Zapis stenograficzny (2324) z 96. posiedzenia

Komisji Kultury i Środków Przekazu

w dniu 21 lipca 2011 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Prawo prasowe (druk senacki nr 1274, druki sejmowe nr 4150 i 4309).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 1282, druki sejmowe nr 3786 i 4183).

Witam serdecznie każdą z pań i każdego z panów z osobna - później pominę po prostu grzeczności. Witam wszystkich państwa i dziękuję za przybycie przede wszystkim pani minister, pani dyrektor, pani prezes. Jak widzimy, są z nami autorytety, co mnie bardzo cieszy, zwłaszcza jeśli weźmiemy pod uwagę rangę tej ustawy i rangę materii, którą ona reguluje.

Ale chciałbym państwa przeprosić, bo w porządku obrad najpierw jest rozpatrzenie ustawy o zmiany ustawy - Prawo prasowe, dotyczące zażalenia na uchylenie jawności. Tak więc pozwolicie państwo, że zgodnie z programem zaczniemy od prawa prasowego, a później przejdziemy do punktu drugiego, czyli rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej oraz niektórych innych ustaw.

Jak wygląda ustalony porządek posiedzenia w Komisji Kultury i Środków Przekazu? Otóż najpierw ustawa jest prezentowana przez autorów, projektodawców, później, jeżeli jest ktoś z Sejmu, to mówi o kształcie nadanym przez Sejm. Następnie mówi Biuro Legislacyjne, po czym członkowie komisji zadają pytania w tym zakresie, a potem udzielam głosu gościom, żeby zaprezentowali swoje stanowiska. Następnie członkowie komisji prezentują stanowiska i poprawki.

Wobec tego, żeby nie tracić czasu, przechodzimy do pierwszego punktu: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Prawo prasowe.

Czy jest ktoś z Sejmu?

(Głos z sali: Nie ma.)

Bardzo proszę Biuro Legislacyjne o zreferowanie tego. Ustawa jest krótka i nie budziła w Sejmie jakichś szczególnych kontrowersji. Mam nadzieję, że u nas też nie będzie budziła.

Proszę uprzejmie.

Dziękuję bardzo.

Niniejsza ustawa zmienia art. 13 ustawy - Prawo prasowe. Art. 13 zakazuje publikowania w prasie danych osobowych i wizerunku osób, przeciwko którym toczy się postępowanie przygotowawcze lub sądowe. Ust. 3 tegoż artykułu w dotychczasowym brzmieniu stanowił, że właściwy prokurator lub sąd może zezwolić, ze względu na ważny interes społeczny, na ujawnianie danych osobowych i wizerunku osób, przeciwko którym toczy się postępowanie przygotowawcze lub sądowe. W praktyce oznaczało to, że w postępowaniu przygotowawczym bądź na etapie postępowania sądowego wydawane były odpowiednie zarządzenia bądź postanowienia, które nie były zaskarżalne.

W związku z tym, że rzecznik praw obywatelskich skierował do Trybunału Konstytucyjnego skargę, w której wnosił, że narusza to art. 45 i 77 konstytucji i godzi szczególnie w sferę konstytucyjnie chronionych praw do życia prywatnego, rodzinnego, czci i dobrego imienia, komisje sejmowe uprzedzająco wniosły projekt tej ustawy, który polega na przyznaniu osobom, przeciwko którym takie postanowienie zostało wydane, prawa do zaskarżenia postanowienia o ujawnieniu danych osobowych i wizerunku osoby. Zażalenie takie będzie przysługiwało na postanowienie; w przypadku zażalenia na postanowienie prokuratora będzie to rozpatrywał sąd rejonowy w okręgu, w którym toczy się postępowanie, co ma służyć ekonomii procesu - nie trzeba będzie przesyłać tego do sądu właściwego do rozpoznania sprawy. To wszystko. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy są kontrowersje i pytania, jeśli chodzi o kwestie legislacyjne? Nie.

Czy sprawa jest dostatecznie rozpoznana? Tak.

Zatem stawiam wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Czy są inne wnioski? Nie.

Czy możemy głosować?

Kto jest za przyjęciem tej ustawy bez poprawek? Proszę o podniesienie ręki. (7)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Kto będzie sprawozdawcą?

Pan Skurkiewicz chce nim być. Może być pan Skurkiewicz? Czy są inne kandydatury? Nie ma. Zatem reprezentantem będzie pan Skurkiewicz.

Proszę państwa, przechodzimy do zasadniczego punktu: rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej oraz niektórych innych ustaw; druk senacki nr 1282.

Kto z ministerstwa zaprezentuje stanowisko rządu, jeśli chodzi o ustawę, która przyszła do nas z Sejmu?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Piotr Żuchowski: Panie Przewodniczący...)

Może podejdzie pan bliżej. Jest pan tak ważną osobą, że nie może pan mówić z daleka...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Piotr Żuchowski: Ale ja się tu wyjątkowo dobrze czuję...)

...proszę zaszczycić nas swoją obecnością... Chyba że chce pan wcześniej wyjść...

(Wesołość na sali)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Piotr Żuchowski: Panie Przewodniczący, nie dlatego, że chcę wcześniej wyjść, ale myślę, że...)

Ta moja uwaga ma uhonorować pana obecność.

Proszę uprzejmie.

Dziękuję bardzo.

Przedłożony projekt w głównym założeniu miał przede wszystkim zautonomizować, ale też usprawnić działalność instytucji kulturalnych. Był ukierunkowany szczególnie na działalność instytucji, które otrzymałyby miano artystycznych. Projekt oczywiście dotyczy wielu obszarów funkcjonowania szeroko pojętej kultury, ale w sposób szczególny odnosi się do funkcjonowania publicznych instytucji kultury.

Ten dokument istotnie różni się - w wyniku głosowania posłów - od rządowego przedłożenia. Chcę to głośno podkreślić. Niemniej uważam, że nawet na bazie takiego dokumentu pewne absolutnie zasadnicze, priorytetowe cele, które były postawione, kiedy minister kultury i dziedzictwa narodowego przedkładał nowelizację, mogą być zrealizowane.

Proces tworzenia końcowego, będę jednak używał tego słowa, produktu artystycznego w instytucji kultury jest złożony. Rozwiązanie, które przedkładaliśmy, miało doprowadzić do tego, by można było skuteczniej, w sposób bardziej doskonały, przeprowadzać pewien zamysł artystyczny w instytucjach publicznych. Miało to zmierzać do tego, by ten, który odpowiada za ten zamysł artystyczny, czyli reżyser, dyrygent, mógł dobierać sobie grono artystów, osobowości, które pozwolą na przeprowadzenie dzieła przez tak złożoną strukturę, jaką jest instytucja publiczna. Powiem wprost: zasadniczym celem przedłożenia było to, by słuchacz, widz, uczestnik życia kulturalnego zasiadający na widowni miał możliwość obcowania ze sztuką jak najwyższej jakości.

Temu celowi podporządkowanych było kilka rozwiązań. Jedno z kluczowych to umocnienie roli dyrektora tejże instytucji i zapewnienie lepszego i pewniejszego finansowania instytucji kultury. Mają temu służyć kontrakty, które organizator instytucji kulturalnej będzie zawierał z dyrektorem. W tych kilkuletnich kontraktach ma być przedłożony przez dyrektora projekt artystyczny, plan funkcjonowania tej instytucji w czasie, na jaki kontrakt jest zawierany. Ale ten kontrakt będzie też zawierał, co jest istotne, zabezpieczenie finansowe instytucji kultury przez organizatora. Mówiąc wprost, w instytucjach artystycznych, w których kalendarz powinien być tworzony na kilka lat, taka formuła pozwalałaby dyrektorowi skutecznie kształtować taki kalendarz, formułować i prowadzić całą logistykę z tym związaną.

Istotnym elementem przedłożenia było to, aby dana instytucja czy też osoba, która odpowiada za produkt artystyczny w tej instytucji, mogła sprawnie znajdować i zatrudniać do przedsięwzięć artystycznych właściwych ludzi. Jeśli chodzi o ten aspekt, to, jak wiemy, po głosowaniu w Sejmie nastąpiła zasadnicza zmiana. Projekt umów czasowych, powodujących pewną płynność, większą mobilność, jeśli chodzi o zatrudnianie, został w wyniku głosowania wyłączony z ustawy, co nie znaczy, że - jeśli się wykorzysta ogólnie obowiązujące prawo pracy w Polsce i przyjmie istotę przedłożenia - takiego usprawnienia, takiej możliwości nie będzie. Elementem niezwykle istotnym było też - o czym nadmieniłem na wstępie - wyłączenie grupy instytucji tak zwanych artystycznych. Obecnie te instytucje są ujęte w ogólnej klauzuli instytucji, które kształtuje ustawa o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej. Od wielu lat toczy się dyskusja, że szczególną grupę instytucji tworzą teatry, opery i filharmonie. Oczywiście jest pewna różnica między filharmonią a teatrem i są pewne swoiste sposoby pracy tychże instytucji, ale ich działanie wiąże się ze szczególną kreatywnością i istotnie różnią się one od takich instytucji jak chociażby muzea. Takie wskazanie znajduje się w ustawie. W przedłożeniu są również zapisy dostosowujące regulację do wymogów znowelizowanej ustawy o finansach publicznych. To tak z grubsza... Przedłożenie jest ogólnie znane. Jak wiemy, była bardzo burzliwa debata społeczna, właściwie towarzyszy temu przedłożeniu do dziś.

Po tym bardzo skrótowym, tezowym wystąpieniu chciałbym tylko jedno podkreślić. Istotą tego przedłożenia było to, by, z jednej strony, jednoznacznie dać instrumenty do działania tym, którzy odpowiadają za końcowy produkt artystyczny. Z drugiej strony zaś - doprowadzić do tego, by jakość bardzo licznych instytucji kultury w Polsce, jakość produktu była podnoszona i wzrastała. Żeby instytucje utrzymywane ze środków publicznych działały i miały takie instrumenty, które pozwalają te środki wykorzystywać jak najlepiej. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Uprzejmie proszę panią mecenas z senackiego Biura Legislacyjnego o przedstawienie opinii biura i ewentualnych propozycji poprawek.

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne w wyniku przeprowadzonej analizy zgłosiło dziesięć uwag do przedmiotowej ustawy z propozycją ewentualnych poprawek.

Poprawka pierwsza dotyczy art. 1 pkt 9. Zgodnie z przyjętą w art. 11 ust. 2 regulacją "instytucjami artystycznymi są instytucje kultury powołane do prowadzenia działalności artystycznej w dziedzinie teatru, muzyki i tańca"... Nie będę dalej rozwijała tego przepisu. Zgodnie zaś z art. 11a ust. 1 "działalność kulturalna instytucji artystycznej organizowana jest w oparciu o sezony artystyczne, na które ustala się plany repertuarowe". Ponadto wprowadzone regulacje zakładają możliwość łączenia się instytucji kultury, które prowadzone są w różnych formach organizacyjnych. Jeśli więc dojdzie do połączenia instytucji artystycznej z innego rodzaju instytucją kultury, to powstała w ten sposób instytucja będzie miała status instytucji artystycznej. W związku z tym taka instytucja oprócz działalności artystycznej będzie jednocześnie prowadziła działalność kulturalną. Pojawia się zatem wątpliwość związana właśnie z redakcją art. 11 ust. 2, w myśl którego całokształt działalności kulturalnej będzie prowadzony na podstawie sezonów artystycznych. Wydaje się więc, że prowadzenie działalności na podstawie sezonów artystycznych ma dotyczyć wyłącznie działalności artystycznej, pozostała zaś działalność kulturalna będzie prowadzona w innym, nie aż tak szczegółowym trybie. Jeśli rzeczywiście taka była istota wprowadzenia tej zmiany, to wydaje się, że należy tutaj wprowadzić odpowiednią poprawkę, która precyzowałaby przyjęte przepisy w tym zakresie.

Uwaga druga dotyczy wykreślenia - powiem hasłowo - przyjętej regulacji dotyczącej wprowadzenia umów sezonowych. Otóż wykreślenie tych regulacji nie uwzględniło wszystkich przepisów ustawy, w których znajdowały się odniesienia do tego rodzaju umów sezonowych. W związku z tym zaproponowano poprawki, które miały na celu uporządkowanie materii ustawowej, uwzględniającej rezygnację z wprowadzania umów sezonowych.

Uwaga trzecia dotyczy art. 1 pkt 22. Zgodnie z art. 31 ust. 1 wynagrodzenie pracownika instytucji kultury składa się, między innymi, z dodatku za wieloletnią pracę w instytucjach kultury. W opinii biura doprecyzowanie, jakiego rodzaju jest to dodatek, nie jest konsekwentnie stosowane w pozostałych przepisach ustawy. Otóż już w art. 31d w ust. 1 pkt 4 minister właściwy do spraw kultury, który ma określić warunki przyznawania i wypłacania dodatków, ma określić wyłącznie warunki wypłacenia dodatku za wieloletnią pracę. A zgodnie z zasadami techniki prawodawczej należy używać jednakowych wyrażeń. Tutaj chodzi tylko o dodatek za wieloletnią pracę, zatem należy skreślić, że to jest wieloletnia praca w instytucjach kultury, tym bardziej że do okresów pracy, które mają wpływ na uzyskanie tego dodatku, wlicza się wszystkie okresy pracy, nie tylko w instytucjach kultury.

Uwaga czwarta również jest związana z art. 31 ust. 3. Zgodnie z nim do okresów pracy uprawniających do dodatku za wieloletnią pracę wlicza się wszystkie poprzednio zakończone okresy zatrudnienia w instytucjach kultury i w innych instytucjach, a także udowodnione okresy, jeżeli - na podstawie przepisów odrębnych - podlegają one wliczeniu do okresu pracy, od którego zależą uprawnienia pracownicze. W związku z tym pojawia się wątpliwość co do zasadności wprowadzenia wyszczególnienia, że chodzi tu o poprzednio zakończone okresy zatrudnienia w instytucjach kultury, ponieważ ogólnie przy uwzględnianiu prawa do tego rodzaju dodatku będą brane pod uwagę wszystkie okresy zatrudnienia udowodnione, udokumentowane w określony sposób. Zatem propozycją poprawki jest ewentualne wykreślenie zbędnego fragmentu przepisu.

Uwaga piąta dotyczy art. 1 i zawartego w nim pkt 23. Zgodnie z art. 31 ust. 1 pracownik, który pełni funkcje kierownicze, może otrzymywać dodatek funkcyjny. Z kolei w przedmiotowej ustawie nie zostały sprecyzowane warunki jego przyznawania oraz wypłacania. Tego rodzaju kwestia nie została również uwzględniona w rozporządzeniu, do którego wydania został zobowiązany odpowiedni minister. Wydaje się, że należy uzupełnić tę regulację o warunki przyznawania i wypłacania dodatku funkcyjnego.

Uwaga szósta odnosi się do art. 2, który z kolei dotyczy nowelizacji ustawy o rzemiośle. Jest to uwaga o charakterze czysto językowym, ponieważ regulacja ta wprowadza możliwość nadawania tytułu honorowego, a ten tytuł honorowy to "mistrz rzemiosł artystycznych".

Uwaga siódma dotyczy nowelizacji ustawy o bibliotekach. Zgodnie z art. 13 ust. 7 tej ustawy "biblioteki publiczne mogą być, z zastrzeżeniem art. 19, łączone z innymi instytucjami kultury, jeżeli połączenie nie spowoduje uszczerbku w wykonywaniu dotychczasowych zadań". Art. 19 tej ustawy mówi między innymi o tym, że biblioteki publiczne są organizowane w sposób, który zapewnia mieszkańcom dogodny dostęp do materiałów bibliotecznych i informacji, a także precyzuje różnego rodzaju zadania gmin; określa, że w konkretnych gminach mają być, na przykład, biblioteki bądź też ich filie. I w związku z tym art. 19 w sposób niejako oczywisty musi być uwzględniany w rozważaniach na temat połączenia biblioteki z inną instytucją kultury. Używanie sformułowania "z zastrzeżeniem" sugeruje, że od tej regulacji jest jakiś wyjątek, którym miałby być właśnie art. 19 ustawy o bibliotekach. A w tej regulacji taki wyjątek nie występuje, wręcz odwrotnie, być może celem tej poprawki było szczególne zwrócenie uwagi na postępowanie zgodnie z art. 19. Użycie zaś sformułowania "z zastrzeżeniem art. 19" chyba nie oddaje w pełni intencji, dlatego jest propozycja wykreślenia tego sformułowania.

Uwaga ósma dotyczy przepisów przejściowych i art. 8 ust. 6. Otóż przedmiotowa regulacja wprowadza możliwość powoływania dyrektorów wszystkich instytucji kultury wyłącznie na czas określony, jedynie z wyjątkiem dyrektora Centralnego Muzeum Pożarnictwa. A ust. 6 art. 8, który wprowadza wyłączenie tej regulacji w odniesieniu do dyrektorów bibliotek, powoduje nierówność. Dyrektorzy bibliotek są takimi samymi dyrektorami. Powoływani są na takich samych zasadach jak dyrektorzy pozostałych instytucji kultury. Trudno więc znaleźć uzasadnienie dla wyjątkowego potraktowania akurat tej kategorii osób.

Uwaga dziewiąta ma charakter czysto techniczny. Otóż przepisy przejściowe mówią o tym, że przepisy wykonawcze wydane na podstawie wskazanych artykułów zachowują określoną moc w określonym czasie. A w art. 14a zabrakło ust. 3, bo rozporządzenie wydawane na podstawie tego przepisu, jest wydawane zarówno na podstawie ust. 2, jak i ust. 3.

Uwaga dziesiąta ma charakter legislacyjny. Wynika z konieczności uwzględnienia zasad techniki prawodawczej dotyczącej właściwego przywoływania aktów prawnych, do których następuje odesłanie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do kolejnej fazy posiedzenia. Przypominam, że często ona jest antycypowana zajmowaniem stanowiska, ale ja nikomu nie odmawiam prawa do dywagowania na wszelkie tematy; zwłaszcza chodzi o członków komisji. Chciałbym jednak - jeżeli to jest możliwe - żeby najpierw, zanim udzielę państwu głosu, ograniczyć się do pytań do pana ministra czy osoby przez niego wskazanej na temat tego, jaki jest jego stosunek do tej legislacji, ewentualnie, jakie są wnioski strony rządowej co do uzupełnienia poprawek do tej ustawy. Chodzi także o pytania zmierzające do wyjaśnienia treści i komplementarności, zupełności, a nie sprzeczności tego, co wyszło z Sejmu oraz o pytania do naszego Biura Legislacyjnego. Czy państwo macie pytania? Nie.

Wobec tego ja mam pytanie do pana ministra.

Panie Ministrze, czy pan byłby skłonny, na przykład, powiedzieć, że ta ustawa jest tak dobra, iż mamy ją przyjąć bez poprawek?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Piotr Żuchowski: To jest, Panie Przewodniczący, kluczowe pytanie.)

Ta ustawa w wersji, która wyszła z Sejmu, różni się od przedłożenia rządowego, dlatego pytanie jest proste i krótkie.

Panie Przewodniczący, wierzę, że Senat, jako izba namysłu, w swojej mądrości uzupełni czy też wzbogaci to przedłożenie o takie zapisy, które spowodują, iż wróci ono do pewnej komplementarności, gdyż poprawka, która została przyjęta w Sejmie, naruszyła pewną spójność tego przedłożenia.

Odpowiedź jest jasna. Dziękuję za zaufanie do Senatu, Panie Ministrze. Niewątpliwie członkowie naszej komisji uczynią to, co uważają za stosowne.

Proszę państwa, jest z nami pani minister kultury poprzedniej kadencji, wiele autorytetów. Czy ktoś z państwa chce zabrać głos i odpowiedzieć na to samo pytanie, które zostało zadane panu ministrowi? Bo później będą pytać senatorowie. Chcę tylko państwu powiedzieć, że na moje ręce wpłynęło - udostępniłem to członkom komisji - wiele uwag, zastrzeżeń, opinii, których nie chcę tutaj relacjonować. Jesteście państwo reprezentantami tych opinii, dlatego weźmiemy pod uwagę to, co państwo przedstawicie. Materiał, który został nadesłany na piśmie, senatorowie też mają i też wezmą go pod uwagę. Prosiłbym zatem tylko o konkluzje.

Bardzo proszę, może na początek Pani Minister.

Proszę wcisnąć... O właśnie.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Na wstępie chciałabym powiedzieć, że w czasie, kiedy byłam ministrem kultury, miałam wspaniałe relacje z Senatem, który odegrał kluczową rolę w momencie, w którym oddawaliśmy instytucje kultury samorządom. Bez poprawek Senatu niestety byłoby ciężko w ogóle te instytucje tam wprowadzić. Często jest tak, że przez pośpiech, natłok różnych spraw, przeocza się w Sejmie pewne kwestie. Bolączką ustawodawstwa sejmowego jest to, że bardzo często nie zauważa się, iż przyjęte rozwiązania nie są kompatybilne z rozmaitymi innymi, powodują różne skutki i Senat musi potem to poprawiać.

Proszę państwa, na stronie siedemnastej druków, które państwo dostaliście, jest art. 9 z bardzo niebezpiecznym ust. 2. Chodzi o współprowadzenie instytucji kultury. Jak państwo pamiętacie, po oddaniu instytucji do samorządów okazało się, że nie bardzo wystarcza samorządom podatków na prowadzenie tych instytucji i kolejni ministrowie kultury usiłowali potem naprawiać ten stan rzeczy. Waldemar Dąbrowski wziął wiele instytucji na zasadzie współprowadzenia, a to kierując się tym, że są one szalenie ważne dla kultury narodowej, a to tym, że trzeba pomóc zaniedbanym regionom i w każdym regionie trzeba taką instytucję umocnić, aby stała się źródłem promieniującym na cały region. Kazimierz Michał Ujazdowski w swojej drugiej kadencji - po Waldemarze Dąbrowskim - również dołączył do grona współprowadzących wiele instytucji. Ale to nie jest tylko sprawa ministra kultury, który współprowadzi z marszałkami bądź z prezydentami miast instytucje kultury. W międzyczasie zawarto też na mocy ustawy wiele umów pomiędzy samorządem a samorządem, na przykład prezydent miasta razem z marszałkiem prowadzą instytucję kultury z wielką dla niej korzyścią, ponieważ środki są łączone z dwóch źródeł.

Co czytamy w art. 9 ust. 2? "Umowy o wspólnym prowadzeniu instytucji kultury zawarte przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy na podstawie art. 21 ust. 1 pkt 2 ustawy wymienionej w art. 1 pozostają w mocy do końca roku budżetowego następującego po dniu wejścia w życie niniejszej ustawy". Tak więc przypuszczalnie 1 stycznia 2013 r. nastąpi wyzerowanie wszystkich umów dotyczących współprowadzenia zarówno przez ministra, jak i przez samorządy, bo jeżeli zakładamy, że proces legislacyjny będzie przebiegał normalnie, z trzymiesięcznym vacatio legis, to ustawa na pewno wejdzie w życie na koniec roku. Przez jeden rok budżetowy będą one jeszcze współprowadzone, a z dniem 1 stycznia wszystkie współprowadzenia są automatycznie unieważniane.

Od 1 stycznia 2006 r. jestem dyrektorem instytucji współprowadzonej przez trzy podmioty: przez ministra kultury, przez Polskie Radio SA i przez prezydenta Katowic. Co czytamy w umowie o współprowadzeniu instytucji kultury, którą jest Narodowa Orkiestra Symfoniczna Polskiego Radia z siedzibą w Katowicach? "Umowa może zostać rozwiązana przez każdą ze stron po upływie dwunastomiesięcznego okresu wypowiedzenia na koniec roku budżetowego. Wypowiedzenie umowy powoduje konieczność przeprowadzenia likwidacji instytucji kultury". Zatem mojej instytucji od 1 stycznia nie ma, ponieważ wycofanie się którejkolwiek ze stron powoduje jej likwidację.

Proszę państwa, tym bardziej się dziwię, że służby prawne ministra kultury nie dostrzegły tego, bo przecież były już w tej chwili wiceminister Jacek Weksler użył jako koronnego argumentu dla Polskiego Radia, które chciało wypowiedzieć nam umowę z powodu spadku wpływów z abonamentu, właśnie tego, że nie może tego zrobić, bo nastąpi likwidacja instytucji kultury. Mało tego, jest jeszcze jeden argument. Kilka polskich współprowadzonych instytucji kultury uzyskało środki z Unii Europejskiej na budowę swoich nowych siedzib. To jest właśnie NOSPR, którą reprezentuję, to jest Filharmonia Wrocławska, którą współprowadzi marszałek, prezydent i minister kultury. Środki unijne zostały przyznane pod warunkiem, że nie zmieni się status tej instytucji i że wszystkie podmioty, które ją współprowadzą, nadal będą to robić. Jakiego zatem karkołomnego zabiegu będzie musiał dokonać minister kultury, żeby unieważnić własne wyzerowanie tego wspólnego prowadzenia? Będzie musiał chyba wcześniej ogłosić, że wyjątkiem są te instytucje, które są w trakcie budowy; inaczej pieniądze przepadają. Nie rozumiem ministra kultury. Uważam te zapisy za zbędne. Jeśli chodzi o umowy o współprowadzenie, to każda ze stron może się w każdej chwili wycofać, jak jest powiedziane w art. 9 pkt 2. W praktyce jest tak, że do czerwca musi ogłosić taki zamiar i przez następny rok budżetowy jeszcze ją prowadzić, a potem to współprowadzenie jest nieważne. Ale w odniesieniu do części tych instytucji jest zapis, że potem one wracają do samorządu i przestają być współprowadzone, a do części, tak jak moja, że ulegają likwidacji.

Prosiłabym, żeby skasować art. 9 pkt 2, jeśli bowiem minister kultury chce wypowiedzieć komuś umowę o współprowadzeniu, może to zrobić. Rozumiem, że to jest trudniejsze, bo trzeba przedstawić kryteria, według których jedne będzie się współprowadzić, innych nie, itd., ale mówmy nie tylko o ministrze kultury. Dlaczego ma być regulowana działalność samorządów - że nie mogą współprowadzić tych instytucji, które chcą? Jest to dla mnie niezrozumiałe, uważam zapis za zupełnie zbędny, bo w każdej chwili można się z tego wycofać; minister może ogłosić kryteria, że chodzi tylko o instytucje o jakimś potencjale, że na przykład ogranicza ich liczbę. Można zrobić różne rzeczy, ale żeby ustawą wprowadzać coś takiego - to jest trochę dziwne.

Jeżeli będą inne problemy, to pozwolę sobie jeszcze raz zabrać głos, ale na razie bardzo prosiłabym Senat o rozpatrzenie możliwości skreślenia pktu 2 w art. 9. Bardzo dziękuję.

Dziękuję, Pani Minister.

Podobne zastrzeżenia zgłosił na moje ręce prezydent Gdańska, Paweł Adamowicz, zatroskany o Europejskie Centrum Solidarności - tutaj też umowa wygasałaby - i marszałek województwa pomorskiego.

Jak rozumiem, pan senator Janusz Sepioł prosił o głos w tej sprawie.

Bardzo proszę, Panie Senatorze, ma pan głos.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Po pierwsze, chciałbym się wypowiedzieć w sprawie poprawek, które przedstawiło Biuro Legislacyjne, a po drugie, chciałbym przedstawić poprawki, które zgłaszam w imieniu senatorów Platformy Obywatelskiej. Chciałbym o tym powiedzieć na początku dyskusji, bo może się zdarzyć, że część z nich odpowiada na wiele państwa wątpliwości. Jedna z tych kwestii dotyczy art. 9 i owego współprowadzenia.

Chciałbym tylko odnieść się nieco polemicznie do wypowiedzi pani minister, że w Sejmie jest taki natłok spraw i pośpiech. My mamy tę samą liczbę ustaw, którą przerabia Sejm. Sejm nie ma limitów czasowych, a Senat ma, i to bardzo krótkie. Jest nas cztery i pół razy mniej. To tylko tak pro domo sua.

Przede wszystkim chciałbym przejąć poprawki Biura Legislacyjnego, z wyjątkiem poprawki siódmej odnoszącej się do owego wyłączenia dyrektorów bibliotek z ogólnych zasad postępowania wobec dyrektorów instytucji kultury. Widzimy pewne uzasadnienie tego, zwłaszcza jeśli chodzi o dyrektorów małych bibliotek; nie jest łatwo znaleźć właściwe osoby na to stanowisko i chcemy tej grupie zagwarantować większe poczucie stabilności zawodowej.

Chciałbym zaś zgłosić następujące...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: To nie będzie siódma, a ósma... Dyrektorów dotyczy chyba ósma poprawka. Czy dobrze rozumiem?)

(Głos z sali: Ósma, ósma.)

W materiale, który dostaliśmy od Biura Legislacyjnego, jest to jako poprawka siódma.

Niech Biuro Legislacyjne się określi.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa: Chodzi o ósmą...)

Przepraszam, chodzi o ósmą. Dobrze, że powiedziałem, czego dotyczy.

Tak więc rozumiem, że z wyjątkiem poprawki ósmej.

(Senator Janusz Sepioł: Tak, z wyjątkiem ósmej.)

Dziękuję.

Jeśli chodzi o następne poprawki, to zacznijmy od owego art. 9 dotyczącego współprowadzenia instytucji. Chcemy zgłosić poprawkę, że skreśla się ust. 2, to znaczy, że wszystkie umowy trwają tak długo, jak strony umowy uważają, że te umowy są potrzebne, efektywne. Oczywiście to oznacza, że jeśli któraś ze stron chce ją wypowiedzieć, to rozpoczyna procedurę, ale wszystkie umowy trwają tak długo, jak długo są potrzebne.

Druga kwestia dotyczy art. 1 pkt 22 - podejmowania przez pracowników artystycznych dodatkowego zatrudnienia. Te regulacje były zawarte w artykule, który podczas prac w Sejmie wypadł, uważamy jednak, że powrót do tej problematyki ma znaczenie, choć może nie w formie tak drastycznej, jak to było w Sejmie. Mamy propozycję, aby w art. 1 pkt 22, w art. 31a dodać ust. 4-6 w następującym brzmieniu: ust 4. Podjęcie przez pracownika...

Proszę mówić wolno, żeby Biuro Legislacyjne to zapisało.

Dobrze. Mam to na piśmie, więc przekażę do biura. Jeszcze raz: w art. 1 pkt 22, w art. 31a dodaje się ust. 4-6 w brzmieniu...

Przepraszam, Panie Senatorze, a czy to nie powinien być pkt 23, a nie 22? Chodzi mi o ten pomarańczowy druk, który mamy. Pkt 23 dotyczy art. 31a, a pkt 22 dotyczy art. 31...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie, to jest... Tak, ma pan rację, chodzi o pkt 23. Przepraszam i dziękuję za czujność. Ust. 4: "Podjęcie przez pracownika artystycznego dodatkowego zatrudnienia lub zajęć na rzecz innego podmiotu wymaga uzyskania zgody pracodawcy, o ile dodatkowe zatrudnienie lub zajęcia mogłyby kolidować z wykonywaniem przez pracownika obowiązków wynikających ze stosunku pracy". Ust. 5: "Pracodawca może uzależnić udzielenie zgody na podjęcie przez pracownika artystycznego dodatkowego zatrudnienia lub zajęć na rzecz innego podmiotu od uzyskania zobowiązania tego podmiotu do pokrycia kosztów, które pracodawca poniesie w związku z wykonywaniem przez pracownika dodatkowego zatrudnienia lub zajęć, w szczególności z tytułu odwołania spektaklu lub koncertu, zaangażowania nowego wykonawcy lub przeprowadzenia dodatkowych prób"; czyli taki casus Szapołowskiej. I ust. 6: "Wykonywanie dodatkowego zatrudnienia lub innych zajęć bez uzyskania zgody, o której mowa w ust. 4, może stanowić podstawę do rozwiązania stosunku pracy bez wypowiedzenia z winy pracownika". To ma konsekwencje, jeśli chodzi o artykuły wprowadzające, art. 10 ust. 5. To tyle, jeśli chodzi o sprawę podejmowania dodatkowego zatrudnienia.

Teraz problem rozwiązywania stosunku pracy, czyli art. 1. Po pkcie 18 byłby dodany pkt 18a mówiący o tym, że art. 26a miałby dwa ustępy. Ust. 1: "Umowa o pracę na czas określony z pracownikiem artystycznym, zawarta na okres dłuższy niż jeden sezon lub na czas nieokreślony, może być rozwiązana za wypowiedzeniem każdej ze stron, złożonym nie później niż na cztery miesiące przed końcem sezonu artystycznego. Rozwiązanie umowy o pracę następuje z ostatnim dniem sezonu artystycznego, z tym że wystarczającą przyczyną uzasadniającą rozwiązanie umowy o pracę zawartej na czas nieokreślony mogą być potrzeby repertuarowe instytucji kultury lub niedostateczna jakość lub brak osiągnięć artystycznych". I ust. 2: "Minister właściwy do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego określi, w drodze rozporządzenia, metody, tryb i terminy dokonywania okresowych ocen pracowników artystycznych, w tym warunki przyznawania oceny pozytywnej lub negatywnej, kierując się potrzebą podnoszenia jakości pracy i efektywności działania instytucji artystycznych, w tym racjonalnego kształtowania polityki kadrowej w tych instytucjach oraz zapewnienia obiektywizmu dokonywanych ocen przy uwzględnieniu specyfiki zadań realizowanych przez poszczególne instytucje artystyczne oraz charakteru pracy wykonywanej przez pracowników artystycznych".

Tak więc całkowicie odchodzimy od tego, co zostało odrzucone w Sejmie, czyli zatrudniania na kilka okresów kontraktowych. Ogólnie działamy zgodnie z kodeksem pracy, ale dajemy dyrektorom pewien instrument - przy pomocy rozporządzenia przyjętego przez ministra będą mogli dokonywać ocen pracowników.

Kwestia trzecia - chodzi o punkt...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Następny...)

Tak. Chodzi o art. 1 pkt 9. Chcielibyśmy przeredagować art. 11a, aby brzmiał następująco: "1. Działalność kulturalna instytucji artystycznej organizowana jest w oparciu o sezony artystyczne, na które ustala się plany repertuarowe oraz nawiązuje i rozwiązuje stosunki pracy z pracownikami artystycznymi i dyrektorem instytucji artystycznej. 2. Sezon artystyczny rozpoczyna się w dniu 1 września, a kończy w dniu 31 sierpnia następnego roku. 3. Pracownikami artystycznymi są artyści wykonawcy zatrudnieni w instytucji artystycznej, w szczególności na stanowiskach: aktora, śpiewaka, tancerza lub muzyka".

Ponieważ jedna z poprawek pani legislator dotyczyła też tego artykułu, więc będzie tu potrzebne ewentualne skorygowanie.

To jest ten komplet wniosków, które chciałbym przekazać w imieniu grupy senatorów, którzy się pod tymi poprawkami podpisali: pani Barbary Borys-Damięckiej, pana Andrzeja Grzyba, pani Marii Pańczyk-Pozdziej, pana Andrzeja Persona, pana Michała Wojtczaka i mówiącego te słowa. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Mamy jasną sytuację.

Kto z państwa chce coś uzupełnić - w imieniu środowisk, które reprezentujecie - zwłaszcza jeśli chodzi o ocenę poszczególnych przepisów ustawy?

Proszę o przedstawianie się do protokółu; to jest niezbędne.

Maciej Pacuła, doradca programowy ZASP.

W imieniu koalicji organizacji artystów zabiorę głos odnośnie do trzech punktów. Ponieważ przystąpiliśmy do pisania nowego tekstu ustawy na posiedzeniu komisji, w związku z tym trudno się ustosunkować do tych propozycji. Jednak w trzech punktach chciałbym przedstawić stanowisko podtrzymywane od początku dyskusji nad tą ustawą przez wszystkie organizacje reprezentujące około dziesięciu tysięcy pracowników artystycznych, jak są oni określeni w tekście ustawy w obecnym brzmieniu przekazanym z Sejmu do Senatu.

Pierwsza uwaga. Otóż mimo poprawek przyjętych przez Sejm - które nas satysfakcjonują, bo były zgodne z propozycjami przedstawianymi od dłuższego czasu przez wszystkie organizacje reprezentujące artystów, a także przez organizacje reprezentujące bibliotekarzy i muzealników, jak zdołaliśmy się dowiedzieć tego z opinii, które były przedstawiane przez inne organizacje - nie zmieniliśmy swojego stanowiska. Uważamy mianowicie, że należałoby odrzucić tę ustawę w całości, ponieważ jest ona ewidentnie niespójna pod względem legislacyjnym. Zawiera bowiem regulacje w kilku epizodycznych przepisach dotyczące łącznej grupy artystów wykonawców - na gruncie konwencji rzymskiej oraz ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych - ale ogromnie wewnętrznie zróżnicowanej zarówno pod względem specyfiki, jak i profilu instytucji kultury, których dotyczy, nazwanych według nowego podziału kategoryzacyjnego artystycznymi i pozostałymi, jak też poszczególnych zawodów i specjalności zawodowych artystów. Włączono to do tej samej ustawy. Pozwolę sobie przypomnieć, że mówimy o ustawie, która od chwili jej uchwalenia zmieniła swój charakter, ponieważ początkowo była typowym aktem prawa administracyjnego dotyczącym tylko instytucji kultury. W trakcie jej obowiązywania, w związku ze zmianami nowelizacyjnymi art. 1, art. 3 uzyskała ona charakter czegoś w rodzaju małej konstytucji kultury. Ta ustawa dotyczy nie tylko instytucji, lecz także twórców, twórczości, upowszechniania kultury, w związku z tym nabrała innego charakteru, innego znaczenia w systemie prawa kultury, o którym możemy mówić. Ale w tej samej ustawie - obok kilku epizodycznych przepisów, w których połączono bardzo zróżnicowaną materię, powtarzam: chodzi o specyfikę instytucji scenicznych oraz zawodów artystów - wprowadzono również, w sposób dla nas niezrozumiały i, naszym zdaniem, wadliwy pod względem legislacyjnym, przepisy dotyczące instytucji i obszarów, które są uregulowane oddzielnie, w ustawach szczególnych, a więc w ustawie o muzeach i o bibliotekach. Uważamy to za tak poważny błąd legislacyjny, że należy ustawę odrzucić w całości. Powtarzam to stanowisko, nie chcę go rozszerzać. Jest to zupełnie dla nas niezrozumiałe, ponieważ biblioteki i muzea są niewątpliwie bardzo ważne dla kultury i nie rozumiemy, dlaczego w ustawie tak ogólnej te sprawy miałyby być regulowane.

O niektórych sprawach mówili zarówno posłowie Platformy, proponując zmiany, jak i mówiła pani minister Nazarowa. Chodzi tu o art. 9 ust. 2 - absolutnie uważamy, że powinien być wykreślony, ponieważ utrzymanie go w obecnym kształcie, po przyjęciu poprawek... Przyjmujemy, że poprawki sejmowe są w całości uzasadnione, rozsądne i że pozbawiły tę ustawę elementów niezgodnych zarówno z krajowym prawem pracy, jak i europejskim. Nie będę tego powtarzał, ale niezwykle dyskusyjne jest, abyśmy wracali do peerelowskiego rozwiązania, niestety powtórzonego przed chwilą przez senatorów Platformy Obywatelskiej w ich propozycji, aby konieczny był skreślony w kodeksie pracy - przypominam: w art. 101, w ramach harmonizacji polskiego prawa pracy z prawem unijnym - obowiązek uzyskiwania zgody pierwszego pracodawcy na podejmowanie dodatkowej pracy. Jest to ewidentnie niezgodne - na co zwrócił uwagę profesor Seweryński w swojej ekspertyzie wykonanej na zlecenie biura legislacyjnego przy Kancelarii Prezesa Rady Ministrów - z art. 65 konstytucji mówiącym o wolności pracy oraz z art. 73 konstytucji mówiącym o wolności twórczości artystycznej. W przypadku instytucji zatrudniającej większą liczbę artystów byłoby to absurdalne, bo po prostu niewykonalne. Proszę sobie wyobrazić, że przeciętny dyrektor filharmonii ma do czynienia z kilkuset pracownikami; proszę na to spojrzeć w kategoriach modus operandi - nam się wydaje, że autorzy tych przepisów w ogóle tego nie widzieli w ten sposób. Otóż musiałby on co najmniej zatrudnić pracownika, który zajmowałby się udzielaniem zgód na każde dodatkowe zajęcie. To jest po prostu niewykonalne i dlatego przeciwko temu... Proszę spojrzeć na to raz jeszcze, apeluję do mądrości senatorów i tego gremium, które się tu zebrało. Nasze protesty nie mają charakteru emocjonalnego, nie chodzi też o obronę pozycji artystów, jak się nam wielokrotnie mówiło. Chcemy po prostu doprowadzić do tego, żebyśmy o tej ważnej ustawie rozmawiali w kategoriach analizy ratio legis i modus operandi. Uważamy taki przepis za absurdalny i niewykonalny. Już w tej chwili są na tym tle problemy. Nie będę podawał nazwy teatru i nazwiska nowego dyrektora tego teatru, ale w jednym z warszawskich teatrów zostało wydane zarządzenie, w myśl którego aktorzy zatrudnieni w nim nie mogą oddalać się z miejsca zamieszkania i pracy bez zgody dyrektora. To nawet nie jest głęboki PRL, to jest po prostu absurd jak u Mrożka, antycypujący ustalenia tej ustawy.

Powtarzam - w przypadku filharmonii, orkiestry, gdzie działania zewnętrzne są naturalną sprawą, obowiązkiem, konstytucyjnie zagwarantowanym prawem artystów, wprowadzenie takiego przepisu nakładałoby na dyrektora filharmonii czy orkiestry nowy, absurdalny obowiązek administracyjny.

Teraz druga sprawa. Chodzi o przepis, który został - na razie odnoszę się tylko do tego tekstu - przesłany po poprawkach do Senatu. Bardzo nas to niepokoi, zgłaszamy to po raz kolejny. To nie jest obawa - jak w przypadku szpitali - przed jakimś spiskowym zamysłem prywatyzacji, tylko jest to obawa wyrażona już w opinii pana profesora Seweryńskiego, powtarzana przez nas wielokrotnie. Dotyczy ona przepisu związanego z powierzaniem instytucji kultury w zarząd osobom fizycznym lub osobom prawnym. Naszym zdaniem jest to niezgodne z art. 6 konstytucji nakładającym na państwo obowiązek zapewnienia dostępu do dóbr kultury; w obecnym brzmieniu ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej organizatorzy mają obowiązek organizowania i prowadzenia tych instytucji. Chyba nie muszę mówić, co to znaczy. To jest niezbywalne zadanie tych organizatorów. Powierzenie zaś tego osobom trzecim, jak w proponowanym brzmieniu przepisu, zgodnie z zasadami ustawy o zamówieniach publicznych - znowu weźmy pod uwagę ratio legis, czyli cel tego przepisu, jak i modus operandi - naszym zdaniem jest głęboko nieprzemyślane i ryzykowne, ponieważ zagraża to pluralistycznemu, ogólnopublicznemu celowi funkcjonowania tych instytucji. Każdy podmiot zewnętrzny otrzyma w zarząd instytucję wraz ze środkami publicznymi przeznaczonymi na jej działalność - możemy przyjąć taką wykładnię, bo została ona zawarta w wypowiedzi publicznej ministra kultury Zdrojewskiego udzielonej redaktorowi Cieślakowi z "Rzeczpospolitej", wbrew wcześniejszemu stanowisku przekazanemu nam na spotkaniu z panem ministrem 24 lutego bieżącego roku. Powierza się zatem publiczne środki bliżej nieokreślonym osobom, wyłanianym w trybie ustawy o zamówieniach publicznych, a więc w trybie ustawy, która dotyczy przede wszystkim zagadnień gospodarczych. A to koliduje również z przepisem klauzuli generalnej w art. 3 ustawy o prowadzeniu i organizowaniu działalności kulturalnej, który mówi, że jako taka działalność kulturalna nie ma charakteru gospodarczego. Dlatego prosimy o wykreślenie tego artykułu z ustawy. Uważamy, że nic nie stoi na przeszkodzie...

(Rozmowy na sali)

Czy mógłbym poprosić panią senator... Przepraszam najmocniej, chciałbym to dokończyć, bo to są ważne sprawy.

Proszę państwa, wyjaśnijmy sobie coś. To ja prowadzę to posiedzenie i proszę się zwracać do mnie. Nie zwracacie się do siebie, niezależnie od rangi, jaką pełnicie w państwie czy w Senacie, tylko korzystacie z pośrednictwa przewodniczącego tej komisji i prowadzącego. Proszę bardzo, ma pan głos.

Chcę powiedzieć w obecności pani senator Damięckiej, że w raporcie, którym dysponuję, którego odpowiedni fragment jestem w stanie udostępnić - opracowanym pod egidą ministra kultury przez stowarzyszenie dyrektorów, którego pani senator jest szanowanym powszechnie i znanym prezesem - jest uzasadnienie wskazujące na to, że sezonowość funkcjonuje w teatrach w zasadzie tylko tradycyjnie, jest o tym mowa w części zredagowanej przez wiceprzewodniczącego stowarzyszenia, pana Zaczykiewicza. Dysponujemy wiarygodną informacją dotyczącą tylko części działań artystycznych, bo ciągle niedotyczącą instytucji muzycznych, w których pojęcie sezonu repertuarowego trzeba rozumieć zupełnie inaczej, niż w przypadku teatrów; zatrudnianie artystów również ma tu zupełnie inny charakter, bo ciągłość zespołu jest tu kwestią podstawową. Tylko jedną daną chcę się posłużyć. Otóż około pięciuset premier w teatrach polskich według niekompletnego wykazu, który został przedstawiony w postaci grubej księgi za rok 2010/2011, a chodzi o rok budżetowy, bo taka kategoria jest stosowana, zgodnie z ustawą o finansach publicznych - tu jest wyraźna kolizja między obowiązującą ustawą o finansach publicznych, według której wszyscy prowadzący te instytucje, jak powiedziała pani minister Nazarowa, są rozliczani, a tradycyjnym pojęciem sezonu artystycznego - odbywa się w przerwie sezonowej i bezpośrednio przed zakończeniem sezonu artystycznego bądź na początku drugiego sezonu artystycznego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję panu senatorowi, będę uważał, że pan jednak współprowadzi.

Proszę państwa, uważamy, że wprowadzanie tego typu rozwiązań w ustawie jest błędem legislacyjnym, mówię o tym raz jeszcze, nie będę już powtarzał, nie będę reasumował tego, co powiedziałem wcześniej o pomieszaniu materii z ustaw szczególnych, i tego, co dotyczy kilku epizodycznych przepisów odnoszących się do instytucji artystycznych, które mają odrębny charakter. Otóż w europejskiej praktyce większość tych materii jest regulowana w ramach układów zbiorowych pracy, branżowych, sektorowych bądź dotyczących poszczególnych zawodów. W Polsce w większości przypadków w tej chwili nie ma układów zbiorowych. Dlatego zamiast regulowania tych zagadnień w taki sposób, który budzi tyle kontrowersji, proponujemy... Zastanawiamy się, jak to jest, że ministerstwo nie ma wątpliwości, skoro wszystkie środowiska, które są adresatami tej ustawy, zgłaszają istotne, zasadnicze w szczególnych kwestiach wątpliwości do tej ustawy.

My jesteśmy w bardzo trudnej sytuacji, ponieważ po raz pierwszy w trakcie prezydencji europejskiej otrzymaliśmy pełne oburzenia listy protestacyjne - załączymy je do dokumentacji - od Międzynarodowej Federacji Muzyków, od Międzynarodowej Federacji Aktorów oraz od koalicyjnego związku organizacji międzynarodowych, światowych i europejskich artystów, które wyrażają zdziwienie i protest przeciw temu, że wbrew europejskiemu prawu resort kultury proponuje rozwiązania przeciwko stabilizacji pracy i warunków życiowych artystów.

Pan minister powiedział coś, co mnie szokuje, że celem jest zapewnienie dyrektorom możliwości dokonywania zmian, było to wielokrotnie powtarzane i znalazło się w protokole z posiedzenia komisji kultury Sejmu, a w wypowiedzi pana ministra Wekslera miało to jeszcze bardziej bulwersującą treść, otóż celem jest zmiana zespołów.

Proszę państwa, mówimy o kilku tysiącach aktorów i o dziesięciu tysiącach artystów. W materiałach ministerstwa w uzasadnieniu ustawy pisze się o tym, że celem jest zapewnienie możliwości wymiany zespołów w ciągu piętnastu lat. Nie wiem, kto to napisał, ale jest to ktoś, kto nie rozumie istoty konieczności zachowania ciągłości połączonej z niewielkimi zmianami na pewno wszystkich zespołów muzycznych i zapewne też wszystkich zespołów teatralnych. Metoda spalonej ziemi i doboru ludzi przez dyrektora, którego kwalifikacje, wbrew wcześniejszym zapowiedziom, nie są określone w tej ustawie, a który ma weryfikować, jak się to obecnie proponuje, artystyczne kwalifikacje członków zespołów artystycznych i instytucji scenicznych kultury, jest absurdem, dlatego że żaden sąd tego nie rozstrzygnie, bo nie ma kognicji, nie ma miary podstawowej, za pomocą której mógłby rozstrzygać, czy dana osoba reprezentuje odpowiedni poziom, czy nie. Jeśli pan minister Weksler mówił o tym, że dyrektorem instytucji kultury może być fizyk czy chemik, to powstaje pytanie, na jakiej podstawie może on decydować czy oceniać, kto jaki reprezentuje poziom.

Dlatego jeszcze raz do państwa bardzo serdecznie apelujemy. Proszę wziąć pod uwagę praktykę europejską i proszę przychylić się do naszego stanowiska, rozważyć przeniesienie materii szczegółowych, dotyczących artystów i funkcjonowania instytucji kultury - uważamy, że w tym przypadku nie ma sensu budzące kontrowersje nie tylko z naszej strony wyróżnianie kategorii instytucji artystycznych, bo w tej chwili to jest puste wyróżnienie - wszystkich tych kwestii do tego, co się nazywa mechanizmem prawnym dialogu społecznego w sektorze żywych spektakli. Panu przewodniczącemu komisji pozwolę sobie przekazać najnowszy informator Komisji Europejskiej o pracy sektorowych komisji dialogu społecznego, w tym komisji dialogu społecznego w sektorze żywych spektakli, który w odróżnieniu od innych sektorów działalności publicznej rozważa tę materię.

Na koniec chcę powiedzieć, że jesteśmy zbulwersowani, jesteśmy zdecydowanie oburzeni tym, że decydującą rolę jako doradcy legislacyjni w tej sprawie, oprócz wnioskodawcy, czyli Unii Polskich Teatrów, która wedle opinii Komisji Europejskiej sformułowanej jeszcze w 2004 r. nie jest organizacją pracodawców, tylko jest drugą organizacją szesnastu dyrektorów głównie warszawskich dużych teatrów... W każdym razie zaproponowano dokument, do którego ktoś dopisał... Dwa dni temu zapadł wyrok w sprawie pani Jakubowskiej za dopisanie słów "lub czasopisma". Mam tu udostępniony nam oficjalnie przez resort dokument, od którego zaczęła się praca legislacyjna...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę pozwolić mi to powiedzieć, bo to jest dla nas niezwykle ważna sprawa.

Przepraszam najmocniej...

(Doradca Programowy Związku Artystów Scen Polskich Maciej Pacuła: Panie Senatorze, już kończę.)

...prosiłbym, żeby tak już do rzeczy i bez dygresji. Mnie uczono, że starości właściwa jest dygresja, a pan jest młodym człowiekiem, mnie to bardziej przystoi.

(Doradca Programowy Związku Artystów Scen Polskich Maciej Pacuła: Dziękuję, Panie Senatorze, za powiedzenie, że jestem młodym człowiekiem.)

W porównaniu ze mną na pewno.

Otóż początek tej ustawy jest związany z projektem ustawy o teatrze, która nigdy nie weszła w życie i której część przepisów włączono do przedstawionej tu ustawy. Dlatego uważamy, że ta materia... Powtarzam, nie mamy powodu kwestionować wypowiedzi pana Macieja Englerta, który jest autorem pisma przekazanego nam przez ministerstwo, że nie wnosił o rozwiązania dotyczące filharmonii, oper i innych instytucji muzycznych. Ktoś ten fragment dopisał do dokumentu, którym dysponujemy, i wtedy zaczęło się całe nieszczęście, ponieważ różnice między teatrem a innymi instytucjami są tak duże, o czym pozwoliłem sobie powiedzieć - na tym kończę, Panie Senatorze - że po prostu zrobił się z tego miszmasz ustawowy. Dlatego jeszcze raz w naszym imieniu chcę serdecznie prosić, aby państwo rozważyli możliwość odrzucenia tej ustawy w całości ze względu na jej niespójność legislacyjną i na ogromne wątpliwości, jakie ona budzi w środowiskach adresatów. Przepraszam, że zająłem tyle czasu. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym tylko jeszcze spytać i prosiłbym o odpowiedź na to pytanie, czy dobrze rozumiem, że to jest stanowisko Związku Artystów Scen Polskich.

To jest stanowisko Związku Artystów Scen Polskich oraz Forum Muzyków Orkiestrowych i SPAM, a ja jak najbardziej syntetycznie starałem się je przedstawić.

Tak jest. Dziękuję ogromnie.

Wobec tego dla równowagi, bo prosiła tu o głos, teraz pani Sławomira Łozińska, prezes Unii Polskich Teatrów. Bardzo proszę, dla równowagi druga strona. Wysłuchamy wszystkiego, co macie państwo do powiedzenia na temat tej legislacji.

Proszę uprzejmie.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Dostaliśmy potężną porcję wizji "na nie" tej ustawy i wizji "na nie" funkcjonowania...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Gdybym mógł prosić bliżej mikrofonu, żeby głos docierał...)

Jeszcze bliżej. Tak?

Co do jednego się zgadzam, mam na myśli końcową konkluzję, że różnica między instytucjami artystycznymi muzycznymi, orkiestrami, filharmoniami, a teatrami jest ogromna i rzeczywiście na poziomie ustawy powinny być one rozdzielone.

Jednak jako pracodawca, jako dyrektor teatru, ale też jako aktorka, czyli jako pracownik, także jako wieloletni wiceprezes Związku Artystów Scen Polskich - pan Maciej Pacuła mówi w imieniu wszystkich pracowników środowiska twórczo-artystycznego w Polsce, a nie wiem, Panie Macieju, czy do końca jest pan przez wszystkich do tego upoważniony - chcę powiedzieć, że nie wyobrażam sobie tego, żeby pracownik instytucji artystycznej mógł podejmować jakąkolwiek pracę poza teatrem bez wiedzy i zgody dyrektora. Mówię to jako pracownik i mówię to jako pracodawca.

Pracuję w tym zawodzie prawie czterdzieści lat i o każdym moim kroku pozateatralnym dyrektor albo jego pracownicy do tego delegowani, na przykład koordynator pracy artystycznej, którym zresztą przez siedem lat byłam w Teatrze Narodowym, wiedział i musiał wyrazić zgodę albo zabronić mi podejmowania innej pracy z różnych powodów. W Teatrze Narodowym w latach siedemdziesiątych, kiedy dyrektorem był Adam Hanuszkiewicz, jeżeli aktor występował poza teatrem, miał inne zajęcia, na przykład koncerty, grał w serialach telewizyjnych albo w filmie, do jego decyzji należało również to, czy dodawano określenie "aktor Teatru Narodowego". To też wymagało zgody dyrekcji, bo nie wszystkie przedsięwzięcia pozateatralne mogły zasługiwać na to, aby brać w tym udział z dopiskiem "aktor Teatru Narodowego".

Jako pracodawca chcę powiedzieć, że nie wyobrażam sobie tego, żeby aktor mógł ot tak sobie podejmować pracę poza teatrem, nie dlatego, że jest to niezgodne z prawem, tylko dlatego, że to jest wieloletni dobry obyczaj, jedyny możliwy w funkcjonowaniu teatrów. Nie wyobrażam sobie tego, żeby dochodziło do odwoływania spektakli, nie wyobrażam sobie tego, żeby działalność pozateatralna aktora mogła paraliżować pracę instytucji artystycznej, finansowanej w końcu ze środków publicznych.

W tej ustawie w dalszym ciągu nie jest rozwiązane to, kto za to płaci. Pamiętam, że na samym początku, kiedy byłam młodą aktorką i grałam w serialu albo w filmie fabularnym, to produkcja tego filmu albo kierownictwo telewizji płaciło moją gażę teatrowi. Nie dość, że z pewnym wyprzedzeniem była informacja i moja praca pozateatralna nie zakłócała pracy w teatrze, to teatr za to, że użyczał swojego aktora, otrzymywał rekompensatę finansową. Jeżeli aktor był zajęty poza teatrem do trzech dni w miesiącu, to producent filmowy albo telewizyjny płacił moją miesięczną gażę. Jeżeli zajęcie pozateatralne zajmowało powyżej siedmiu dni w miesiącu, to teatr otrzymywał moją trzymiesięczną gażę.

W związku z tym mam teraz na przykład takie pytanie. Co ja mam zrobić, gdy aktor przychodzi do mnie i mówi: pani dyrektor, mam fantastyczną propozycję z telewizji? Ja mówię: tak, rzeczywiście, to jest fantastyczna propozycja, ale ona koliduje z naszym repertuarem. Ona jest rzeczywiście fantastyczna. Co zrobić? Kto zapłaci za zastępstwo? Kto zapłaci za zmianę repertuaru? Mnie się wydaje, że w sposób naturalny powinna to finansować instytucja, która angażuje aktora do zajęć pozateatralnych.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Dlatego jestem za tym, żebyśmy w ferworze debatowania o wizji funkcjonowania życia artystycznego w Polsce nie zapomnieli o tym podstawowym przepisie, który reguluje te sprawy w odniesieniu do aktora zatrudnionego na podstawie umowy o pracę w instytucji kultury finansowanej ze środków publicznych. Dziękuję państwu.

Dziękuję.

Z tego, co rozumiem, było to stanowisko Unii Polskich Teatrów za tymi poprawkami, które zgłosił pan senator Janusz Sepioł.

(Wiceprezes Unii Polskich Teatrów Sławomira Łozińska: Tak, tak.)

Pan senator Janusz Sepioł prosi o głos ad vocem, a później pani minister Agnieszka Odorowicz.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Ja tylko chciałbym bardzo podziękować za ten głos. Przy okazji powtórzę, że w poprawce, którą złożyliśmy, zapis brzmi następująco: pracodawca może uzależnić udzielenie zgody na podjęcie przez pracownika itd. od uzyskania zobowiązania od tego podmiotu do pokrycia kosztów, które pracodawca poniesie w związku z wykonywaniem przez pracownika innego zajęcia. Tak że to dokładnie odpowiada postulatowi, jaki pani przedstawiła.

Bardzo proszę, głos ma pani minister Agnieszka Odorowicz. A później poprosiłbym o współbrzmienie, tak to nazwę, z tym, co proponuje Unia Polskich Teatrów, panią Grażynę Spytek-Bandurską z Departamentu Dialogu Społecznego i Stosunków Pracy w konfederacji "Lewiatan", bo pani się tu zgłaszała.

Bardzo proszę, pani minister ma głos.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Chciałabym poinformować państwa, że wczoraj odbyło się bardzo konstruktywne spotkanie przedstawicieli ruchu społecznego Obywatele Kultury, w którym uczestniczył pan minister Żuchowski i osoby, które w resorcie zajmują się tą ustawą. Chciałabym jednocześnie powiedzieć, że poprawki zaproponowane przez senatorów Platformy Obywatelskiej my jako Obywatele Kultury bardzo popieramy i uważamy, że to są poprawki, które zdecydowanie polepszą tekst, który opuścił Sejm.

Chciałabym też - i zostałam do tego upoważniona - przedstawić państwu jeszcze trzy albo cztery kwestie i prosilibyśmy, aby państwo zwrócili na nie uwagę. Są to sprawy stosunkowo łatwe do naprawienia. Być może uda mi się w imieniu Obywateli Kultury państwa senatorów do tego przekonać.

Po pierwsze, uważamy, że konkursy na stanowiska dyrektorów instytucji kultury, w tym instytucji artystycznych, powinny być regułą, a odstępstwa od konkursów jedynie uzasadnionym wyjątkiem. Mówię o tym, ponieważ w projekcie tej ustawy na równi traktuje się instytucję konkursu i instytucję mianowania, nie wspominając jednocześnie o niezbędnych, koniecznych kompetencjach osób, które mogą pełnić takie funkcje. W związku z tym wydaje mi się, że w miarę możliwości organizator powinien organizować konkurs, a w szczególnie uzasadnionych przypadkach za zgodą ministra kogoś mianować, bo wiadomo, że w przypadku jakiegoś genialnego twórcy można go zaprosić bez konkursu na stanowisko dyrektora teatru. Jednak naszym zdaniem nie powinno to dotyczyć wszystkich instytucji kultury.

Druga sprawa. Doszło w tej ustawie do dyskryminacji, chodzi o dyrektorów instytucji artystycznych i dyrektorów pozostałych instytucji kultury, takich jak muzea czy biblioteki, i podejmowanie przez dyrektorów pracy twórczej i naukowej. Dyrektorom instytucji artystycznych pozwala się na taką pracę, zaś na przykład dyrektorowi Muzeum Narodowego czy Biblioteki Narodowej nie zezwala się na to. Jesteśmy za tym, żeby państwo rozważyli w miarę możliwości włączenie tam, gdzie jest mowa o dyrektorach instytucji artystycznych, również dyrektorów instytucji kultury.

Trzecia sprawa. Ruch Obywatele Kultury zdecydowanie popiera poprawkę zgłoszoną przez pana senatora Sepioła w imieniu senatorów Platformy Obywatelskiej, mówiącą o tym, że dyrektor instytucji powinien mieć inną niż likwidacja stanowiska pracy możliwość wypowiedzenia umowy wtedy, gdy uważa, że aktor czy inny pracownik artystyczny jest po prostu instytucji nieprzydatny. W tym sensie bardzo popieramy to przedłożenie.

I sprawa ostatnia, ale fundamentalna. Ruch Obywatele Kultury powstał nie w celu obrony interesów dyrektorów instytucji kultury ani dużych instytucji artystycznych w dużych miastach. Ruch Obywatele Kultury powstał po to, żeby zapewnić równy dostęp ludzi w całej Polsce do kultury, bo ten dostęp nie jest równy. W związku z tym za najważniejsze instytucje kultury w Polsce uważamy biblioteki i domy kultury. To są instytucje, które lokalnie bardzo często są jedyną forpocztą kompetencji i dostępności kultury w Polsce. Przez lata te instytucje, zwłaszcza biblioteki, były likwidowane, degradowane, nie miały zbiorów, ciągle nie było pieniędzy. W związku z tym chciałabym prosić pana senatora Sepioła o uzupełnienie wniosku, w którym nie zgłasza uwagi do art. 8 zaproponowanej przez Biuro Legislacyjne, o niezgłoszenie także uwagi zawartej w punkcie siódmy, bo wydaje mi się, że Biuro Legislacyjne nie zrozumiało idei, każąc wykreślić wyrazy "z zastrzeżeniem art. 19". O czym mówi art. 19? To jest pewnego rodzaju kompromis, który mówi, że gmina może łączyć biblioteki z wszystkimi innymi instytucjami, czyli teoretycznie można sobie wyobrazić teatr z biblioteką, pod warunkiem, że przynajmniej jedna biblioteka nie jest połączona z żadną instytucją. Obie te poprawki podczas głosowania w Sejmie uzyskały ogromną większość głosów, bo czterystu dwudziestu jeden posłów głosowało za uprzywilejowaniem bibliotek i za tym, żeby samorządom zezwolić na łączenie, ale pod warunkiem, że przynajmniej jedna biblioteka pozostanie biblioteką w rozumieniu ustawy o bibliotekach.

Na koniec bardzo bym państwa namawiała, naprawdę bardzo, do tego, aby podobnie jak w przypadku dyrektorów bibliotek, których wyłączamy z dosyć przypadkowego przepisu przejściowego, mówiącego o konieczności rozwiązania z nimi umowy o pracę i zatrudniania ich na kontrakty, w dodatku bez konkursów, uczynić to w odniesieniu do domów kultury. Prosiłabym o to. Dlaczego? Dlatego że w wyniku przyjęcia ustawy w takim kształcie, w jakim opuściła ona Sejm, w jednym czasie, po upływie jednego roku, wszystkich dyrektorów domów kultury z przyczyn zaniechania organu prowadzącego - bo organ prowadzący nie wypowiada im umów, jeżeli nie złoży im propozycji, to te umowy wygasają z mocy prawa - we wszystkich tych gminach będzie można zatrudnić na podstawie mianowania i będą to mogły być osoby o bliżej niesprecyzowanym wykształceniu, wyłonione na podstawie niesprecyzowanych kryteriów. W tej sytuacji możemy wylać dziecko z kąpielą. W małych miejscowościach domy kultury są bardzo łakomym kąskiem, jeżeli chodzi o miejsca pracy. Może to łatwo doprowadzić do sytuacji, w której organ prowadzący bibliotekę "obciąży" parlament i będzie twierdził, że on tylko wykonuje ustawę wtedy, gdy nie da kontraktu dyrektorowi domu kultury, a zatrudni kogoś bez zastosowania żadnych kryteriów, bez żadnego doświadczenia, na podstawie mianowania na kontrakt czasowy. Pozostawiam do rozważenia paniom senator i panom senatorom to, aby do tego artykułu, do art. 8 ust. 6, dołączyć domy kultury. To są naprawdę węzłowe instytucje kultury, to jest podstawa funkcjonowania całego systemu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Tak jest, ktoś z nas na pewno to zrobi, pan senator na pewno to zrobi, a jeśli nie, to ja to zrobię.

Bardzo proszę, głos ma...

(Senator Janusz Sepioł: Tylko jedno wyjaśnienie z panią legislator.)

Bardzo proszę, pan Janusz Sepioł w sprawie wyjaśnienia propozycji poprawki Biura Legislacyjnego w zakresie poruszonym przez panią minister.

Tak. Chodzi o biblioteki i propozycję poprawki siódmej. Ja nie mam przy sobie tekstu ustawy, do której to się odnosi. Z tego, co wiem...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Art. 19 ustawy nowelizowanej.)

Nie, nie, ustawy o bibliotekach.

My często prowadzimy z Sejmem, mówię o legislatorach sejmowych, spór o to, czy należy umieszczać wyrazy "z zastrzeżeniem artykułu", skoro dany artykuł wszystko o tym mówi. Ja nie wiem, czy ta propozycja poprawki naszego Biura Legislacyjnego nie jest związana z techniką legislacyjną, a nie z tym, że tam, gdzie jest tylko jedna biblioteka, to nie będzie można jej połączyć. Nie wiem, w jaki sposób zostało to wprowadzone.

Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne ma głos.

Proszę, Pani Mecenas.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Uwaga Biura Legislacyjnego była związana z czysto redakcyjną kwestią...

(Senator Janusz Sepioł: Tak podejrzewałem.)

...dotyczącą tego przepisu. Tak jak powiedziałam, używanie wyrażenia "z zastrzeżeniem" sugeruje nam pewne odrębności od przyjętej regulacji. Tak przyjęta redakcja przepisu może nie do końca w opinii biura oddaje intencje ustawodawcy w tym zakresie. Mnie się wydawało, że podczas badania kwestii tego, czy biblioteki mogą się połączyć, podczas dokonywania takiej analizy art. 19 bezwzględnie powinien być brany pod uwagę.

Konkluzja jest taka. Art. 19 nadal obowiązuje...

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa: Tak.)

...i nie można połączyć biblioteki z inną instytucją w sytuacji, w której jest to jedyna placówka, ale z punktu widzenia redakcji nasz pogląd na legislację jest taki, że nie trzeba dodawać słów "z zastrzeżeniem artykułu".

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa: Tak.)

Pozwolę sobie na słowo ad vocem. W związku z tym, co mówimy, spróbujemy zastosować w technice legislacyjnej pewne innowacje i zamiast "z zastrzeżeniem", co jest sugerowaniem wyjątku, napiszemy "z zastosowaniem art. 19". Wtedy będzie to pozytywne włączenie. Może tak spróbujmy to zrobić. To będzie jeszcze przedmiotem naszych rozważań, zastanowimy się, jak to zrobić w sposób optymalny.

Bardzo proszę, głos ma "Lewiatan".

Jeszcze raz się przedstawię. Grażyna Spytek-Bandurska, reprezentuję Polską Konfederację Pracodawców Prywatnych "Lewiatan".

Na wstępie chciałabym podkreślić, że Unia Polskich Teatrów jest członkiem konfederacji, a zatem jest organizacją pracodawców.

Ja chciałabym się jedynie ograniczyć do poparcia, podpisania się pod tym, co zaprezentowała pani prezes Łozińska, pod całą argumentacją. Te argumenty są zawarte w piśmie, które państwu przedstawiliśmy, w związku z tym ja nie będę już tego rozwijać. To w pełni zgadza się z tym, co przedstawił pan senator reprezentujący klub Platformy Obywatelskiej. My w pełni popieramy ten kierunek poprawek i zwracamy się do całej komisji z prośbą o przyjęcie tych zmian, dlatego że sprawą kluczową jest uregulowanie kwestii wyrażania zgód na podejmowanie działalności poza teatrem. To po pierwsze. Chcę podkreślić, że my w ten sposób nie dążymy do ograniczania swobody prowadzenia działalności artystycznej przez aktorów, tylko do wyeliminowania kolizji, jaka powstaje między pracodawcą, pracą teatru a pracą innych podmiotów. Ta kwestia musi być jasno, konkretnie uregulowana.

Po drugie, musi być uregulowana kwestia zasad zatrudniania pracowników artystycznych i wprowadzone pojęcie sezonu artystycznego. Proszę państwa, tu chodzi właśnie o uporządkowanie tej kwestii, żeby teatry repertuarowe mogły funkcjonować. Zapewniam, że każdy pracodawca poradzi sobie z kwestią wyrażania zgód bądź też nie, uregulowania tych spraw wewnętrznie ze swoimi pracownikami, jeżeli od tego będzie zależało funkcjonowanie firmy, instytucji czy jakiegokolwiek podmiotu prowadzonego przez pracodawcę. To nie jest żaden problem, byt pracodawcy zależy od tego, czy będzie mógł dysponować swoim zespołem, swoimi pracownikami.

Jeszcze jedna kwestia, króciutko chcę się odnieść do pewnego aspektu. Otóż jest w prawie pracy pojęcie gotowości pracownika do wykonywania pracy i to również nie jest ograniczanie swobody, jeśli nawet w czasie wolnym od pracy pracownik ma być w dyspozycji pracodawcy. To nie jest tylko kwestia aktorów, pracowników artystycznych, ale jest tak w wielu zawodach, w wielu zawodach pracownik ma być w gotowości. Te kwestie są wyraźnie uregulowane w kodeksie pracy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Prosił o głos pan Tomasz Makowski, dyrektor Biblioteki Narodowej, uczestnik prawie wszystkich naszych posiedzeń w zakresie pilnowania interesów kultury polskiej i bibliotek.

Proszę uprzejmie.

Dziękuję bardzo.

Wypowiadam się jako przewodniczący...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Jednocześnie przewodniczący Krajowej Rady Bibliotecznej.)

...ciała ustawowego, które reprezentuje wszystkie typy bibliotek.

(Głos z sali: Prosimy przysunąć bliżej mikrofon, jeśli można.)

Bardzo dziękuję panu senatorowi Sepiołowi za zgłoszenie poprawek. Rzeczywiście konsensus w Sejmie, czterystu dwudziestu jeden posłów głosujących za obiema zmianami, za dwoma wnioskami mniejszości. to w naszym przekonaniu bardzo dobre posunięcie. Tak jak pani minister Odorowicz wspomniała, być może propozycja zawarta w punkcie siódmym była związana z niezrozumieniem, ale wyrażenie "z zastosowaniem art. 19" zagwarantuje nam to, że będzie istniała przynajmniej jedna biblioteka w każdej gminie, a jednocześnie da to możliwości łączenia bibliotek z innymi instytucjami, tam gdzie jest to uzasadnione, możliwe, a często jest to jak najbardziej zasadne.

To, co jest ważne w tym kontekście, to art. 27 ustawy o bibliotekach, który mówi o tym, że biblioteki publiczne tworzą ogólnokrajową sieć biblioteczną, co oznacza, że biblioteki na różnych poziomach samorządu stanowią konkretną i logiczną sieć. Gdyby nie zapisano zastrzeżenia art. 19, ta sieć zostałaby mocno wyszczerbiona i dostęp do kultury, powszechny dostęp do kultury, o którym mówiła pani minister Odorowicz, byłby znacznie utrudniony. Podobnie jest w przypadku punktu ósmego. Wyłączenie dyrektorów z obowiązku obligatoryjnego rozwiązania umów o pracę jest w pełni zasadne i dla ogólnokrajowej sieci bibliotecznej, i dla poważnej roli, jaką pełnią instytucje w całym kraju. Tak że dziękuję Sejmowi za konsensus, gdyż był tam tylko jeden głos sprzeciwu, pozostali posłowie głosowali za, i dziękuję za wniosek pana senatora Sepioła.

To bardzo dobrze, jesteśmy coraz bliżej konsensusu.

Bardzo proszę, pani prosiła o głos. Od razu proszę o przedstawienie się, jest to nam potrzebne do protokołu.

Proszę uprzejmie.

Elżbieta Stefańczyk, Stowarzyszenie Bibliotekarzy Polskich.

Jak państwo wiecie, bo mówiłam już o tym na poprzednim posiedzeniu senackiej komisji kultury, Stowarzyszenie Bibliotekarzy Polskich jest za samodzielnością bibliotek publicznych w sferze kultury. Naszym postulatem, zgłaszanym zarówno w sejmowej komisji kultury, jak i w senackiej komisji kultury, było, aby pozostał zapis o niełączeniu bibliotek z innymi instytucjami kultury. Stąd też nasze zdziwienie, gdy patrzymy na tekst, który otrzymaliśmy, i nie rozumiemy intencji zapisu art. 18 ust. 2, który obecnie mówi o tym, że bibliotekami publicznymi są Biblioteka Narodowa oraz biblioteki jednostek samorządu terytorialnego. Z dotychczasowego zapisu zostało usunięte sformułowanie: zorganizowane w formie instytucji kultury. Chcielibyśmy znaleźć uzasadnienie tej zmiany.

Równocześnie w art. 18 dodano dwa nowe ustępy. W naszym rozumieniu art. 19 ustawy o bibliotekach to jest artykuł, który mówi o powinności organizatora, a art. 18 mówi o formie zorganizowania instytucji. W tym przypadku wprowadzenie tych dwóch zapisów w naszej ocenie umożliwia organizatorom łączenie bibliotek. Do tej pory nie było tych dwóch przepisów. Wprowadzenie w art. 18 tych dwóch ustępów może budzić niepokój środowiska bibliotekarskiego o to, że zniwelują one zapis, o którym przed chwilą mówiliśmy, gdzie jest wyrażenie "z zastosowaniem art. 19".

Według nas został zmieniony również przepis art. 29 ust. 4. Dotychczasowy przepis stanowił o tym, że minister właściwy do spraw kultury w porozumieniu z właściwymi ministrami określi w drodze rozporządzenia wymagania kwalifikacyjne uprawniające do zajmowania określonych stanowisk w bibliotekach. W obecnej propozycji usunięto konsultacje ministra kultury z innymi ministrami. Optujemy za dotychczasowym zapisem w ustawie o bibliotekach, gdyż skoro minister kultury odpowiada za całość bibliotek, to te kwestie powinny być konsultowane z innymi ministrami, a nie pozostawione tylko do decyzji ministra kultury. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Z tego, co rozumiem - chciałbym dobrze uchwycić konkluzję - jest to głos przeciwko ust. 7, żeby nie można było łączyć biblioteki na przykład ze szkołą tańca. Tak?

(Przewodnicząca Stowarzyszenia Bibliotekarzy Polskich Elżbieta Stefańczyk: Tak.)

O to chodzi?

Chodzi o to, żeby biblioteki nie były łączone z żadnymi innymi instytucjami kultury. Przy okazji dodam, że w stosunku do roku 2009 w roku 2010 zniknęło sześćdziesiąt bibliotek publicznych.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Zatem dom kultury z biblioteką nie mógłby funkcjonować. Tak?)

Nie, naszym zdaniem nie.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Rozumiem.)

Naszym zdaniem biblioteka publiczna jest samodzielną instytucją kultury i takiej zasadzie jesteśmy...

(Głos z sali: Dlaczego nie może być...)

Nie. Uważamy, że jest to samodzielna instytucja kultury. Już na poprzednim posiedzeniu mówiliśmy o tym, że biblioteka będąca samodzielną instytucją kultury od początku jest odpowiedzialna za swoje funkcjonowanie i swój rozwój, aplikuje o różnego rodzaju granty do programów operacyjnych, pozyskuje środki i rozwija się. Równocześnie chcemy powiedzieć o tym, że w ciągu ostatnich lat zainwestowano bardzo dużo środków finansowych, tak środków publicznych, jak i środków pozarządowych, w rozwój bibliotek, w kompetencje bibliotekarzy. A teraz w tym przepisie nie proponujemy strategii trwałości tych zadań, które przez ostatnie kilka lat były w bibliotekach realizowane, tylko doprowadzamy do zmiany struktury organizacyjnej i samodzielna biblioteka, uczestnicząca w tych programach, staje się częścią domu kultury, a jej podstawowa działalność zaczyna być marginalizowana. Dziękuję bardzo.

Jaka jest konkluzja odnośnie do legislacji? My mamy tu taki zapis: jeżeli połączenie nie spowoduje uszczerbku w wykonywaniu dotychczasowych zadań. Czy to nie jest wystarczająca gwarancja?

(Senator Michał Wojtczak: I jeszcze jest następny warunek.)

Tak. Jest tu wydanie zgody przez ministra.

(Głos z sali: To dodatkowo...)

Tak. Czy to nie jest wystarczająca gwarancja...

(Głos z sali: Zasięgnięcie opinii...)

(Głos z sali: Oczywiście, że jest.)

...odrębności i priorytetu dzisiejszego programu? Jest przecież specjalny program, tak to nazwę, pro biblioteki. Czy zdaniem państwa nie jest to...

Panie Przewodniczący, naszym zdaniem nie. Jeżeli będzie tu taka możliwość, to oczywiście organizator z tego skorzysta i połączy. Są takie przykłady. Chcę powiedzieć, że w 2001 r. wszedł w życie przepis art. 13 ust. 7, który wprowadził zakaz łączenia bibliotek. W ciągu dziesięciu lat wygląda to tak, że było połączonych 27% bibliotek, a teraz jest już tylko 18%. W ciągu tych dziesięciu lat, między innymi dzięki działaniom RIO, samorządy podejmują decyzje i biblioteki publiczne stają się samodzielnymi instytucjami kultury, przestają być częściami domów kultury albo centrów rekreacji, sportu i turystyki w poszczególnych miastach. Dlatego naszym zdaniem... Tym bardziej że - tak jak mówię - do art. 18 dodano dwa nowe ustępy. Nie rozumiemy, bo te propozycje nie były konsultowane, jaki jest cel wprowadzenia tych dwóch ustępów w art. 18 i zlikwidowania w art. 18 w ust. 2 zapisu mówiącego o tym, że biblioteki publiczne są instytucjami kultury.

Dziękuję bardzo.

Myślę, że spytamy o to pana ministra, dzięki czemu uzyskamy odpowiedź wnioskodawcy.

Teraz głos ma pan Budkiewicz, a potem pan siedzący obok. Proszę uprzejmie, pan Zenon Budkiewicz, ministerstwo...

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Jan, Jan.)

Jan, Jan, tak.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Federacja Związków Zawodowych Pracowników Kultury i Sztuki.)

Federacja Związków Zawodowych Pracowników Kultury i Sztuki.

Proszę bardzo, pan przewodniczący.

Pomyłka stąd, że w reprezentacji ministerstwa też jest pan Butkiewicz, tylko pisany przez "t", a ja przez "d".

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Bardzo przepraszam.)

Jesteśmy po dwóch stronach.

Panie Senatorze! Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Federacja kultury i sztuki wielokrotnie podważała sens wprowadzania ustawy, o której dziś rozmawiamy, w tym kształcie. Wnosiliśmy, podobnie jak to dziś zrobił przedstawiciel ZASP, o jej całkowite odrzucenie, z wielu powodów, także ze względu na wiele błędów o charakterze podstawowym, co wykazuje dzisiejsza rozmowa, dzisiejsza dyskusja. Zastrzeżenia podtrzymujemy, w szczególności, tak jak jest to w piśmie przekazanym na ręce pana przewodniczącego, w kilku sprawach, i do nich chciałbym się odnieść.

Sprawa pierwsza. Nowelizowana ustawa uchyla art. 6 dotychczasowej ustawy, który nakładał na ministra kultury i dziedzictwa narodowego obowiązek określania wymagań kwalifikacyjnych i trybu stwierdzania kwalifikacji uprawniających do zajmowania określonych stanowisk. Uważamy, że przepis art. 6 dotychczasowej ustawy nadal powinien obowiązywać. Paradoksem będzie bowiem stan, w którym minister właściwy do spraw kultury nie będzie miał wpływu na jakość podlegających mu bezpośrednio kadr, przede wszystkim dyrektorów, którzy mają decydować - proszę na to zwrócić uwagę - o kwalifikacjach i życiu artystów, chodzi przede wszystkim o teatry. Dzisiaj usłyszeliśmy o ocenach kwalifikacyjnych poszczególnych osób. Jeżeli te kwalifikacje nie będą w zakresie uprawnień dyrektorów, to będzie to dosyć dziwne.

Sprawa druga, o której chcę powiedzieć, to jest łączenie i podział. Od początku uważaliśmy, że nie ma potrzeby dawania wolnego statusu dla łączenia, tym bardziej że jest to dosyć dziwny zapis. Jeżeli instytucja artystyczna zostanie połączona z instytucją inną, nieartystyczną, to ta część nieartystyczna uzyskuje status artystycznej. To jest coś dziwnego, to oznacza, że niebawem pracownicy bibliotek będą artystami. Ja cieszę się, że tak może być, ale dziwię się, gdy patrzę na to z legislacyjnego punktu widzenia.

Przedstawiciel ZASP, mecenas Pacuła, mówił o sprawie prawa zamówień publicznych. Ja też chcę zwrócić na to uwagę, ponieważ w razie braku wymagania przez ministra kwalifikacji i oczekiwania, że ktoś będzie tym zarządzał, możliwe będą sytuacje, w których będzie to nastawione tylko na zysk, o czym mówi ustawa o zamówieniach publicznych. Tam jest wyraźnie opisany sposób podziału zysku. Dzięki temu będzie to instytucja, która ma generować zysk, ponieważ nie zapisano żadnych dodatkowych warunków o charakterze programowym, nie napisano, co ta instytucja ma zachować w programie. Takich zapisów nie ma.

Chcę podkreślić, że dosyć dziwne jest także to, że ustawa uprawnia dyrektora instytucji kultury do stwierdzania, czy warunki pracy spełniają wymagania przepisów BHP, przepisów o warunkach szkodliwych lub niebezpiecznych. To jest naruszenie uprawnień ustawowo zastrzeżonych dla Państwowej Inspekcji Pracy, dla Państwowej Inspekcji Sanitarnej i społecznej inspekcji pracy.

Chcę powiedzieć, że uchylony przepis art. 32 obowiązującej ustawy obligował instytucję kultury do prowadzenia działalności upowszechnieniowej, edukacyjnej, wychowawczej, instrukcyjno-szkoleniowej i popularyzatorskiej. To zniknęło, a zatem te instytucje nie będą zobowiązane do wykonywania tych czynności, które przedtem określiły i przyjęły Sejm i Senat. Uważamy, że w ustawie konieczne są zapisy mówiące o tym, jakim celom służą instytucje kultury. To jest przecież konstytucja kultury.

Jeszcze słowo a propos łączenia instytucji, muzeów i bibliotek. Jeżeli dopuszcza się łączenie muzeów bez zastrzeżenia dla sytuacji wyjątkowej, to chciałbym zapytać, czy na przykład muzeum oświęcimskie można z czymś połączyć. Pytam, bo nie ma takiego wyłączenia. Czy muzea martyrologiczne, bo jest nie tylko Oświęcim, będzie można z czymś łączyć? Kto będzie nimi zarządzał? To samo dotyczy bibliotek.

Na zakończenie chciałbym powiedzieć o dwóch sprawach. Chcę prosić o wprowadzenie, jeżeli jest to możliwe, zmian, które przekazaliśmy na piśmie, i zachowanie tego, co przyjął Sejm w odniesieniu do artystów i ich czasu pracy, tych umów sezonowych. Przy okazji chcę podziękować pani Agnieszce Odorowicz, która w swojej wypowiedzi wspomniała o domach kultury, ponieważ jest to bardzo zasadny wniosek i w całości go popieram. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Ja chciałbym jeszcze tylko zauważyć ze względów zasadniczych, dotyczących marginesu naszej swobody legislacyjnej, że podczas omawiania każdej z tych poprawek my jako senatorowie, oczywiście z pomocą Biura Legislacyjnego, będziemy się zastanawiać nad tym, czy nie przekraczamy zakresu, który zakreślony jest dla Senatu, jeśli chodzi o możliwości składania poprawek w tej materii, ale to jest już osobny temat. Proszę państwa, oczywiście możemy tu wyrażać różne zdania, część z nich stanie się stanowiskiem naszej komisji, ale może być tak, że wiele naszych poprawek nie zmieści się w tym, co może zrobić Senat. Proszę pamiętać też o takim zastrzeżeniu.

Bardzo proszę, pan ma głos, a później głos zabierze pani. Proszę o przedstawianie się.

Aha, pan jeszcze wcześniej prosił o głos. Przepraszam. Pan już od dawna czeka. Proszę państwa o wybaczenie, pan zgłaszał się już parę razy.

Proszę o przedstawienie się i już oddaję panu głos.

Dzień dobry państwu.

Jan Krajewski, prezes Polskiego Związku Bibliotek.

Myślę, że będzie to część biblioteczna i być może ją zakończymy, choć mam nadzieję, że i inni państwo z bibliotek się wypowiedzą.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Proszę zapisać...)

Proszę państwa, sam fakt, że ustawa wzbudziła dość burzliwą dyskusję i przeszła jednym głosem w Sejmie, świadczy o jej wyjątkowości. Myślę, że w związku z tym państwo też macie świadomość wagi chwili, bo delikatna materia jest zwykle najtrudniejsza do opracowania, skodyfikowania, a wprowadzenie pewnych błędów prawnych w życie może skutkować na wiele, wiele lat. Ta ustawa niejako próbuje godzić instytucje różnego rodzaju, instytucje artystyczne, instytucje upowszechniania kultury, instytucje spokojnej działalności kulturalnej, na przykład muzea czy biblioteki, instytucje o działalności bardziej widowiskowej, na przykład domy kultury, dlatego nie zawsze udaje się to połączyć w taki sposób, aby ogarnąć to niejako jednym systemem prawnym i pogodzić interesy czy pogodzić zadania poszczególnych instytucji kultury. Oczywiście odniosę się do spraw bibliotek, ponieważ do odnoszenia się do innych spraw nie jestem upoważniony.

Tak naprawdę ta ustawa powinna zostać odrzucona, ponieważ wiele niuansów, jak podejrzewam, wyjdzie w praktyce i trzeba będzie ją korygować, życie będzie wymuszało pewne ograniczenia.

Proszę państwa, odniosę się do kwestii pewnych zapisów, dość dziwnych. Czy jakakolwiek grupa społeczna w tym kraju została tak potraktowana, żeby nakazywano jej ustawowo zwolnienie wszystkich dyrektorów w ciągu jednego roku? Taki zapis pojawił się w ustawie. Za co? Za co tę kadrę trzeba zwolnić? Pozostawiam takie retoryczne pytanie. Na szczęście biblioteki się uchowały, w związku z tym nie będę dyskutował na ten temat.

Kwestia zasadnicza, do której chciałbym się odnieść, to fakt, o którym była już dziś mowa, kwestia tej nieszczęsnej ustawy o zamówieniach publicznych wpleciona w formy działalności kulturalnej. Instytucje kultury, takie jak biblioteki czy muzea, mają za zadanie nieodpłatnie prowadzić działalność kulturalną. Tymczasem niejako bokiem wprowadza się tu ustawę o zamówieniach publicznych, ustawę, w której tak naprawdę odgrywa rolę cena, a nie wartość merytoryczna, a nie miarodajna wartość kultury. Przełożę to na język chłopski. Jeśli nowy dyrektor instytucji przyjdzie merytorycznie przygotowany i powie "Panie Burmistrzu, poniżej 400 tysięcy zł tej instytucji nie da się prowadzić na tym samym poziomie", a potem przyjdzie pan Felek i powie "Panie Burmistrzu, ja ją panu poprowadzę za 200 tysięcy zł", to cena będzie odgrywała rolę. Proszę państwa, tu jest niebezpieczeństwo, w ten sposób położymy działalność kulturalną. Tego trzeba się wystrzegać i przed tym naprawdę przestrzegam. W związku z tym konkretna, krótka uwaga. Uważam, że ten zapis nie powinien się znaleźć w ustawie.

Sprawa dotycząca możliwości przejmowania instytucji czy zarządzania przez osoby prawne instytucjami kultury. Każda osoba prawna ma swoje cele statutowe, swoje zadania i własny cel, jakim jest wygenerowanie zysku dla siebie. Będzie ona nastawiona na realizację swoich celów statutowych, a cele instytucji, którą przejmie, będą dla niej celami drugorzędnymi. To jest konkret, który chciałbym państwu poddać pod rozwagę.

Proszę państwa, sprawa nieszczęsnego łączenia. Kieruję te słowa niejako w stronę pani senator Damięckiej, której nie ma w tej chwili, ale która dziwiła się, dlaczego nie można łączyć domu kultury z biblioteką. Właśnie pani senator wchodzi, w związku z tym kieruję te słowa do pani senator.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Beze mnie ani rusz.)

Bez pani senator ani rusz.

Można powiedzieć, że próbujemy zawracać kijem Wisłę. Proszę państwa, w tym kraju obowiązywał zapis mówiący o tym, że wolno łączyć biblioteki z innymi instytucjami. Połączono je, ale zaczęto je powoli, o czym mówiła pani prezes Stefańczyk, na przestrzeni kilkudziesięciu lat odłączać. Dlaczego? Dlatego że prawie wszystkie połączenia okazały się fatalne dla bibliotek. Zabierano bazę, ograniczano bazę, ograniczano środki na księgozbiory, tam gdzie one jeszcze funkcjonują, pracownicy bibliotek chodzą na imprezy kulturalne, które prowadzi dom kultury, biblioteki są zamykane. Tu niejako odpowiem pani senator. Pani Senator, każdy bibliotekarz, każdy dyrektor domu kultury poprowadzi działalność... Przepraszam, za szybko mówię.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: A widzi pan...)

Dyrektor biblioteki czy pracownik biblioteki poprowadzi działalność domu kultury, ale pracownik domu kultury nie poprowadzi działalności bibliotecznej, ponieważ tutaj jest wymagany warsztat. Dlatego w sytuacji, w której dojdzie do połączenia, a w Polsce wygląda to tak, że to nie dyrektorzy bibliotek będą kierownikami nowej, powstałej z połączenia instytucji, lecz dyrektorzy domów kultury, ponieważ oni prowadzą działalność widowiskową, w której sprzedaje się władze lokalne... Przepraszam za wyrażenie, ale swego czasu izby obrachunkowe przedstawiły panu marszałkowi Schetynie taką opinię, że domy kultury są świetną formą do wydawania środków publicznych w celu promowania lokalnej władzy. Życie jest takie, jakie jest, zawsze bliższy jest ten, kto pokaże swoją władzę na deskach, a do biblioteki trzeba iść wiele razy, żeby uzyskać ten sam efekt społeczny. Proszę państwa, dlatego biblioteki trzeba chronić, bo biblioteki upadną, biblioteki zaczną ginąć. My już położyliśmy w naszym kraju edukację, w tym roku 25% maturzystów nie zdało matury, to taka dygresja. Nie rozkładajmy kultury, bo ona się jeszcze w tym kraju trzyma.

Bardzo dziękuję.

Myślę, że przyświeca nam identyczny cel...

Panie Przewodniczący, już kończę. Na zakończenie mam jeszcze tylko jedno pytanie do pana ministra, ale już kończę.

Polski Związek Bibliotek jest przeciwny wszelkim próbom łączenia. Mam nadzieję, że Platforma jest za tym, żeby każda gmina prowadziła samodzielną instytucję kultury.

Jeśli można, to miałbym jedno pytanie do pana ministra Żuchowskiego. Trzy tygodnie temu byłem u pani dyrektor Ziny Jarmoszuk i wyniknęła pewna sprawa. Prosiłbym tu o autorytatywne stwierdzenie. Jest tu zapis, w którym mowa jest o tym, że w przypadku łączenia biblioteki z inną instytucją kultury wymagana jest zgoda ministra właściwego do spraw kultury. Pani dyrektor Jarmoszuk powiedziała mi, że ta opinia nie jest dla samorządów wiążąca, zresztą samorządowcy dzisiaj twierdzą, że nie będą o to pytali ministra. Panie Ministrze, czy to wyrażenie zgody jest wiążące dla ewentualnego szefa samorządu, czy to jest tylko opinia, z którą nie musi się on liczyć? Jeśli mogę, to prosiłbym o odpowiedź.

Dziękuję bardzo.

Jeżeli pan minister może rozwiać wątpliwości, to bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, zgoda w swej naturze jest wiążąca. To nie jest opinia, tylko zgoda ministra kultury i dziedzictwa narodowego. Tak to jest zapisane w przedłożeniu.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Proszę, pan ma głos. I proszę o przedstawienie się.

Paweł Kozerski, Muzeum Piastów Śląskich w Brzegu, Brzeg na Śląsku, między Opolem a Wrocławiem, czterdziestotysięczne miasto powiatowe.

Proszę państwa, parę uwag dość zasadniczych już tu padło, a ja chciałbym podeprzeć niektóre z nich. Otóż proszę państwa, od czterdziestu pięciu lat pracuję, czterdzieści dwa lata kieruję placówką. Z dużą przykrością muszę powiedzieć, że co zmiana ustawy, co zmiana organizacji administracyjnej, to zawsze małe placówki na tym tracą. Przykład. W 1974 r. zlikwidowano powiaty. Moja instytucja została oddziałem muzeum okręgowego. Po czternastu latach, kiedy okazało się, że ta instytucja musi zagospodarować odbudowywany renesansowy zamek zwany Śląskim Wawelem, przyszło otrzeźwienie, że coś trzeba zrobić. Wiadomo, że ten, kto rządzi, ma pieniądze. Kolejna reorganizacja, powrót powiatów, samorząd dostaje muzeum, które było wojewódzkie, bez pieniędzy. Tu w ustawie sugeruje się między innymi, że mogą być dotacje celowe. Ja to przerabiałem przez parę lat. Jak to wygląda? Mianowicie trzeba skierować wniosek o dotację na bieżącą działalność, kiedyś też dawano na to dotację celową. Mniej więcej w sierpniu dowiadywałem się, ile to będzie pieniędzy. Fizycznie spływały one w październiku. Przez ten czas trzeba było...

Panie Dyrektorze, przepraszam, bo chcielibyśmy wszystkim udzielić głosu. Jaka będzie...

(Dyrektor Muzeum Piastów Śląskich w Brzegu Paweł Kozerski: Ja tylko podaję przykład.)

Jaka będzie konkluzja dyrektywna dla naszych działań co do tej ustawy? Gdyby można było zmierzać do konkluzji, to prosiłbym o to, bo to jest dla nas istotne. Dziękuję i przepraszam za interwencję.

Oczywiście.

To ja podsumuję to tak. Jeśli państwo w ustawie dopuścicie określone możliwości, na co tu państwo wskazywali, to samorządy to wykorzystają. Jeśli będzie możliwość łączenia biblioteki, domu kultury i muzeum, to zostanie to wykorzystane, tyle że łączenie nie będzie dokonywane po to, żeby poprawić sytuację, lecz po to, żeby zaoszczędzić, więc efekt będzie wiadomy. Dlatego apeluję o bardzo precyzyjne sformułowanie w ustawie pewnych ustaleń. To po pierwsze.

Po drugie. Proszę państwa, całe lata - mówię o moim przypadku - muzeum funkcjonuje nie tylko jako muzeum, ale z tych pieniędzy utrzymuje jeden z najcenniejszych zabytków w środkowej Europie.

Kolejna sprawa. Jeśli to jest taka ważna instytucja, że jest współprowadzona przez ministra, to niektórzy radni nie będą dążyli do tego, żeby zamknąć albo uszczknąć z budżetu. Gdy się to zabiera, to mogą powiedzieć, że to nie jest takie ważne, niech samo państwo utrzymuje, skoro jest to ważna instytucja. Dlatego apeluję, bo wiele lat się o to dobijaliśmy. Siedząca tu pani minister Odorowicz z panem Dąbrowskim uratowali moją instytucję przed zamknięciem, uratowali, dlatego że bez pomocy, a dostajemy właściwie 80% finansów... To prowadzi do tego, że znajdują się inni sponsorzy, to na tym się nie kończy, my po prostu w różny sposób generujemy sponsorowanie, pomoc tej instytucji.

Kolejna sprawa. Realizowaliśmy wiele przedsięwzięć czy zadań z funduszy europejskich. Tam są pewne wymogi, między innymi pięcioletni okres funkcjonowania. Sądzę, że w moim przypadku, jeśli nie będzie wsparcia ministerstwa, nie będzie wsparcia urzędu marszałkowskiego, zostanie tylko powiat, prędzej czy później ta instytucja zostanie zamknięta. Jeśli zostanie zamknięta, to kto zwróci pieniądze, które zostały włożone w pewne zrealizowane już projekty. W moim przypadku była to pomoc przy zagospodarowaniu zamku, zorganizowanie wystaw itd., itd. A więc trzeba na to spojrzeć również od strony formalnej.

Ponadto chcę państwu powiedzieć tak. Wszyscy państwo wiedzą, kto był ostatnim Piastem, królem polskim, ale niewielu z państwa wie, gdzie zmarł ostatni Piast. To był książę brzesko-legnicko-wołowski. A przypuszczam, że na tej sali nie wie nikt, nie wie nikt, gdzie powstał termin "Piastowie". Nikt z państwa tego nie wie. I taki jest stosunek, tak to właśnie wygląda, że Śląsk jest zapoznany i jest spychany na margines.

Dziękuję bardzo.

(Dyrektor Muzeum Piastów Śląskich w Brzegu Paweł Kozerski: Konkluzja, Panie Przewodniczący.)

Proszę bardzo.

Konkluzja. Po sąsiedzku jest budynek gimnazjum wystawiony w XVI wieku przez Piasta, gimnazjum, w którym w XVII wieku, w okresie kontrreformacji, 80% stanowili Polacy, wśród nich kronikarz polski Joachim Bielski, wielu kanclerzy, hetmanów. Piętnaście lat temu wyprowadził się zarządca i budynek stoi pusty, jeszcze pięć lat i zniknie. Co zostanie? Jakieś zdjęcie w specjalistycznej publikacji z informacją, że to było takie ważne gimnazjum. Nikt nie będzie o tym wiedział. Obym był złym prorokiem.

Ten zamek przetrwał dwieście dwadzieścia lat w ruinie, za Hitlera zmieniono jego nazwę z Piasten Schloss na Fürsten Schloss, bo ta nazwa nie pasowała, a śmiem twierdzić - i myślę, że mam do tego moralne prawo po czterdziestu pięciu latach budowy, odbudowy i zarządzania - że w dość bliskiej perspektywie, państwo nawet nie zdajecie sobie z tego sprawy, ta instytucja może zniknąć. Utrzymanie tego nie będzie kosztowało mniej niż w tej chwili, mówię o pieniądzach, które ma muzeum. Dlatego apeluję. Proszę państwa, jeśli w ustawie znajdzie się ten nieszczęsny zapis, to instytucja, którą ja kieruję, w bliższej perspektywie zniknie, bo powiat rolniczy tego nie utrzyma, choćby miał najlepsze chęci. Doświadczałem tego przez wiele, wiele lat. Dziękuję za zaproszenie i dziękuję za uwagę.

Dziękuję bardzo.

Krótkie ad vocem z mojej strony. Gratuluję panu pana działalności, myślę że wszyscy jesteśmy pełni uznania dla pana. A gwoli informacji powiem, że istnieje taka zasada legalizmu. Otóż stworzenie możliwości połączenia nie powoduje działań automatycznych, tutaj jest element bardzo daleko idącej kontroli i ocenności. Problem w tym, żeby te indywidualne decyzje były wyważone i szanowały, uwzględniały to, o czym pan mówi. Jest problem, tak, jest problem, tyle że my tu stwarzamy tylko ramy, a nie przesądzamy kierunku ich wykorzystania. To tyle, żeby chociaż trochę oliwy na te fale wylać.

Pani dyrektor prosiła o głos. Reprezentuje pani dom kultury...

(Dyrektor Ośrodka Kultury w Górze Kalwarii Beata Polaczyńska: Ja jestem dyrektorem Ośrodka Kultury w Górze Kalwarii.)

Później poprosimy pana Jerzego Łysińskiego, pełnomocnika Stowarzyszenia Polskich Artystów Muzyków.

Bardzo proszę, Pani Dyrektor.

Dyrektor Ośrodka Kultury w Górze Kalwarii Beata Polaczyńska:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Proszę państwa, jestem dyrektorem Ośrodka Kultury w Górze Kalwarii.

Niestety my, dyrektorzy samorządowych instytucji kultury, nie mamy jeszcze swojego stowarzyszenia, ale przy okazji zainteresowania pracami nad tą ustawą stwierdziliśmy, że takie stowarzyszenie pewnie wkrótce założymy, bo wtedy nasz głos będzie ważniejszy.

Ja chciałabym bardzo podziękować pani Agnieszce Odorowicz za to, że upomniała się o dyrektorów ośrodków kultury, bo mieliśmy wrażenie, że w tej ustawie są oni pomijani, ale nie bardzo wypada mi prosić senatorów o podtrzymanie tej opinii, bo jako dyrektor ośrodka kultury zostanę posądzona o prywatę.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Już podtrzymujemy, zostanie zgłoszony taki wniosek. Myślę, że zostanie podzielona opinia pani Agnieszki Odorowicz.)

Ja chciałabym tylko zwrócić uwagę na niespójność propozycji, żeby z jednej strony można było połączyć bibliotekę z domem kultury, a z drugiej strony tylko dyrektorom bibliotek zagwarantować stałość pracy. Proszę państwa, tak jak zostało tu już powiedziane, jeżeli instytucja kultury zostanie połączona z biblioteką, to dyrektor instytucji kultury stanie się jednocześnie dyrektorem biblioteki. Jak to logicznie połączyć? O ile pracownicy biblioteczni muszą mieć szczególne i sprecyzowane kwalifikacje do wykonywania zawodu, o tyle dyrektor biblioteki nie musi, bo rzeczywiście u nas zazwyczaj jest tak, że w sytuacji połączenia dyrektor instytucji kultury zostaje dyrektorem biblioteki. Wtedy taka instytucja działa na podstawie dwóch ustaw, ustawy o bibliotekach i ustawy o instytucjach kultury. Jak to połączyć, skoro gwarantujemy bezpieczeństwo pracy tylko dyrektorom bibliotek? Ja po prostu chciałam zwrócić uwagę na tę niespójność. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę, teraz pan ze SPAM ma głos. Tu trzeba nacisnąć.

Proszę bardzo.

Reprezentuję Stowarzyszenie Polskich Artystów Muzyków.

Muszę trochę zmodyfikować swoją wypowiedź ze względu na poprawki Senatu. Dotyczy to dwóch artykułów, przede wszystkim art. 23, który mówi o tym, że do podjęcia przez pracownika artystę dodatkowego zatrudnienia obligatoryjne jest uzyskanie zgody pracodawcy, o ile mogłoby to kolidować ze stosunkiem pracy. Tak, przede wszystkim o to chodzi.

Drodzy Państwo! Trochę nie rozumiem sytuacji, w której przywołuje się kazus, tak zwany kazus Szapołowskiej, czyli aktorki, która wbrew dyscyplinie pracy przyjętej w teatrze zdecydowała się na prowadzenie działalności konkurencyjnej w czasie pracy. W ramach regulaminów obowiązujących w instytucji kultury wyegzekwowanie właściwej dyscypliny pracy od aktora, chórzysty czy muzyka jest możliwe. Sam osobiście byłem świadkiem sytuacji, w której za podobne wykroczenia przeciwko dyscyplinie pracowniczej pracownicy byli usuwani z zakładów pracy i w żadnym stopniu związki zawodowe czy różnego rodzaju ciała społeczne nie sprzeciwiały się tego rodzaju sytuacjom. Zarówno wśród muzyków, jak i wśród aktorów możemy mówić o wysokim stopniu etyki zawodowej i to, o czym mówiła pani Sławomira Łozińska, ja w całej rozciągłości popieram. Istnieją uzusy, pewne zwyczaje dotyczące tego, jak powinien się zachować artysta w sytuacjach, w których ewentualnie mogłoby dojść do kolizji, ale jeżeli już do takiej kolizji dochodzi, to dyrektor zawsze ma możliwość wyegzekwowania swoich praw.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oczywiście.

Przez dłuższy czas byłem asystentem dyrektora Starego Teatru, byłem stypendystą Stowarzyszenia Dyrektorów Teatrów, i widziałem sytuacje, w których bardzo często pomiędzy aktorami a dyrektorami dochodziło do przetargów, w efekcie czego wszystkie strony były zadowolone, bo dyrektorzy mieli u siebie aktora występującego w popularnych serialach, a aktor miał dodatkowe źródła dochodów. To wszystko odbywało się w sposób bezbolesny. Gdyby aktor czy muzyk chciał tu narzucić dyrektorowi swoją wolę, byłby na absolutnie straconej pozycji. Myślę, że wprowadzanie tego przepisu jest wyważaniem otwartych drzwi, powiem więcej, może on służyć do tego, żeby pracownicy, którzy podejmują dodatkową pracę - w zawodach artystycznych jest to częste, ponieważ sytuacja materialna aktorów czy muzyków jest bardzo trudna - byli szantażowani, co niekiedy się zdarza, przez dyrektorów mobberów. W takiej sytuacji mogą być oni zastraszani czy w jakiś inny sposób szykanowani, jeżeli nie uzgodnią z dyrektorem swoich planów, oczywiście pozarepertuarowych.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Prosiłbym o konkluzję.)

Konkluzja jest taka, nie uwzględniałbym tej poprawki w tej formie.

Jeżeli chodzi o weryfikację, to planuje się jej wprowadzenie w drodze rozporządzenia. Oczywiście my nie możemy tego rozporządzenia zaopiniować, nie wiemy, co ono będzie zawierało. Otwiera to drzwi ministrowi kultury do bardzo szerokich interpretacji. Sytuacja jest teraz taka.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Do którego rozporządzenia pan nawiązuje? Do której poprawki?)

Nawiązuję do poprawki pana senatora Sepioła dotyczącej możliwości stworzenia systemu weryfikacji na podstawie rozporządzenia ministra kultury.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Dziękuję.)

W krajach europejskich jest taki zwyczaj, że jeżeli zdarza się, że jakiś pracownik może nie spełniać pewnych warunków artystycznych, jest źle oceniany przez dyrektora, to organizuje mu się przesłuchanie, jedno, drugie, z towarzyszeniem zespołu, rady orkiestry czy rady artystycznej. W praktyce zawodowej, a od dwudziestu lat jestem pracownikiem instytucji kultury, kiedyś podlegałem obecnej na tej sali pani minister Nazarowej, często się zdarza, że jakiś artysta zostaje zwolniony z powodu swoich braków, spadku formy artystycznej. Proszę mi wierzyć, że tego rodzaju sprawy rzadko trafiają do sądu i są przez sąd rozpatrywane. Tak że to byłyby kwestie dotyczące poprawek Senatu.

Chciałbym się jeszcze zająć...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Z tego, co rozumiem, jest to głos przeciwko tym poprawkom.)

Tak, głos przeciwko tym poprawkom.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Dziękuję.)

Oczywiście popieramy to, o czym mówiła pani Wnuk-Nazarowa, ostrzegamy przed wygaszeniem umów o wspólnym prowadzeniu instytucji kultury. Wspólne prowadzenie instytucji kultury było znakomitą inicjatywą i zalecamy ministerstwu kultury dalsze obejmowanie rozmaitych instytucji tym projektem. Przyczyniło się ono w poważny sposób do tego, że orkiestry objęte tym programem, Filharmonia Zielonogórska i inne, podlaska, pomorska, wrocławska, znacznie rozwinęły swój potencjał artystyczny i organizacyjny.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: To jest głos za łączeniem instytucji kultury. Tak?)

Jest to głos za współzarządzaniem instytucjami kultury i za rozszerzaniem skali tego zjawiska, za objęciem nim większej liczby instytucji.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: To jest poparcie dla poprawki, którą zaproponowaliśmy.)

Tak, to jest poparcie dla poprawki pana senatora.

Jednak powierzenie zarządzania jest naszym zdaniem kolejną propozycją ograniczania potencjalnego wpływu zrzeszeń twórczych czy zawodowych na obsadę stanowisk dyrektora. Mamy tu do czynienia z dwiema sytuacjami, jest to powołanie dyrektora instytucji za zgodą ministra kultury albo przeprowadzenie konkursu. W przypadku konkursu obligatoryjnie uczestniczą w nim stowarzyszenia twórcze i związki zawodowe, powierzenie zarządzania odbywałoby się bez żadnego wpływu zrzeszeń twórczych czy zawodowych, w trybie konkursu przewidzianym w ustawie o zamówieniach publicznych. Nie jest to napisane w ustawie, ale w wyjaśnieniu do ustawy jest mowa o tym, że chodzi tu o tryb konkursowy i powołanie sądu konkursowego. Zatem dochodzi tu do pewnego paradoksu, bo z jednej strony władze publiczne chciałyby w Polsce zaktywizować trzeci sektor, a jednocześnie eliminują jego wpływ na funkcjonowanie kultury. Notabene konkurs zarówno według ustawy, jak i według dyrektywy Unii Europejskiej odnosi się do prac konkursowych z zakresu planowania przestrzennego, projektowania urbanistycznego, architektoniczno-budowlanego oraz przetwarzania danych. Nie jesteśmy pewni, czy przepis ten nie stanowi jakiejś kolejnej prawnej niedoróbki, jak te, które zakwestionowano w opiniach Sądu Najwyższego i Biura Legislacyjnego Sejmu. Wydaje nam się, że odpowiedzialność państwa za misję społeczną instytucji kultury jest czymś nadrzędnym, z kolei w tej regulacji odgrywa ona rolę drugorzędną.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Z tego, co rozumiem, chodzi o przywrócenie art. 32, o co wnoszono. Tak?)

Chodzi o zlikwidowanie przepisu dotyczącego powierzania zarządzania osobom fizycznym lub prawnym bądź, jeżeli byłoby to niemożliwe, taką jego modyfikację, aby w sądzie konkursowym, analogicznie do konkursów przeprowadzanych na stanowisko dyrektora instytucji kultury, pojawili się zarówno przedstawiciele organizatora, ministerstwa kultury, jak i stowarzyszeń twórczych i związków zawodowych.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Jest to bliskie tej poprawce, która stanowi, aby ten, kto ma zarządzać, spełniał kryteria kwalifikacyjne, określane dotąd przez art. 6 ustawy. Tak?)

Tak. Pragnęlibyśmy przywrócić uprawnienia kwalifikacyjne dyrektorów instytucji kultury. Uważamy, że powinny to być osoby po wyższych studiach z zakresu muzyki w przypadku instytucji muzycznych albo po studiach menedżerskich o kierunku kulturalnym. Chodzi o to, że bardzo często mamy do czynienia ze swojego rodzaju ekonomizacją instytucji kultury, która jest sprzeczna z jej misją społeczną...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie geniusze, nie. Bardzo często specjaliści od śrubek przychodzą do kultury i niestety tam się nie sprawdzają, nie rozumieją, na czym polega działalność instytucji kultury. Dlatego proponujemy pozostawienie kwalifikacji dotyczących dyrektora instytucji kultury i apelujemy, żeby było to związane albo z kierunkowym wykształceniem artystycznym, albo z wykształceniem z dziedziny zarządzania w kulturze.

Bardzo dziękuję.

Myślę, że głosem uzupełniającym... Tylko bardzo bym prosił o konkluzywność.

Pan Krzysztof Trzecionkowski prosił o głos.

(Członek Stowarzyszenia Polskich Artystów Muzyków Krzysztof Trzcionkowski: Trzcionkowski.)

Trzcionkowski. Przepraszam bardzo.

Pan jest członkiem Stowarzyszenia Polskich Artystów Muzyków.

Proszę uprzejmie.

Dzień dobry państwu, dzień dobry, Panie Przewodniczący.

(Głos z sali: Poprosimy trochę głośniej.)

Głośniej. Tak? Dobrze.

Jestem w tym gremium pierwszym głosem, który także ze strony muzyków mam prawo wypowiedzieć, pozwolono mi na to.

Proszę państwa, od samego początku, od momentu powstania projektu... Aha, ja może zacznę od konkluzji, o którą tutaj...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Od tego zaczniemy.)

Tak, zacznę może od konkluzji. My jako muzycy w ogóle nie zgadzamy się na wprowadzenie tej ustawy, ponieważ uważamy, że my jesteśmy do niej niejako doklejeni. Za chwileczkę postaram się to wykazać.

Od początku prac, od momentu powstania projektu, który pojawił się w ministerstwie złożony przez paru dyrektorów teatrów, a który był w pierwotnej wersji zapisany jako projekt ustawy o teatrze, tam pojawił się taki znamienny zapis wyjaśniający, że przez słowo "teatr" należy rozumieć filharmonie, opery itd., a są to chyba troszeczkę różne instytucje...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W każdym razie od początku prac nad tą ustawą, także w trakcie jej pisania, wprowadzania zmian do tej ustawy, w pracach nad nią uczestniczyli tylko i wyłącznie dyrektorzy teatrów albo osoby związane z teatrem. Także na dzisiejszym posiedzeniu, również na wcześniejszym posiedzeniu podkomisji kultury Sejmu, nie było nikogo, kto mówiłby na przykład o specyfice muzyków. W trakcie tych wielu miesięcy prac, w których uczestniczyłem, interesowałem się tymi problemami i poznałem wiele problemów, które mają teatry dramatyczne. Chce powiedzieć, że są to problemy specyficzne dla teatrów dramatycznych, niemające nic wspólnego z naszą sytuacją. Tak że dzisiejsze słowa pani dyrektor Sławomiry Łozińskiej, jak przypuszczam - przypuszczam, bo nie jestem znawcą teatru - są bardzo celne, ale to nie ma nic wspólnego ze specyfiką naszej orkiestry, naszych zespołów orkiestrowych, także chórów.

Podam przykład Filharmonii Narodowej i konkretnej sprawy, o której pani mówiła, mam na myśli to, co jest proponowane w ustawie, że trzeba uzyskiwać zgodę na każde wystąpienie na zewnątrz. Artystów wykonawców w Filharmonii Narodowej jest około dwustu dwudziestu, dwustu trzydziestu. Jeżeli każdy gra choćby raz w tygodniu, a zdarza się, że niektórzy grają częściej, może nie wszyscy, ale wiele osób gdzieś gra, powiedzmy, raz w tygodniu, to generuje to ogromne liczby zezwoleń. Zgodnie z tym przepisem byłoby to wymagane. Czy każde granie - przepraszam, że tak się wyrażę - na ślubie wymaga zgody? Tymczasem może się okazać, że dla dyrektora będzie to powodem do zwolnienia. Jeżeli ja nie uzyskam zgody...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W naszych instytucjach nie istnieje problem kolizji wykonywanego zawodu, pracy wykonywanej na rzecz pracodawcy z naszymi zewnętrznymi działaniami. Nie istnieje, taki problem po prostu nie istnieje.

(Głos z sali: I nie może zaistnieć.)

Wszyscy muzycy, którzy są członkami orkiestry czy chóru, przez cały czas mają pełną świadomość pierwszeństwa obowiązków wynikających ze stosunku pracy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ale przepis, który jest tam proponowany, daje możliwość usunięcia...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W sytuacji gdy za każdym razem muszę uzyskiwać zgodę...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Prosiłbym o zaprzestanie polemik...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Konkludując, zmierza to przeciwko temu uregulowaniu w odniesieniu do muzyków.)

Jesteśmy temu przeciwni. Ta ustawa od początku do końca nie była pisana z myślą o artystach muzykach.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Jasne.)

Ona od początku do końca jest po prostu przypadkowa...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Nie powinna ona dotyczyć muzyków.)

Tak jest. To jest ustawa o teatrze, tak jak zostało to zapisane w projekcie zgłoszonym do ministerstwa przez dyrektorów teatrów.

Dziękuję bardzo.

Głos ma pan Damian Walentek z Forum Polskich Muzyków Orkiestrowych. Też prosiłbym króciutko, proszę powiedzieć, z czym się pan identyfikuje, i proszę zacząć od konkluzji, żebyśmy mieli jasność.

Proszę uprzejmie.

Witam wszystkich państwa. Bardzo dziękujemy za zaproszenie nas na państwa posiedzenie.

Pewne sprawy pominę, te, o których kolega tu już powiedział. Otóż muzycy orkiestrowi od początku kwestionowali niektóre zapisy ustawy. Są tu przedstawiciele Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Chciałbym wyrazić ogromny żal naszego środowiska, środowiska muzyków orkiestrowych, w związku z tym, że zostaliśmy pominięci podczas tworzenia tej ustawy. Z całą odpowiedzialnością chciałbym powiedzieć, że środowisko muzyków orkiestrowych nie brało udziału w pracach nad zapisami tej ustawy, a konsultacje z nami miały charakter bardzo powierzchowny, ograniczyły się tylko i wyłącznie do przyjęcia naszych uwag, w których wykazywaliśmy merytorycznie, że przepisy nie odpowiadają naszym potrzebom ani nie są realizacją naszych postulatów. W związku z tym moja krótka konkluzja.

Ponieważ jesteśmy adresatami tej ustawy, muzycy stanowią około 50-60%, może nawet 70%, a z naszym środowiskiem nie przeprowadzono konsultacji, uważam, że należałoby rozważyć wniosek o wycofanie całego projektu ustawy. Dziękuję.

Dziękuję za zwięzłość.

Głos ma przedostatnia osoba spośród tych, które się zgłosiły, pani Agnieszka Rudzińska, dyrektor Muzeum Historii Żydów Polskich.

Proszę uprzejmie.

Dopowiem tylko dwa słowa.

Rzeczywiście wraz z panem dyrektorem zamku w Brzegu reprezentuję robotników kultury, czyli muzea, bo tutaj sfera artystyczna jest pewnie bardziej reprezentowana. Z tych dyskusji... Senackie posiedzenie to nie jest moje naturalne środowisko, ale chciałabym powiedzieć o jednej sprawie. Nasza kultura, instytucje kultury są teraz w niesłychanej transgresji z tego względu, że kultura musi się znaleźć w sytuacji konkurencyjnej do innych ofert spędzania wolnego czasu, z tego względu, że była zupełnie inaczej prowadzona, także dlatego, że jest teraz bardziej niż kiedykolwiek czynnikiem rozwoju społecznego. W związku z tym myślę, że zmiany, które są konieczne, są pewnie większe niż te, które dotychczas były wprowadzane. Do tego potrzebni są silni liderzy.

Tak naprawdę, nie używając tu numerów ani nazw - ponieważ widzę, że podczas pracy legislacyjnej wszyscy tak bardzo zagłębiają się w detale, wchodzą w codzienność, w urzędowość, że tak naprawdę gubi się w tym idea - chcę powiedzieć, że są dwie sprawy, które jako Muzeum Historii Żydów Polskich i jako Agnieszka Rudzińska, gdyż nie reprezentuję żadnego ciała zbiorowego, bardzo wspieram. Trzeba wspierać rolę dyrektorów, ponieważ trzeba wybierać światłych liderów w instytucjach kultury i trzeba dawać im narzędzia do tego, żeby w sposób nowoczesny reformowali te instytucje. W przeciwnym razie bez przerwy będziemy mieli do czynienia z tymi samymi kłopotami. To jedna sprawa.

Druga sprawa, o której też powiem w sposób opisowy, to jest to, że współprowadzenie instytucji kultury przez ministerstwo kultury - aczkolwiek nie jestem za tym, żeby państwo do wszystkiego się mieszało - pewnie przez długi jeszcze czas będzie tym czynnikiem, który można nazwać posłańcem i teoretycznym choćby transmiterem nowego myślenia o kulturze i o instytucjach kultury. W związku z tym zdecydowanie nie powinno się wycofywać ze współprowadzenia. Myślę jednak, że ponieważ jest to związane z obowiązkami państwa, czyli zwiększaniem dostępu i podnoszeniem poziomu produktów, o czym pan minister powiedział, czymś, co komercyjnym producentom kultury się nie opłaca, z czasem trzeba pewnie będzie stworzyć takie mechanizmy, aby władzom lokalnym dodawanie prestiżu kulturze się opłacało. Myślę, że wtedy państwo będzie się z tego mogło z powodzeniem wycofywać, ale to nie jest krótki proces.

Konkluzja. Punkt pierwszy. Rola dyrektorów, a tak naprawdę liderów kultury zdecydowanie powinna być brana pod uwagę, rola ludzi światłych, którzy są w stanie przeprowadzić zmiany, ale oni muszą mieć do tego pewne narzędzia. Punkt drugi to współprowadzenie. Z tego, co rozumiem, to już jest...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Ustawa zakłada elastyczne współfinansowanie. To jest jeden z większych walorów tej ustawy.)

Chodzi mi o współprowadzenie. Z tego, co rozumiem, większość z państwa tu obecnych skłania się ku temu, żeby ten zapis zmienić bądź w obecnej formie go unieważnić, więc ja to też bardzo popieram. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Ostatni głos w naszej prezentacji to głos pana Andrzeja Koniecznego.

Bardzo proszę. Proszę się przedstawić. Proszę też o konkluzywność, bo widzę, że już...

(Członek Narodowej Orkiestry Symfonicznej Polskiego Radia Andrzej Konieczny: Tak jest. Tak jest.)

...członkowie naszej komisji chcieliby zmierzać do finału.

Rozumiem.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie!

Nie byłoby tej nerwowej sytuacji, jaka powstała teraz, pod koniec tej dyskusji, gdyby głos muzyków, głos całego środowiska był odpowiednio wcześnie usłyszany, doceniony i uwzględniony w dalszych dyskusjach na temat tej ustawy. Teraz wszyscy się denerwujemy, ponieważ widzimy, jak wiele jest w tej ustawie niedobrych zapisów, niedobrych propozycji. Dlatego każdy z nas ma w tej chwili prawo jeszcze raz powtórzyć to, co ma przeciwko tej ustawie.

Ja, żeby wypowiedzieć się konkluzywnie, powiem, że w tej chwili jestem za tym, aby odrzucić tę ustawę w całości, dlatego że powinna ona być od początku ze wszystkimi środowiskami przedyskutowana i od nowa skonstruowana.

Wchodząc do tej sali spotkałem panią minister Łozińską. Przypomniałem sobie czasy, kiedy kilka lat temu wspólnie, między innymi z panią minister Łozińską, walczyliśmy o to, żeby powstała Narodowa Orkiestra Symfoniczna Polskiego Radia z siedzibą w Katowicach. Pani minister powiedziała: i co, udało się. Owszem, udało się, ale wchodząc do tej sali, wchodziłem z przekonaniem, że być może za chwilę instytucja ta zostanie rozwiązana. Dlatego dziękuję wszystkim państwu, bo z tego, co rozumiem, poprawka, która zakłada rozwiązanie instytucji współprowadzonych, nie zostanie uwzględniona. Z tego, co rozumiem...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak, po naszej myśli.

Jeszcze tylko dwie krótkie konkluzje. Osławione piętnaście lat okresu próbnego, który - zresztą słusznie - z sejmowej trybuny został nazwany nieludzkim... Mam nadzieję, że jeżeli ustawa pozostanie w tej wersji, to nie zostanie ona ostatecznie uchwalona, bo prawdę powiedziawszy ta ustawa przede wszystkim promuje pozycję dyrektora. Tutaj chciałbym się zwrócić do mojej przedmówczyni. Owszem, zgadzam się z tym, że dyrektorom należy spróbować przekazać pewne nowe narzędzia, ale źle by było, gdyby - tak jak to w swoim czasie powiedział minister Weksler - artysta miał być farbą, którą dyrektor ma rzucić na ścianę, żeby zrealizować swoją wizję, czy też miałoby być tak, jak zrozumiałem wypowiedź pana ministra Żuchowskiego, że dzięki temu będziemy mogli sobie zmieniać artystów, tak jak chcemy. W tej chwili to już nie jest kwestia ustawy, tylko kwestia walki o godność artysty.

I ostatnia już sprawa, sprawa konkurencji. Pamiętam, że kiedy w ogóle rozpoczynaliśmy starania o to, żeby zawetować tę ustawę, zapoznaliśmy się z opinią Instytutu Adama Mickiewicza z Poznania, który twierdził, że nie jest możliwe, żeby artysta muzyk równocześnie mógł się przygotować do zajęć na uczelni i gry w orkiestrze. Chciałbym tylko powiedzieć, że z naszej orkiestry wyszło już kilkunastu wspaniałych profesorów uczelni wyższych, wyszło już dwóch rektorów uczelni wyższych. To nie jest tak, że jest to tylko zespół artystów, to jest również ogromny potencjał intelektualny. Jeżeli chcemy myśleć o reformie, to pomyślmy również o reformie szkolnictwa, ponieważ w dalszym ciągu uczelnie wyższe muzyczne wypluwają, jeżeli mogę się tak wyrazić, rzesze młodych, chętnych do pracy artystów, którzy w myśl tej ustawy będą, tak jak na początku XX wieku - być może, nie życzę im tego - stali przed Teatrem Wielkim, do którego przyjedzie paru producentów i powiedzą: dzisiaj ty, jutro ty, a reszta na bruk. Jeszcze raz powtarzam, jestem za tym, żeby odrzucić tę ustawę w całości. Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu bardzo.

Czy pan minister chciałby skonkludować, a także odpowiedzieć na pytanie dotyczące bibliotek? To był dosyć poważny zarzut, jeśli chodzi o zagrożenie dla charakteru bibliotek, w sytuacji gdy wśród priorytetów ministerstwa kultury jest rozwój bibliotek i należymy do Republiki Książki z panem dyrektorem Makowskim i innymi osobami, zresztą pod patronatem pani prezydentowej. W związku z tym pytamy, czy tu nie występuje jakieś zagrożenie dla realizacji tego programu. Oczywiście pytanie jest prowokacyjne.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja spróbuję się...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Proszę nacisnąć ten przycisk. Pan umknął tak daleko...)

Spróbuję się odnieść...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: ...autorytatywnie. Proszę.)

Tak. Spróbuję się odnieść do pytań, które tu padały, bardzo różnorodnych. Przy okazji bardzo dziękuję za tę dyskusję. Głęboko wierzę, że jeżeli nawet przejmowałem tę ustawę jako minister prowadzący w wyjątkowych okolicznościach, bo przypominam, że przygotowywał ją minister Jacek Weksler, po jego odejściu do telewizji miał ją tu prezentować minister Bogdan Zdrojewski, ale 23 czerwca...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Pan minister koordynuje teraz program telewizji.)

Postaram się odnieść merytorycznie do wszelkich pytań, dodam, że z mojego doświadczenia sejmowego wynika, że są to pytania powtarzane bardzo często.

Szanowni Państwo, przede wszystkim chciałbym podziękować za poprawki, które wniosła grupa senatorów, bo one rzeczywiście w sposób bardzo istotny porządkują przedłożenie po zmianach, które zostały dokonane w Sejmie. Po raz drugi mam możność doświadczyć tego, jak bardzo potrzebny jest Senat w procesie stanowienia prawa, bo jeśli chodzi o ustawę o prawie autorskim, którą prowadziłem, bardzo trudną ustawę, to bez Biura Legislacyjnego Senatu i bez pracy senatorów tak naprawdę ostateczny jej kształt nie byłby tak doskonały.

Szanowni Państwo, jedna bardzo ogólna uwaga do tej dyskusji. Otóż, gdy słyszę argumentację, która się sprowadza do stwierdzenia, że najważniejszym zadaniem legislacyjnym ministra kultury i dziedzictwa narodowego jest ochrona polskiej kultury przed organizatorami kultury publicznej, czyli przed samorządami terytorialnymi, to muszę zareagować, bo tak naprawdę musimy to jednak odwrócić. Pragnę przypomnieć, że od czasu przeprowadzenia reformy samorządowej, czyli od roku 1998, największym mecenasem publicznym polskiej kultury są samorządy. Jeżeli przyjmujemy założenie, że...

(Głos z sali: Ale kto tak twierdzi?)

...staraniem samorządów jest działać tak, by kulturze czynić krzywdę, a tak to trochę tu pobrzmiewało, sugerowano, że ich staraniem będzie zamykanie bibliotek itd., to tak naprawdę nie rozumiemy, w jakim miejscu są dzisiaj publiczne instytucje kultury. To taka uwaga natury ogólnej, bo w Sejmie również pobrzmiewały tego typu głosy.

Szanowni Państwo, kwestia współprowadzenia. Uporządkujmy ten temat. Akurat tak się składa, że trzy instytucje, których przedstawiciele wspominali o kwestii współprowadzenia, czyli Narodowa Orkiestra Symfoniczna Polskiego Radia w Katowicach, Muzeum Piastów Śląskich w Brzegu i Muzeum Historii Żydów Polskich, chociaż to jest trochę inny przypadek, ale przynajmniej te dwie pierwsze instytucje nie są instytucjami współprowadzonymi, tylko instytucjami współorganizowanymi, więc ich ten zapis w żaden sposób nie dotyczy. Ale rzeczywiście dzisiaj warto zadać pytanie, czy po kilku latach doświadczenia w zakresie współprowadzenia nie powinniśmy się zastanowić nad tym, czy nie udoskonalić tej formuły. Współprowadzenie ze swej istoty ma przekazywać pieniądze na zadania i ten zapis, może niezbyt fortunny w sensie sformułowania legislacyjnego, miał dawać pewną plastyczność i możliwość dyrektorowi, czyli temu nowo wybranemu dyrektorowi, który będzie działał na zasadzie kontraktu itd., itd. Szanowni Państwo, ja przyjmuję poprawkę zgłoszoną przez senatorów, na mocy której utrzymujemy status quo. Wiemy dobrze, że w umowach podpisanych przez dwie czy trzy strony jest zapis, który pozwala na pewną plastyczność. Dla dobra tej nowelizacji ta poprawka zostaje przyjęta przez ministra kultury i dziedzictwa narodowego.

Szanowni Państwo, przejdę teraz do konkretnych pytań. W imieniu Związku Artystów Scen Polskich jako ekspert wystąpił pan Maciej Pacuła, wystąpienie prawie płomienne. Do jednego fragmentu chciałbym się odnieść, chodzi mi o powierzanie zarządzania publiczną instytucją kultury i uruchomienie ustawy o zamówieniach publicznych. Otóż ta nowelizacja nie wprowadza możliwości powierzania zarządzania, taka możliwość istnieje od dwudziestu lat.

(Doradca Programowy Związku Artystów Scen Polskich Maciej Pacuła: ...O tym doskonale, Panie Ministrze.)

Nie jest ona uruchamiana dlatego, że nie ma mechanizmu, który pozwoliłby w świetle polskiego prawa w sposób odpowiedzialny przekazywać te instytucje samorządom. Uruchomienie ustawy o zamówieniach publicznych w takim kontekście oczywiście może wywoływać takie, a nie inne reakcje, ale w świetle polskiego prawodawstwa nie ma lepszego instrumentu, który można by uruchomić, aby ten martwy zapis zaczął funkcjonować. Jak będzie w praktyce, to bardzo trudno powiedzieć. Możliwe, że będzie trzeba, tak jak to się często działo w przypadku ustawy o zamówieniach publicznych, wprowadzić w tejże ustawie pewne zapisy, które to uplastycznią. Chcę jednak podkreślić, że nie wprowadzamy tu tego zapisu, to nie jest nowy przepis, on istnieje od dwudziestu lat.

Kolejna sprawa. Proszę państwa, to jest nadużycie. Ja nie powiedziałem, że celem przedłożenia jest zmiana zespołów, a dwukrotnie próbowano mi to wmówić. Ja powiedziałem, że celem przedłożenia jest wprowadzenie takiej polityki kadrowej, która umożliwi tworzenie zespołów. To jednak trochę inaczej brzmi. Dzisiaj z wielu względów nie ma takiej możliwości. Powiem więcej, po wystąpieniu pana Macieja Pacuły absolutnie jestem do tego przekonany, ono utwierdziło mnie w przekonaniu, że minister kultury i dziedzictwa narodowego proponuje takie przedłożenie dla dobra polskiej kultury. A co do głosów o tym, że to przedłożenie mogłoby być możliwie tak sformułowane, żeby było ono przyjęte z aplauzem przez wszystkie środowiska twórców kultury, współtworzących kulturę, to nie wierzę w możliwość stworzenia tego przedłożenia. Powiedzmy sobie wprost, to przedłożenie musi uporządkować sytuację, stworzyć sytuację, w której będzie jasno określone, kto odpowiada za efekt pracy tychże instytucji. Dlatego mówię, że można śmiało odstąpić od próby dokonywania zmian w zakresie współprowadzenia. To przedłożenie ma doprowadzić do sytuacji, w której organizator będzie miał możliwość dokonania realnej oceny pracy dyrektora. Dzisiaj nie ma do końca tej możliwości. Oczywiście konieczne jest przyjęcie założenia, na które - z tego, co rozumiem - wszyscy się zgodziliśmy, że samorządy działają dla dobra swojej kultury.

Pani Sławomira Łozińska. Tak, to jest pewna trudność - ja o niej wspomniałem w bardzo krótkim słowie wstępnym - bardzo trudno znaleźć porównywalną, jednakową formułę dla wszelkich instytucji kultury. Generalnie kultura jest taką materią, w której bardzo trudno znajdować wspólne mianowniki, w równej mierze dotyczy to instytucji. Zgadzam się z tym, że opera jest bliższa filharmonii, a opera i filharmonia różnią się od teatru. Zadaję jednak pytanie, czy w świetle dzisiaj funkcjonującego prawa to uogólnienie nie jest jeszcze większe, czy próba uporządkowania nie zawęża jednak pewnych właściwości, charakterystycznych dla poszczególnych instytucji, i nie powoduje tego, że instytucje, które nazywamy artystycznymi, przedłożone dla nich pewne uprawnienia i zasady funkcjonowania są w jakiś sposób porządkowane. Ja bym jednak bronił tezy, że jest to porządkowane.

Proszę państwa, temat, który w imieniu Obywateli Kultury podnosiła pani Agnieszka Odorowicz. Szanowni Państwo, konkursy są, dzisiaj też tak jest, zasadniczą regułą wyboru dyrektora, ale wiemy, że w praktyce są pewne trudności. Pewnie w tym przedłożeniu do końca tego nie nazwaliśmy. Możliwe, że rzeczywiście trzeba się nad tym z dużym namysłem pochylić i zastanowić się, jak stworzyć formułę konkursu wystandaryzowanego, która da pewność, że będzie poszukiwany dyrektor najlepszy na rynku, to po pierwsze, a po drugie, w efekcie doprowadzi to do wyboru tego dyrektora.

Jest to sprawa o pewnej złożoności, mówiłem o tym wczoraj, kiedy dyskutowaliśmy w gronie Obywateli Kultury. Dzisiaj jest wielu dobrych dyrektorów instytucji kultury, którzy w punkcie wyjścia powiedzieli, że oni nie przystąpią do żadnego konkursu. I to jest ta pewna złożoność. A w polskim prawie jest tak, że jeżeli zrobimy pewien wyłom, czyli napiszemy, że konkurs jest zasadniczą instytucją wyboru dyrektora instytucji kultury, ale są pewne wyjątki, to właściwie wracamy do punktu wyjścia, bo okaże się, że te wyjątki nie są wyjątkami, tylko stają się regułą. To jest trudna materia, choć na poziomie tworzenia pewnych zasad absolutnie zgadzam się z tym, że konkurs powinien być formułą zasadniczą, która gwarantuje weryfikację, pozytywnie pojętą weryfikację osób.

Dyrektorom muzeum nie pozwala się... Aha, chodzi o te regulacje, które dotyczą dyrektorów instytucji artystycznych. Rzeczywiście, wczoraj z dyskusji też to wypłynęło. Powiem tak. Gdybyśmy w tym momencie na etapie pracy w komisji senackiej sformułowali właściwą poprawkę w tym względzie - zwracam się tu do senatorów - która dawałaby taką możliwość chociażby dyrektorom instytucji muzealnych... Dlaczego pojawiła się ta poprawka? Ta poprawka pojawiła się po to, by uporządkować dzisiaj trochę zafałszowaną rzeczywistość, że dyrektor instytucji kultury często jest reżyserem, dyrygentem itd. i dzisiaj w jakiś taki sposób naokoło próbuje się mu zapłacić za jego utwór w sensie praw autorskich i prawa do dzieła. Ten zapis to porządkuje. W muzeach też są takie przypadki, że na przykład kuratorzy wystaw są dyrektorami. Wchodzimy tu w bardzo trudną materię, w to, na ile prawa autorskie należą do instytucji z tytułu tego, że zawiązano z kimś umowę o pracę i w tej umowie o pracę jest zapisane, że dzieła będą należały do instytucji... Gdyby pojawiła się taka poprawka, to z dużym namysłem byśmy się nad nią pochylili, bo rzeczywiście jest tu pewna dysproporcja w sensie funkcjonowania dyrektorów instytucji kultury jako takiej.

(Doradca Programowy Związku Artystów Scen Polskich Maciej Pacuła: Panie Ministrze, przepraszam, to są artystyczne wykonania, jeśli chodzi o reżyserów, więc...)

Prosiłbym na razie nie prowadzić poziomych polemik.

(Doradca Programowy Związku Artystów Scen Polskich Maciej Pacuła: Tak jest, Panie Przewodniczący.)

Pan minister ma głos, a my pokornie słuchamy.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, proszę kontynuować.

Jeśli chodzi o zapisy dotyczące bibliotek, to bardzo poproszę o doprecyzowanie, gdy skończę odpowiadać, bo rzeczywiście poprawki wprowadzone w Sejmie trochę zaburzyły obraz. Ja bardzo bym prosił panią dyrektor Dorotę Żebrowską, żeby to uporządkowała i wskazała, w jakim punkcie jesteśmy.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Bardzo proszę formułować konkretne pytania pod adresem pana ministra. Jeszcze odpowiedzi na pytania dotyczące zastrzeżeń do ust. 7 i ust. 8 w art. 5...)

One tu są, tak, tak.

Szanowni Państwo, nie jest...

(Głos z sali: ...Tylko do pani dyrektor.)

...adekwatne przywoływanie owych dziesięciu lat, kiedy była możliwość łączenia bibliotek, w kontekście tego, co przedkładamy. Nasze przedłożenie zakłada dwa, nazwę to w tym momencie w ten sposób, bufory merytoryczne, które dopuszczą do tego, żeby takie połączenie mogło nastąpić. Po pierwsze, jest to opiniowanie przez Krajową Radę Biblioteczną, po drugie, zgoda - co podkreślam - ministra kultury i dziedzictwa narodowego. Wobec tych warunków i w sytuacji obowiązywania wprowadzonego w Sejmie zapisu, który stanowi o tym, że przynajmniej jedna biblioteka ma mieć charakter biblioteki samodzielnej, nie możemy porównywać tego z tym, co się działo przez dziesięć lat. Proponowałbym również zajrzeć do statystyk, sprawdzić, ilu bibliotek to dotknęło, ilu punktów filialnych itd. Nie demonizujmy tego. Uważam, że trzeba tworzyć rozwiązania, które będą dawały pewną możliwość plastycznego podejścia.

Z tym zagadnieniem wiązało się spostrzeżenie, że powstanie pewna niespójność, ponieważ instytucja o charakterze artystycznym będzie połączona z inną instytucją itd. W swej istocie, jeśli nawet zostaną połączone, będą one funkcjonowały wedle tych praw, które dotyczą właściwej im materii. Gdy wczytamy się w zapis przedłożenia, to przekonamy się o tym, że nie ma niebezpieczeństwa powstania dwutorowości, niezgodności prawnej itd., itd. Tak że chciałbym to podkreślić.

Kolejny temat. Związek pracowników kultury zgłosił kwestię wymogów kwalifikacyjnych. Szanowni Państwo, delegacja do ministra w kwestii sprecyzowania wymogów kwalifikacyjnych to jest zapis obowiązujący od 1991 r., czyli przez dwadzieścia lat to był zapis trup, martwy zapis, którego nikt nie wypełnił, ponieważ jakikolwiek minister kultury w jakimkolwiek rządzie siadał do tego tematu i próbował to sprecyzować, przedstawić ową bardzo trudną materię wartościowania zjawisk artystycznych w języku prawnym, weryfikowalnym, to po prostu się poddawał. Jest zapis, który stanowi o tym, że będzie to określane przez organizatora i przez tego organizatora wartościowane. To powoduje pewną plastyczność i nie odrzuca tego elementu artystycznego, bo pewne elementy artystyczne, przygotowania artystycznego czy wykształcenia artystycznego, muszą być uwzględniane.

Pojawiały się tu też uwagi co do tego, że kwalifikacjami artystycznymi powinni się wykazywać dyrektorzy. Chcę zwrócić uwagę na to, że gdyby tak było, to największa dziś w kraju instytucja o charakterze artystycznym, czyli Teatr Wielki - Opera Narodowa, nie miałaby obecnego bardzo operatywnego dyrektora, którym jest minister Waldemar Dąbrowski, bo on by tych warunków nie spełniał. Musimy wyważyć, w którym kierunku idziemy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Prosiłbym nie prowadzić teraz dyskusji. Proszę uprzejmie, Panie Ministrze.)

Pan Damian Walentek powiedział, że środowisko muzyków wyraża głęboki żal, gdyż nie bardzo brało udział w konsultacjach. Ja tu mam informację o tym, że było to konsultowane również ze środowiskiem muzyków. Pan dyrektor Butkiewicz, który odpowiadał za ten aspekt, może to doprecyzować. W każdym razie nie było tak, aby nie było możliwości rozmawiania na temat zapisów. Poinformowano mnie tu, że pan Damian Walentek osobiście rozmawiał na ten temat z panem ministrem Bogdanem Zdrojewskim. Nie wiem, czy to jest prawda, czy nie.

(Głos z sali: ...Na etapie resortowym.)

Szanowni Państwo, to chyba wszystkie zasadnicze sprawy, które były tu podnoszone. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Gdyby były jeszcze jakieś problemy...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Piotr Żuchowski: Proszę bardzo panią dyrektor Żebrowską o...)

Przystąpimy teraz...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ad vocem czy chce pan zgłosić poprawki?

(Senator Janusz Sepioł: Wniosek formalny.)

Bardzo proszę, pan senator Janusz Sepioł ma wniosek formalny.

Panie Przewodniczący, w związku z zasadami higieny pracy umysłowej mam propozycję, żebyśmy w tej chwili przystąpili do głosowania nad poprawkami, które do tej pory zostały zgłoszone, a jeśli będzie potrzeba kontynuowania dyskusji, to uczynimy to po głosowaniu nad poprawkami.

Tak jest.

W związku z tym przystępujemy teraz do zgłaszania wniosków i poprawek. Z tym że proszę, jeżeli są... Na razie jeden pan senator zgłosił poprawki w imieniu części senatorów. W tej chwili inwentaryzujemy poprawki, nad którymi będziemy głosować.

Proszę uprzejmie. Kto z państwa zgłasza wnioski bądź poprawki?

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Ja bym tylko...)

Nie ograniczamy oczywiście prawa do ich uzasadniania.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, ja bym tylko jeszcze bardzo prosił panią mecenas z Biura Legislacyjnego o wyartykułowanie stanowiska co do poprawek zgłoszonych przez pana senatora Sepioła, bo przynajmniej jedna z nich, poprawka druga, w której proponowane jest dopisanie art. 18a, budzi moje obawy o to, iż wykracza poza materię ustawy, gdyż my w żaden sposób nie nowelizujemy art. 26. W tej sytuacji dopisanie art. 26a wykracza poza możliwości Senatu, jeżeli chodzi o zasady pracy legislacyjnej. Obawiam się o to, że jest to poprawka niekonstytucyjna. Chodzi o to, żebyśmy później nie byli narażeni na zarzut, że wykraczamy poza materię ustawy. Ja osobiście jestem zdecydowanie przeciwny tej poprawce, niemniej jednak prosiłbym jeszcze o stanowisko Biura Legislacyjnego w tej materii.

Proszę państwa, może przedstawimy stanowisko wobec wszystkich poprawek, najpierw je zgłosimy, a później będziemy dokonywać ocen. Bardzo proszę, jeśli pan senator sobie życzy, to może na razie odniesiemy się do tej części poprawek. Proszę o określenie, które wykraczają poza materię ustawy, a które się mieszczą w tej materii. A później będziemy zgłaszać dalsze poprawki, też z tą oceną.

Proszę uprzejmie, Biuro Legislacyjne.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Zgodnie z orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego Senat w ramach swoich kompetencji może pracować nad materiałem, który został przekazany przez Sejm, i modyfikować przyjęte rozwiązania bądź przedstawiać w stosunku do nich alternatywne propozycje, ale nie powinien wykraczać poza tę materię, która została przekazana z Sejmu. Przyjęcie ewentualnych poprawek, które wykraczają poza materię, gdyby ze względu na to ustawa została zaskarżona do Trybunału Konstytucyjnego, będzie oczywiście badane przez Trybunał.

Czy mamy wykaz tych poprawek? Ja prosiłem, żeby go nam dostarczyć, tak abyśmy mogli kontrolować ich treść.

Panie Senatorze, dodawany art. 26a nie jest objęty materią przekazaną nam przez Sejm.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Może budzić...)

Tak, może budzić tego rodzaju wątpliwości.

Art. 26a. Gdzie jest ta poprawka?

(Głos z sali: To jest druga.)

Druga. Tak?

(Głos z sali: Druga wśród zgłoszonych przez pana senatora.)

Proszę państwa, ja tak czy inaczej będę je poddawał pod głosowanie z tym zastrzeżeniem, bo ja akurat jestem zdania... Tyle że musielibyśmy tu prowadzić dyskusję o uprawnieniach Senatu, a chcę tego uniknąć.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Jeszcze stanowisko rządu.)

My będziemy...

(Senator Barbara Borys-Damięcka: ...Na tym etapie stanowisko rządu.)

My musimy nad tym głosować, ale z tymi zastrzeżeniami.

Bardzo proszę, czy...

(Senator Janusz Sepioł: ...Posiedzeniu do tej kwestii.)

Tak, wrócimy do tego.

Pani Mecenas, czy to dotyczy tylko poprawki drugiej, tylko art. 26a, czy jeszcze czegoś?

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Minister chce zająć...)

Minister w swoim czasie, jak skończy Biuro Legislacyjne.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Piotr Żuchowski: Jeśli chodzi o ten punkt, to powstaje pewna niespójność, więc chciałbym zgłosić...)

Art. 26a?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Piotr Żuchowski: Tak.)

Dobrze, Panie Ministrze, tylko skończymy z formalną oceną. Ja zaraz udzielę panu głosu.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Na tym etapie prac możemy jedynie wyrażać nasze wątpliwości i przypuszczenia...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Jasne.)

...ponieważ nie jesteśmy organem właściwym do badania.

Tak, właśnie do tego zmierzam.

Czy pani wyraża wątpliwości co do innych poprawek zgłoszonych przez grupę senatorów?

Propozycja dodania w art. 31a kolejnych ustępów też może budzić tego rodzaju zastrzeżenia, ponieważ rozszerza przyjęte regulacje o materię, która dotychczas nie była przedmiotem prac. Jednak, tak jak mówię, jest to kwestia oceny Trybunału. W każdym razie mogą się pojawić tego rodzaju wątpliwości.

Trybunał Trybunałem, my oceniamy to w Senacie, tak że darujmy sobie na razie Trybunał.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Do Trybunału jest daleko.)

Głosować nad tym będziemy. Mamy wprawdzie pewne uprawnienia, ma je marszałek, ale wydaje mi się, że nad wszystkim powinniśmy głosować. Takie jest moje zdanie. Jeżeli państwo nie macie innego zdania, to proponuję, abyśmy przeszli nad tym do porządku, tylko prosiłbym o formułowanie takich zastrzeżeń.

Panie Ministrze, oddaję panu głos.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Piotr Żuchowski: Bardzo proszę, aby pani dyrektor Dorota Żebrowska się do tego odniosła.)

Proszę bardzo.

Jeśli chodzi o kwestie wykraczania poza zakres noweli przedłożonej przez Sejm, to chciałabym zauważyć, że są tu art. 10 ust. 3 i art. 10 ust. 5 noweli, w jednym mówi się o umowach na czas nieokreślony, a w drugim mówi się o zgodach, o udzielaniu zgód. To jest raz.

Dwa. Sejm nie wykreślił zmiany dotyczącej rozdziału, w którym miałyby się znaleźć poprawki pana senatora, mianowicie w tej chwili ten tytuł brzmi "Pracownicy instytucji kultury", ale on nie odpowiada zawartości tego rozdziału, bo de facto koncentruje się na czasie pracy, czyli tym, co jest w tej ustawie od dwudziestu lat. Nie jest on wypełniony treścią.

Z tego, co rozumiem, pan minister i pani dyrektor uważają, że mieści się to w granicach kompetencji Senatu. Dziękuję bardzo. To jest miód na moje serce, jeśli chodzi o moje stanowisko, od kiedy Trybunał Konstytucyjny zaczął kwestionować przepis dotyczący zakresu poprawek, które może wprowadzać Senat.

Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Ja chciałabym dodać słowo w celu wyjaśnienia uwag przedstawionych przez panią. Propozycje mające na celu uporządkowanie przedmiotowej ustawy w tym zakresie zostały zawarte w uwadze drugiej w opinii do tej ustawy. Z tym że należy też zwrócić uwagę na to, że ewentualne przyjęcie poprawek, które zostały zgłoszone przez senatora Sepioła, spowoduje, że te poprawki staną się po prostu bezprzedmiotowe. Ja będę na to zwracała uwagę podczas...

Będziemy to porządkować systemowo.

Proszę państwa, przystępujemy teraz do zgłaszania wniosków legislacyjnych. W takim zakresie, w jakim trzeba, proszę je uzasadniać, ale jeśli nie trzeba, to oszczędzajmy swój czas. Potem przystąpimy do głosowania.

Bardzo proszę, ad vocem czy wniosek formalny. Pan senator Janusz Sepioł ma głos.

Panie Przewodniczący, ja zgłosiłem wniosek formalny o przystąpienie do głosowania nad wnioskami, które do tej pory zostały zgłoszone. Pan przewodniczący nie poddał tego wniosku pod głosowanie, z tego, co rozumiem, przyjął go do realizacji, a teraz rozpoczął inną procedurę, procedurę zbierania wniosków legislacyjnych. W tej sytuacji ja ponawiam mój wniosek formalny o przystąpienie do głosowania nad już złożonymi wnioskami, a potem możemy dalej dyskutować.

Proszę państwa, porządek głosowania przewiduje... Nie zakończyliśmy dyskusji i przedstawiania stanowisk senatorów. Ja rozumiem to, że szanujemy swój czas, ale nie może być priorytetu dla jednych wniosków i pomijania innych. Tak naprawdę powinienem zarządzić przerwę, zebrać wszystkie wnioski legislacyjne, przedstawić ich zestawienie i dopiero wtedy powinniśmy głosować. No, nie będzie tak, jak z ordynacją wyborczą, że w ciągu jednej nocy można skonstruować trzysta osiemdziesiąt okręgów wyborczych. Ja na takie funkcjonowanie demokracji w państwie prawa nie wyrażam zgody. W związku z tym będziemy procedować tak, jak wymaga tego regulamin, i nikt nie będzie miał uprzywilejowanej pozycji w zakresie stosowania reguł gry obowiązujących w Senacie, przynajmniej dopóki ja jestem przewodniczącym, dopóty tak będzie.

Proszę państwa, ja już i tak ograniczam dyskusję. W tej chwili w myśl przyjętego programu powinna być prezentacja stanowiska członków komisji wobec ustawy. Ograniczyłem to ze względu na szacunek, najpierw wysłuchaliśmy wszystkich gości, a teraz proszę o zgłaszanie wszystkich wniosków i sporządzenie przez Biuro Legislacyjne ich zestawienia. Jeżeli państwo uważacie, że nie możemy połapać się w synchronizacji tych poprawek, to odroczymy posiedzenie i jutro rano zaczniemy procedować od nowa, choć chciałbym zakończyć to dzisiaj, żebyśmy już dzisiaj mieli jasność. W związku z tym może zgłosimy teraz poprawki i zgodnie z kolejnością artykułów będziemy nad nimi głosować.

Proszę państwa, jesteśmy na etapie zgłaszania poprawek.

Kto z państwa zgłasza kolejne poprawki?

Jeśli nie ma chętnych, to ja zgłoszę poprawki. Proszę notować. Pierwszy wniosek legislacyjny jest następujący: skreśla się ust. 2 w art. 1 i nie uchyla się art. 6, który mówi o pustym, jak dotąd, przepisie, bo minister powiedział, że z różnych względów się go nie stosuje, a który to przepis daje ministrowi właściwemu do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego prawo wydania aktu podustawowego, rozporządzenia co do wymagań kwalifikacyjnych i trybu stwierdzania kwalifikacji uprawnionych do zajmowania określonych stanowisk. Nie muszę tego uzasadniać.

(Głos z sali: Nie.)

To jest pierwszy wniosek. To koresponduje z zasadą równości wobec prawa, bo dlaczego minister ma mieć takie kompetencje w sprawach bibliotecznych, a co do wszystkich innych pracowników kultury nie. To jest jeden wniosek.

Druga poprawka dotyczy wykreślenia... Chodzi o propozycje poprawek Biura Legislacyjnego, które podtrzymuję, z wyjątkiem propozycji zawartych w uwagach siódmej i ósmej.

Dalej. Poprawka do art. 1 zmiany trzynastej. Trudno przypuszczać, zresztą uwagi w tej sprawie są zasadne, żeby w przypadku powierzania zarządzania można było wprost stosować prawo zamówień publicznych. Zarządca nie oferuje kwoty, za którą... W przypadku zamówień publicznych nie ma odwrócenia ról i te przepisy można stosować tylko odpowiednio, a nie wprost. W związku z tym z punktu widzenia poprawności systemowej należy tu dodać wyraz - o to proszę, taka jest moja poprawka - aby zapis mówił o tym, że do wyboru zarządcy stosuje się odpowiednio przepisy ustawy - Prawo zamówień publicznych. Mutatis mutandis, w takim zakresie, w jakim to może dotyczyć tej dziedziny, bo przecież założeniem ustawodawcy nie jest całkowita komercjalizacja przewidziana tym przepisem.

Wreszcie kwestia przepisu, w którym jest mowa o sposobie podziału zysku. Komercjalizacja tak, ale zysk też ma być dzielony przy zarządzaniu. Dyrektor nie bierze w tym udziału. W innym przepisie mówi się jedynie o przychodach instytucji kultury, tymczasem tutaj mówi się o zysku, co wskazuje na chęć pełnej komercjalizacji, bo jeżeli jest mowa o zysku, to chodzi o pracę nastawioną zysk. Zarządca, który przyniesie zysk, zostanie wybrany, a ten, który nie daje gwarancji zysku, zostanie wyeliminowany. To jest zbyt daleko posunięte dorozumienie w zakresie tego, że to ma być podział zysku. To powinno być wydatkowanie przychodów, tym bardziej że w dalszej części ustawa mówi o przychodach, a nie o zyskach. Przy okazji jest to też mylące dla tych, którzy oceniają tę ustawę jako próbę skrajnej komercjalizacji instytucji kultury. Ja, broniąc ministra i broniąc intencji ustawodawcy, mówię, że to nie jest komercjalizacja i dlatego nie zysk, a przychody muszą być dzielone w stosownie do potrzeb instytucji kultury. To jest druga poprawka.

Przepraszam, Panie Senatorze, czy mógłby pan sprecyzować, który to artykuł? Chodzi o art. 15a ust. 3 pkt 2.

Tak, tutaj wyrazy "sposób podziału zysku" zastępuje się wyrazami "wydatkowanie przychodów".

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa: Sekundeczkę.)

Aha, jeszcze w art. 15a w ust. 1 "organizator może powierzyć zarządzanie" itd., po słowach "zamówień publicznych" dodaje się zwrot "z uwzględnieniem kryteriów kwalifikacji określonych w trybie art. 6". To obliguje ministra do tego, żeby chociażby przy pomocy stowarzyszeń twórczych, organizacji dyrektorów teatrów, ZASP jednak te wymogi kwalifikacyjne określił i zrezygnował z zaniechania legislacyjnego. Z tego, co mówi pani minister, wynika, że mamy do czynienia z zaniechaniem legislacyjnym. Wydaje mi się, że należy dać ministrowi wyraźne wskazanie, że powinien wypełnić treść ustawy aktem podustawowym. To byłaby kolejna poprawka.

Dalej. Kwestia uchylenia art. 32, czyli skreśla się pkt 24. Jest to sprawa, która budzi moje ogromne zastrzeżenia, bo mówi o tym, jakie jest ratio legis. Ratio legis instytucji kultury jest wskazane, jest to sprawowanie opieki nad zabytkami, wychowywanie przez sztukę, tworzenie warunków rozwoju amatorskiego ruchu artystycznego, zainteresowania wiedzą i sztuką, tworzenie warunków rozwoju folkloru, a w ustawie to wszystko się skreśla. Jeżeli ratio legis jest takie, o jakim pan minister mówi, i jeżeli to nie ma być ustawa jedynie komercjalizacyjna i usprawniająca zarządzanie instytucjami sztuki w kierunku komercji, to nie widzę powodu, dla którego art. 32 miałby być skreślany. W związku z tym proponuję przywrócenie art. 32.

Wreszcie to, co już podtrzymał chwalebnie pan senator Sepioł, chodzi o to, że w art. 9 skreśla się ten nieszczęsny ust. 2. To by było na razie tyle. Reszta na posiedzeniu plenarnym.

Czy ktoś jeszcze zgłasza jakieś wnioski?

Czy jest wniosek o odrzucenie ustawy?

Czy jest wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek? Pytam, bo nad takimi wnioskami musimy głosować na początku.

(Głos z sali: Nie ma.)

Nie ma takich wniosków. W porządku. Wobec tego będziemy głosowali nad poprawkami. Biuro Legislacyjne uporządkuje je teraz, jeśli chodzi o ich charakter i zakres. Niezależnie od tego, czy one godzą w uprawnienia Senatu, czy nie, my i tak będziemy nad nimi głosowali, a później Biuro Legislacyjne poproszę o stosowne opinie uzupełniające w tym zakresie, który został poruszony przez pana senatora Skurkiewicza, czyli w odniesieniu do tego, co mieści się w dotychczasowej ocenie Trybunału Konstytucyjnego, a co się nie mieści, jeśli chodzi o możliwość wniesienia poprawek przez Senat.

Proszę uprzejmie, Biuro Legislacyjne dyktuje głosowanie nad poprawkami w kolejności zgodnej z następującymi po sobie artykułami.

Czy są inne propozycje? Czy możemy przystąpić do głosowania?

Panie Senatorze, ja bym miał tylko taką prośbę, bo chyba nie ma sprzeciwu z naszej ani z państwa strony, żebyśmy głosowali nad tymi już przyjętymi propozycjami poprawek Biura Legislacyjnego w bloku, a nad pozostałymi...

Nie wiem, czy nie będzie tu kolizji, musimy to zweryfikować...

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Nie, nie.)

...ze zgłoszonymi poprawkami. Na przykład poprawka dotycząca skreślenia art. 11a w ust. 1, który mówi o tym, że działalność kulturalna instytucji artystycznej organizowana jest w oparciu o sezony artystyczne, pozostaje w związku z pustym zakresem punktu odniesienia tego przepisu w stosunku do tego, co otrzymaliśmy z Sejmu, bo w ustawie, którą dostaliśmy z Sejmu, nie ma mowy o żadnych sezonach artystycznych. Jest to element wyłączony z legislacji, która trafiła do Senatu. W związku z tym my albo rozbudujemy art. 11a, albo go skreślimy. Nie można połączyć ognia z wodą.

Dlatego też proponowałbym po tym, gdy przegłosujemy poprawkę priorytetową, bo zaczniemy od głosowania nad poprawkami najdalej idącymi... Najdalej idącymi wnioskami byłyby wnioski o przyjęcie ustawy bez poprawek, o odrzucenie albo o dodanie nowej materii, której nie ma w ustawie, a którą proponuje w imieniu Platformy Obywatelskiej pan senator Janusz Sepioł. W związku z tym proponuję zacząć od głosowania nad poprawką zgodnie z wnioskiem pana Janusza Sepioła w odniesieniu do art. 11a i elementów dodawanych do ustawy dzisiaj w Senacie, a później zastanowimy się nad tym, czy nie zmodyfikować tego przepisu albo czy nie złożyć wniosku alternatywnego, bo na przykład mniejszość może zgłosić wniosek przeciwny, o skreślenie art. 11a. Wtedy będziemy mieli wybór i Senat tego wyboru dokona.

(Senator Andrzej Grzyb: Panie Przewodniczący...)

Pan wiceprzewodniczący Andrzej Grzyb ma wniosek formalny.

Proszę uprzejmie.

Dziękuję.

Zgłaszam dodatkową poprawkę. Art. 8 ust. 6 otrzymuje brzmienie...

Art. 8. Już, już. Bardzo dobrze. Jesteśmy właśnie na tym etapie. Bardzo proszę. Ja będę notował i Biuro Legislacyjne proszę o notowanie. Art. 8 ust. 6.

Art. 8 ust. 6 otrzymuje brzmienie...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: O, tak, do domów kultury.)

...przepisów ust. 3 i 4 nie stosuje się do dyrektorów bibliotek i domów oraz ośrodków kultury.

Bardzo dobrze. Przepraszam bardzo, pominąłem tę poprawkę, a jest to bardzo istotna poprawka. Gdybyśmy jej dzisiaj nie przegłosowali, zostanie ona zgłoszona na posiedzeniu plenarnym. Bardzo dziękuję panu senatorowi za tę poprawkę. W takim razie jest jeszcze jedna.

Czy są jeszcze jakieś poprawki? Nie widzę chętnych do ich zgłoszenia.

W takim razie po uporządkowaniu poprawek możemy przystąpić do ich przegłosowania. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne, zaczynamy do poprawek pana senatora, zaczynamy od pierwszej poprawki, dotyczącej uchylenia art. 6. Jej nie było wśród poprawek pana Janusza Sepioła, ale jest ona chyba...

Proszę uprzejmie, głosujemy w kolejności ustalonej przez Biuro Legislacyjne.

Proszę bardzo.

Panie Senatorze! Panie Przewodniczący!

Ja chciałabym zaznaczyć, że zestawienie tych poprawek ma charakter, nazwijmy to, bardzo roboczy.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Tak, roboczy.)

Jednocześnie chciałabym uprzedzić, że gdy będziemy omawiali poszczególne poprawki czy przechodzili do głosowania nad nimi, to do poprawek, które zostały zgłoszone przez pana senatora Sepioła, przynajmniej do niektórych z nich, miałabym propozycje modyfikacji w takim zakresie, żeby odpowiadały one intencjom pana senatora. Ja wtedy wyjaśnię, o co chodzi.

Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to byłabym jednak za tym, żeby głosować nad poszczególnymi poprawkami w kolejności artykułów ustawy.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Tak, właśnie do tego zmierzam.)

Mam jeszcze pytanie do przedstawicieli rządu z uwagi na to, że właściwie nie wiem, czy państwo popierają propozycje Biura Legislacyjnego przejęte przez senatorów. Chciałabym wiedzieć, czy uwaga pierwsza, dotycząca działalności kulturalnej bądź działalności artystycznej, jest zasadna. Pytam, gdyż w poprawce zaproponowanej przez pana senatora Sepioła znów mówimy o działalności kulturalnej. Na tym etapie można byłoby wyjaśnić, czy na pewno chodzi o...

Proszę, Panie Ministrze, sprawa jest dosyć istotna, bo to pojęcie ma inny zakres.

(Głos z sali: A gdzie są te...)

(Głosy z sali: Nie, nie.)

Zawsze możliwe jest zgłoszenie autopoprawki.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja chciałbym się odnieść do wszystkich propozycji poprawek. Nie ma takiej możliwości, żebym z całą odpowiedzialnością odniósł się chociażby do poprawek zgłoszonych przez przewodniczącego Andrzejewskiego, bo to wszystko trzeba uporządkować.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Jasne. My dzisiaj tak roboczo będziemy głosowali...)

Jeśli chodzi o tę konkretną poprawkę, to tak.

Panie Ministrze, będziemy nad tym głosowali niejako roboczo. Zresztą opinia, decyzja pana ministra i tak będzie przedstawiana podczas głosowania przez Senat in gremio, do tego na pewno po debacie będziemy mieli jeszcze jedno posiedzenie komisji, więc wtedy te robocze...

(Brak nagrania)

Poprawka pierwsza dotyczy art. 1 i skreślenia w tym artykule pktu 2, co spowoduje...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Kryteria...)

Tak. To spowoduje, że w dalszym ciągu będzie obowiązywał art. 6 ustawy.

Czy możemy przystąpić do głosowania?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa: Tak, tak, tak.)

Głosujemy.

(Brak nagrania)

Trzy głosy do pięciu.

Wniosek mniejszości. Wobec tego senator Andrzejewski będzie reprezentował mniejszość. Zgodzicie się panowie.

(Głos z sali: Tak jest, popieram.)

Proszę bardzo.

Następna w kolejności jest poprawka pana senatora Sepioła, która dotyczy modyfikacji art. 11a. Z tego, co rozumiem, tak jak pan minister powiedział, możemy od razu przyjąć, że przepis ten mówiłby o działalności artystycznej instytucji artystycznej. Z tym że pojawia się pewna wątpliwość, ponieważ przepis ten mówi o tym... Może ja przywołam ten przepis. Ust. 1: działalność artystyczna instytucji artystycznej organizowana jest w oparciu o sezony artystyczne, na które ustala się plany repertuarowe oraz nawiązuje i rozwiązuje stosunki pracy z pracownikami artystycznymi i dyrektorami instytucji artystycznej.

Chciałabym zauważyć, że dyrektorzy są powoływani, a nie zatrudniani, nie nawiązuje się z nimi wprost stosunku pracy, jest tu inny tryb.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy można użyć wyrażenia "na podstawie powołania"? Można? Dobrze.

Będzie autopoprawka.

Czy pan senator Janusz Sepioł akceptuje treść zmodyfikowanej poprawki?

Akceptuję powołanie, ale mam jeszcze taką wątpliwość.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa: Tak?)

Zapisujemy tu "działalność artystyczna instytucji artystycznej".

(Głos z sali: Działalność kulturalna.)

Była tu "działalność kulturalna", pani legislator poprawia to na "działalność artystyczna instytucji artystycznej". Wiadomo, że instytucje artystyczne prowadzą działalność artystyczną. W tej sytuacji może zapiszmy po prostu "działalność instytucji artystycznej". Wiadomo, że chodzi o działalność artystyczną.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa: Panie Senatorze, jeśli mogę?)

Proszę uprzejmie.

Propozycja, która została zawarta w opinii biura, żeby nie powtarzać wyrazów "działalność artystyczna instytucji artystycznej", brzmiała w ten sposób "działalność artystyczna, o której mowa w art. 11 ust. 2", ponieważ w tym artykule mówi się o działalności artystycznej.

(Wypowiedzi poza mikrofonem)

Po prostu "działalność". Tak?

(Senator Janusz Sepioł: Mam pytanie. Czy zakładamy, że instytucje artystyczne prowadzą inną działalność?)

Głosujemy nad zmodyfikowaną propozycją pana senatora. W razie czego będzie autopoprawka.

(Dyrektor Narodowej Orkiestry Symfonicznej Polskiego Radia Joanna Wnuk-Nazarowa: Panie Przewodniczący, ja wyjaśnię, skąd to się wzięło.)

Bardzo proszę, Pani Minister, tym razem w roli eksperta.

Tak. Bardzo przepraszam. W każdym razie wygląda to tak. Działalność taneczna to nie jest to samo, co artystyczna działalność taneczna, działalność muzyczna to nie jest to samo, co artystyczna działalność muzyczna, chórzysta nie oznacza tyle samo, co artysta chóru. Tu jest takie rozróżnienie. Są zespoły taneczne tańca amatorskiego, są chóry amatorskie itd.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Jaka redakcja jest wobec tego poprawna?)

Ktoś to umieścił nie z tego powodu, że nie dba o język polski, to nie jest masło maślane, to jest dobrze zapisane.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Dobrze.)

Działalność musi być...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Tak jak zaproponował pan senator Sepioł.)

Tak, musi być "działalność artystyczna", a nie po prostu "działalność".

Dobrze. Głosujemy nad tą poprawką. W razie czego będzie autopoprawka.

(Senator Janusz Sepioł: Dobrze.)

Możemy głosować?

(Głos z sali: Tak.)

Kto jest za...

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Jeszcze stanowisko rządu.)

Pan minister powiedział, że stanowisko rządu przedstawi na końcu.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Pan minister na początku przyjął wszystkie poprawki...)

My roboczo głosujemy, a pan minister w swoim czasie ustosunkuje się do wszystkich. Jest to właściwe stanowisko rządu. Trudno przyjąć, jak to się tu czasami przyjmuje, że o zakresie głosowania przez Senat decyduje wyłącznie władza wykonawcza. Myślę, że pan minister zajął tutaj pozycję bardzo pro podział władz. Dziękuję, Panie Ministrze, że pan się wstrzymał w tym momencie.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Możemy głosować?)

Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Panie Senatorze, po wysłuchaniu poszczególnych uwag chciałabym jeszcze raz zaproponować redakcję tego przepisu. Tak jak powiedziałam wcześniej, w art. 11 ust. 2 ustawodawca mówi o tym, że instytucjami artystycznymi są instytucje kultury, które powołane są do prowadzenia działalności artystycznej. W związku z tym art. 11a ust. 1 może mieć następujące brzmienie: działalność artystyczna, o której mowa w art. 11 ust. 2, instytucji artystycznej organizowana jest w oparciu o sezony artystyczne, na które itd., ciąg dalszy taki, jaki zaproponował pan senator.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak? Dziękuję.

Pan senator Janusz Sepioł dokonuje autopoprawki...

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Tak, Panie Ministrze?)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Piotr Żuchowski: Tak.)

...swojej propozycji. Zgoda?

(Senator Janusz Sepioł: Tak.)

Możemy głosować? Zapisała pani?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa: Tak.)

Zresztą zgodnie z pani sugestią. Bardzo dziękuję.

(Brak nagrania)

Tylko dla porządku zaznaczę, że ponieważ panowie senatorowie przejęli propozycje poprawek biura, propozycja poprawki zawarta w punkcie pierwszym jest już nieaktualna.

Ale poddamy ją pod głosowanie.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa: Ona zawiera się już w tej...)

W porządku. Zatem mamy...

(Senator Janusz Sepioł: Jest bezprzedmiotowa.)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa: Tak, jest bezprzedmiotowa.)

Nie musimy głosować, więc nie głosujemy.

Proszę dalej.

Kolejna poprawka jest to poprawka senatora Andrzejewskiego, dotyczy tego, aby w art. 1 w zmianie trzynastej dodać wyraz, tak aby przepisy ustawy - Prawo zamówień publicznych stosowało się odpowiednio.

Możemy głosować? Głosujemy.

Kto jest za? (3)

Kto jest przeciw? (5)

Kto się wstrzymał? (0)

Wniosek mniejszości.

Jedziemy dalej.

Kolejna poprawka to poprawka pana senatora Andrzejewskiego, dotyczy ona również art. 1 zmiany trzynastej. Ma ona na celu dodanie... Może przeczytam całość. Chodzi tu o art. 15 ust. 1...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Art. 15a.)

Tak, art. 15a. Po adresie publikacyjnym pan senator proponuje dodać wyrazy "z uwzględnieniem kryteriów kwalifikacji określonych na podstawie art. 6".

Tak jest.

Możemy głosować? Głosujemy.

Kto jest za? (3)

Kto jest przeciw? (5)

(Głos z sali: Nie ma tego artykułu.)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawka nie została przyjęta.

Wniosek mniejszości.

Proszę dalej. Teraz art. 15a ust. 3.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Może ja powiem, o co chodzi. Zamiast wyrażenia "sposób podziału zysku" wprowadza się pojęcie "wydatkowanie przychodów". Zgoda?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa: Tak.)

Możemy głosować?

(Senator Janusz Sepioł: W którym to jest artykule?)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa: W art. 15a.)

Zmiana trzynasta, art. 15a ust. 3 pkt 2.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: A stanowisko rządu? Pan słusznie pyta o stanowisko...)

Nie pytam o stanowisko rządu, mniejsza z tym.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Jak to mniejsza z tym?)

Pan minister wypowie się na końcu.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa: Art. 15a ust. 3 pkt 2.)

Pan minister w każdej sytuacji... Panie Ministrze, pan, jak mało kto, zna wszystkie swoje prawa. W każdej chwili pan minister albo osoba przez pana wskazana może wypowiedzieć opinię...

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Tak jest.)

...wtedy gdy pan to uzna za stosowne. Wywoływanie pana przez członków komisji raz po raz do odpowiedzi nie będzie przeze mnie respektowane, jeżeli pan nie poprosi o głos. Zgoda?

Panie Przewodniczący, pani dyrektor Dorota Żebrowska jest na pierwszej linii frontu, aby reagować w razie potrzeby.

Proszę bardzo. Czy pani dyrektor reaguje w imieniu pana ministra?

Termin "zysk" używany w ustawie przyjętej przez Sejm wywołał wiele kontrowersji, więc poprawka zaproponowana przez pana senatora niejako eliminuje...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Kontrowersje.)

...kontrowersje. Tak.

Dobrze, już wiemy.

Wszystkie moje poprawki będą negowane, więc proszę się nie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo za poparcie.

Czy ta poprawka jest już dostatecznie wyjaśniona? Czy możemy głosować? Głosujemy.

Kto jest za? (3)

Kto jest przeciw? (4)

(Głos z sali: Jakie cztery? Kto?)

(Głos z sali: Pięć, sześć.)

Pytałem, kto jest za.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Nie róbcie państwo zamieszania.)

Jeszcze raz pytam.

Kto jest za? (3)

Kto jest przeciw? (4)

Kto się wstrzymał? (1)

Poprawka nie została przyjęta.

Wniosek mniejszości.

Proszę dalej.

Kolejna poprawka jest poprawką pana senatora Sepioła i dotyczy tego, aby w art. 1 po pkcie 18 dodać pkt 18a w brzmieniu zaproponowanym przez pana senatora. Wydaje mi się, że ta poprawka wymaga przeredagowania.

(Senator Janusz Sepioł: W inne miejsce.)

Poza tym ona może być niekonstytucyjna. Może będziemy ją później modyfikować w trybie autopoprawki, bo chyba nie będziemy teraz redagować od nowa każdego zdania. Zgadzacie się państwo?

(Głosy z sali: Tak.)

Będziemy głosowali nad zasadniczą intencją, czyli głosowanie jest wiążące, aczkolwiek jest indykacyjne, to ulubione stwierdzenie pana marszałka Stelmachowskiego z pierwszej kadencji.

Możemy głosować? Głosujemy.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę o podniesienie ręki. (5)

Kto jest przeciw? (3)

Poprawka została przyjęta.

Proszę dalej. Teraz będzie chyba poprawka dotycząca art. 32, przywracamy to, czemu mają służyć instytucje kultury.

Tak. Może jeszcze dodam, że przyjęcie poprawek, które zostały zgłoszone przez pana senatora Sepioła, powoduje to, że poprawki zaproponowane w punkcie drugim opinii stają się bezprzedmiotowe. Propozycja poprawki...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Z opinii Biura Legislacyjnego.)

Tak.

Propozycja poprawki zawarta w punkcie trzecim opinii, a przejęta przez panów senatorów, ma na celu skreślenie w art. 31 w odpowiednich jego ustępach wyrazów "w instytucjach kultury".

Możemy głosować? Wiemy, o co chodzi? Głosujemy.

Kto jest za? (7)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Poprawka została przyjęta.

Proszę dalej.

Kolejna poprawka też jest propozycją przejętą przez panów senatorów. Jest ona zawarta w punkcie czwartym opinii i dotyczy wykreślenia w art. 31 w ust. 3 wyrazów "w instytucjach kultury i innych instytucjach". Chodzi o doprecyzowanie okresów zatrudnienia, które mają być uwzględniane podczas ustalania dodatku za wieloletnią pracę.

Czy możemy głosować? Głosujemy.

Kto jest za? (8)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawka została przyjęta.

Proszę dalej.

Kolejna poprawka jest poprawką pana senatora Sepioła i dotyczy dodania w art. 31a w pkcie 23, w art. 31a ust. 4-6 w zaproponowanym brzmieniu. Konsekwencją przyjęcia tej poprawki jest odpowiednia zmiana w art. 10 w ust. 5.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Proszę przypomnieć, czego to dotyczy.)

W tym przepisie przejściowym zostały...

(Senator Janusz Sepioł: Dotyczy zgód na pracę poza instytucją.)

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Tak, zgód na pracę poza instytucją.)

Aha, chodzi o te słynne zgody.

Możemy głosować? Tak.

Kto jest za? (5)

Kto jest przeciw? (2)

Kto się wstrzymał? (1)

Interesujące.

Proszę dalej.

Kolejną poprawką jest poprawka, która dotyczy również art. 1 pktu 23 i zmierza do tego, aby w art. 31d w ust. 1 dodać pkt 2a. Chodzi tu o to, żeby doprecyzować warunki przyznawania i wypłacania dodatku funkcyjnego osobom, które pełnią funkcje kierownicze.

Możemy głosować?

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Tak.)

Głosujemy.

Kto jest za? (8)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawka została przyjęta.

Proszę dalej.

Kolejna poprawka jest poprawką pana senatora Andrzejewskiego i dotyczy skreślenia zmiany dwudziestej czwartej w art. 1.

Chodzi o przywrócenie kryteriów działania instytucji kultury.

Proszę państwa, możemy głosować?

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Tak.)

Głosujemy.

Kto jest za? (3)

Kto jest przeciw? (5)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawka nie została przyjęta.

Wniosek mniejszości.

Proszę dalej.

Kolejna poprawka jest poprawką zgłoszoną przez pana senatora Grzyba i dotyczy art. 8 ust. 6. Poprawka ta powoduje, że przepisów ust. 3 i 4 nie stosuje się do dyrektorów bibliotek, domów oraz ośrodków kultury.

Możemy głosować?

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Tak.)

Głosujemy.

Kto jest za? (7)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Poprawka została przyjęta.

Proszę uprzejmie.

Ostatnia poprawka jest poprawką zgłoszoną zarówno przez pana senatora Sepioła, jak i przez senatora Andrzejewskiego i dotyczy skreślenia ust. 2 w art. 9.

Jasne.

Głosujemy.

Kto jest za? (8)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Całość wraz z poprawkami. Głosujemy czy nie trzeba? Głosujemy nad ustawą wraz z poprawkami? Dobrze. Głosujemy.

Kto jest za przyjęciem ustawy z tymi poprawkami? Proszę o podniesienie ręki. Głosujemy, chyba że macie państwo coś jeszcze do dodania, ale chyba wszystko jest jasne.

Bardzo proszę. Kto jest za przyjęciem ustawy wraz z przyjętymi poprawkami? (5)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał? (2)

Ustawa została przyjęta.

Kto będzie sprawozdawcą?

(Głos z sali: Pan senator Sepioł.)

Wydaje mi się, że pan senator Sepioł jako osoba wiodąca powinna reprezentować komisję.

Kto będzie prezentował wnioski mniejszości? Czy państwo pozwolicie...

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Wnioskodawca.)

...że będzie to senator Piotr Łukasz Juliusz Andrzejewski? Dziękuję.

(Głos z sali: Jeszcze kongres.)

Aha, jeszcze jedna informacja, to tak przy okazji. Jest kongres we Wrocławiu, zostaliśmy o tym zawiadomieni, i członkowie komisji powinni zgłosić swój udział w kongresie, który odbędzie się 8 i 9 września we Wrocławiu.

Dziękuję bardzo przybyłym gościom za cierpliwość i za współuczestniczenie w pracy komisji. Dziękuję.

Jest godzina 17.33. Zamykam posiedzenie.