To tyle takich podstawowych informacji.

Bardzo dziękuję, Panie Dyrektorze.

(Dyrektor Departamentu Ochrony Zabytków w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jacek Dąbrowski: Dziękuję bardzo.)

Bardzo proszę o przedstawienie stanowiska w imieniu MSZ.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

MSZ oczywiście całkowicie utożsamia się z wnioskiem. Myślę, że pan dyrektor przedstawił uzasadnienie w sposób dosyć wyczerpujący, wobec tego nie mam nic do dodania. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne, proszę uprzejmie.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag do przedmiotowej ustawy. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy panie senator i panowie senatorowie mają pytania do przedstawicieli obu ministerstw albo Biura Legislacyjnego?

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Panowie Przewodniczący! Proszę państwa!

Chciałbym się dowiedzieć czegoś bliższego na temat komitetu ochrony dóbr kultury. Rozumiem, że to ciało jest powoływane na mocy konwencji. Ale chciałbym też wiedzieć, ile osób tam wchodzi, jak jest wybierany przewodniczący, co z budżetem, gdzie siedziba, kto utrzymuje... itd.

Bardzo proszę, kto z państwa...

Pan dyrektor?

Krzysztof Sałaciński, radca ministra w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Proszę uprzejmie.)

Otóż, Szanowni Państwo, chciałbym zwrócić uwagę, że na podstawie Drugiego Protokołu na wzór Ogólnoświatowego Komitetu Światowego Dziedzictwa Kulturalnego i Naturalnego powstał komitet do spraw ochrony dóbr kultury w razie konfliktu zbrojnego. Komitet składa się z dwunastu państw wybieranych przez państwa strony zgromadzenia. Na dzień dzisiejszy stronami Drugiego Protokołu jest sześćdziesiąt państw, a stronami konwencji są sto dwadzieścia trzy państwa. Ten komitet ukonstytuował się i został wybrany po raz pierwszy w 2009 r. Obecnie zakończyła się procedura dotycząca konstytuowania się komitetu jako nowego tworu międzynarodowego. Ustalono, że siedzibą komitetu będzie miasto Haga. Holandia przeznaczyła, w ramach wkładu finansowego, 100 tysięcy dolarów jako wkład początkowy na funkcjonowanie komitetu. Ma on reprezentować przedstawicieli wszystkich regionów i państw, które są stronami Drugiego Protokołu. Jest też taka ciekawostka, pozytywny element - w 2009 r. Litwa ratyfikowała Drugi Protokół do konwencji haskiej, a przedstawiciel Litwy jest obecnie członkiem dwunastoosobowego komitetu. Na posiedzeniu w 2010 r. po raz pierwszy zostały zgłoszone wnioski dotyczące wpisu do ochrony wzmocnionej. Wnioski zostały zgłoszone przez Cypr, Litwę i Włochy. To też pewna ciekawostka, Panie i Panowie Senatorowie, że Litwa - ja przynajmniej tak pamiętam z perspektywy lat - dużo się od nas uczyła w tym obszarze, w obszarze ochrony dziedzictwa kulturowego i jego zagrożeń. A dzisiaj jest po prostu aktywna na forum międzynarodowym.

Na dzień dzisiejszy poprzez przedstawicielstwo Polski przy UNESCO uzyskałem informację, że nie ma obowiązkowej składki na funkcjonowanie komitetu. Każde państwo będące stroną samo deklaruje się co do wkładu finansowego.

My jako państwo jesteśmy mocno zainteresowani znalezieniem się w składzie komitetu. A skład komitet jest odnawiany co dwa lata, to znaczy połowa składu komitetu, bo druga połowa składu jest wybierana na cztery lata. A więc to funkcjonuje w takim systemie. Teraz, w 2011 r., będzie Zgromadzenie Stron i połowa składu będzie odnowiona, po prostu wejdzie sześć kolejnych osób. Jeżeli uda nam się zamknąć całą procedurę - bo na jej uprawomocnienie są trzy miesiące od momentu zgłoszenia - to jest wielce prawdopodobne, że na spotkaniu w listopadzie 2011 r. nie będziemy już występować w roli obserwatora. Może się okazać, że będziemy pełnoprawnym członkiem Drugiego Protokołu.

I ostatnia sprawa bardzo istotna dla dzisiejszego spotkania. Otóż Drugi Protokół nie jest nową umową międzynarodową, to poszerzenie katalogu działań, które wynikają z konwencji z 14 maja 1954 r. o ochronie dóbr kultury w razie konfliktu zbrojnego. I jeszcze taka istotna ciekawostka - ostatnim państwem, czyli sto dwudziestym trzecim, które przystąpiło do konwencji haskiej z 1954 r., były Stany Zjednoczone. Jest to także pokłosie poważnej krytyki działań Stanów Zjednoczonych w różnych konfliktach, które odbywają się na terenie świata. Ale to, że Stany Zjednoczone są obecnie stroną Konwencji z 1954 r., stanowi jednak pozytywny element. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Sepioł zadaje pytanie.

Chciałbym prosić o wyjaśnienia dotyczące trzech punktów.

Po pierwsze, w art. 27 mówi się o tej wzmocnionej ochronie, o liście dóbr kulturalnych objętych tą ochroną. Jakie polskie obiekty są na tej liście? Czy w ogóle jest już gotowa polska lista? To pierwsze pytanie.

Po drugie, w tekście pojawia się pojęcie "mocarstwa opiekuńcze". Kto to jest?

I po trzecie, w art. 8b mówi się o tym, że strony powinny unikać rozmieszczania celów wojskowych w pobliżu dóbr kulturalnych. Chcę przypomnieć, że w strefie konserwatorskiej Krakowa ulokowaliśmy niedawno dowództwo 2. Korpusu Zmechanizowanego. Nie wiem, jaki to ma związek z wykonywaniem tej konwencji, ale zgłaszam to do dyskusji. Dziękuję.

Który z panów odpowie?

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Jeżeli można, Panie Przewodniczący...

Szanowne Panie Senator! Panowie Senatorowie!

Jeżeli chodzi o ochronę wzmocnioną, to jest tak, że ochroną wzmocnioną obejmuje się dobro kultury z chwilą zgłoszenia do komitetu i z chwilą spełnienia wymogów formalnych poprzez zrealizowanie procedury, którą komitet uchwalił w 2010 r. Kiedy ta formuła zostanie spełniona, jest głosowanie; 2/3 obecnych na posiedzeniu członków komitetu głosuje za objęciem dobra kultury ochroną wzmocnioną. Na dzień dzisiejszy z racji tego, że nie jesteśmy stroną Drugiego Protokołu, nie zgłaszaliśmy niczego. Ale to nie znaczy, że nie prowadziliśmy działań i kalkulacji dotyczących tego, czy w Polsce są obiekty do zgłoszenia do ochrony wzmocnionej. Otóż, Szanowni Państwo, do ochrony wzmocnionej w myśl instrumentów prawa polskiego można zgłosić kilka kategorii - ja je przedstawię - które przewidywaliśmy, biorąc pod uwagę obowiązujące przepisy prawne. Na przykład w art. 5 ust. 5 ustawy z 1997 r. o ochronie osób i mienia jest zapis, że obowiązkową ochroną, w myśl tej ustawy, mogą być objęte muzea i inne obiekty szczególnie cenne dla dziedzictwa kulturowego. Taką ochroną wzmocnioną w Polsce na dzień dzisiejszy jest objętych ponad sto kilkanaście obiektów; w samym resorcie kultury jest osiemnaście obiektów objętych obowiązkową ochroną. Są to obiekty szczególnie cenne dla dziedzictwa; trudno by było wymieniać je tutaj szczegółowo. Tak więc jest to jakby jedna z kategorii. Druga z kategorii odnosi się do konwencji z 1972 r. o ochronie światowego dziedzictwa kulturalnego i naturalnego. Trzynaście obiektów z Polski wpisanych na Listę Światowego Dziedzictwa mogłoby też być, w myśl prawa polskiego, zgłoszonych do ochrony wzmocnionej, poddanych tej ochronie. Propozycja objęcia ochroną wzmocnioną dotyczy także czterdziestu trzech obiektów, które na wniosek ministra kultury prezydent Rzeczypospolitej Polskiej uznał za pomniki historii. Tak więc jest jakby katalog obiektów, które w naszych rozważaniach, prowadzonych z punktu widzenia komitetu i pod kątem funkcjonowania Drugiego Protokołu, są ważne. I moglibyśmy jako państwo zgłosić te obiekty do ochrony wzmocnionej.

Odpowiadając na drugie pytanie dotyczące mocarstwa opiekuńczego, powiem, że jest to taka formuła... Mianowicie konwencja z 1954 r. oprócz samego tekstu konwencji zawiera regulamin wykonawczy do konwencji o ochronie dóbr kultury w razie konfliktu zbrojnego. I ten regulamin określa, że w przypadku braku porozumienia między stronami konfliktu zbrojnego może być zastosowana procedura państwa opiekuńczego, mocarstwa opiekuńczego, które wyznacza dyrektor generalny UNESCO. Z racji tego, że Drugi Protokół nie jest nową umową międzynarodową, ale jakby poszerzeniem katalogu działań określonych w konwencji z 1954 r., ta formuła mocarstwa...

(Senator Janusz Sepioł: Może być to każde państwo wybrane przez przewodniczącego UNESCO?)

Tak. W regulaminie wykonawczym do konwencji z 1954 r. są określone procedury, które szczegółowo to regulują.

Odpowiadam na trzecie pytanie. Także w warunkach polskich jest problem związany z tym, że wiele obiektów, w tym obiektów wojskowych, jest obiektami zabytkowymi, w dodatku usytuowanymi w dużych aglomeracjach miejskich. Możemy tu mówić o dwóch aspektach. Pierwszy wynika z art. 1 konwencji z 1954 r., który mówi o szeroko pojętej ochronie ogólnej dóbr kultury. Drugi dotyczy tej formuły ochrony wzmocnionej, której wymogi w jakiś sposób chcielibyśmy spełnić; te wymogi są określone w jednym z artykułów Drugiego Protokołu. Dzisiaj rzeczywiście moglibyśmy się zastanowić, czy niektóre obiekty będące w zasobie wojska, a spełniające ważną funkcję dla obronności i bezpieczeństwa państwa, powinny nadal taką funkcję spełniać. Chodzi tu chociażby o usytuowanie dowództwa Wojsk Lądowych w Cytadeli Warszawskiej, obiekcie zabytkowym, szczególnie cennym w kategoriach martyrologicznych, a także jako dziedzictwo kulturowe narodu. Nie chciałbym przedstawiać tutaj diagnozy i mówić szerzej na ten temat, natomiast rzeczywiście ma pan rację, Panie Senatorze - jest to problem zarówno w kontekście wypełniania zobowiązań wynikających z konwencji, jak i z Drugiego Protokołu. Dziękuję bardzo.

Kto jeszcze z państwa...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze, tak uzupełniająco.

Uzupełniająco. Pan radca słusznie odniósł pojęcie mocarstwa opiekuńczego w stosunku do dóbr kulturalnych, jednak trzeba zaznaczyć, że pojęcie to oczywiście funkcjonuje w kontekście całościowego prawa humanitarnego. Na przykład konwencje genewskie z 1949 r. posługują się tym pojęciem, mówiąc o mocarstwie opiekuńczym w kontekście państwa trzeciego, najczęściej neutralnego, które opiekuje się obywatelami drugiego państwa, którzy są ofiarami konfliktu zbrojnego, i pomaga... Takim typowym przykładem była Szwajcaria, która w pewnym okresie wojny była mocarstwem opiekuńczym dla obywateli trzydziestu pięciu państw, jeżeli dobrze pamiętam. Takie państwo wykonuje oczywiście pewne formalności, udziela opieki, w tym konsularnej, zapewnia niezbędną pomoc, odpowiednie dokumenty itd., itd. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z Biura Legislacyjnego chciałby uzupełnić? Nie?

Czy są jeszcze pytania?

Jeżeli nie, to poddam pod glosowanie upoważnienie ustawowe dla podpisania Drugiego Protokołu przez prezydenta.

Możemy głosować?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Głosujemy.

Kto z państwa senatorów, członków obu komisji, jest za przyjęciem tej ustawy, upoważniającej prezydenta do podpisania Drugiego Protokołu? Proszę o podniesienie ręki. (11)

Proszę liczyć.

(Głos z sali: Wszyscy państwo. Jednogłośnie.)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

Kto ma być referentem?

(Głos z sali: Bodajże pan przewodniczący...)

Dziękuję bardzo.

Czy są inne propozycje? Nie ma.

Dziękuję państwu bardzo.

Zamykam posiedzenie.