Zapis stenograficzny (2181) z 90. posiedzenia

Komisji Kultury i Środków Przekazu

w dniu 29 kwietnia 2011 r.

Porządek obrad:

1. Informacja Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Księgarzy na temat projektu inicjatywy ustawodawczej dotyczącej wydawnictw książkowych.

Witam państwa.

Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu.

Przedmiotem dzisiejszego posiedzenia jest zapoznanie się z informacją Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Księgarzy na temat projektu inicjatywy ustawodawczej dotyczącej wydawnictw książkowych.

Chciałbym przypomnieć, że wniosek w tej sprawie wpłynął jeszcze na ręce świętej pamięci pani marszałek Krystyny Bochenek. Nasze dzisiejsze spotkanie zaś zostało zainicjowane przez panią marszałek Grażynę Annę Sztark, która przejęła pewien zakres obowiązków niejako w spadku po niezałatwionych sprawach będących przedmiotem zainteresowania pani marszałek Krystyny Bochenek. Stąd też dla nas jest to w pewnym sensie zobowiązanie, żeby się pochylić nawet szerzej nad tym zagadnieniem, niż wnosi o to Ogólnopolskie Stowarzyszenie Księgarzy. Nasze dzisiejsze spotkanie wpisuje się jednocześnie w coś, co panu dyrektorowi Makowskiemu, którego niniejszym witam, jest znane z racji pracy nad taką... choć nie jest to tylko akcja, lecz długoterminowe przedsięwzięcie, niemal instytucja. Chodzi o Republikę Książki.

Elementem ożywionej polityki kulturalnej obecnego ministra i ministerstwa kultury jest promocja czytelnictwa i promocja książki. Dobór właściwych środków i osiągnięcie właściwego efektu to przedmiot naszej wspólnej troski. I niech to posiedzenie wpisze się w ten cel przeze mnie postawiony.

Na początek chciałbym państwu powiedzieć, jak wygląda dzisiejszy harmonogram prac naszej komisji. Otóż nie będziemy odstępować od zwyczajowego działania w takich przypadkach, mimo że jest to przedstawienie informacji. W związku z tym najpierw zostanie pokrótce przedstawiona inicjatywa legislacyjna albo zaprezentowany temat przez osobę zainteresowaną tymi zagadnieniami. Następnie wypowie się w tej kwestii przedstawiciel Biura Legislacyjnego. Dalsza część posiedzenia będzie przeznaczona na zadawanie pytań przez członków komisji, panie i panów senatorów, inicjatorom, gościom i Biuru Legislacyjnemu. Wreszcie wypowiedzi zaproszonych gości i członków komisji, ewentualnie podejmowanie decyzji stosownych do uprawnień regulaminowych.

Zaczynamy. Dla porządku proszę uprzejmie mówców o przedstawianie się, tak aby protokół posiedzenia odzwierciedlał to, kto zabierał głos i w czyim imieniu.

Kto w imieniu Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Księgarzy zechce zabrać głos...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale proszę siedzieć.

Obsługa techniczna polega na tym - wszystko jest nagrywane - że przyciskamy mikrofon zielony...

(Brak nagrania)

...przyciskamy jeszcze raz, dlatego że nadmierna liczba funkcjonujących głośników zagłusza mówiącego. W tej chwili wyłączam mikrofon i proszę przedstawiciela Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Księgarzy o włączenie mikrofonu i zabranie głosu.

Dziękuję bardzo.

Jerzy Mechliński, przewodniczący Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Księgarzy.

Zanim zacznę mówić, przekażę jeszcze materiały panu przewodniczącemu.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Ja mam materiały. Ale te są dodatkowe, tak?)

To są dodatkowe materiały.

Dziękuję bardzo.

Informuję wszystkich państwa, że jest to obszerne opracowanie zawierające również raport o stanie książki. W związku z tym w ramach kontynuowania tego tematu i w ramach Republiki Książki będziemy starali się poddać dyskusji również treść tego złożonego w tej chwili na moje ręce niejako raportu, interwencji, oceny i opinii. Dziękuję.

Bardzo pana proszę o zabranie głosu.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Ogólnopolskie Stowarzyszenie Księgarzy powstało dziesięć lat temu. Od sześciu lat obserwujemy szczególną zapaść na rynku książki, zarówno na rynku księgarskim, jak i wydawniczym. Komunikat opublikowany dnia 17 lutego przez Bibliotekę Narodową dotyczący poziomu czytelnictwa w Polsce przeraża. W tym komunikacie zostało napisane, że w roku ubiegłym 56% Polaków nie wzięło do ręki żadnej książki. Jeżeli do tego dodamy, że w przypadku pozostałych 44% Polaków uwzględniono również podręczniki, to zobaczymy, jak wielka jest skala, nie chciałbym powiedzieć, analfabetyzmu w kraju, i jaki to stanowi problem. I naszym zdaniem, żeby zmniejszyć ten problem, bo nie da się go, mamy tego świadomość, od razu zlikwidować, należałoby uchwalić najszybciej jak to tylko możliwe ustawę o książce i cenach.

Tego typu ustawy funkcjonują w państwach starej piętnastki unijnej. Przykładem tego, jak bardzo tego typu ustawa jest potrzebna, jest Szwajcaria, która w roku 1999 zawiesiła funkcjonowanie ustawy, ale po dziesięciu latach, dnia 28 maja 2009 r., izba wyższa parlamentu Szwajcarii przywróciła jej funkcjonowanie. Stwierdzono bowiem, że brak owej ustawy powoduje straszny chaos na rynku książki. Poza tym zmniejszyły się wpływy do budżetu z tytułu sprzedaży książek. To są sprawy, które pokazujemy i na które od wielu, wielu lat kładziemy nacisk.

Odrębna kwestia, z jaką mamy do czynienia na rynku książki, dotyczy podręczników. Ten segment rynku funkcjonuje u nas bardzo, bardzo źle. Podręczniki są sprzedawane bezpośrednio przez nauczycieli, przedstawicieli handlowych bądź inne podmioty w szkołach i odbywa się to, z tego, co wiemy, bez dokumentów. Nie są prowadzone ewidencje wielkości sprzedaży. Kiedy pokazujemy przykłady i prosimy organy do tego powołane, żeby się tym zajęły, otrzymujemy odpowiedź, że jest to mała szkodliwość społeczna czynu, bo pani X czy pan Y zarobił tylko 1000 zł czy 2000 zł. Tak nie może być. Wśród tych materiałów, jakie przekazałem przed chwilą panu przewodniczącemu, znajduje się raport na temat ustawy niemieckiej dotyczącej książki, w którym jest wyraźnie napisane, że sprzedaż podręczników odbywa się tylko w księgarniach. Chcielibyśmy - w związku z tym, że jesteśmy członkiem Unii, a przez Odrę sąsiadem Niemiec - mieć takie same warunki pracy i takie same zdrowe zasady kierujące obrotem książkami, w tym podręcznikami, bo podręcznik to też książka, jakie mają kraje położone na zachód od Odry.

Sprawa następna, może nawet podstawowa. Chcielibyśmy, żeby art. 6 ust. 1 konstytucji naszego kraju, który stanowi, że "Rzeczpospolita Polska stwarza warunki upowszechniania i równego dostępu do dóbr kultury, będącej źródłem tożsamości narodu polskiego, jego trwania i rozwoju", rzeczywiście był respektowany. Naszym zdaniem książka jest podstawowym źródłem rozwoju duchowego, kulturowego i patriotycznego. Film, jak niektórzy mówią, może jest ważniejszy, ale my tak nie uważamy. Przykładem bałaganu, anarchii na rynku książki w Polsce jest również to, że hity wydawnicze trafiają w pierwszym rzędzie do marketów i wybranych punktów sprzedaży, a dopiero po kilku tygodniach do księgarń. Na świecie sytuacja wygląda inaczej: hity wydawnicze są sprzedawane najpierw w księgarniach, a dopiero potem w innych punktach sprzedaży. Przecież filmy są wyświetlane najpierw w kinach, a dopiero potem są wydawane na płytach DVD czy innych nośnikach, które można kupić i odtwarzać w domu. Co by było, gdyby sztuki teatralne były najpierw nagrywane na płyty czy taśmy i ludzie mogliby je sobie oglądać w domach, a dopiero potem byłyby wystawiane w teatrach? Po co w takim razie teatry, kina i inne miejsca kulturotwórcze? Uważamy więc, że ta ustawa jest bardzo potrzebna. Ten jakby projekt, bo to nie jest do końca projekt - tutaj siedzi pan, z którym się już znamy - to jest zbiór przepisów, które w całości bądź w części powinny znaleźć się w naszej ustawie. Nie chcemy mieć monopolu na wiedzę i na mądrość. Są tu przedstawiciele rynku książki mający swoje spostrzeżenia, które również powinny być zawarte w projekcie. I wspólnymi siłami powinniśmy wypracować taki tekst ustawy, który spełni wszystkie warunki i który umożliwi normalne funkcjonowanie na rynku książki wszystkim podmiotom, a który będzie z korzyścią przede wszystkim dla odbiorcy finalnego, czyli dla kupującego książki. Dziękuję.

Bardzo dziękuję panu przewodniczącemu.

Czy ktoś z państwa, inicjatorów ustawy, chce jeszcze zabrać głos?

Skoro nie, to tylko informuję, że materiał, który otrzymałem, zostanie powielony i wręczony wszystkim członkom naszej komisji. Jednocześnie rozumiem, że będzie on znany tym, którzy spotkają się pod protektoratem pani prezydentowej w ramach Republiki Książki, bo będziemy starali się przedstawić to zagadnienie na tym właśnie forum i poddać je szerszej ocenie.

Za chwilę poproszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego o zabranie głosu. Nie wiem, czy jesteście państwo w posiadaniu opinii Biura Legislacyjnego o projekcie omawianej przez nasz dzisiaj ustawy. Ona jest dosyć obszerna i wyczerpująca...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Czy pani sekretarz doręczyła tę opinię? Czy państwo posiadacie tę opinię?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Posiadacie.

Opinia ta dotyczy... oczywiście proszę nie traktować tego wyłącznie jako zagadnienia dotyczącego reglamentacji cenowej. To, co mówimy o regulacji ustawowej w zakresie, który państwo projektujecie, jest problemem otwartym również na inne zagadnienia, nie tylko te, które poruszacie państwo w swojej inicjatywie. Ja to traktuję tak, jako przyczynek w ogóle do tego, co powinno znaleźć się w ustawie, a co może być regulowane na zasadach ustawy o działalności kulturalnej czy w ramach władzy wykonawczej, czy promocji książki przez instytucje, które już funkcjonują w ramach polityki kulturalnej, bo jest taka prowadzona przez ministerstwo kultury. Jest ona wspierana w sposób właściwy dla władzy wykonawczej. Nie wszystko musi być przedmiotem regulacji ustawowej.

Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Dziękuję.

Nazywam się Michał Gil. Jestem legislatorem.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Przedstawię teraz państwu opinię, którą sporządziłem dnia 12 sierpnia 2009 r. wraz z moim kolegą, głównym legislatorem Jakubem Zabielskim. Opinia ta odnosi się do ówczesnego stanu prawnego, który co do zasady nie uległ zmianie, oraz odnosi się do materiałów, które ówcześnie były dostępne. Jak rozumiem, teraz pojawiły się jakieś nowe materiały w tym zakresie i z oczywistych względów ta opinia nie może się w żaden sposób do nich odnosić.

To jest oczywiste. Będzie to przedmiotem osobnej analizy w naszej komisji po zapoznaniu się z nimi członków komisji i pani marszałek Sztark, która w sukcesji po pani marszałek Krystyny Bochenek objęła niejako patronat nad dalszym tokiem naszych prac w tej sprawie. Ograniczmy się więc do tego, co jest znane członkom komisji w tym zakresie.

Bardzo proszę.

Jeszcze jedno zdanie wstępne. Otóż w grudniu 2009 r. wszedł w życie traktat z Lizbony i w związku z tym zmieniła się systematyka aktów prawnych Unii Europejskiej. Opinia i moje uwagi będą dotyczyły jeszcze starego stanu prawnego, ale chciałbym, żeby Wysoka Komisja miała świadomość tego, że co do zasady nic się tutaj nie zmieniło. Polegało to na przenumerowaniu artykułów i umieszczeniu ich w innym miejscu w systemie prawnym.

Omawiając opinię... Może tak: przejdę już do meritum. Otóż zgodnie z projektem ustawy cele jego mają zostać zrealizowane w wyniku trzech rodzajów działań: po pierwsze - wprowadzenie sztywnych cen książek, po drugie - nałożenie obowiązku stosowania takich samych upustów w stosunku do wszystkich sprzedawców detalicznych i po trzecie - zakaz sprzedaży podręczników poza księgarniami. Omawiając każdy z tych rodzajów działań, będę po kolei odnosił go do kontekstu konstytucyjnego oraz do kontekstu prawa Unii Europejskiej. A więc będzie to troszkę inaczej niż jest to w opinii, ale będzie to chyba dla państwa czytelniejsze.

I tak, przypominam, że zgodnie z art. 20 i art. 22 naszej konstytucji społeczna gospodarka rynkowa, której jednym z filarów jest swoboda działalności gospodarczej, stanowi podstawę ustroju gospodarczego Rzeczypospolitej Polskiej, a ograniczenie wolności działalności gospodarczej jest dopuszczalne tylko ze względu na ważny interes publiczny. Na te konstytucyjne wartości składają się między innymi zasada swobody umów, a także możliwość swobodnego kształtowania treści umowy przez strony oraz swobodna konkurencja, która stanowi jeden z fundamentów gospodarki rynkowej. Doktryna prawa przedstawia argumenty przemawiające za tym, aby utrzymywać w prawodawstwie zasadę swobodnej konkurencji. Ja już pozwolę sobie ograniczyć tę część wypowiedzi, aby zanadto nie przedłużać. Gdyby była to...

Ponieważ mamy do czynienia z gremium, które ma określone interesy, proszę nie ograniczać się do sumarycznego wyliczenia tych argumentów...

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Dobrze.)

...tylko je przedstawić. Jeżeli są to argumenty pozytywne, to proszę skrócić. Jeżeli są to argumenty negatywne, to proszę o ich rozbudowanie, bo naszym celem jest uzyskanie pewnego konsensusu, wszyscy działamy przecież w dobrze rozumianym interesie książki.

Bardzo proszę.

Mechanizm konkurencji prowadzi do podniesienia efektywności działania, jako że wymusza na przedsiębiorcach podejmowanie działań racjonalizujących zasady prowadzenia działalności gospodarczej, stanowiąc tym samym źródło postępu i rozwoju. Wśród podstawowych zalet i korzyści konkurencji wymienia się przede wszystkim wzrost produkcji i sprzedaży, obniżenie kosztów, obniżkę cen, postęp techniczny, poprawę jakości produktów oraz zwiększenie efektywności gospodarowania. Oczywiście zasada wynikająca z art. 20 i z art. 22 konstytucji nie ma charakteru absolutnego. Możliwe są od niej wyjątki, pod warunkiem wszakże, że będą one wprowadzone w drodze ustawy - i oczywiście, gdyby taka ustawa weszła w życie, ten warunek zostanie spełniony - oraz że przemawiać będzie za tym ważny interes publiczny. Przy czym doktryna przyjmuje, że kiedy jest mowa o ważnym interesie publicznym w rozumieniu art. 22 konstytucji, to pomocniczo stosujemy kryteria z art. 31 ust. 3 konstytucji.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Proszę przypomnieć, bo...)

A więc ograniczenia w zakresie korzystania...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Zasada proporcjonalności.)

Tak, właśnie. Ograniczenia w zakresie...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Adekwatność środków do celu.)

Tak.

Czy mam rozwinąć tę zasadę?

Można nie rozwijać...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie ma takiej potrzeby. Znamy.

Aby stwierdzić, czy instytucje przewidziane w ustawie są zgodne z konstytucją, należy przede wszystkim przeprowadzić trzy kroki: po pierwsze, zidentyfikować cele ustawy; po drugie, ustalić, czy w świetle konstytucyjnej aksjologii zasługują one na ochronę; i po trzecie, jeżeli tak, to dokonać porównania wagi interesu publicznego, któremu służy ograniczenie swobody działalności gospodarczej, i wagi interesów naruszanych przez takie ograniczenie. Wynikiem tego procesu będzie ustalenie, czy proponowane rozwiązania są zgodne z konstytucją, czy też nie.

Przejdę do omówienia pierwszego kroku, a więc zidentyfikowania celów ustawy. Zgodnie z art. 1 ustawy... a może inaczej, interpretując art. 1 ustawy, można dojść do wniosku, że celami ustawy ma być: po pierwsze - zapewnienie dostępu do książek na terenie całego kraju, po drugie - sprzyjanie urozmaiconej ofercie księgarskiej i po trzecie - zwiększenie liczby punktów sprzedaży książek. Ponadto, analizując materiały, które zostały dołączone do projektu ustawy, można zaryzykować tezę, że intencją pomysłodawców ustawy miałoby być również zrównanie cen książek niezależnie od miejsca zakupu oraz zrównanie szans wszystkich podmiotów zajmujących się detaliczną sprzedażą książek. Dlaczego o tym mówię, o tych dwóch celach dodatkowych? Dlatego, że gdyby okazało się, że rzeczywiście są one istotne, to wystarczyłoby je wnieść do tekstu ustawy. I nic nie stoi na przeszkodzie, aby rozszerzyć po prostu treść art. 1 ustawy.

Teraz należy ustalić, czy te cele są zgodne z aksjologią ustrojodawcy, z aksjologią przewidzianą w konstytucji. Od razu powiem, że wszystkie z tych celów są z nią zgodne, z wyjątkiem jednego, czyli zrównania cen książek niezależnie od miejsca zakupu. W moim przekonaniu ten cel nie znajduje uzasadnienia w aksjologii przypisywanej ustrojodawcy. Otóż w wyniku zrównania cen książek niezależnie od miejsca zakupu może dojść do zmniejszenia dostępu do książek. Dlaczego? Dlatego, że dostrzec można sprzeczność między obniżaniem cen książek a ustaleniem równej ceny sprzedaży na terenie całego kraju i jednoczesnym zwiększeniem liczby punktów sprzedaży książek, a więc mamy do czynienia z kolizją poszczególnych celów. Wydaje się, że uzasadnione są następujące wnioski: im niższa sztywna cena książki, tym mniej punktów sprzedaży. Dzieje się tak dlatego, że ustalenie sztywnej ceny książki na niskim poziomie oznacza, że nie będą mogły się utrzymać te księgarnie, które do tej pory oferowały książki po wyższych cenach. W skrajnym przypadku może się nawet okazać, że żadna z księgarń nie będzie zainteresowana sprzedażą danego wydania. Z kolei ustalenie ceny książki na poziomie cen, które do tej pory oferowały najdroższe księgarnie, spowoduje, że wszystkie księgarnie będą uzyskiwały marże pozwalające na dalszą działalność, skutkiem czego będzie duża liczba punktów sprzedaży, ale klienci będą musieli płacić wyższe ceny za książki, co w istocie może oznaczać zmniejszenie dostępności do książki.

Interes publiczny wymaga umożliwienia klientom dokonania wyboru najkorzystniejszej oferty, również ze względu na cenę. W przeciwnym razie będzie to oznaczało negację konstytucyjnych wartości określonych w art. 20 i w art. 22 konstytucji, a tym samym wartość aksjologiczna celu, który projektodawca zamierza osiągnąć, jest ujemna. Z tego powodu zrównanie cen książek nie może stanowić uzasadnienia dla wprowadzenia ustawy do porządku prawnego. Należy jednak podkreślić, że cel oznaczony w mojej opinii jako lit. d, a więc zrównanie cen książek, może być środkiem do uzyskania innych celów i jako taki należy go dalej rozpatrywać, ale nie może on uzasadniać innych ograniczeń.

Teraz po kolei omówię każdą z instytucji, która ma być wprowadzona. Ocenię ją z punktu widzenia konstytucji, a następnie z punktu widzenia prawa europejskiego.

Pierwsza instytucja to sztywna cena detaliczna książek. W polskim prawodawstwie znane są sytuacje, kiedy są wprowadzane sztywne ceny. Dotyczy to na przykład leków czy energii elektrycznej. W tych przypadkach to ustawodawca określa wysokość sztywnej ceny. Z tym że ustawodawca w takich przypadkach musi albo pogodzić interesy stron, to znaczy nabywcy i sprzedawcy, albo, jeżeli do takiego pogodzenia interesów stron nie może dojść, jest ono niemożliwe do osiągnięcia, tak jak w przypadku leków, to ustawodawca, a w zasadzie Skarb Państwa bierze na siebie odpowiedzialność za to i płaci ową różnicę w cenie. Tak działa rynek leków refundowanych.

Jest jeszcze jeden przypadek, kiedy to podmiot określa cenę detaliczną i to podmiot wprowadzający towar do obrotu. Tak jest w przypadku papierosów. Z tym że w tym przypadku ta cena detaliczna jest ograniczona w wyniku określenia maksymalnej ceny detalicznej. Za chwilę to omówię. Ceny maksymalne co do zasady nie są szkodliwe albo są szkodliwe w bardzo niewielkim stopniu i należy uznać, że są one dopuszczalne. Gdybyśmy więc odnieśli to do cen książek, to wprowadzenie cen maksymalnych co do zasady byłoby uzasadnione, ale wprowadzenie ceny sztywnej bądź też ceny minimalnej książki już nie. W przypadku ceny minimalnej lub sztywnej, gdyby w świetle obowiązujących przepisów podmioty tak się umówiły, to znaczy importujący, wydawca z detalistami, co do ceny książki i gdyby to miała być cena minimalna lub sztywna, należałoby uznać, że jest to sprzeczne z art. 6 ust. 1 pkt 1 ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów oraz art. 81 ust. 1 lit. a Traktatu ustanawiającego Wspólnotę Europejską zastąpionego przez art. 101 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej. Poza tym byłoby to kwalifikowane jako najcięższy zarzut ograniczania konkurencji. Wprowadzenie rozwiązania proponowanego w ustawie, polegającego na ustaleniu sztywnych cen książek, byłoby w istocie zalegalizowaniem praktyki, która w przypadku innych towarów jest uważana za nielegalną. Zatem ustawodawca w tym jednym wypadku zdecydowałby się nie tylko na jej zalegalizowanie, lecz wręcz na nakaz jej stosowania.

Odniosę teraz wprowadzenie tego instrumentu do poszczególnych celów ustawy.

Pierwszy cel polega na zapewnieniu dostępu do książek na terenie całego kraju. Jak już wcześniej powiedziałem, wprowadzenie sztywnej ceny wcale nie musi prowadzić do zapewnienia większej dostępności do książek, a wręcz przeciwnie, ze względu na zmniejszenie liczby punktów sprzedaży lub, co jest bardziej prawdopodobne, zwiększenie cen detalicznych, doprowadzi do zmniejszenia dostępności do książek. A więc w ten sposób ten cel nie zostanie zrealizowany.

Drugi cel ustawy to sprzyjanie urozmaiconej ofercie księgarskiej. On również może nie zostać zrealizowany przez wprowadzenie sztywnych cen książek. Warunkiem wprowadzenia do sprzedaży kolejnych pozycji jest bowiem popyt na nie. Sztywna cena nie sprawi, że książka znajdzie nabywców. Może być wręcz odwrotnie, wyższe ceny albo mniejsza sieć dystrybucji zmniejszą popyt, a co za tym idzie, zmniejszą szanse na wydanie książek. W ten sposób przepisy ustawy zamiast wspierać pozycje literackie o wysokiej wartości artystycznej, niebędące jednocześnie książkami popularnymi, mogą utrudnić ich wydanie.

Kolejny cel ustawy to wpływ wprowadzenia sztywnej ceny książki na zwiększenie liczby punktów sprzedaży. To już zostało po części omówione. Może się okazać, że w gruncie rzeczy korzyści ze zwiększenia liczby punktów sprzedaży zostaną zredukowane przez wyższe ceny książek.

Ostatni cel ustawy, który znajduje uzasadnienie w aksjologii ustrojodawcy, to zrównanie szans podmiotów zajmujących się detaliczną sprzedażą książek. Oczywiście z punktu widzenia obowiązującego prawa wszystkie podmioty mają takie same szanse, gdyż działają w takim samym środowisku gospodarczym i prawnym. Co więcej, ustawodawca daje pewne preferencje mniejszym przedsiębiorcom, na przykład w wyniku zastosowania innych zasad księgowości i innych warunków na gruncie prawa pracy. Ingerencja ustawodawcy w działalność gospodarczą poprzez nakazanie stosowania jednolitych cen wbrew pozorom nie wyrównuje szans. Nie uwzględnia zróżnicowanych kosztów pracy, najmu lokalu czy transportu. W związku z tym w różnych księgarniach zysk ze sprzedaży jednego egzemplarza książki nie będzie taki sam. Ponieważ środek ten nie spełni założonego celu, jego wprowadzenie należy uznać za nieproporcjonalne.

Podsumowując tę część rozważań, należy podkreślić, że wprowadzenie sztywnych cen książek jest środkiem obarczonym licznymi wadami. Ogranicza konkurencję cenową i zmniejsza efektywność gospodarki. Ponadto żaden z celów ustawy nie uzasadnia wprowadzenia tego środka. Dlatego też należy go uznać za niekonstytucyjny.

Teraz omówię kwestię wprowadzenia sztywnych cen książek w kontekście zgodności projektu ustawy z prawem Unii Europejskiej.

Nałożenie na wydawców i importerów obowiązku wskazywania sztywnej ceny detalicznej książki pojawiło się już w porządku prawnym kilku państw Unii Europejskiej i było ono również przedmiotem zainteresowania Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, który w dwóch orzeczeniach wskazał na możliwość nałożenia na wydawców obowiązku do nałożenia z kolei przez nich na detalistów obowiązku wskazania sztywnej ceny książki. Z tym że ETS uznał jednocześnie, że takie ograniczenie w stosunku do importera jest niedopuszczalne, gdyż jest ono równoznaczne z ograniczeniami ilościowymi w rozumieniu art. 30 Traktatu ustanawiającego Wspólnotę Europejską.

Jeszcze raz powiem. Jeśli chodzi o sztywną cenę książki nakładaną przez wydawcę, zgodnie z dotychczasowym orzecznictwem ETS, jest to dopuszczalne. Ale na importera już nie. Co prawda istnieje obecnie orzecznictwo - wskazuję je w opinii i odsyłam do stosownych sygnatur - w którym być może zarysowuje się odmienna linia ETS, ale jest ona jeszcze bardzo nieugruntowana. W gruncie rzeczy dotyczy ona innych spraw, więc trudno o czymkolwiek przesądzać. Jeśli więc chodzi o wydawców, to z punktu widzenia prawa Unii Europejskiej wprowadzenie sztywnej ceny książki byłoby dopuszczalne, chociaż trzeba powiedzieć, że nie jest to żaden wymóg Unii Europejskiej. Jest to tylko ewentualna możliwość.

Podsumowując, powiem, że jeżeli chodzi o sztywną cenę książki, to z punktu widzenia konstytucji w moim przekonaniu nie jest to dopuszczalne, z punktu widzenia zaś prawa Unii Europejskiej sztywna cena książek wprowadzanych do obrotu przez wydawców chyba jest dopuszczalna, ale co do importerów na pewno nie jest dopuszczalna.

Druga instytucja, która ma zostać wprowadzona do porządku prawnego za sprawą tej ustawy, to jest nałożenie obowiązku stosowania takich samych upustów wobec wszystkich sprzedawców detalicznych. Zgodnie z obecnym prawodawstwem stosowanie różnych upustów wobec różnych podmiotów jest traktowane jako naruszenie prawa konkurencji, z tym że za orzecznictwem ETS przyjmuje się, że stosowanie rabatów ilościowych jest dopuszczalne, gdyż jest uzasadnione ekonomicznie. Trzeba powiedzieć, że ustawodawca ma pełną swobodę w ograniczaniu rabatów ilościowych. Zgodnie z poglądami doktryny związanej z prawem konkurencji możliwe są dwa warianty. Pierwszy wariant: ustawodawca będzie wspierał dekoncentrację rynku - to jest tak zwana szkoła harwardzka - która to dekoncentracja powinna w konsekwencji doprowadzić do zmniejszenia cen. I drugi wariant: wszystkie regulacje - to jest tak zwana szkoła Chicago - które prowadzą do obniżenia cen, a więc również rabaty ilościowe, są dopuszczalne. W moim przekonaniu ustawodawca ma swobodę wyboru pewnej polityki w tym zakresie. Może opowiedzieć się za jednym poglądem lub za drugim. W związku z tym zakaz rabatów ilościowych jako środek wyrównujący szansę podmiotów w grze rynkowej mógłby zostać uznany za zgodny z konstytucją.

Jeśli zaś chodzi o prawo Unii Europejskiej w tym zakresie, to Europejski Trybunał Sprawiedliwości w swoim orzecznictwie opowiadał się za dopuszczalnością wprowadzenia sztywnych cen książek. Co prawda znowu można byłoby się zastanawiać, czy w pewien sposób nie ogranicza to art. 98 Traktatu ustanawiającego Wspólnotę Europejską, ale skoro Trybunał uznał za dopuszczalne wprowadzenie sztywnych cen książek, to można też zakładać, że zgodzi się na wprowadzenie upustów ilościowych jako środka mniej ingerującego w zasady konkurencji i wolnego rynku.

Podsumowując, jeśli chodzi o zakaz rabatów ilościowych dotyczący cen książek, to z punktu widzenia konstytucji wydaje się, że jest to dopuszczalne i z punktu widzenia prawa Unii Europejskiej wydaje się również, że jest to dopuszczalne. Z tym że oczywiście mogłaby się pojawić następująca kwestia, czy gdyby ustawodawca uznał, że w stosunku do rynku książek jest to regulacja pożądana, to czy nie powinna ona rozciągać się na wszystkie inne rynki. Racjonalny ustawodawca powinien w podobnych sytuacjach zachowywać się podobnie. W związku z tym regulacja powinna raczej pójść w tym kierunku, że w ogóle należałoby zrezygnować z rabatów ilościowych, jeśli oczywiście ustawodawca uznałby takie rozwiązanie za konieczne, dopuszczalne.

I ostatnia kwestia to zakaz sprzedaży podręczników poza księgarniami. Żaden z celów ustawy nie zostanie osiągnięty za sprawą wprowadzenia zakazu sprzedaży podręczników poza księgarniami. Co więcej, taki zakaz z oczywistych powodów ograniczyłby liczbę punktów sprzedaży podręczników oraz zmniejszył dostępność do nich. W materiałach dołączonych do projektu ustawy znajduje się stwierdzenie, że prowadzona przez wydawców sprzedaż podręczników bezpośrednio w szkołach za pośrednictwem przedstawicieli handlowych i nauczycieli powoduje funkcjonowanie szarej strefy i znaczny uszczerbek budżetu państwa z tytułu niezapłaconych, a należnych podatków. Co prawda teza ta nie jest poparta żadnymi dowodami. Fakt nagradzania nauczycieli za wybór podręczników danego wydawcy nie dowodzi tego, że jest łamane prawo podatkowe. Zakładając jednak, że w istocie tak jest, czyli to prawo jest łamane, to zakaz sprzedaży podręczników poza księgarniami nie jest zbyt daleko idący. Wystarczy bowiem stosować obowiązujące prawo, łącznie z karaniem oczywiście osób popełniających przestępstwa i wykroczenia skarbowe. Zakaz sprzedaży podręczników poza księgarniami również spowodowałby, że podmioty, które legalnie, zgodnie z przepisami prawa, prowadzą swoją działalność, również nie mogłyby sprzedawać książek poza księgarniami. W związku z tym tego typu ograniczenie nie służy interesowi publicznemu, nie jest niczym uzasadnione i jako takie powinno zostać uznane jako niezgodne z konstytucją.

Jeśli zaś chodzi o prawo Unii Europejskiej, to wprowadzenie zakazu sprzedaży podręczników poza księgarniami zakłóci konkurencję na rynku wewnętrznym Unii Europejskiej, naruszy zasadę otwartej gospodarki rynkowej oraz utrudni efektywną alokację zasobów, co rodzi poważne wątpliwości co do zgodności z art. 3 ust. 1 lit. g w związku z art. 10 i art. 98 Traktatu ustanawiającego Wspólnotę Europejską. Przypominam, że przytoczone przeze mnie numery artykułów są już nieaktualne, ale przepisy dotyczące tej materii znajdują się w innym miejscu prawa Unii Europejskiej. Tak więc, jeśli chodzi o zakaz sprzedaży podręczników poza księgarniami, z punktu widzenia konstytucji wydaje się to niedopuszczalne i z punktu widzenia prawa Unii Europejskiej wydaje się to również niedopuszczalne.

Teraz pokrótce omówię - naprawdę pokrótce - zgodność omawianego projektu ustawy z zasadami techniki prawodawczej.

Ten projekt jest obarczony wieloma błędami. W naszej opinii znajduje się kilkadziesiąt uwag mówiących o tym. Zapewne to wynika z bardzo wstępnej fazy prac nad tą ustawą. Niemniej jednak w takim brzmieniu nie można tego traktować nawet jako projekt ustawy, a raczej jako pewne założenia. W związku z tym, gdyby uznano, że istnieje potrzeba dalszej pracy nad tą ustawą, należy gruntownie przeredagować te przepisy, tak aby mogły być one przedmiotem dalszych prac. Dziękuję.

Bardzo dziękuję przedstawicielowi Biura Legislacyjnego za zarysowanie oceny w sprawie omawianego projektu ustawy.

Myślę, że dzisiejsze posiedzenie naszej komisji ograniczymy do przedyskutowania celów i możliwych środków do ich zrealizowania, tak aby mieściły się one w komplementarności, zupełności i niesprzeczności obowiązującego porządku prawnego. To znaczy muszą one odpowiadać konstytucji i regułom poprawnej legislacji. Naszą sprawą jest legislacja, która będzie spełniać te cele, ale ustawienie tych celów i dobór środków jest głównym przedmiotem naszej dzisiejszej dyskusji, bo inaczej siedzielibyśmy do wieczora i wyszlibyśmy z tego posiedzenia bez żadnych ustaleń.

Informuję, że Biuro Legislacyjne otrzyma materiały, które państwo dzisiaj złożyliście, i będę oczekiwał też na dalej idące propozycje z tym związane. Chciałbym uaktywnić zwłaszcza pana dyrektora Makowskiego w zakresie tego, co jest przedmiotem - i oczywiście członków komisji, to się samo przez się rozumie, senatorów i osoby spoza Senatu tym zainteresowane - określenia zakresu regulacji ustawowej, bo wszystko nie może być regulowane ustawowo. Oczywiście pewien aspekt tej regulacji niewątpliwie jest pożądany. Co prawda, nie mam jeszcze wyrobionego zdania w tej sprawie, ale będę chciał to przedstawić Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz zasięgnąć rady w ramach mądrości zbiorowej.

Wobec tego przechodzimy do fazy pytań skierowanych zarówno do inicjatorów projektu, jak i do Biura Legislacyjnego.

Głos ma pani senator Barbara Borys-Damięcka. Bardzo proszę.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Może troszeczkę zmienię zasadę. Nie tyle mam pytania, choć w tym, co powiem, jakieś pytania będą się zapewne zawierały, ile chciałabym, jeżeli nasza opinia odnośnie do tej ustawy będzie się liczyła i będzie miała jakieś znaczenie, wyrazić swój pogląd...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Ale to jest projekt. Szukamy zakresu legislacji i jej zgodności systemowej.)

Tak, oczywiście.

I dlatego dyskutujemy, i rozmawiamy, żeby wypracować jak najlepsze rozwiązania.

Otóż muszę powiedzieć, że po przeczytaniu tego projektu i tego materiału, który został nam dostarczony, w znacznym stopniu zgadzam się z poglądem naszego Biura Legislacyjnego i z jego opinią, która została bardzo wnikliwie przygotowana. I teraz chcę przedstawić moje wątpliwości i obawy.

Pierwsza sprawa to wprowadzenie sztywnych cen książek. Mam bardzo poważne wątpliwości co do zatwierdzania tego za sprawą ustawy. Rozumiem, że celem nas wszystkich, to znaczy wydawców, księgarzy, bibliotekarzy, ludzi działających w obszarze kultury, jest niedopuszczenie do upadku czytelnictwa, które nam grozi, i działanie na rzecz zwiększenia czytelnictwa w każdej jego formie. Dlatego na przykład osobiście popieram audiobooki, bo wiem, że bardzo dużo ludzi z nich korzysta i że są one jedną z wielu form podnoszenia poziomu czytelnictwa. Na pewno więc nie będę protestowała przeciwko takiej formie, ale mam poważne obawy odnośnie do wprowadzenia sztywnych cen książek, ponieważ wiemy, że mamy różne regiony w Polsce charakteryzujące się różnym stopniem zamożności ludności, że są regiony, gdzie jest duże bezrobocie itd.

Namawianie do czytelnictwa musi odbywać się nie tylko w formie kupowania książki, bo to może być utrudnione, lecz na przykład przez propagowanie korzystania z bibliotek, gdzie książkę można wypożyczyć za darmo czy za jakąś małą opłatą przynależności do biblioteki. I myślę, że w naszym interesie jest maksymalne powiększanie liczby bibliotek i punktów bibliotecznych, jeżeli chodzi o czytelnictwo. A wiadomo, że biblioteki są przeważnie na utrzymaniu samorządów i są zaopatrywane czy otrzymują pieniądze z samorządów na zakupy książek i na swoje utrzymanie. I właśnie to, jakie będą ceny książek, nie jest bez znaczenia. Zresztą w swojej opinii w części dotyczącej cen Biuro Legislacyjne bardzo dokładnie i trafnie to opisało.

Przepraszam, że o tym mówię, ale wszystko to, co jest proponowane w tym projekcie, budzi moje wątpliwości i bardzo duże zastrzeżenia, począwszy chociażby od ustalenia sztywnej ceny i zakazu sprzedaży książek gdziekolwiek indziej niż w bibliotekach. Gdybyśmy wprowadzili zakaz sprzedaży książek w supermarketach i ograniczyli ich sprzedaż tylko do księgarń, to jest to nic innego jak ograniczenie wolności gospodarczej, na które to ograniczenie ta ustawa nie może sobie pozwolić, bo będzie właśnie sprzeczna z ustawą o wolności gospodarczej.

Poza tym dlaczego ma nie być konkurencji, jeśli chodzi o zakup książki? Jeżeli ktoś jest, powiedziałabym, operatywny i ma szansę sprzedać jak największą liczbę książek - mam na myśli supermarkety czy salony Empik, które niekoniecznie muszą mieć księgarnie, ale zajmują się propagowaniem wydawnictw tego typu, jak płyty, kasety, książki itd., i wiadomo, że przychodzi tam bardzo dużo młodzieży i istnieje możliwość w różny sposób nabycia książki czy wysłuchania tej książki - jeżeli widzę, że w salonach Empik są organizowane stanowiska na przykład do przesłuchania audiobooków, to należy to ocenić bardzo pozytywnie. Bo, jak powiadam, naszą rolą jest popularyzować czytelnictwo, a już widzę, że częściowo podupada akcja - bo nie jest preferowana przez różnego rodzaju media - czytania dzieciom codziennie przez dwadzieścia minut. Już widzę, że ta akcja słabnie, ponieważ nie jest nagłaśniana, a od tego się zaczyna, od zainteresowania najmłodszych dzieci słuchaniem książek, również w formie audiobooków, jeżeli świetni aktorzy potrafią dużo lepiej czytać od rodziców. Ale oczywiście byłoby najlepiej, żeby to rodzice czytali dzieciom.

Żeby nie przedłużać mojej wypowiedzi, muszę powiedzieć, że wewnętrznie jako czytelniczka mam poważne zastrzeżenia do tych wszystkich przedstawionych tutaj problemów, ale równocześnie z bardzo dawnych lat, jako uczennica, pamiętam, że rzeczywiście podręczniki wraz z rodzicami kupowałam tylko i wyłącznie w księgarniach, ponieważ księgarnie były tym gwarantem, że to będą najaktualniejsze podręczniki obowiązujące w danej klasie, do danego przedmiotu. Wszystkie inne zaś rodzaje sprzedaży pojawiły się później, co nie oznacza, że to jest zła forma. A więc mam troszkę mieszane uczucia, jeżeli chodzi o sprzedaż podręczników, tym bardziej że tak często zmieniają się u nas programy nauczania, że nie wiem, czy księgarze są w stanie nadążyć za programem, który nagle zaczyna obowiązywać, i za zakupem tych podręczników. Sprawa aktualności obowiązujących podręczników to jest w ogóle odrębny problem dla nas wszystkich, nie tylko dla wydawców i księgarzy. A więc bez MEN tego problemu na pewno nie rozwikłamy i MEN musi zająć jakieś zasadnicze stanowisko w tej sprawie.

Pozwoliłam sobie przedstawić kilka moich wątpliwości. Ponieważ będę musiała wyjść, to postanowiłam to tak skomasować. Panie Przewodniczący, dziękuję za udzielenie mi głosu.

Dziękuję za antycypowanie jednocześnie następnych punktów. Jak rozumiem, było to całościowe przedstawienie zagadnienia przez panią senator.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Tak.)

Jesteśmy w fazie pytań.

Czy ktoś z państwa ma pytania?

Państwo macie pytania? Gość...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, Panie Senatorze, Panie Przewodniczący...

Pozwoliłem sobie wziąć...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: I dziękuję za obecność.)

...udział w posiedzeniu komisji, jako że od dłuższego czasu jestem zainteresowany tym tematem...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Zapraszamy jak najczęściej.)

...przy czym nie chciałbym wykraczać poza porządek obrad. I jeżeli będzie można w drugiej części jeszcze zabrać głos, to chętnie skorzystam z tej możliwości.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Oczywiście, że tak.)

Zatem teraz skupię się na zadaniu pytania.

Wiem, że jedną z takich sugestii, co mnie początkowo zdziwiło, było to, że wbrew pozorom nałożenie akcyzy na książkę może uporządkować rynek książki.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Podatku VAT.)

Proszę?

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Podatku VAT.)

Przepraszam, podatku VAT.

I to się stało.

Chciałbym zadać panom pytanie, czy rzeczywiście jest to element, który uporządkował, państwa zdaniem, sprawy związane z nielegalnym czy też dzikim obrotem książką, sprzedażą jej gdzieś tam w szkołach, bo jest wymóg określonych działań fiskalnych mających kontrolować sprzedaż książek. Czy widać już jakieś efekty albo czy jest szansa, że to w jakiejś mierze zminimalizuje te problemy, o których panowie wspominali mi i o których jest wielokrotnie mowa w materiale? Dziękuję.

Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi i o przedstawianie się. Jednocześnie prosiłbym, żeby ktoś z państwa uzupełniał odpowiedź o to, czy jest stanowisko ministerstwa, bo są z nami panowie dyrektorowie i pani dyrektor z ministerstwa kultury, i prosiłbym też o komentarz w tym zakresie.

Który z panów na początek? Rozumiem, że sami inicjatorzy? Bardzo proszę, Panie Prezesie, o odpowiedź. I później prosiłbym ministerstwo kultury o ustosunkowanie się do tego.

Proszę uprzejmie.

Grzegorz Majerowicz, jestem członkiem Rady Polskiej Izby Książki.

W pierwszej kolejności chciałbym odnieść się do pytania, jak ta kwestia związana z podatkiem VAT wygląda w praktyce. Otóż od połowy ubiegłego roku środowiska wydawców i księgarzy pracowały nad tym zagadnieniem w takiej wielostronnej komisji pod przewodnictwem ministra Boniego. Jest to rzeczywiście rewolucja na olbrzymią skalę, jeśli chodzi o sposób myślenia o handlu książką, o dostępie do książki i wszystko to, co się z tym wiąże. Rzeczywiście rewolucja wprowadzająca podatek VAT na książki wobec sytuacji, kiedy ten VAT był zerowy, czyli było to rozwiązanie najkorzystniejsze, wywarła olbrzymie wrażenie na całym rynku książki. Ale jednocześnie o wadze tego problemu niech świadczy to, że te spotkania pod przewodnictwem ministra Boniego w gronie ministra kultury i ministra edukacji, ministra nauki i szkolnictwa wyższego, pan dyrektor Makowski również w tych posiedzeniach uczestniczył, rzeczywiście były dosyć istotne.

Co się wydarzyło? Otóż dokładnie wczoraj miało odbyć się spotkanie podsumowujące tę, nazwijmy to, akcję z podatkiem VAT. Dlaczego akcję? Dlatego, że ona wiązała się z wprowadzeniem tak zwanego okresu przejściowego, który miał trwać sto dwadzieścia dni - to pan mecenas pewnie będzie wiedział, o co chodzi - związanego z takim szczególnym sposobem i możliwościami rozliczenia podatku VAT w przypadku obrotu publikacjami książkowymi.

(Głos z sali: Z ubiegłego roku.)

Tak, tak.

Niestety do tego spotkania nie doszło z przyczyn obiektywnych. Minister Boni był po prostu bardzo zajęty. Obecnie stoimy, przez najbliższe dwa tygodnie, w obliczu największego przełomu i chaosu. Otóż kończy się stara epoka handlu książką z zerowym podatkiem VAT. Nastąpi zapewne czyszczenie magazynów, nastąpią gigantyczne zwroty, olbrzymie przetasowania w rozwiązaniach prawnych, to znaczy warunkach stawianych przez dystrybutorów. Od początku maja będzie odbywał się wyłącznie handel obwarowany podatkiem VAT. Można powiedzieć w ten sposób, że do tej pory wszyscy, poczynając od urzędów skarbowych, przez legislację i samych uczestników rynku, patrzyliśmy na handel książką troszeczkę przez palce. Wtedy, kiedy podatek VAT wzrósł, to żarty się skończyły i dlatego może nastąpić pewnego rodzaju porządkowanie rynku związane z terminami płatności, terminami rozliczeń, z egzekucją pewnych uprawnień związanych z funkcjonowaniem urzędów skarbowych, i to zapewne taki frywolny stosunek do tego zmieni. Niemniej jednak my jako przedstawiciele środowiska wydawców i księgarzy mamy pewne konkretne rozwiązanie i oczekujemy na odpowiedź ministra finansów na nasze wystąpienia dotyczące rozstrzygnięcia pewnych wątpliwości dotyczących obowiązującego prawa, które da się chyba rozwiać za pomocą interpretacji. I wtedy będzie porządek. Ale żebyśmy mogli panu kompetentnie odpowiedzieć, potrzebujemy jeszcze jakieś, powiedzmy sobie, trzydzieści dni, do końca maja. Na przełomie maja i czerwca, najdalej na przełomie półrocza, kiedy będziemy bilansowali półrocze, te dane będą już bardzo spójne. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę przedstawiciela ministra kultury o zabranie głosu.

Zina Jarmoszuk, Departament Mecenatu Państwa w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego.

Chciałabym powiedzieć, że my rok temu odpowiadaliśmy na interpelację dotyczącą zagadnień, o których dzisiaj dyskutujemy, czyli tworzenia legislacji dotyczącej książki, ustawy o książce. Dyskutowaliśmy o tym i wynikiem tego jest to, że nie podejmowaliśmy w ministerstwie żadnych prac w tej sprawie, ale podjęliśmy działania zmierzające do tworzenia programów dotyczących czytelnictwa i bibliotek, i te programy powstały. Mogę powiedzieć, że obecnie, czyli w kwietniu 2011 r., jesteśmy na etapie budowania Narodowego Programu Rozwoju Czytelnictwa 2011-2020 i w tym programie zostaną zawarte poszczególne priorytety dotyczące różnych form działań. W związku z tym, że będziemy realizować ten program nie przewidujemy zmian legislacyjnych. Realizujemy działania oparte na wstępnej akceptacji i zgodzie ministra Boniego na budowanie programów, które będą wspierały wszelkie akcje społeczne, czyli akcje odwołujące się do sfery NGO, która jest zainteresowana książką i bibliotekami, i akcje odwołujące się do instytucji kultury, przede wszystkim do bibliotek, które będą budowały w ramach tego programu swoje zbiory biblioteczne polegające na zakupie nowości. Chcielibyśmy, żeby ten segment był bardzo mocno wspierany finansami z budżetu państwa i w taki sposób chcielibyśmy wspierać wydawców i księgarzy.

Nasz kolejny priorytet w Narodowym Programie Rozwoju Czytelnictwa 2011-2020 to zainteresowanie się wszelkimi nowymi formami publikacji książki, czyli także nowymi nośnikami. Dostrzegamy tę część rynku i ją też chcielibyśmy wspierać w perspektywie tych najbliższych dziesięciu lat. Proszę państwa, to jest program, który jest jeszcze ciągle budowany. To jest program, który będziemy dopiero przedstawiali do konsultacji. Dlatego też pewnie trudno państwu, głównie zaproszonym gościom księgarzom, do tego się odnieść. Niemniej jednak chcę powiedzieć, że będziemy z państwem na pewno na ten temat rozmawiali, bo chcielibyśmy, żebyście państwo również uczestniczyli w tym programie. To tyle, jeżeli chodzi o to, co obecnie robimy w tym zakresie.

Teraz chciałabym się odnieść do przedstawionego materiału. Otrzymaliśmy go dopiero dzisiaj i chcę tylko powiedzieć, że generalnie zgadzamy się z tym, co zostało powiedziane dzisiaj w trakcie posiedzenia, co powiedziała pani senator Barbara Borys-Damięcka i co powiedział przedstawiciel Biura Legislacyjnego. To są wrażenia po takiej wstępnej analizie tego materiału, a także odwołujące się do wiedzy sprzed roku, czyli do odpowiedzi ministerstwa na interpelacje poselskie w tej sprawie.

Jeśli chodzi o podatek VAT na książki, to powiem tylko tyle, że w tej chwili trudno to podsumować, bo jest jeszcze za wcześnie, i w związku z tym też nie chciałabym... Mamy różnego rodzaju spostrzeżenia i uwagi, ale ponieważ nie jesteśmy na etapie podsumowania, więc prosiłabym jeszcze o czas dla ministerstwa na przedstawienie naszego stanowiska w sprawie podatku VAT na książki.

Dziękuję bardzo.

Pani Dyrektor, prosiłbym bardzo, bo tutaj niejako w orbicie tej inicjatywy i pracy naszej komisji zabrał głos pan przewodniczący Zbigniew Szaleniec, o przedłożenie na moje ręce i ręce pana senatora stosownej wyczerpującej odpowiedzi na postawione przez niego pytanie, gdybyście państwo mogli to przyjąć do wiadomości i uwzględnić. Mamy jeszcze czas do końca kadencji, tak więc myślę, że w miarę napływania wiadomości w tej sprawie będziemy wdzięczni za monitoring w zakresie przedstawionym przez pana senatora. Dziękuję bardzo.

Kto z państwa zgłasza się do zabrania głosu?

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Józef Skrzypiec, jestem prezesem Zarządu Bellony SA, przedsiębiorstwa państwowego. Reprezentuję w tym gronie wydawców i cieszę się, że Senat Rzeczypospolitej, jak na razie jedyna instytucja państwowa, na poważnie zajmuje się sprawami książki.

Proszę państwa, może to będzie emocjonalne wystąpienie, ale chciałbym powiedzieć, że polski wydawca finansuje wszystkich uczestników rynku książki, również księgarzy, i mówię to z całym szacunkiem dla moich kolegów. Handel książką bowiem kręci się czy funkcjonuje głównie dzięki upustom, które wymuszane są na wydawcy. I w sumie, jeśli cena książki wynosi 100 zł, te upusty sięgają do pięćdziesięciu kilku procent. Oprócz tego finansujemy wszystkie możliwe promocje itd., w salonach Empik, bo to się przejawia w ilości pieniędzy do nas zwracanej ze sprzedaży. Oczywiście także finansujemy kolegów księgarzy.

Nie będę mówił o szczegółach, ale chciałbym się odnieść do kilku spraw, które już dzisiaj zostały poruszone, acz ja mam troszkę inny pogląd na ich temat i myślę, że to jest zdanie wydawców. Otóż nie jest tak różowo z podatkiem VAT na książki, jak to przedstawił mój kolega Grzegorz Majerowicz. Problem wynika z pewnego rodzaju bałaganu spowodowanego faktem, że rozporządzenie w sprawie podatku VAT na książki wyszło 27 grudnia 2010 r. I najwyższy organ Rzeczypospolitej powinien wiedzieć, że jednak organa wykonawcze tę sprawę trochę przespały. Jak my mogliśmy zorganizować potem sprzedaż? Praktycznie w styczniu i do połowy lutego nie było sprzedaży w Polsce. Oczywiście była sprzedaż książek wydanych wcześniej, ale nowości nie były brane do sprzedaży. To jest jedna kwestia.

Druga kwestia. Mamy jednak poważny problem - mówił o tym pan Majerowicz - który jest związany z interpretacją prawa. Chodzi o moment obowiązku podatkowego, bo sprawa wygląda w ten sposób, że jeśli VAT na książki będzie obowiązywał od momentu, że tak powiem, wydania książki z magazynu, to natychmiast spowoduje to ograniczenie liczby książek. I w ten sposób mamy do czynienia z naturalnymi procesami - nie boję się użyć tego słowa - infantylizacji społeczeństwa. Bellona jest jednym z większych wydawców książek o tematyce wojskowej. Ten rynek się spłyca i spłyca. Mówimy tu o patriotyzmie, o wielkich wartościach, o aksjologii, ale te procesy prowadzą do tego, że jeśli ustawodawca czy władza wykonawcza nam nie pomogą choćby w interpretacji tej drobnej kwestii, o jakiej mówię, to dystrybutor i księgarz - tu są akurat wybitni polscy księgarze - który kieruje się tylko faktem obrotu, nie zainteresuje się wartościową książką, bo ona długo rotuje. Wysoka Komisjo, chodzi bowiem o to, żeby moment podatkowy - i o to wnosimy - co do podatku VAT na książki przypadał na moment sprzedaży, a nie moment wydania. I wtedy my będziemy mogli przekazać księgarzom książki na przesunięcia magazynowe, a podatek VAT będzie później, w momencie sprzedaży. A jeśli podatek VAT będzie naliczany od razu w momencie wydania książki z magazynu, to księgarz weźmie mniej, nie weźmie książki o Tobruku itd., tylko weźmie książkę Manna, bo książka o Tobruku będzie rotowała dwie książki, trzy, pięć książek w księgarni, a książka Manna będzie rotowała osiemdziesiąt książek w księgarni, więc z tej ostatniej będzie miał większy zarobek. Nikt na tym, na tym moim wniosku, nie straci. To jest podstawowa sprawa. Przechodząc do spraw natury ogólnej, chciałbym stwierdzić, że na podstawie takich drobnych faktów widać, jak bardzo jest potrzebna ustawa o książce.

Przepraszam, ale dość późno się dowiedziałem o tym posiedzeniu komisji, bo jestem tu w zastępstwie. Otóż to, o czym już powiedziałem, jest podstawą do stwierdzenia, że jest to sprawa również dla najwyższych organów państwa, bo wszystkim nam leży na sercu dobro kultury.

Inna sprawa wiąże się z funkcjonowaniem organów władzy i z tym, w jaki sposób mogą nam one pomóc. Oczywiście różne formy działań i różnych organów są książce potrzebne jako wartości, powiedziałbym, konstytuujące tożsamość narodową itd., ale ważne jest także działanie ministerstwa kultury w tym względzie. Jeśli powiem, że w ubiegłym roku zakupy centralnego budżetu państwa dla bibliotek wyniosły 10 milionów zł, a jedna wieczorna impreza z okazji którejś tam rocznicy istnienia ważnego związku, która nawet nie była transmitowana w telewizji, kosztowała 9 milionów zł, z tegoż samego budżetu, to widać, jaka jest skala stosunku do książki, do kultury. I myślę, że nad tym Senat też mógłby się zastanowić, czy właściwe jest wydawanie pieniędzy budżetowych przez ministerstwo kultury.

Chciałbym jeszcze poruszyć taki oto problem. Dyskutujemy od dawna w ramach Polskiej Izby Książki, że my jesteśmy obarczeni daniną publiczną w postaci egzemplarzy obowiązkowych. I chciałbym przedstawić panu przewodniczącemu z upoważnienia pana Piotra Marciszuka, prezesa Rady Polskiej Izby Książki, właśnie taki wniosek, który zamierzamy złożyć na ręce pani Ireny Lipowicz, rzecznika praw obywatelskich. Ale skoro jest nam dane uczestniczyć w tym posiedzeniu, to od razu zwracamy się do organu, który ma możliwość procedowania ustaw. Oczywiście podzielam opinie i wątpliwości moich przedmówców, i pana z Biura Legislacyjnego, i pani senator, że to mogą być tylko założenia do projektu. Skoro ustawa o książce obowiązuje w kilkunastu krajach starej Unii, to Polska też musi się tym zainteresować i zadbać o książkę. Otóż książka to nie jest normalny produkt. To jest moje przekonanie nie tylko jako wydawcy, lecz również jako obywatela. Wskazałem już dzisiaj na infantylizację kultury. Pewne sprawy muszą być przedmiotem działań wielu instytucji. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję, Panie Prezesie.

Powielimy ten wniosek dla wszystkich członków komisji.

Kto z państwa chciałby zabrać głos...?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Może po kolei.

Proszę się przedstawić ze względów protokólarnych, bo...

Rozumiem, Panie Przewodniczący.

Tak będzie łatwiej?

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Tamten proszę wyłączyć...)

Słychać już, tak?

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Tak.)

Henryk Tokarz, prezes Izby Księgarstwa Polskiego. Reprezentuję księgarzy, których potocznie nazywa się, niezależnymi, pozasieciowymi.

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo! Pozostali Zaproszeni Goście!

Chciałbym odpowiedzieć panu senatorowi Szaleńcowi jeszcze w sprawie podatku VAT na książki, bo ja jestem od dwudziestu lat również księgarzem, prowadzę księgarnię w mieście powiatowym, więc pewne rzeczy przerabiam w praktyce. Uzupełniając jeszcze wystąpienia moich przedmówców odnośnie do podatku VAT na książki, trzeba powiedzieć, że trudno dzisiaj na podstawie funkcjonowania księgarni w mieście powiatowym stwierdzić, jak ten podatek VAT przełożył się na poziom czytelnictwa, czy nastąpił wzrost, czy spadek. Jak już tu zostało wspomniane, wprowadzenie rozporządzenia ministra finansów w tej sprawie nastąpiło zbyt późno i nie zostało ono wprowadzone w takim kształcie, jaki był uzgodniony na posiedzeniu komisji pod przewodnictwem ministra Boniego, wiem, bo ja również brałem udział w tym posiedzeniu. Doszliśmy do pewnego konsensusu z ministrem Grabowskim, jaki miałby być ten zapis. Okazało się, że tak jak w ustawie medialnej i tu dopisano drugą część. W wyniku tego nastąpił po prostu spór interpretacyjny, co w naszym systemie prawodawczym stanowi normę, że nieważne, co jest zapisane w ustawie, ważne, jak jest ta ustawa interpretowana i jeszcze kto się pod nią podpisał, i to jest wtedy obowiązująca norma prawa, które jest wcielana w życie. Otóż, proszę państwa, do dzisiaj, w tym okresie przejściowym, bo do końca kwietnia trwa okres przejściowy, wydawnictwa, hurtownie i księgarze mogli wprowadzać na rynek książki po prostu w dwóch wariantach: albo z podatkiem VAT, albo bez podatku VAT. Niektóre silne wydawnictwa na rynku, takie jak WSiP, Wydawnictwa Szkolne i Pedagogiczne, czy wydawnictwo MAC Edukacja z Kielc i jeszcze inne wydawnictwa, od razu wprowadziły, od 1 stycznia 2011 r., pięcioprocentowy podatek VAT na książki sprzedawane w sieci, hurtowniach, księgarniach, choć w swojej sieci bezpośredniej bywało to różnie. Najczęściej podatek VAT w sprzedaży bezpośredniej nie był naliczany. To pierwsza sprawa.

Teraz druga sprawa. Jak to się przełożyło na wzrost lub spadek czytelnictwa czy zakupów? Powiem tak, pewne zawirowania, które powstały na rynku, spowodowały, że część klientów wstrzymała się z zakupami. Wydawcy również mówią, że hurtownie i księgarnie wstrzymały się z zakupami.

Panie Senatorze, jeżeli chodzi o podręczniki, to dzisiaj trudno powiedzieć, bo rynek podręczników dopiero ruszy w czerwcu, lipcu, sierpniu, we wrześniu. I czy podatek VAT spowoduje zdyscyplinowanie czy ograniczenie szarej strefy? No, jeżeli ten odbiorca finalny, którym prawdopodobnie w wielu sytuacjach jest nauczyciel czy rada rodziców, czy jeszcze, tak jak jest teraz, o zgrozo, Panie Przewodniczący, szkoły wybierają tak zwane słupy, czyli podstawiają rodzica, który bierze wszystko na siebie i dokonuje jeszcze zakupu z zyskiem - bo wydawnictwa udzielają po prostu rabatów, a sprzedaje końcowy nauczyciel czy rada rodziców, czy podstawiony rodzic, ale on tylko figuruje, on tych czynności nie wykonuje - dokona sprzedaży z zyskiem, to przede wszystkim nie zapłaci podatku dochodowego od osób fizycznych, na co najczęściej Ministerstwo Finansów przymykało oczy, a także nie odprowadzi podatku VAT. Księgarze mają nadzieję, że zwróci to baczną uwagę ministra finansów, a także organów karno-skarbowych, czyli izb i urzędów skarbowych. Panie Przewodniczący, Szanowna Komisjo, jest nadzieja, że podatek VAT zdyscyplinuje czy ograniczy w pewnym sensie szarą strefę, a ta szara strefa jest dość pokaźna. Chciałbym poinformować Wysoką Komisję, że najbardziej rozwinęła się szara strefa, jeżeli chodzi o sprzedaż podręczników z ubiegłego roku do szkoły podstawowej w klasach 0-3 i sprzedaż podręcznika do nauki języka angielskiego. To są te dwa przedziały, w których rzeczywiście dość mocno prowadzi się działalność odbiegającą od norm.

Teraz wracając do meritum, czyli do naszej ustawy.

Panie Przewodniczący, Szanowna Komisjo, mimo wielu zastrzeżeń Biura Legislacyjnego, aczkolwiek muszę przyznać, że Biuro Legislacyjne dało pewne szanse, nie zostaliśmy totalnie poddani krytyce, są pewne możliwości, w związku z tym chciałbym powiedzieć o pewnych sprawach, o których już się mówi dość powszechnie, przynajmniej w branży księgarskiej, że w starej piętnastce Unii Europejskiej w dziewięciu krajach - już nie będę ich wymieniał, bo to szkoda czasu - stosuje się tak zwany system ceny ustalonej, tak to po prostu zostało określone. I to są kraje o wiele bogatsze od Polski, takie jak na przykład Niemcy, Francja. My w wielu miejscach postulujemy wręcz o zmierzanie w kierunku ustawy francuskiej czy ustawy niemieckiej. W związku z tym, że na piętnaście państw starej Unii Europejskiej w dziewięciu krajach stosuje się system ceny ustalonej i to uzyskaniu akceptacji - również o tym mówiło Biuro Legislacyjne - wszystkich, i konstytucji danego kraju, i Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, i wielu jeszcze innych, którzy wypowiadają się i decydują o tym, co jest zgodne z prawem, a co nie. Również środowisko księgarskie postuluje, żeby w Polsce przynajmniej rozpocząć rozmowy, rozpocząć po prostu dyskusję na temat, jak uregulować rynek książki, gdyż środowiska księgarskie i podejrzewam, że również wydawców - nie reprezentuję wydawców, więc nie mogę mówić w ich imieniu - chciałyby, żeby ten rynek książki został uregulowany.

Nie może być tak jak jest obecnie, że książka jest towarem handlowym, a na końcu, co niektórzy mówią, że jest pewnym dobrem kultury. Chcielibyśmy, żeby zarówno księgarnie, jak i książki były po prostu pewnym dobrem kultury, również księgarnia oprócz biblioteki. Pani z Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego mówiła o programie "Kultura+". Uczestniczę w tym programie i rzeczywiście w ramach tego programu głównie mówi się o bibliotekach, czyli jak gdyby zapomniano o księgarniach. Chciałbym przestrzec, że trudno jest dofinansować biblioteki w ramach obecnie obowiązujących uregulowań prawnych, gdyż biblioteki, których organem prowadzącym jest samorząd terytorialny, otrzymują środki poprzez budżety gminne w formie po prostu pewnych wpływów do budżetu. Gdyby to była dotacja celowa, wtedy te pieniądze trafiałyby do bibliotek. Od dwudziestu lat jest radnym, również w samorządzie terytorialnym, i twierdzę, że biblioteki są na samym końcu, gdyż, jak to mówią, książki nie płaczą i nie domagają się dofinansowania, a dyrektorzy bibliotek nie mają przełożenia na decydentów samorządowych i w związku z tym biblioteki są na szarym końcu. I dopóki nie zmieni się system finansowania bibliotek poprzez dotacje celowe lub wyjęcia tych środków poza budżet gminy, dopóty te środki nie trafią do bibliotek.

Panie Przewodniczący, Szanowna Komisjo, chciałbym również zaznaczyć, że oprócz tej inicjatywy, która w tej chwili jest rozpatrywana w Senacie, już w 2003 r. - co chciałbym zasygnalizować i przypomnieć ministerstwu kultury - ministerstwo zapowiadało, że przygotuje ustawę regulującą kwestię ustalania cen detalicznych na książki. I w sierpniu 2004 r.  - to już jest ponad siedem lat temu - ministerstwo kultury przedstawiło dokument "Narodowa Strategia Rozwoju Kultury na lata 2004-2013". Strategia ta składa się z pięciu programów i jednym z nich jest Narodowy Program Kultury - Promocja Czytelnictwa i Rozwój Sektora Książki. W rozdziale dotyczącym diagnozy funkcjonowania sektora książki zawarto myśl, iż powinno się rozważyć wprowadzenie tak zwanej ustawy Langa, czyli ustawy francuskiej, to jest rozdział 3.4 pkt 10. Dalej rozwijając tę myśl, w tej Narodowej Strategii Rozwoju Kultury na lata 2004-2013 stwierdzono, że rozpowszechnionym sposobem interwencji pośredniej państwa w sektorze książki jest także stosowanie tak zwanych jednolitych cen, o którym tutaj mówiliśmy.

Ja już nie będę dużo mówił na ten temat, ale chciałbym jeszcze, kończąc moje wystąpienie, zaapelować, żeby wzorem innych państw przyjąć... w państwach, które przyjęły ustawowe rozwiązania, książka jest traktowana nie tylko jak towar handlowy - tak jak jest obecnie w Polsce - lecz również jako dobro kultury. W konsekwencji więc księgarnie z szeroką ofertą tytułową traktowane są jak placówki upowszechniania kultury, u nas nie ma po prostu tej regulacji, u nas jest business is business. Władze tych państw wychodzą z założenia, że duża liczba indywidualnych księgarń rozmieszczonych równomiernie na terytorium całego kraju zapewnia obywatelom najlepszy dostęp do książki, a drobnym i średnim wydawcom dystrybucję docierającą do wszystkich zakątków kraju, stąd troska o utrzymanie jak największej liczby małych i średnich niezależnych punktów dystrybucji. Dziękuję bardzo i apeluję o wzięcie tego pod uwagę.

Bardzo dziękuję i jednocześnie będę prosił panią dyrektor o udzielenie krótkiej informacji, może już nie na piśmie, tylko od razu na moje ręce - ja ją upowszechnię później oczywiście w ramach komisji, ale może i na zewnątrz w takim stopniu, w jakim nasza inicjatywa będzie tego wymagała - w jakim zakresie ten dokument, czyli Narodowa Strategia Rozwoju Kultury na lata 2004-2013, jest aktualny czy podtrzymywany, czy przetransponowany na naszą obecną działalność i te programy, o których pani dyrektor była łaskawa wspomnieć, żeby mieć poczucie jednak kontynuacji, a nie incydentalności. Jednocześnie chcę państwa poinformować, że wszystkie nasze inicjatywy z końcem tej kadencji ulegają dyskontynuacji. W związku z tym bardzo chciałbym, żeby to, co wypracujemy, nie trafiło do kosza, i żeby następne rozdanie parlamentarne i rządowe nie zaczęło znowu od zera. To pytanie i ten wniosek też zmierzają do tego, żebyśmy jednak przekazali następnym ekipom kontynuację tego, co zrobimy jeszcze w tej kadencji.

Bardzo proszę, Pani Dyrektor.

Przygotujemy oczywiście taką informację i przekażemy ją, Panie Przewodniczący, na pana ręce.

A teraz, tak na gorąco, kilka słów wyjaśnienia.

Narodowa Strategia Rozwoju Kultury na lata 2004-2013 powstała w 2004 r., była aktualizowana w 2006 r. i jest cały czas dokumentem obowiązującym. Przestanie obowiązywać dopiero wtedy, kiedy zostanie przyjęta Strategia Rozwoju Kapitału Społecznego. Jak my w tej chwili realizujemy ten dokument? W tym dokumencie, w Narodowej Strategii Rozwoju Kultury na lata 2004-2013, jest też część dotycząca planu realizacji. Plan realizacji to jest wykaz programów ministra, za pomocą których dofinansowujemy różne dziedziny kultury czy różne dziedziny życia kulturalnego. Wspomniał pan o tym, że w diagnozie są zapisane pewne fakty i pewne stwierdzenia. Zgadzam się z tym. Rzeczywiście diagnoza, która powstawała w 2004 r., zakładała obraz kultury, ten, który był obowiązujący w 2004 r. Robiliśmy również aktualizację diagnozy. Proszę państwa, rzeczywiście wiele zapisów w tej strategii nie do końca jest realizowanych. Również programy, założenia w roku 2004, w roku 2006 dotyczące realizacji, czyli programów, poprzez które dofinansowywane są różne dziedziny życia kulturalnego, też co roku ulegały zmianie, ale takie też było założenie tej strategii, że faza realizacyjna ewoluuje i programy mogą się zmieniać.

Jeśli chodzi o książkę, rzeczywiście powstał w roku 2004 i w roku 2006 program - miał to być jeden z pięciu dużych programów ministra - dotyczący rozwoju czytelnictwa. Niestety z powodu braku środków już w 2004 r. faza realizacyjna tego programu sprowadzała się do programu ministra dla bibliotek dotyczącego zakupu nowości wydawniczych. Rzeczywiście ministerstwo nie przygotowało innego programu, szczególnie takiego programu, który wspierałby - tak jak państwo tutaj mówią - księgarzy i wydawców, ale wynika to też przede wszystkim z obowiązującego nas ustawodawstwa, a także z tego, że środki budżetowe czy środki, którymi dysponuje pan minister, mogą być rozdysponowywane poprzez programy i tylko w wyniku rozpisania konkursów. Beneficjentami tych środków mogą być też określone kategorie podmiotów i z tego względu realizacja tego dużego programu odbyła się tylko i wyłącznie poprzez małe programy: program "Zakup nowości wydawniczych dla bibliotek", a także inne programy, w których beneficjentami mogły być podmioty związane z książką. Dotyczyło to instytucji kultury, samorządowych instytucji kultury, a także instytucji spoza sektora instytucji publicznych. Ale były to programy, które nie były, jak mówię, ukierunkowane bardzo wyraźnie na książkę, były związane z szerszą działalnością.

Przygotuję bardziej dokładną informację, jeśli chodzi o zmiany programów ministra w tym zakresie od 2004 r. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa jeszcze chciałby zabrać głos?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, pan Henryk Tokarz ma głos.

Cieszę się, Panie Przewodniczący, bo ostatni raz spotkaliśmy się na spotkaniu Republiki Książki.

Mam pytanie do ministerstwa. Ten program "Kultura+", który został opracowany, polega głównie na wsparciu czytelnictwa przez wsparcie bibliotek. Jest również system "MAK+" itd. Ale w lokalnych środowiskach oprócz bibliotek funkcjonują również księgarnie. W związku z tym rodzi się pytanie, czy nie można było również w tym programie uwzględnić przynajmniej w sposób ani lepszy, ani gorszy niż biblioteki wsparcie poziomu czytelnictwa poprzez również wsparcie sieci księgarń. Mam tu na myśli księgarnie niezależne, na zasadzie takiej, na jakiej były ujęte w tym narodowym programie kultury, w którym mówi się o pewnych jednostkach upowszechniania kultury. W związku z tym jest prośba, czy można by jeszcze to zmodernizować, czy ministerstwo zechciałoby porozmawiać również z księgarzami, żeby jakąś tam działkę w tym programie "Kultura+"... Bo tam głównie mówi się o systemie "MAK+" itd. Znam ten cały program na temat wyposażenia technicznego, internizacji bibliotek itp., ale na temat księgarń czy upowszechniania czytelnictwa poprzez wsparcie księgarń nic się nie mówi. Prosiłbym, żeby ewentualnie pan...

Dziękuję.

Rozumiem, że to jest pewien postulat...

(Prezes Izby Księgarstwa Polskiego Henryk Tokarz: Tak.)

...o włączenie jednocześnie podmiotów niepublicznych i tej sfery, która jest niejako sferą poza kontrolą, a tylko może być stymulowana co do zakresu rozwoju i włączania.

Jeżeli pani dyrektor zechce odpowiedzieć, to bardzo proszę. Później, jak pani dyrektor odpowie, głos zabierze pan senator Krzysztof Piesiewicz, a następnie pan dyrektor Makowski.

Bardzo proszę.

Postaram się odpowiedzieć krótko.

Gdybyśmy chcieli kategoryzować program "Kultura+", to rzeczywiście ma on kilka swoich podprogramów. Otóż beneficjentem tego programu są głównie biblioteki, ale też, proszę państwa, biblioteki w Polsce, szczególnie w tych najmniejszych ośrodkach, wymagają wsparcia i to bardzo dużego wsparcia, ponieważ są to biblioteki, w których infrastruktura bardzo często wygląda bardzo źle. Stąd też przygotowaliśmy dwa programy dla bibliotek. Jeden z tych podprogramów to jest "Biblioteka plus infrastruktura bibliotek" i on jest realizowany w ramach wieloletniego programu rządowego. W tym podprogramie zakładamy, że beneficjentem są tylko biblioteki w miejscowościach liczących do piętnastu tysięcy mieszkańców i zadania, które są finansowane w tym podprogramie, dotyczą tylko i wyłącznie modernizacji bądź budowy bibliotek, a więc są to projekty twarde. I to jest podprogram, który został uruchomiony od 2010 r. i który przez najbliższych pięć lat będzie realizowany. Jeśli chodzi o szczegóły tego podprogramu, w każdej chwili mogę je państwu przedstawić.

Mówiąc o programie "Kultura+", powiedział pan też o systemie "MAK+". Drugim programem dotyczącym również bibliotek jest program "Biblioteka+" realizowany przez Instytut Książki w Krakowie. Ten program z kolei skierowany jest już do wszystkich bibliotek i też dzieli się na kilka części. Jedną z części tego programu jest budowa systemu "MAK+", systemu dla wszystkich bibliotek. Systemu, za sprawą którego wszystkie biblioteki korzystałyby z takiego samego oprogramowania. Dotyczy to księgozbiorów, funkcjonowania biblioteki, kontaktów z czytelnikiem itd. Krótko mówiąc, chodzi o to, ażeby powstał program kompatybilny, w którym mogą uczestniczyć wszystkie biblioteki, w tym również duże biblioteki wojewódzkie.

Innym komponentem w tym programie jest system szkoleń dla bibliotekarzy, też realizowany w ramach programu "Biblioteka+", ale, proszę państwa, beneficjentami są tylko biblioteki. Rzeczywiście nie mamy takiego specjalnego, oddzielnego programu, który byłby skierowany również do innych podmiotów, w tym do księgarzy i do wydawców. Ale też, proszę państwa, pierwsze założenie, jakie poczyniliśmy, było takie, ażeby wesprzeć infrastrukturę naszych instytucji, naszych bibliotek, czyli te pieniądze... W budżecie nie ma dużo pieniędzy, powiedziałabym, że jest mało i ciągle ich brakuje, cały czas się z tym borykamy. W związku z tym pierwsze i podstawowe założenie było takie, ażeby wesprzeć instytucje, które są instytucjami kultury, a więc biblioteki, również biblioteki na tym najniższym poziomie.

Chciałabym również zauważyć, że jeżeli chodzi o środki finansowe, bo też o tym mówiliśmy, to, proszę państwa, sytuacja wygląda w ten sposób, że pieniądze przeznaczone na kulturę, które są w systemie, to jednak w większości są w gestii samorządów, bo aż 80% pieniędzy na kulturę jest w samorządach, 20% jest na poziomie administracji centralnej. A więc odpowiedzialność za funkcjonowanie na tym najniższym szczeblu bibliotek czy innych podmiotów, innych instytucji jest również odpowiedzialnością samorządów. Nie można mówić o wyłączeniu z budżetu samorządów jakiejś kategorii instytucji. Wydaje mi się, że przynajmniej w tej chwili jest to niemożliwe.

Jeśli chodzi o to, co chcielibyśmy zrobić, to Narodowy Program Rozwoju Czytelnictwa 2011-2020, o którym w tej chwili mówimy, którego jeszcze nie przedstawialiśmy oficjalnie i publicznie, zakłada, że będziemy do tego programu zapraszać również te podmioty, które są na rynku książki czy które są związane z książką, czy które też mają bezpośredni wpływ na rozwój czytelnictwa w Polsce. I myślę, że już bardzo szybko, niedługo nastąpi taki moment, w którym będziemy z państwem na ten temat rozmawiali, ale mówimy o programie, który zostanie uruchomiony od 2012 r. W tej chwili jest to faza przygotowania tego programu, faza przygotowania, konsultacji, zdiagnozowania. Jesteśmy obecnie na etapie, już po diagnozach, budowania - tak jak wcześniej powiedziałam - tych różnych komponentów w programie. Dziękuję.

Dziękuję pani dyrektor.

Pan senator Krzysztof Piesiewicz ma głos. Proszę bardzo.

Zastanawiałem się, czy zabrać głos, ale sprowokowały mnie do tego różne wypowiedzi. Myślę, że zostało dotkniętych kilka problemów, które chciałbym omówić w telegraficznym skrócie.

Kilka lat temu we Włoszech wyszła książka profesora Reale, który mówił o tym, że powracamy do kultury obrazkowej, że zatoczyliśmy jakieś wielkie koło. Na samym wstępie używa nawet zwrotu "powrót do groty w Lascaux", że coś się takiego właśnie dzieje. Ale kiedy on pisał tę książkę, nie mieliśmy jeszcze do czynienia z taką tyranią w zakresie przekazu elektronicznego. Stoimy przed jakimiś gigantycznymi wyzwaniami, ponieważ to wszystko, co się dzieje, powoduje, że kształtujemy zupełnie nowego człowieka, w sensie empatii, racji międzyludzkich, rozumienia świata, komunikacji, co ma wpływ na demokrację itd., itd. Tak sobie myślę - dotknął tego jednym zdaniem pan z wydawnictwa Bellona, przedstawiciel wydawców - że mamy do czynienia z jakimś gigantycznym problemem lokacji środków publicznych na to wszystko, co się wiąże z szeroko pojętą kulturą. I to jest chyba bardzo poważna sprawa, jakieś wyzwanie. Jeżeli się tego nie zrozumie i tego nie dotknie... Pan senator Szaleniec pytał o podatek VAT na książki. Będziemy mieli za chwilę informację, jak to funkcjonuje w sensie tego, o co nam chodzi, prawda, dotarcia docelowego.

Mam takie poczucie, że Marks się w grobie przewraca. Pamiętacie państwo, bo tu niektórzy panowie i niektóre panie są w takim wieku, że mogą to pamiętać, ja pamiętam to dokładnie, te hasła w "Trybunie Ludu", że baza nie nadąża za nadbudową. Odnoszę wrażenie, że dzisiaj jesteśmy w odwrotnej sytuacji, że to nadbudowa nie nadąża za bazą, co przyniesie katastrofalne skutki w kontekście tego, o czym rozmawiamy, ponieważ demokracja będzie ulegała atrofii, a demokracja to są preferencje i wybory, i to oczywiście wiąże się z czytelnictwem.

Ja nie mam do nikogo pretensji, proszę mi wierzyć, to nie jest wystąpienie, które zawierałoby chociaż śladowe elementy polityczne. Nie dajemy sobie z tym rady od dwudziestu lat, kompletnie. Budujemy społeczeństwo zantagonizowane, nierozumiejące rzeczywistości, powierzchowne, oparte na konkurencji atawizm i zysk. I wszystko to, co się dzieje w zakresie czytelnictwa, jest bardzo z tym związane.

Proszę zwrócić uwagę, my możemy przygotowywać tę ustawę, oczywiście to są jakieś pierwsze śladowe zarysy, że cały czas dotykamy czy stymulujemy elementy ekonomiczne, a nie te elementy, które rzeczywiście pchają czy popychają do tego, żeby czytać. Ponieważ czytanie to jest zupełnie inne rozumienie świata, inna siatka pojęciowa, inne myślenie itd., itd. Czy podatek VAT, czy organizacja wpłynie na sięganie po książkę? To jest złudne, to jest absolutnie złudne. Muszą być zupełnie inne mechanizmy. To się musi stać potrzebne, to się musi stać modne, to się musi stać nawet pewnym znakiem snobistycznym, to musi być ludziom potrzebne.

Mam pewien dysonans poznawczy, polegający na tym, że kiedy wchodzę do współczesnych bibliotek, w kontekście tego, co widziałem trzydzieści lat temu, albo wchodzę do wielkich salonów książki, które widziałem trzydzieści lat temu, to ja się nie mogę nadziwić, pełno ludzi, fantastyczna jakość edytorska, ogromna liczba tytułów. I jeżeli rozumujemy w kategoriach ekonomicznych, to przecież ktoś musi na tym zarabiać, ktoś musi z tego czerpać, jak mówi młodzież, kasę. A więc na oko wygląda to fantastycznie. Jednocześnie są badania, które pokazują, że czytelnictwo jest na takim poziomie, że włosy stają dęba. A więc ja nie rozpoznaję tego do końca, na czym to polega. Biznes jest, czytelnictwa nie ma. Czy to jest do końca rozpoznane, zbadane, na czym to polega?

Proszę spojrzeć na te albumy, proszę wziąć te książki do ręki, proszę zwrócić uwagę na poziom edytorski, liczbę tytułów. Jestem średnio przynajmniej raz w tygodniu w księgarni i czegoś takiego nigdy nie widziałem w poprzednim systemie. Być może nie należy wszystkiego się bać, być może na przykład trzeba sięgnąć do mechanizmów, które były stosowane w wydawnictwach z okresu PRL, że ta książka wtedy jakoś docierała do odbiorcy.

Proszę państwa, a czy to, że my na przykład forsujemy - ja zasiadam też w innych komisjach - w dojściach do zawodu czy na uczelniach nie egzaminy ustne, lecz egzaminy testowe, czy to też nie ma wpływu na siatkę pojęciową, na sposób kombinowania, na czytelnictwo, na to, że czytanie, w przypadku odpowiedzi ustnej, powoduje dyskurs i sięganie rzeczywiście do przeczytanej książki, a nie tylko do wydrukowania z Internetu iluś tam pytań i do mechanicznego odpowiadania. Czy my za pomocą tylko mechanizmów ekonomicznych zbudujemy to, co się nazywa powrotem do czytelnictwa?

Czy nie jest skandalem po prostu lokowanie środków publicznych w pewnych imprezach, które mają charakter propagandowy? One wyglądają jak z PRL, tylko są inaczej opakowane. Czy ta propaganda, tak zwany marketing polityczny nie powodują tego, że znowu sięgamy do tych samych metod, a nie lokujemy środków, które powinny stymulować pewne postawy?

W związku z tym być może dobrze się złożyło, że podejmujemy dyskusję na temat tej ustawy wcześniej, bo cały czas jest przeznaczony na myślenie i kombinowanie księgowego, a nie stymulowanie do rzeczywistego sięgnięcia po książkę. Czy nie jest skandalem, że środki publiczne, a więc środki podatników, w szeroko pojętych mediach publicznych są ładowane w programy, które kosztują miliony, i nic nie przynoszą, a odpychają od czytania, odpychają od refleksji? Czy to nie jest w ogóle szerszy problem? Przecież są imprezy, które kosztują po 5, 8, 10 milionów zł, a które nic nie przynoszą. Występują na ich jakieś panie, które mają średnie talenty, są tylko wykreowane przez kolorowe pisma i z tego w ogóle nic nie wynika. Również mam na myśli imprezy, które mają charakter bardzo ważny, które są potrzebne, a które nic nie w noszą pod względem kulturowym. W związku z tym moim zdaniem w większości środki publiczne, które stymulowałyby sięganie po książkę, są przez wydawców bardzo źle lokowane. Czy nie należy współpracować raczej ze szkołami niż organizować wielkie imprezy? I czy tak skonstruowana ustawa, która jest oparta na mechanizmach ekonomicznych... Ja tego nie krytykuję, uważam, że trzeba o tym mówić, iż mechanizmy ekonomiczne są ważne, ale tego rodzaju myślenie to jest cały czas jazda na ścianę, w związku z tym potrzebna jest o wiele głębsza refleksja.

Proszę państwa, mam zaproszenie na Galę Nagród Lewiatana i tam odbywa się dyskusja na temat, dlaczego kultura się liczy. I to organizują biznesmeni, i to bardzo dobrze. Z tym że jestem przekonany, że z tego nic nie wyniknie, bo na końcu chodzi o to, jaka z tego będzie kasa. A więc niech będzie kasa, tylko nasz problem polega na tym, że my cały czas, gdzieś od piętnastu, dwudziestu pięciu lat, kręcimy się wokół własnego ogona. W związku z tym uważam, że ta ustawa powinna być bardziej przemyślana.

Pamiętam, kiedy u władzy był jeszcze chyba de Gaulle albo już Pompidou, ministrem kultury był André Malraux, który na pytanie dziennikarza z propagandowej prasy, czym się różni polityka kulturalna we Francji od polityki kulturalnej w PRL, odpowiedział: to bardzo proste, my robimy kulturę dla każdego, wy dla wszystkich. I mam takie poczucie, że znowu jestem w tym samym punkcie, że ta ustawa dotyka wyłącznie mechaniki ekonomicznej, ale nie sięga głębiej w stymulowanie czytelnictwa. Jeżeli nie uruchomi się tego bardzo szeroko, to same mechanizmy ekonomiczne nie wystarczą, a mam takie podejrzenie, że te mechanizmy nieźle działają, bo jak wchodzę do księgarń, to widzę coraz bogatsze wydawnictwa, coraz silniejszą pozycję pewnych wydawnictw. I to może tyle.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Tak, to jest zakres, który zawiera...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Przepraszam, że poruszyłem taki zakres problemów, ale miałem poczucie strasznego zawężenia zagadnienia.)

Ale bardzo proszę.

Stymulacja ekonomicznych warunków nie stymuluje samego czytelnictwa. No, taka jest puenta. I to, co ma dotyczyć ustawy, przede wszystkim szukamy w tej chwili chyba wszyscy przy akceptacji tych celów, które tutaj zostały zakreślone, tego, co należy uregulować ustawą, warunków brzegowych, bo dzisiaj tak się robi legislację, w ramach tego, jakie będą upoważnienia jednocześnie dla władzy publicznej. Jesteśmy wobec tych mankamentów w wielu aspektach bezradni i chcielibyśmy też tę naszą bezradność, jako legislatorzy i działacze kultury, administracja publiczna... Nie tylko pod adresem organów centralnych, lecz przede wszystkim władzy samorządowej jest też ogromnie dużo wniosków dotyczących braku instrumentów stymulowania w kierunku wyższej kultury czy czytelnictwa.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Odwrotnie, wszystkie mechanizmy...)

No właśnie, i dlatego bardzo dziękuję panu senatorowi Piesiewiczowi za pogłębienie naszej motywacji.

Bardzo proszę, pan dyrektor Makowski.

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Pan z pozycji topu, Biblioteki Narodowej.)

Nie wiem, czy udźwignę ciężar tej dyskusji. Słowa, które wypowiedział pan senator Piesiewicz, w pełni podzielam i ta troska o szerszy kontekst patrzenia na czytelnictwo jest absolutnie uzasadniona. I może to jest też dobry wstęp do dyskusji nad ustawą, którą dzisiaj omawiamy. Rzeczywiście jest tak, że czytanie jest źródłem wolności, przyjemności i mądrości. Jeżeli zerwiemy ten kod, który nas łączy z przeszłością, ale także buduje nasze życie wewnętrzne, tak naprawdę nie będziemy mogli tego, o czym wspomniałem, realizować w swoim życiu. I faktycznie będziemy musieli zastanowić się generalnie nad konstrukcją społeczeństwa.

Wracając do kwestii szczegółowych, chciałbym powiedzieć, że jest tak jak mówiła pani dyrektor Jarmoszuk, że główne środki czy największe środki idą poprzez biblioteki. I jest to wynikiem doświadczeń innych państw, które prowadziły aktywną politykę w zakresie czytelnictwa. To znaczy widzimy ewidentny związek między silnymi bibliotekami publicznymi, szkolnymi a wysokim poziomem czytelnictwa. To wyraźnie widać. Państwa skandynawskie, Holandia, Anglia to są państwa, które mają bardzo silną, stabilną sieć, bardzo duże budżety bibliotek, przede wszystkim duże zakupy nowości w tych bibliotekach i tam jest najwyższy poziom czytelnictwa. Nie widzimy takiej, były prowadzone badania, korelacji między ustawą czy utrzymaniem jednolitej stawki na książki.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Mam pytanie. Czy to nie jest tak, że biblioteki najlepiej funkcjonują, ponieważ są ludzie, którzy chcą czytać?)

Nie, nie, jest dokładnie odwrotnie.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Zbadane to jest, tak?)

Tak, to jest zbadane. Co więcej, widzieliśmy na przykład w Norwegii, gdzie był w pewnym momencie spadek czytelnictwa, wzmocniono biblioteki, była prowadzona narodowa strategia w tym zakresie, łącznie z digitalizacją, bo Norwegia to jest jedyny kraj, który digitalizuje całość swojego dziedzictwa, i tam było widać różnicę i podniesienie poziomu czytelnictwa.

Kraje, które mają najniższe poziomy czytelnictwa, czyli kraje, takie jak Grecja, Włochy, Portugalia, Hiszpania, to są kraje, które mają ustawy, o których tutaj mówimy, a mimo to ich biblioteki reprezentują słaby poziom. Tam ewidentnie to widać. Rzeczywiście to, czy wysoki poziom cen książek wpłynie na czytelnictwo, budzi niepokój. Też się nad tym zastanawiamy, czy bonifikaty, wszystkie upusty, które są w tej chwili stosowane, nie rozbudzają czytelnictwa. Raczej tak. Ceny książek są przeszkodą w rozwoju czytelnictwa.

Podzielam całkowicie troskę przedstawicieli księgarzy, i chcę to powiedzieć bardzo mocno, dotyczącą roli księgarni w społeczeństwie lokalnym. Rzeczywiście księgarnia oprócz biblioteki jest quasi-instytucją kultury. Tam znajduje się osoba, przewodnik po świecie intelektualnym, po mądrości, po szeroko rozumianym słowie pisanym. A zatem zamykanie księgarń, które się dokonuje w Polsce, jest stratą kulturową.

Pozostaje tylko pytanie - i tutaj nawiązuję do słów pana przewodniczącego - czy rzeczywiście te środki, które zostały zawarte w projekcie ustawy, są adekwatne do celu. Czy rzeczywiście, wprowadzając te zapisy, osiągniemy ów cel? Miałbym poważne wątpliwości w tej chwili, to znaczy widzimy ewidentnie, że nie ma... Inaczej, w krajach, w których obowiązuje ta ustawa, jest różne czytelnictwo i w krajach, w których zrezygnowano z tej ustawy, też jest różne czytelnictwo. Nie potrafimy wskazać jasnej odpowiedzi. Są też kraje, które zrezygnowały z ustawy, i nie zaobserwowano u nich spadku czytelnictwa, a wręcz następował jego wzrost, i odwrotnie. A więc nie potrafimy dać jasnej odpowiedzi, widocznie jest to inaczej stymulowane. Nasza odpowiedź: stymulowanie poprzez sieć bibliotek, poprzez przede wszystkim adekwatne zbiory w bibliotekach, pełne nowości, bogate. I to, o czym mówiła pani dyrektor Jarmoszuk, rzeczywiście dotacje na zakup nowości to są dotacje tak naprawdę nie dla bibliotek, tylko dla wydawców, dystrybutorów i księgarzy. Każda złotówka, która jest z tego funduszu przeznaczana, nie trafia bowiem faktycznie do biblioteki, tylko docelowo trafia do księgarza, dystrybutora, wydawcy i autora. Jest to zresztą w moim przekonaniu najlepiej wydana złotówka w administracji publicznej, ponieważ poza kosztami wygenerowania umów z dwoma tysiącami pięciuset bibliotekami w kraju nie ma żadnych innych kosztów. Jest to chyba najlepiej wydana w kulturze złotówka.

I jeszcze chciałbym powiedzieć, jeśli państwo pozwolą, że trzeba wzmacniać rynek księgarski, trzeba wzmacniać współpracę bibliotekarzy z księgarzami. Problemem bowiem nie jest podaż. My w tej chwili mamy znakomity rynek wydawniczy, bardzo bogaty. Zeszły rok zakończyliśmy na poziomie trzydziestu jeden tysięcy pięciuset tytułów książek. To jest trzy razy więcej niż było dwadzieścia lat temu. To jest rzeczywiście znakomita reprezentacja literatury polskiej i bardzo dobra, fantastyczna reprezentacja literatury zagranicznej, tłumaczonej. Podaż jest znakomita i to jest ogromna zasługa wydawców.

Mamy problem z popytem i te działania ministerstwa, Republika Książki, wszystkie te działania, o których mówimy, mają na celu uruchomienie popytu. Bo 56% nieczytających Polaków to jest przerażający wynik. Dużo gorsza informacja jest taka, że 25% osób z wyższym wykształceniem, lekarzy, księży, nauczycieli, nie wzięło do ręki przez rok ani jednej książki, albumu, poradnika. Dziesięć lat temu było to 2%. To jest ogromna różnica.

I jeszcze podam jeden wynik badań. Okazało się, że ponad 30% uczniów i studentów nie wzięło żadnej książki do ręki, co więcej, nie przeczytało w listopadzie, a to nie był miesiąc wakacyjny, dłuższego tekstu niż trzy strony. To są rzeczywiście zupełnie przerażające wyniki badań.

Na zakończenie chciałbym powiedzieć, że ustawa, która pomoże w rozwoju czytelnictwa, szeroko rozumianej kultury, a nie rozrywki, będzie korzystna. Ale te zapisy chyba nie pomogą szeroko rozumianemu czytelnictwu, pomogą na pewno w zachowaniu rynku księgarskiego, to na pewno.

Dziękuję, Panie Dyrektorze.

Proszę państwa, jesteśmy na początku, jak powiadam, rozpoznania terenu, który ma być w ogóle przedmiotem ustawy. I pytanie jest takie, czy ma być ustawa. Ja należę do tych, którzy przejawiają taką inicjatywność i wewnętrzne przekonanie, że tak, ale na pewno jestem przeciwko czemuś, co dzisiaj jest powszechne, wiary w magiczno-sprawczą moc litery prawa. Jeżeli coś zapiszemy w ustawie, to nie będzie oznaczać, że zmienimy tym rzeczywistość, my możemy tylko udrożnić pewne mechanizmy.

Na pewno trzeba... ta dyskusja, ta Republika Książki, to, o czym mówimy w tej chwili... Jestem ogromnie wdzięczny za materiały porównawcze, bo przyznam się szczerze, że ja nie mam wiedzy odnośnie do regulacji w tych sprawach w innych krajach. Będziemy starali się to, co najlepsze, u nas upowszechnić i znaleźć te elementy, które będą potrzebne. W przypadku konstrukcji budżetu czy budżetu zadaniowego - tak, w przypadku konstrukcji kompetencji, które muszą być zapisane w ustawie, poszczególnych podmiotów prawa publicznego - tak, w przypadku stymulowania podmiotów niepublicznych - tak. I teraz każde z tych zagadnień jest elementem polityki w ramach resortu, ale może mieć też zapisy przedmiotowe, ustawowe, które będą tym programom pomagać.

Jeszcze nie wyczerpaliśmy fazy...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ja tylko ad vocem.)

Najpierw ad vocem pan...

Czy pan też, Panie Senatorze, ad vocem, czy chce pan zająć stanowisko...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, pan przewodniczący Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, nasz znakomity gość, pan senator Szaleniec.

Proszę uprzejmie.

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący, ponieważ o godzinie 14.00 muszę wyjść, bardzo chciałbym powiedzieć kilka słów podsumowujących moją działalność na rzecz ustawy o książce. Tym tematem zostałem zarażony około trzech lat temu przez Ogólnopolskie Stowarzyszenie Księgarzy. Wtedy to zaproszono mnie, przedstawiono mi problematykę i zarażono mnie sprawami ustawy o książce. Nie ustawy o cenach, jaką dostaliśmy, tylko ustawy o książce, której takim motywem przewodnim było właśnie zwiększenie czytelnictwa, i to przekonuje każdego inteligentnego człowieka. To pierwsza sprawa.

Po drugie, kwestia uporządkowania systemu dystrybucji książek, która, według panów, i ja podzieliłem ten pogląd, jest czasami niedopuszczalna. Sprzedaż książek w supermarketach, w koszach obok kiełbasy i innych produktów, bez żadnego omówienia, powoduje czasami, że ta książka traktowana jest nie tak jak na to zasługuje, więc ta idea, żeby potraktować książkę jako dobro kultury dla mnie jest też bardzo istotna.

Równie ważne jest stworzenie ustawy, która w jakimś sensie chroniłaby księgarnię jako miniinstytucję kultury. Zgadzam się z opiniami, pan senator o tym też wspominał, że być może w dużych miastach te większe księgarnie utrzymały się, ale w małych miejscowościach albo one zostały polikwidowane, albo zostały zamienione znowu na takie drogeryjno-księgarskie sklepiki, w których księgarz, aby je utrzymać, musi handlować wszystkim, czym się da i przyjmować taniego pracownika, który o tej książce nic nie wie. A przecież księgarnia to ma być instytucja mająca pracownika, który potrafi zachęcić do czytania, potrafi powiedzieć coś o książce i przekonać tego, który wszedł, żeby kupił tę książkę, bo ona jest dobra i dlaczego jest dobra. Ale dzisiaj warunki ekonomiczne powodują, że takich pracowników nie ma albo księgarnie w ogóle zostały polikwidowane i to jest, uważam, ogromna strata również dla czytelnictwa i promowania czytelnictwa. Zostałem zarażony tą ideą i byłem przekonany, że taka ustawa musi powstać, z tym że na początku nie miałem rozeznania, w jakim kierunku to pójdzie.

Inna sprawa, że podczas prac nad kształtem tej ustawy postawiłem jeden warunek, że ja się włączę w to, jeżeli będzie wspólne stanowisko. Bo już miałem rozeznanie, że są różne opinie w sprawie przygotowywanej ustawy zarówno samych stowarzyszeń księgarskich, jak i wydawców czy bibliotekarzy. Każdy patrzy na tę ustawę troszeczkę z innej strony. I wprowadzenie czegoś pod obrady, co ma tak różne opinie różnych środowisk, które zajmują się książką, byłoby wielce skomplikowane. Udało się wypracować jakiś wspólny materiał, choć, jak mówię, on mnie nie przekonywał do końca, a takim całkowicie kubłem zimnej wody była opinia Biura Legislacyjnego, który spojrzał na to z punktu widzenia konstytucji i zakwestionował projekt ustawy.

I zastanawiałem się, czy warto ten temat dalej drążyć, i kiedy pani senator Krystyna Bochenek od nas odeszła, ten projekt troszkę przeleżał, ale panowie byli bardzo uparci i dotarli do pani marszałek Sztark, i przekonali ją, że jednak powinniśmy nad tym debatować. I dzisiaj jestem bardzo z tego zadowolony, bo okazuje się, że warto o tym mówić. Doszliśmy dzięki temu do wielu ważnych wniosków. Oczywiście ten materiał, z którym mamy do czynienia, wymaga dużego przepracowania i szukania obszarów, które moglibyśmy zapisać w formie ustawy.

I bardzo dziękuję panu przewodniczącemu, że wziął ten temat na tapetę, że rozmawiamy o książce, na tak ważny temat. I mamy nadzieję, że wypracujemy jakiś taki model, który będzie nie tylko brał pod uwagę czynnik ekonomiczny, lecz przede wszystkim będzie promował czytelnictwo i uznawał książkę za coś, co jest ważne dla kultury. Tak więc serdecznie dziękuję i mam nadzieję, że...

Bardzo dziękuję panu przewodniczącemu. I chcę powiedzieć, że jest zbieżność z tymi programami, które są w tej chwili w ramach ministerstwa szeroko przygotowywane. I tu należy wyrazić uznanie dla tych programów i dla tych, którzy je w tej chwili konstruują, dlatego że to wpisuje się w to, co jest dzisiaj zbiorczo określane jako Republika Książki. I niewątpliwie w dziedzinie kultury idziemy w kierunku ożywienia tego wszystkiego, co pan reprezentuje. Zapraszam do pracy w naszej komisji i do Republiki Książki, i do naszych wspólnych spotkań, które nie mają jakiegoś takiego charakteru rządowo-oficjalnego, i może właśnie dlatego mają szansę powodzenia. Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Piesiewicz ma głos. Bardzo proszę.

Proszę państwa, bardzo króciutko, żeby wskazać, że nie tylko są ważne stymulacje mechanizmów rynkowych. One muszą być wzmacniane tym, że ktoś chce po prostu to nabyć. Dam państwu przykład. Otóż Francja nigdy nie zaznała katastrofy autorstwa Hilarego Minca, jeżeli chodzi o wolny rynek. Proszę zwrócić uwagę, że tam, z tego, co obserwuję, czytelnictwo nie słabnie, ale tam zostały po prostu wytworzone specjalne mechanizmy, cała aura. I dam państwu jeszcze jeden przykład. Około piętnaście czy dwadzieścia lat temu była nadawana taka audycja telewizyjna, którą prowadził Bernard Pivot, zatytułowana "Apostrof". To była audycja, którą publiczność we Francji oglądała tak jak u nas oglądało się telewizyjną "Kobrę". To było tak prowadzone, tak prezentowane. Prowadzący zapraszał bohaterów książek, pisarzy. To wszystko było żywe, aktywne.

A zwróćcie państwo uwagę, co się dzieje od 1990 r. w Polsce. Po kolei spadają wszystkie audycje radiowe i telewizyjne w mediach publicznych, które dotyczą czytelnictwa, książki, księgarstwa, wydawców itd. Nie ma tematu. Tak jak gdyby media szklane preferowały tylko tę kulturę rozpoznawania świata, która się znajduje na ruchomym obrazku. Kiedyś w telewizyjnej trójce był taki szczątkowy... W telewizji, w Jedynce i w Dwójce, wszystko odpadło. Mówi się, że jest kanał TVP Kultura, ale on tego nie załatwi. Raz w tygodniu znakomity dziennikarz powinien w sposób atrakcyjny wprowadzać ludzi w świat czytania itd., itd. Czyli czy na przykład w takiej ustawie nie powinien być lex specialis w stosunku do ustawy o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji? I jaka jest misja telewizji publicznej, która w tej chwili w 70% czy w 80% jest w ogóle wykastrowana z pewnych swoich zadań? Czy nie powinien być na przykład lex specialis w ustawie o książce, że media publiczne mają obowiązek popularyzować czytelnictwo, książki itd., itd.? Moim zdaniem to muszą być dwie stymulacje: ekonomiczna i merytoryczna. Dziękuję bardzo.

Chciałbym państwu przekazać tylko taką oto informację, że nasza komisja wyraziła protest wobec ówczesnych władz telewizji, bo zarówno kodowany kanał TVP Kultura, jak i kanał TVP Historia miały być zlikwidowane, mimo bardzo małych kosztów, jako nierentowne i niepotrzebne. To a propos tej wypowiedzi. My bronimy tych programów.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: W kanałach głównych w ogóle nie ma...)

W tej chwili tylko program kodowany TVP Kultura, który nie jest finansowany z abonamentu, tylko z reklam, z komercji w telewizji publicznej, ma audycje, w których zbierają się raz w tygodniu ludzie i mówią o książkach. I wydaje mi się, że to jest też przedmiot naszej interwencji. Mówimy oczywiście o legislacji, ale w ramach Komisji Kultury i Śródków Przekazu nie ograniczamy się tylko do legislacji.

Jeszcze o możliwość zabrania głosu prosił pan prezes.

Bardzo proszę, pan prezes z Rady Polskiej Izby Książki...

(Przewodniczący Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Księgarzy Jerzy Mechliński: Nie, nie, Jerzy Mechliński...)

Słucham?

(Przewodniczący Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Księgarzy Jerzy Mechliński: Jerzy Mechliński, Ogólnopolskie Stowarzyszenie Księgarzy.)

Tak jest, Ogólnopolskie Stowarzyszenie Księgarzy.

Bardzo proszę.

Chciałbym odnieść się do kilku kwestii. I może zacznę od początku. Z panem legislatorem mieliśmy okazję spotkać się 25 marca ubiegłego roku w gabinecie świętej pamięci pani marszałek Krystyny Bochenek i tam wiele kwestii sobie wyjaśniliśmy, że sposób myślenia i zapisania pewnych problemów był błędny, bo materiały, które wtedy przekazałem pani marszałek Bochenek, jednoznacznie pokazywały, że stosowanie jednolitej ceny na książki, to znaczy nie na wszystkie książki jednolitej, tylko jednakową cenę na określony tytuł, żeby była jasność, na terenie całego kraju, jest możliwe, dopuszczalne i jest stosowane. Podobnie jest ze sprawą rabatów, upustów na książki, to też jest ściśle określone. Francja określa to - zwracam się do pana senatora Piesiewicza - do 5% dla odbiorcy indywidualnego, do 10% dla odbiorcy zbiorowego. Tak mówi ustawa Langa. Podobnie jest we wszystkich ustawach, niemieckiej i duńskiej itd., itd. Z tym że my mieliśmy pecha, bo u nas w Polsce nigdy nie funkcjonował dokument, który byłby porozumieniem branżowym wydawniczo-księgarskim. W Niemczech w 1874 r. podpisano porozumienie branżowe wydawniczo-księgarskie. To porozumienie funkcjonowało do 2002 r. i w 2002 r. zyskało rangę ustawy, zmieniono tylko tytuł, to jest na ustawę o aktualizacji cen wydawnictw książkowych, tak to się teraz nazywa. I teraz pada zarzut, że tylko ceny się czepiamy...

Otóż nie tak dawno hitem wydawniczym była ostatnia książka Dana Browna...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

I co się dzieje, proszę państwa? Otóż ta książka jest sprzedawana po 24 zł w sieci marketów Tesco, a my ją kupujemy za 40 zł. To ja się pytam: gdzie jest logika? Gdzie jest porządek prawny? Jak to tak może być? Oczywiście Tesco, wykupując gdzieś tam... trudno powiedzieć, bo była wojna między panem... a Wydawnictwem Sonia Draga, kto wprowadził zamęt na rynku.

Powiem więcej, takie działania powodują, że z mapy Polski zniknęło ponad półtora tysiąca księgarń. Księgarze nie są w stanie funkcjonować, gdy panują takie bandyckie zasady na rynku książki. Musi być porządek, a porządkiem będzie cena. Ja nie mówię, że ona ma być wysoka czy niska. Cena jest własnością wydawcy. Wydawca ustali cenę, która będzie funkcjonowała w Pcimiu Dolnym, w Warszawie i w Łobzie. To jest jego domena. Nie ma prawa zmienić ceny ani market, ani księgarz, ani nikt inny. I wydawca określi, za ile tytuł będzie dostępny na rynku, za ile on będzie sprzedawany. Jeżeli nie będzie miał zbytu, można zmienić cenę, ale tylko wydawca może to zrobić.

I jeszcze jedna sprawa. Państwo mówicie, i pan senator Piesiewicz, i pani senator Borys-Damięcka, że pięknie wyglądają księgarnie i markety w Warszawie. Tak, tylko że Polska to nie tylko Warszawa, Gdańsk czy Szczecin, czy inne wielkie miasta. Polska to również miasta powiatowe, nie tylko te małe, tak jak w przypadku kolegi czy moim, lecz również miasta stutysięczne. Mamy członków w takich miastach i ci również ledwo, ledwo zipią, ponieważ markety łamią wszystkie zasady przyzwoitości, traktując książkę jak zwykły produkt handlowy, na przykład wystawiają książkę obok alkoholu, o czym mówił pan Szaleniec. Tak nie może być. Uznajmy jako władza, jako społeczeństwo, że książka jest dobrem kultury i musi podlegać innym mechanizmom rynkowym niż inne towary, że trzeba o nią dbać. To, co powiedział pan dyrektor Makowski, że postrzega księgarnie również jako placówki kulturalne. Z tym że chciałbym, żeby za tym oświadczeniem poszły następne działania, czyli żeby na stronie ministerstwa czy samorządów, jeżeli są wymienione placówki kultury, to jest biblioteki, domy kultury, były również wymienione księgarnie, bo na razie nie ma księgarń. Księgarnia jest postrzegana jako miejsce biznesu. Pewnie, że my musimy zarobić, żeby utrzymać pracowników, zapłacić ZUS, podatek, ewentualnie czynsz, musimy mieć środki, żeby móc funkcjonować. Ale my operujemy w dziedzinie kultury i chciałbym, żeby to zostało zrozumiane. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Prezesie.

Ale nie chciałbym, żebyśmy się ograniczali tylko do środka, jakim jest cena. Bo proszę zwrócić uwagę, że uregulowanie, nawet w formie takiego porozumienia, kwestii podaży nie zwiększy samo przez się popytu bez tych mechanizmów, o których mówił Krzysztof Piesiewicz.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Czy można jeszcze...)

Bardzo proszę, pan senator Piesiewicz.

Chciałbym, żeby pan mnie dobrze zrozumiał. Jestem co do tego przekonany w 100%, że będziemy cały czas biegali dookoła własnego ogona, jeżeli nie podejmiemy decyzji zupełnie kluczowych. Powiedziałem o tym, że może to być na przykład lex specialis w ustawie o księgarstwie, jeżeli chodzi o media publiczne, albo na przykład lex specialis w odniesieniu do samorządów, które mają 80% środków na kulturę, żeby właśnie zajmowały się na przykład czynszami, żeby ta księgarnia była traktowana troszeczkę inaczej. To są te mechanizmy.

I na czym polega ten mój dysonans poznawczy? Polega na tym, że ja widzę coraz lepiej wydane książki, coraz lepiej funkcjonujące niektóre wydawnictwa, coraz silniejszą reklamę książki przez silne wydawnictwa, a więc są na to pieniądze. Jednocześnie znam badania, które świadczą o tym, o czym świadczą. W związku z tym rodzi się pytanie, na kim się zarabia. Na ludziach zamożnych. To jest tak jak z lekarstwami w Afryce, prawda, że głównie wielkie firmy farmaceutyczne produkują te lekarstwa, które kupują ludzie bogaci, a ludzie biedni umierają, bo nie robi się badań nad tymi lekarstwami.

W związku z tym te mechanizmy muszą być zespolone, ponieważ gwarantuję panu jako księgarzowi, że jeżeli kompletnie doprowadzimy do obumarcia instynktu czytelnictwa, to i wydawcy, i księgarze, i ci, co piszą, pójdą z torbami i nic z tego w ogóle nie będzie, a na końcu ludzie zagłosują na cyrkowca, prawda, ponieważ będą mieli tak ukształtowaną świadomość.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, już teraz ad vocem i króciutko, bo nie kończymy dzisiaj dyskusji na ten temat, to jest początek, my kształtujemy dopiero materię, którą będziemy się zajmować.

Bardzo proszę, pan Majerowicz, a później pani dyrektor Jarmoszuk.

Grzegorz Majerowicz, ja reprezentuję Polską Izbę Książki.

Panie Przewodniczący, bardzo dziękuję za to, że udało mi się wziąć udział w tym posiedzeniu. Pod wszystkimi, zwłaszcza pod tymi ostatnimi fragmentami dyskusji, na pewno ja i moi koledzy się podpisujemy.

To, co chcielibyśmy osiągnąć za sprawą dzisiejszego spotkania, to znaczy nie dyskusją nad tymi mniej lub bardziej szczęśliwymi zapisami dotyczącymi cen, wiąże się z tym, co w dyskusji środowiskowej się zapewne ciągle odbywa, to jest z poczuciem pewnego rodzaju odpowiedzialności, uświadomieniem sobie tego, że wszyscy, zarówno wydawcy, księgarze, bibliotekarze, jak i ustawodawcy, jesteśmy odpowiedzialni za ten rynek. Jesteśmy odpowiedzialni za stymulowanie procesu poznawczego, który spowoduje, że ludzie będą umieli czytać więcej niż jeden akapit na stronie internetowej, będą potrafili przeczytać rozdział książki, co jest niemożliwe...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest, młodzież nie jest w stanie tego strawić.

Zastanawialiśmy się bardzo długo, czy drogą do rozwiązania tego problemu jest wyczyszczenie i uporządkowanie istniejącego prawodawstwa w tym zakresie, czy podjęcie też wspólnej ustawy. Doszliśmy do wniosku, że jedna wspólna ustawa to lepsze rozwiązanie, dlatego że już w naszej dotychczasowej działalności państwo zwracali w sposób chaotyczny, mówię o ustawodawcach, którzy to państwa reprezentują, na wyjątkowość książki. A to specjalne uwarunkowanie dla podatku VAT, a to specjalne uwarunkowanie dla audiobooków, a to specjalne uwarunkowanie do rozliczenia, a to programy ministerstwa, które są w mniej lub w bardziej szczęśliwy sposób realizowane... wskazują, że książka dla państwa jakoś gdzieś intuicyjnie nabrała szczególnego znaczenia.

Nigdy nie przybrała ona postaci przemyślanego projektu, który uwzględnia wszystko to, o czym mówimy, ale niestety względy ekonomiczne tam się również muszą znaleźć. Jeżeli przejdziemy, ze tak powiem, na drugą strony mocy, to znajdziemy się w sytuacji takiej, że działanie na rzecz bibliotek, działanie na rzecz obniżania ceny, żeby ona była wszędzie jak najniższa, doprowadzi do tego, że na końcu stanie wydawca i powie: a kto wam opublikuje następną treść? Jak państwo chcą realizować program miliarda złotych na laptopy, jeżeli do tych laptopów nie będzie czego włożyć? Bo w którymś momencie zaprezentowana jakość, treść, o którą tak naprawdę nam chodzi, nie o album, choć albumy są ważne, potwierdzam to, jest niestety coraz niższa.

Dlatego też dla nas teraz najistotniejsza jest odpowiedź na pytanie, czy ustawa tak, czy nie. I chciałbym państwu powiedzieć, że dwadzieścia lat jestem w Radzie Polskiej Izby Książki, dyskusje falowały sinusoidalnie i w końcu doszliśmy do wniosku, że chyba jednak tak. Po prostu nie da się uporządkować tego, co już zostało zrobione, i to nie dlatego, że zostało zrobione źle, tylko dlatego, że zostało zrobione inaczej, nie uwzględniając w ogóle tego. Ustawodawca się myli i mógłbym przytoczyć na to wiele przykładów.

Przykład jeden jest taki najprostszy, bardzo drastyczny, na co chciałbym zwrócić uwagę. Ustawa o zamówieniach publicznych zrównuje przetargi na książki edukacyjne z przetargami budowlanymi. To po prostu jest kompromitacja nas wszystkich od początku do końca. Wszystkie programy...

I ostatnie sprawa. Pani dyrektor i pan dyrektor również byli na tych spotkaniach u ministra Boniego, na co chciałbym zwrócić uwagę. Każdy chwalił się, w pozytywnym tego słowa znaczeniu, dokonaniami, minister edukacji, minister nauki i szkolnictwa wyższego, minister kultury i wreszcie minister finansów. Proszę państwa, wszyscy mówili dokładnie o tym samym, mieli dokładnie te same projekty, które się zazębiały, i wydawali pieniądze na to samo bez jakiegoś cienia choćby koordynacji. I każdy z tych programów jest świetny, tylko że one idą równo. I to jest jakiś tam mechanizm, na który chcielibyśmy zwrócić uwagę.

Jeżeli miałbym wyrazić ostatnie pragnienie i życzenie przedstawicieli Polskiej Izby Książki, to znaleźć państwu sojusznika w ustawodawcy, że powiemy, że mamy odpowiedzialność wspólną za ten rynek, a ta odpowiedzialność może akurat zaowocuje dobrym projektem ustawy o książce. Dziękuję bardzo.

Dziękujemy. Zobaczymy, jaki to da wynik.

Już kończymy, proszę państwa, już jesteśmy spóźnieni, jeżeli chodzi o salę.

Bardzo proszę, Pani Dyrektor.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Bardzo króciutko. Mówiliśmy dzisiaj o wielu ważnych sprawach. Chciałabym powiedzieć tylko, że w ministerstwie kultury powstała już Strategia Rozwoju Kapitału Społecznego na lata 2011-2020. W tych kilku słowach chciałabym tylko zachęcić państwa, bo jesteśmy jeszcze w trakcie konsultacji społecznych tej strategii. To jest najlepszy moment na to, ażeby zgłosić do strategii te wszystkie uwagi, które zostały zgłoszone, a także tę ustawę, to znaczy założenia, projekt, jakkolwiek to w tej chwili nazwalibyśmy. Ta strategia będzie przyjęta przez rząd. Teraz trwa faza konsultacji, podczas których możemy coś wprowadzić, możemy coś zmienić, wysłuchujmy różnych głosów różnych środowisk. W tej strategii jest część dotycząca kultury i program czytelniczy. W niej również zakładamy sieć instytucji, takich jak księgarnie w środowiskach lokalnych, bo to też jest budowanie kapitału społecznego. Książka jest w niej postrzegana, może nie jest to literalnie napisane, ale my o tym mówimy, jako dobro narodowe.

W związku z tym moja bardzo taka krótka uwaga. Proszę państwa, bardzo proszę, żebyście państwo zabrali głos w sprawie Strategii Rozwoju Kapitału Społecznego na lata 2011-2020. Dziękuję.

Dziękuję, Pani Dyrektor.

Państwu już zabrali głos. W związku z tym prześlemy państwu protokół, proszę to zapisać in extenso, z tej dyskusji do uwzględnienia w Narodowym Programie Rozwoju Czytelnictwa na lata 2011-2020. Zgoda?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak więc ma pani już konsultację społeczną na poziomie Senatu.

Poprosimy o włączenie tego do Strategii Rozwoju Kapitału Społecznego na lata 2011-2020.

Bardzo proszę, jeszcze pan ma głos.

Henryk Tokarz, Izba Księgarstwa Polskiego.

Panie Przewodniczący, ze względu na czas chciałbym tylko podzielić się dwiema uwagami.

Pierwsza uwaga. Jako Izba Księgarstwa Polskiego postulujemy, żeby senacka komisja przejęła tę inicjatywę koordynującą w zakresie uregulowania rynku książki.

Druga uwaga. Chciałbym jeszcze tylko o jedno postulować. Może przeczytam. Kierując się wytycznymi zawartymi w strategii na rzecz kultury, o której mówiłem, Instytut Książki we współpracy z pracownikami naukowymi z Uniwersytetu Jagiellońskiego, specjalizujący się w prawie konkurencji, przygotował w październiku 2004 r. projekt ustawy dotyczący tego, o czym dzisiaj rozmawiamy. I w związku z tym może warto byłoby również zajrzeć do niego ze względu na uwagi. Dziękuję.

(Brak nagrania)

I rozumiem, że pani dyrektor się do tego zobowiązuje...

Jeżeli można, to chciałbym krótko. Otóż chciałbym tylko przestrzec państwa. Kiedyś bardzo interesowałem się polskim plakatem. Można stwierdzić, że pod koniec lat pięćdziesiątych, w latach sześćdziesiątych i na początku lat siedemdziesiątych polski plakat odegrał taką rolę, jak malarstwo Picassa na świecie itd., itd. To było coś wielkiego. Być może jedno z największych osiągnięć. Ja mówię o takiej światowej komunikacji. I proszę zwrócić uwagę, kompletnie zabito tę tradycję. Photoshopy na ulicach, czyli forsa wypchnęła wielkie osiągnięcie w zakresie istnienia pewnego polskiego znaku kulturowego na świecie. W związku z tym przestrzegam przed czysto rynkowymi mechanizmami. Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę państwa, informuję jeszcze, że ten materiał, który wpłynął od pana, zostanie powielony celem ustosunkowania się jednocześnie w przyszłości naszego Biura Legislacyjnego i doręczony wszystkim członkom naszej komisji. Prześlemy go też pani dyrektor do ministerstwa kultury.

Proszę państwa, mam nadzieję, że rozpoczęliśmy chyba coś, co będzie kontynuowane nie tylko w tej kadencji. Chciałbym zamknąć to w tej kadencji jakimiś konstruktywnymi wnioskami.

Dziękuję bardzo i do następnego spotkania.