Zapis stenograficzny (2180) z 89. posiedzenia

Komisji Kultury i Środków Przekazu

w dniu 29 kwietnia 2011 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie "Sprawozdania ze stanu ochrony języka polskiego w latach 2008-2009" (druk senacki nr 1149).

Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu.

W dzisiejszym porządku obrad mamy rozpatrzenie "Sprawozdania ze stanu ochrony języka polskiego w latach 2008-2009"; druk nr 1149.

Kto jest ze strony rady? Jest pani dyrektor. Tak?

(Sekretarz Rady Języka Polskiego przy Prezydium Polskiej Akademii Nauk Katarzyna Kłosińska: Nie, nie, jestem sekretarzem rady. Katarzyna Kłosińska.)

Bardzo mi miło.

Czy Biuro Legislacyjne ma jakieś zastrzeżenia lub pytania?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel: Nie.)

Nie ma.

Bardzo proszę, wobec tego przystąpmy do dzieła.

Proszę o przedstawienie sprawozdania.

Szanowni Państwo!

Bardzo dziękuję za umożliwienie mi, a właściwie całej radzie za pośrednictwem mojej osoby przedstawienia "Sprawozdania ze stanu ochrony języka polskiego w latach 2008-2009".

Ja nie będę przedstawiała go szczegółowo, ponieważ państwo je znają. Powiem tylko krótko, że jest to już kolejne nasze sprawozdanie. Mamy ustawowy obowiązek, ale też zawsze robimy to z wielką chęcią i z satysfakcją, co dwa lata sprawdzać, badać funkcjonowanie języka polskiego, a właściwie to, jak on jest chroniony w różnych obszarach polszczyzny, w różnych obszarach naszego życia.

W ostatnim sprawozdaniu zajęliśmy się szczegółowo trzema aspektami, to znaczy językiem polskim w biznesie czy językiem narodowym w środowisku biznesowym, tak to się dokładnie nazywa, językiem polskim w podręcznikach do szkół zawodowych, czyli do techników, do zasadniczych szkół zawodowych itd., służących do kształcenia specjalistycznego, a nie ogólnego, oraz tym, jak się dba o kulturę języka w szkołach wyższych.

Ponieważ państwo mają te dokumenty, nie będę...

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Z przykładami.)

Tak, z przykładami, państwo to wszystko mają. Dlatego nie będę tego szczegółowo omawiać, przedstawię to w skrócie.

Jeśli chodzi o nauczanie języka polskiego w szkołach wyższych, to z tym bywa bardzo różnie. Oczywiście na takich kierunkach, jak polonistyka, jak dziennikarstwo, jest tego najwięcej, ale chciałoby się, żeby było to obecne na przykład na wszystkich kierunkach pedagogicznych, tak aby nauczyciele, każdy, kto kończy taki kierunek i decyduje się na pracę w szkole, miał chociaż minimalnie ukierunkowaną świadomość językową. Nie zawsze tak jest, właściwie w większości przypadków tak się nie dzieje, szczególnie gdy chodzi o kierunki ścisłe czy matematyczno-przyrodnicze. Jest trochę lepiej, jeśli chodzi o kierunki humanistyczne. W tej sytuacji musielibyśmy się nad tym zastanowić.

Powiem może jeszcze o takiej sprawie, cofnę się o jedną myśl. A mianowicie zawsze staramy się, żeby z tych naszych sprawozdań był jakiś pożytek, aby to nie tylko było badanie jakiegoś obszaru, ale aby z tego także coś wynikało. Dlatego tutaj musimy się zastanowić, co można z tym zrobić. Oczywiście zachęcamy różne uczelnie do tego, żeby podejmowały takie przedmioty, na przykład Uniwersytet Szczeciński wprowadził kulturę języka polskiego na prawie, ale tak naprawdę można tylko zachęcać, innych instrumentów nie ma, można mówić o miękkiej perswazji.

W przypadku języka narodowego w środowisku biznesowym sprawa jest dosyć złożona, dlatego że to środowisko funkcjonuje właściwie w dwóch sferach językowych, w polskojęzycznej, bo dzieje się to w Polsce, ale wiadomo, że różne firmy działają na arenie międzynarodowej, gdzie używany jest głównie język angielski. Tu widać wielkie przenikanie się tych języków, ale widać też to, co nas najbardziej uderzyło, pewną nonszalancję w podejściu do języka. Ludzie pracujący w różnych firmach, właściwie szefostwo tych firm czy osoby odpowiedzialne za wizerunek, za komunikację podchodzą do spraw poprawności językowej czy szeroko rozumianej kultury języka polskiego z pewną nonszalancją. Uważają, że to nie jest szczególnie istotne, że wystarczy czy ważniejsza jest tak zwana skuteczność komunikacji niż jej jakość. Można powiedzieć, że panują tu w dużej mierze wzorce anglosaskie czy angloamerykańskie, co sprowadza się od tego, że ważniejsza jest tak zwana mowa ciała niż język. Oczywiście mowa ciała jest ważna, jeśli chodzi o pełnię przekazu, o pewne emocje, które towarzyszą przekazowi, ale niezależnie od tego, jaka jest mowa ciała, dobrze byłoby, żeby nasze wypowiedzi były poprawne, sformułowane zgodne z zasadami etyki słowa itd.

Cóż możemy tu zrobić? Może to zabrzmi brutalnie, ale nic nie możemy zrobić. Jedyne, co możemy zrobić, to znowu wpływać, zachęcać czy prowadzić miękką propagandę, pokazującą, że jednak język jest wartością i że warto komunikować się w środowisku biznesowym w sposób poprawny i etyczny, co bardzo, bardzo podkreślam.

Trzecia sprawa to język polski w szkołach zawodowych. W poprzednim okresie Rada Języka Polskiego opracowała podobne sprawozdanie, dotyczące polszczyzny, ale w podręcznikach do nauczania ogólnego. Teraz, tak jak mówię, przyjrzeliśmy się polszczyźnie w podręcznikach do szkół zawodowych. Wyniki i jednego, i drugiego raportu były bardzo niezadowalające. Mimo że od kilkunastu lat każdy podręcznik musi być zrecenzowany, musi mieć opinię językową, żeby mógł otrzymać akceptację MEN, oczywiście oprócz tego musi mieć recenzje merytoryczne i dydaktyczne, teraz są to recenzje merytoryczno-dydaktyczne, mimo że każdy podręcznik musi zostać przeczytany przez recenzenta językowego - lista recenzentów, rzeczoznawców to jest lista MEN, są na niej nazwiska osób zgłaszanych przez różne instytucje naukowe, towarzystwa itd. - to cały czas jest tak, że duża czy pewna część podręczników napisana jest niepoprawnie. Ale to jest mniejszy ich grzech, ponieważ rzeczywiście nie jest tego tak dużo. Ważniejsze jest to, że są one napisane nieadekwatnie do możliwości percepcyjnej uczniów, do których są kierowane, inaczej mówiąc, są po prostu za trudne. Dotyczy to szczególnie podręczników do szkół zawodowych, które najczęściej pisane są przez pracowników, młodszych pracowników naukowych różnych uczelni, wydawane są często w wydawnictwach, które nie mają tradycji, doświadczenia w wydawaniu podręczników, czyli zwyczajnie nie wiedzą, jak podręczniki powinno się wydawać, do tego niestety czytane są przez rzeczoznawców, którzy widocznie nie przywiązują do tego wagi.

Ponieważ te dwa raporty, ten z poprzedniego okresu i ten z tego okresu, dotyczące języka w podręcznikach szkolnych, pokazały niezadowalający jego stan, Rada Języka Polskiego zastanowiła się nad tym, co się dzieje takiego, że mimo że książka jest czytana przez rzeczoznawcę językowego i uzyskuje akceptuję MEN, to potem okazuje się, że z niej po prostu nie da się korzystać, bo w wielu sytuacjach właśnie tak się dzieje.

W Radzie Języka Polskiego powstał pięcioosobowy zespół do spraw tych podręczników, który się nad tym zastanawiał. Doszliśmy do wniosku - mówię "my", bo też jestem w tym zespole - że dzieje się tak dlatego, że w mało precyzyjny sposób jest sformułowane rozporządzenie ministra edukacji w tej sprawie. Inaczej mówiąc, standardy przygotowywania i oceniania podręczników są mało precyzyjne, a właściwie tych standardów nie ma, bo to są dwa ogólnikowe zdania. Zespół powołany przez Radę Języka Polskiego po konsultacjach z panią minister Szumilas przygotowuje, na czerwiec powinno to być gotowe, nowe kryteria opracowywanie recenzji podręczników szkolnych, recenzji pod względem językowym. Ja już założenia tego zespołu prezentowałam na seminarium zorganizowanym przez MEN dla rzeczoznawców językowych i spotkało się to z życzliwym przyjęciem, mimo że nakłada to o wiele więcej pracy na rzeczoznawców.

Teraz rzeczoznawcy zamiast ogólnikowego stwierdzenia, czy podręcznik jest poprawny, czy nie, ewentualnie wskazania błędów, zamiast ogólnikowego stwierdzenia, czy jest on napisany adekwatnie do możliwości percepcyjnych odbiorcy, czy nie, będą musieli bardzo szczegółowo opisać kilka różnych cech podręcznika i będą mieli parametry, które pozwolą im oceniać, czy ten podręcznik się nadaje, czy nie, czy można go zaakceptować, czy należy go odrzucić, albo wskazać, co należy w nim poprawić. Mamy nadzieję, że to poprawi sytuację i sprawi, że podręczniki będą bardziej komunikatywne, ale nie tylko komunikatywne, będą pod wieloma względami lepsze. Mamy nadzieję, że także wydawcy nauczą się wydawać je w ten sposób, gdyż oczywiście mamy zamiar upowszechnić tę wiedzę, to nie będzie żadna tajemna wiedza.

Tak że mogę powiedzieć, że z tych raportów, które rada przygotowuje, taki jest plon, takie są niejako konsekwencje naszych działań, coś z tym dalej robimy. W tym przypadku, aby poprawić jakość podręczników szkolnych, podjęliśmy współpracę z MEN. Jeśli zaś chodzi o inne sfery, to możemy agitować, zachęcać itd., i to też czynimy. Na tym chyba mogę zakończyć i podziękować. Gdyby państwo mieli pytania, to bardzo proszę, chętnie odpowiem. Dziękuję.

Dziękuję bardzo za przedstawienie sprawozdania.

Tylko taka mała uwaga porządkowa, formalna. Prosiłbym, żeby na przyszłość dołączyć do sprawozdania taki zestaw informacyjny. Tu są i opinie, i podsumowanie, ale nie ma, przynajmniej w moim egzemplarzu, może u państwa jest, takiego sumarycznego zestawienia, co zawiera całe sprawozdanie, z czego składa się tekst.

(Sekretarz Rady Języka Polskiego przy Prezydium Polskiej Akademii Nauk Katarzyna Kłosińska: Myśmy wysłali... Aha, chodzi o spis treści. Tak?)

Tak, spis treści.

(Sekretarz Rady Języka Polskiego przy Prezydium Polskiej Akademii Nauk Katarzyna Kłosińska: Dobrze.)

Chodzi o to, żebyśmy mogli sięgać do odpowiedniego miejsca na przykład podczas zadawania pytań. To tak tylko na marginesie, porządkowo, na przyszłość.

Proszę państwa, przechodzimy, jak zwykle, do etapu zadawania pytań. Po zadawaniu pytań i udzieleniu przez panią odpowiedzi zajmiemy stanowisko. Jest jeszcze jedno zagadnienie formalne, które też chciałbym przedstawić w związku z tym punktem.

Bardzo proszę. Kto z państwa chciałby zadać pytanie?

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Ja mam jedno pytanie.)

Bardzo proszę, pani przewodnicząca Borys-Damięcka.

Nie wiem, czy w ogóle istnieje odpowiedź na to pytanie. Dostałam pismo z bardzo poważnej, liczącej się publicznej instytucji, jego treść nie jest istotna, i w główce tego pisma była nazwa kończąca się słowami "finansów i kontrolingu", powiedzmy "biuro finansów i kontrolingu". Czy w ogóle tworzenie nowych słów jest jakoś sankcjonowane? Czy własna twórczość jest jakoś opanowana? Pytam, gdyż jest to instytucja bardzo poważna, bardzo ważna i przyznam, że słowo "kontroling" mnie tu zaskoczyło. Z tego, co rozumiem, ta końcówka wzięta jest z języka obcego. Nie wiem. Ja zawsze spotykałam się ze słowem "kontrola", ze sformułowaniem na przykład "biuro kontroli". To jest jedno pytanie. Czy w ogóle ktokolwiek jest w stanie zapanować, zwłaszcza w odniesieniu do urzędów państwowych, ważnych instytucji publicznych, nad używaniem słów, które, nie wiem, tworzone są na własny użytek czy według widzimisię dyrektora instytucji bądź jakiegoś urzędnika? To jest jedna sprawa, o którą chciałabym zapytać. Jak to wygląda? Czy takie sprawy w ogóle do państwa docierają?

I drugie pytanie. Czy państwo macie jakikolwiek wpływ na jakość tłumaczeń dyrektyw unijnych? Ostatnio mieliśmy do czynienia z dyrektywą unijną związaną z nowelizacją ustawy o mediach i tam były używane sformułowania, których większość osób, jak się okazało, w pierwszym odruchu w ogóle nie rozumiała. Wszyscy mieli wrażenie, że to jest jakieś novum. Chodziło tu na przykład o takie sformułowanie, o słowo "zwiastun", które na szczęście się przyjęło, a zastąpiło słowo "forszpan", używane przez wiele, wiele lat. Przyjęło się słowo "zwiastun", tymczasem okazało się, że w tłumaczeniu tej dyrektywy "zwiastun" to nic innego jak "ogłoszenie finansowe". Naprawdę bardzo trudno się domyślić, że ogłoszenie finansowe to jest właśnie zwiastun. Jest też drugie takie słowo, słowo "reklama", a równoznaczne z nim jest ogłoszenie finansowe. Zanim większość osób doszła do tego, o co chodzi, to trzeba było... To jest jeden z przykładów. Czytając wiele różnych dyrektyw w tłumaczeniu na język polski, czasami natrafia się na coś tak przedziwnego, że trudno skojarzyć. Albo to jest dosłowne tłumaczenie z konkretnego języka, co zresztą państwo tu przedstawiają we wszelkiego rodzaju tłumaczeniach tekstów biznesowych, takich jak ulotki, instrukcje... To jest w ogóle coś niesamowitego. Ja rozumiem to, że Rada Języka Polskiego nie ma żadnej możliwości karania, narzucania, ale chciałabym zapytać, jak można te sprawy, chroniąc język polski, załatwiać i egzekwować.

I ostatnia sprawa, na którą chyba nikt nie ma wpływu, więc nie wiem, jak to będzie dalej. Chodzi mi o używanie pewnego bardzo znanego słowa zamiast przecinka, słowa, które się słyszy na każdym kroku, w każdym miejscu i w każdym środowisku, weszło ono również do słownictwa wielu urzędników, osób, które reprezentują różne instytucje, bo one, mówiąc, zamiast przecinka wrzucają to słowo, używają go jako ogólnie przyjętego, któremu w ogóle nie należy się dziwić. Czy to jest zjawisko, z którym ktokolwiek jest w stanie sobie poradzić, poza rodziną, poza domem, poza wychowaniem dzieci, być może poza nauczycielami? Choć słyszałam, że i nauczyciele w potocznym języku nadużywają tego słowa. Czy w ogóle jesteśmy w stanie coś z tym fantem zrobić? Dziękuję.

Bardzo proszę, Pani Sekretarz, jeżeli pani czuje się na siłach, proszę odpowiedzieć w takim zakresie, w jakim pani może.

(Sekretarz Rady Języka Polskiego przy Prezydium Polskiej Akademii Nauk Katarzyna Kłosińska: Mogę odpowiedzieć od razu, oczywiście.)

Proszę bardzo.

Otóż tak. Pani senator cały czas pyta właściwie o jedną sprawę, o to, jaki my mamy wpływ na różne instytucje czy na różnych ludzi, jeżeli chodzi o używanie języka. Powiem najogólniej, że Rada Języka Polskiego może jedynie, tak jak już mówiłam wcześniej, namawiać, zachęcać, czy to rada jako instytucja, czy jej poszczególni członkowie, czy w ogóle językoznawcy, chociażby w różnych programach publicystycznych, czy w ramach różnych działań w różnych sferach życia.

A teraz szczegółowo. Jeśli chodzi o kontroling i o tworzenie nowych słów, to wygląda to tak. Nowe słowa powstają w dwóch sferach funkcjonowania języka. Po pierwsze czy może po drugie, w każdym razie zacznę od tego drugiego, w terminologii naukowej i zawodowej, chodzi o terminy. Najczęściej w trakcie powstawania jakiegoś terminu, na przykład naukowego, jest pewna kontrola w tym sensie, że ktoś się nad tym zastanawia, rozważa, który termin byłby lepszy, który termin byłby gorszy, z różnych powodów, bo jest kilka kryteriów oceniania terminów. Tak się dzieje, tak jak mówię, najczęściej w języku nauki i to też nie zawsze robią to, nie zawsze zastanawiają się nad tym językoznawcy. Czasami rada jest proszona o konsultacje w sprawach terminów. Były kiedyś prowadzone konsultacje dotyczące jakichś terminów chemicznych, geologicznych itd. Oczywiście my zawsze odpowiadamy i zawsze chętnie podejmujemy się takich działań. Terminologia naukowa i techniczna to jest jedyna sfera, która jeszcze w jakiś sposób podlega kontroli niejako in statu nascendi. Sfera języka potocznego, ale nie tylko potocznego, języka używanego we wszystkich innych obszarach poza nauką zależy właściwie tylko od wyczucia tego, kto używa danego terminu czy słowa, bo tu nie chodzi o terminy. Bardzo często działają tu takie czynniki, jak na przykład moda. Ten "kontroling" to oczywiście nic innego. Mnie też trudno sobie wyobrazić, czym się różni dział kontroli od działu kontrolingu. Moim zdaniem to jest to samo.

Czy ktoś jest w stanie zapanować nad tym słownictwem? Niestety nie. Ja mogę powiedzieć, że zdarzają się takie sytuacje... Ja tu akurat uważam za taki swój mały sukces taką sprawę. Oczywiście nie chodzi o słowo "kontroling", chodzi o inne słowo. Otóż odkąd zaczęły się pojawiać fora internetowe, ludzie zaczęli używać ad hoc określenia "forumowicz" na tego, kto bierze udział w tych forach. Ja, nie tylko ja, ale powiem tu o swoim przykładzie, wszędzie, gdzie tylko mogę, czy w audycjach radiowych, czy w jakichś publikacjach itd., powtarzam, że forma "forumowicz" jest błędna, ponieważ cząstka "um" musi zostać odcięta. Tak jak nie mówimy "muzeumalny", tylko "muzealny", jak nie mówimy "liceumalista", tylko "licealista", tak też mówimy "forowicz", a nie "forumowicz", i "forowy", a nie "forumowy". Muszę powiedzieć, że kilkuletnie uporczywe powtarzanie tego sprawiło, że na przykład w radiowej Trójce, z którą na stałe współpracuję, to błędne słowo rzeczywiście się już nie pojawia. Też wśród forowiczów coraz częściej słychać, że oni sami siebie poprawiają, przypominają, że nie mówi "forumowicz", tylko "forowicz". Podaję to tylko jako przykład takiej sytuacji, że kropla drąży skałę, że w niektórych sprawach, jeżeli trafi się na podatny grunt, czyli na środowisko, które będzie chciało to przyjąć, można coś zdziałać. Ale tak naprawdę nie mamy ani żadnej kontroli nad dyrektorami firm, ani żadnego wpływu na nich, a wręcz przeciwnie, myślę, że gdyby im się powiedziało: przepraszam, ale nazwa "dział kontrolingu" jest po prostu głupia, bo to jest to samo, co dział kontroli, tylko ta jest po prostu pretensjonalna, to na przykład uznaliby, że działa się przeciwko wizerunkowi firmy.

Jeśli chodzi o tłumaczenia, nie tylko dyrektyw unijnych, ale wszystkie tłumaczenia związane z Unią, to muszę powiedzieć, że Rada Języka Polskiego od 2005 r. na stałe współpracuje z zespołem tłumaczy polskich w Radzie Unii Europejskiej. Członkowie rady jeździli tam na szkolenia, prowadzimy też konsultacje e-mailowe, bo tak jest najszybciej, wydaliśmy kilka dokumentów dotyczących pisowni małą i wielką literą, zresztą różnych zagadnień. Tutaj sytuacja się poprawia. Sądzimy, że przynajmniej te osoby, które tam siedzą, w Brukseli, i tam to tłumaczą, dbają o język, świadczy o tym chociażby liczba zgłaszanych do nas pytań.

Wczoraj przeprowadziliśmy wybory do rady na nową kadencję i na jednego z członków rady został wybrany dyrektor tej sekcji polskiej w Radzie Unii. Mamy tylko nadzieję, że akademia będzie mogła mu zwracać koszty przejazdu na posiedzenia, bo on na stałe przebywa w Brukseli. Bardzo nam zależało na kimś, kto będzie przebywał tam, kto będzie mógł być łącznikiem między ludźmi, którzy dbają o polszczyznę tutaj, a tymi, którzy tworzą tę polszczyznę tam, będąc w strukturach unijnych.

Jeśli chodzi o wulgaryzmy, to mogę powiedzieć to samo, co mówiłam na temat kontrolingu. Ja prowadzę zajęcia ze studentami na pierwszym roku polonistyki i kiedy słyszę przymiotnik zaczynający się na "z", a znaczący w tej chwili wśród osób nie tylko dwudziestoletnich, ale i trochę starszych, tyle co "znakomity", "świetny", może to być też przysłówek, który znaczy "znakomicie", "świetnie", to udaję zdziwienie, bo stykam się z tym już dziesięć czy kilkanaście lat, i mówię: proszę państwa, to jest po prostu wulgarne, proszę zobaczyć, jaki czasownik jest tam zawarty. Oni, mając dziewiętnaście czy dwadzieścia lat, słyszą to po raz pierwszy. To jest też kwestia umiejętności przełączania kodów, to znaczy takiej zwykłej kultury. Kultura języka jest częścią kultury człowieka w ogóle, w pewnych sytuacjach czy w pewnym środowisku pewnych słów się nie używa i pewnych zachowań się nie stosuje. Mam nadzieję, że udało mi się odpowiedzieć na pani pytania.

Dziękujemy.

Proszę uprzejmie, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! To będzie pytanie nietypowe, trochę się boję, ale trudno, zaryzykuję. Otóż tak. Jako niestety jeden z tych, którzy gwałcą język polski od kilkunastu lat przez godzinę w każdą środę...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Jak mamy to rozumieć, Panie Przewodniczący?)

(Wesołość na sali)

Już mówię, zaraz do tego dojdę. Niestety robię to świadomie, chociaż próbowałem inaczej. Myślę tu o komentowaniu przeze mnie w telewizji dyscypliny sportu, jaką jest golf.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Golf...)

Tak, nadzwyczajny.

Kiedy pojawił się on na naszej mapie kulturowej, polskiej, po pięćdziesięciu latach nieobecności, to pojawił się oczywiście razem z całym dobrodziejstwem inwentarza, czyli z nazewnictwem. Nie było go przez pięćdziesiąt lat, to wiemy, bo był uznawany, podobnie jak coca-cola i stonka, za najgorszy wynalazek kapitalizmu. Próbowałem na wszystkie sposoby nazywać green zielonym, fairway boiskiem, a tee, iron i inne przedmioty do tego używane jeszcze inaczej. Nie przyjęło się, z różnych powodów. Głównie dlatego, że część osób, które grają w golfa, przyjechała gdzieś tam z zagranicy razem z tymi terminami sportowymi, które są angielskie. Także dlatego, że część tych terminów wydawała się śmieszna, bo słowo "green" nie jest przecież przymiotnikiem, tylko rzeczownikiem, oznacza określone miejscem na terenie tego pola i mówienie o tym "zielone"... Nawet Francuzi, którzy niesamowicie chronią język, w golfie używają terminów angielskich, bo nie mają innego wyboru. Gdy ktoś gry w golfa nie zna, a większość Polaków tego nie zna, to oczywiście mój język - ostatnio robię to trochę rzadziej, bo nie mam czasu - wydaje się niezwykle hermetyczny i w ogóle wrogi wszystkiemu temu, co wymyśliliśmy przez setki lat. Tymczasem nie ma innego wyjścia. Ja pocieszam się tym, że słuchających jest około dwudziestu tysięcy i tylko na nich tak źle wpływam.

Powiem jeszcze o czymś, co też wydaje mi się ważne. Mianowicie pojawiliśmy się w nowej Europie, w nowym świecie i nagle niejako zderzyliśmy się z różnymi dziedzinami życia, które wcześniej były nam obce, tak jak ten nieszczęsny golf, z różnych powodów, głównie ustrojowych, w każdym razie nie było kontaktu. Mieliśmy swój piękny język, a tu nagle zaatakowano nas takimi słowami jak "green", "fairway", "iron", "wood" i innymi określeniami, które występują w golfie, zresztą nie tylko w golfie, także w wielu innych dziedzinach. Chcę powiedzieć, że wcale nie jest łatwo nagle zaproponować własną polską terminologię, zwłaszcza gdy kontakty ze światem w tych dziedzinach są bardzo bliskie, do tego wyglądamy trochę dziwnie na tle tych, którzy posługują się tą terminologią od dawna.

Ażeby nie było tak bardzo poważnie, na koniec powiem anegdotę, niestety związaną z wulgaryzmem. Mianowicie wielu cudzoziemców, mężczyzn, którzy grają w golfa, najczęściej już zdążyli się oni ożenić z Polkami, mówi w rodzaju żeńskim, z czym pani pewnie też się spotkała. Taki bardzo tu znany golfista, Kanadyjczyk, opowiadając o swojej przygodzie, kiedy piłka mu tam gdzieś w wodzie utonęła, użył zwrotu: no tak się bardzo "s...wiłam". Biedni, próbując się dostosować czy zastosować nasze wulgaryzmy, nie zdają sobie sprawy z tego, że ma to zupełnie inne znaczenie, nawet troszkę śmieszne, chociaż nie powinienem tak tego określać. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję.

Jestem pełen uznania dla zilustrowania tego sformułowania, które może być bardzo wieloznaczne, gringo na zielonym greenie na przykład. Znaczenie tego w przypadku nazw obcojęzycznych - przepraszam za to ad vocem - jest troszkę inne. Same desygnaty... Użyte słowo ma wtedy inne znaczenie i wówczas ma to chyba uzasadnienie, tak jak ten green jako wydzielona przestrzeń, a nie tylko określenie zieloności.

Bardzo proszę, bardzo jestem ciekawy, wszyscy jesteśmy ciekawi pani komentarza.

Otóż, proszę państwa, nikt od nikogo nie wymaga tego, żeby tworzył terminy... Może inaczej. Gdyby udało się utworzyć, załóżmy, polskojęzyczne terminy dotyczące jakieś gry, na przykład gry w golfa, to byłoby to oczywiście wspaniałe, tyle że jest to nierealne i też, powiedziałabym, w pewnym sensie niepraktyczne. Dlatego że sprawą jak najbardziej oczywistą i naturalną w języku jest to, o czym pan senator tu powiedział, że kiedy przychodzi do nas jakaś sfera zjawisk, kiedy dociera do nas czy to jakaś dyscyplina sportu, czy to jakaś dziedzina życia, nauki, to przychodzi ona do nas ze słownictwem. Tak się stało przecież z językiem marketingu, tak się stało z językiem reklamy, z wieloma innymi dziedzinami po 1989 r. i to jest naturalne.

Zaraz powiem, dlaczego tak się dzieje. Dzieje się tak między innymi dlatego, że tak właściwie było od zawsze. Gdy przyjęliśmy chrześcijaństwo, to przyjęliśmy przecież słownictwo łacińskie poprzez czeski, te najdawniejsze zapożyczenia polskie, pochodzące jeszcze z czasów średniowiecza, przyszły do nas wraz z pewną dziedziną. Potem były na przykład zapożyczenia niemieckie, dotyczące urządzenia miasta, rzemiosła itd., itd. Przez całe wieki zapożyczaliśmy wyrazy dotyczące określonych sfer życia. Do tego terminologia sportowa, podobnie jak na przykład terminologia naukowa czy informatyczna, ma to do siebie, że ma charakter internacjonalny, to są internacjonalizmy. Oczywiście, gdy komentator komentuje na potrzeby polskiej publiczności, to mówi po polsku. Ktoś mógłby zapytać, po co używa zapożyczeń, skoro mógłby powiedzieć po polsku zamiast "green", nie wiem, "zieloność", bo mówi do Polaków, używa polskich końcówek, polskiej gramatyki itd. Tak, tyle że tak się przyjęło i trudno też na siłę wymyślać terminy, które miałyby zastępować słowa od dawna już w danej dziedzinie funkcjonujące.

Inną sytuacją jest sytuacja, o której wspomniała pani senator, gdyż od dawien dawna znamy słowo "kontrola" i wyrażenie "dział kontroli". Na litość Boga, po prostu wyrażenie "dział kontrolingu", tak jak w odniesieniu do słowa "konsultacja" używanie słów "konsulting" czy "konsalting", co jest jeszcze bardziej modne, jest zupełnie niepotrzebne i śmieszne. Tym bardziej że akurat tutaj można się domyślać, że to jest izolowane, "kontroling" jest słowem izolowanym, bo jest wiele innych terminów i on nie ma charakteru terminu.

Jeśli chodzi o golf, pewnie tak jak z tenisem, tak jak z wieloma innymi dziedzinami, trudno sobie wyobrazić... Kiedyś były podejmowane próby, chyba w okresie międzywojennym, zastępowania określeń typu "backhand" i innych określeń rzutów pojęciami polskimi, na przykład "zasięg" i inne, ale to było dosyć zabawne z punktu widzenia języka i rzeczywistości. Zresztą w ogóle wymyślanie słów w zastępstwie innych wyrazów zwykle kończy się fiaskiem. Pamiętamy, jeśli nie z autopsji, to choćby z opowieści czy później z opisów, słynne próby zastąpienia słowa "szlafrok" czy innych słów.

Kilka lat temu tygodnik "Polityka" podjął taką akcję, swojego rodzaju zabawę "spolszcz to sam". Podano wtedy kilkadziesiąt słów, które należałoby spolszczyć, typu "e-mail". Redakcja czy jakiś czytelnik wymyślił tu słowo "listel". Ludzie przysyłali propozycje bardzo zabawnych określeń, niektóre z nich były bardzo trafne, ale one się nie przyjęły.

Jedyne, o czym należy pamiętać, może nie jedyne, ale to, o czym należy pamiętać w przypadku zapożyczeń, to doprowadzenie do tego, żeby one się jak najszybciej spolszczyły, a więc były pisane zgodnie z polskimi zasadami, były wymawiane po polsku, czyli "komputer", a nie "kompiuter", były odmieniane itd. Wtedy one wtapiają się w nasz język i nie rażą nas swoją obcością.

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę, pan przewodniczący jako pierwszy, a później pan senator Ryszka.

Proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowna Pani Sekretarz!

Ja może o mniej snobistycznej dziedzinie życia niż golf będę próbował coś powiedzieć. Otóż, idąc niejako tropem sprawozdania, które zostało nam przedstawione, w którym są na przykład analizy języka biznesu, chciałbym powiedzieć coś o zwyczaju, nie wiem, czy to jest już zwyczaj, który stosuje się w środkach masowego rażenia, szczególnie w telewizji, kiedy to w celach reklamowych, w celach marketingowych, bo też jest już takie słowo, umyślnie kaleczy się język polski. Zdarza się, że widzimy pięknie, zgrabnie, może nie pięknie, ale zgrabnie skonstruowaną scenkę, w której po prostu ktoś nieudolnie miesza język angielski z językiem polskim albo stosuje akcent z innego języka, na przykład z niemieckiego, ostatnio z japońskiego, a czasem trudno nawet powiedzieć, z jakiego języka. Co gorsza, oglądają to miliony ludzi i potem w formie zabawy zaczynają to powtarzać. Bardzo niebezpieczna praktyka. Można by było poprosić Radę Języka Polskiego, aby zajęła się analizą tego zjawiska, a także apelować do nas wszystkich, abyśmy po prostu piętnowali ten sposób uprawiania reklamy, ponieważ on nic dobrego z sobą nie niesie, a jest chyba z punktu widzenia ochrony języka polskiego jak najbardziej naganny.

Bardzo dziękuję.

Jakie jest pani stanowisko?

Bardzo proszę.

O reklamie można by mówić... Myślę, że w reklamie, w przekazach reklamowych najgorsze jest nie to, że ktoś świadomie kaleczy język polski czy używa obcego akcentu, mówi z obcym akcentem, co ludzie jednak rozpoznają jako pewną zabawę językiem, choć oczywiście często przynosi to niedobre efekty. Największym grzechem reklam jest to, że tam niestety jest dużo błędów językowych, oraz ich zwyczajna manipulacyjność.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak, dlatego mówię o tym, że tutaj to jest zabawa, pewna zabawa językiem, a czy udana i fortunna, czy nie, to jest inna sprawa. Ja też uważam, że wiele z tych reklam, o których pan tu mówi, jest zwyczajnie nieudanych, niepotrzebnych.

Jednak o wiele poważniejszą sprawą jest pojawianie się błędów językowych w reklamach. Jak pan słusznie zauważył, reklamy są powielane po kilkadziesiąt, kilkaset, kilka tysięcy razy, są one słuchane wielokrotnie przez miliony ludzi, przez co błędne formy się utrwalają. A moim zdaniem coś jeszcze gorszego to zwyczajna manipulacyjność reklam. To jest zagadnienie na osobną dyskusję, na dyskusję o tym, czy reklama może być perswazyjna, nie będąc manipulacyjną, czy można uprawiać perswazję bez manipulacji. Ale to jest zupełnie co innego.

Czy Rada Języka Polskiego może się zająć analizą tego zjawiska? Ja myślę, że Rada Języka Polskiego powinna się zająć, być może znajdzie się to w kolejnym sprawozdaniu, reklamami, językiem reklam. Ja to podpowiem, na posiedzeniu Prezydium Rady Języka Polskiego zgłoszę wniosek, aby w kolejnym sprawozdaniu zająć się językiem reklam.

Co z tego wynika? Co może z tego wyniknąć? Oczywiście my możemy napisać, że są błędy, jakie to są błędy, ale nie tylko błędy, także rodzaje wykroczeń poza etykę słowa, kulturę słowa itd. Pozostaje pytanie, czy będziemy mieli jakiś wpływ na zmianę.

My byśmy chcieli, żeby wzorem Francji w Polsce istniało coś takiego, co dotyczy u nas na przykład podręczników szkolnych, które muszą być recenzowane przez rzeczoznawcę językowego, żeby każda reklama mogła być poddana analizie językowej, króciutkiej, bo reklamy na ogół są krótkie, mówię o telewizyjnych i radiowych, po której by się stwierdzało, czy ona się nadaje ze względu na poprawność językową. Nie wiem, być może kiedyś będziemy apelować o pomoc do państwa, bo domyślam się, że musi to być zapisane w akcie wyższego rządu, co najmniej w rozporządzeniu, jeśli nie w ustawie. Wiedząc, jakie było zamieszanie wokół innych spraw dotyczących mediów, po prostu domyślamy się, że na razie jest to nierealne, dlatego nie chcemy w tej chwili podnosić czegoś, co spaliłoby na panewce. Ale może przyjdzie odpowiedni moment. Chcielibyśmy mieć poparcie parlamentarzystów, i Sejmu, i Senatu, w takich działaniach, bo byłoby dobrze, gdyby reklamy mogły być poddawane ocenie językowej. Byłaby pewnie jakaś specjalna komisja, jakaś komórka czy osoba, zespół osób, które by to analizowały. Nie wymagałoby to od reklamodawców wielkich nakładów finansowych, tak jak w przypadku podręczników, bo w tej chwili każdy z podręczników musi być przeczytany przez czterech rzeczoznawców. Wydłuża to proces, po którym podręcznik jest dopuszczany do użytku, o kilka miesięcy, ale jego jakość jest zdecydowanie wyższa, niż byłaby, gdyby rzeczoznawcy go nie czytali. Myślę, że tak samo mogłoby być z reklamami.

Pan wiceprzewodniczący, pan senator Andrzej Grzyb...

(Senator Andrzej Grzyb: Tylko jedno zdanie.)

...ad vocem, w ramach uzupełnienia.

Proszę.

Bardzo dziękuję za to, że pani tak pozytywnie zareagowała na to, co powiedziałem. Oczywiście pewnie wszyscy spróbujemy się włączyć do tego działania, które mogłoby przynajmniej próbować zagwarantować interes języka polskiego również w reklamach. Tym bardziej że proszę zauważyć, że kosztem poprawności języka polskiego po prostu osiąga się cele handlowe, na tym się zarabia.

Oczywiście, tak, zgadza się. Dziękuję bardzo za wsparcie tego pomysłu.

To chyba bardzo trudny temat. Na przykład w sytuacji zakazu dotyczącego reklamy wódki pokazywana był łódka. Prawda?

(Senator Andrzej Grzyb: Z tym trzeba coś zrobić...)

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Ale zakaz...)

Tak, jest to bardzo trudne do uregulowania prawnego, o tym wiemy, ale jesteśmy otwarci na sugestie Rady Języka Polskiego.

Tak, tak. Przepraszam, jeszcze słowo ad vocem. Ja mam na myśli choćby takie zwyczajne błędy. Na przykład słowo "używać" łączy się z dopełniaczem, a więc "używam pasty do zębów", a nie "używam pastę do zębów". Jeżeli przez kilka miesięcy, lat, bo niektóre reklamy emitowane są przez wiele, wiele lat, ktoś słyszy "używam pastę do zębów", to trudno się dziwić, że potem tak mówi.

Tak, tak.

Bardzo proszę, pan senator Czesław Ryszka.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Chciałbym się podzielić taką radą dla Rady Języka Polskiego. Mianowicie, pracując w wydawnictwach katolickich, na co dzień spotykaliśmy się z różnymi problemami, czy to pisowni małą i wielką literą, czy to pisowni różnych nazw z zakresu teologii, nazw biblijnych itd. Ktoś wpadł na pomysł, a konkretnie ksiądz profesor Wiesław Przyczyna z Krakowa, i razem z grupą współpracowników wydał on broszurkę informującą o tym, jak poprawnie używać nazw związanych z teologią, z Kościołem, czy pisać coś wielką, czy małą literą itd. Ta broszurka spowodowała to, że w wydawnictwach katolickich, w gazetach, w redakcjach katolickich nie ma dzisiaj problemu z pisownią.

Mamy tu kolejne sprawozdanie. W poprzednich również było bardzo dużo przykładów tego, czego nie używać, jak, powiedzmy, nie degenerować języka polskiego. Gdyby już zebrać te przykłady niepoprawności językowych w jakąś broszurkę i wydać w paru milionach egzemplarzy, rozesłać do szkół, do firm... Ci ludzie na to czekają, oni borykają się z nazwami, które na siłę tworzą, tłumaczą, zwłaszcza w firmach związanych z zagranicą, mają trudności z przetłumaczeniem na język polski tego, co chcieliby wyrazić. Dlatego tego typu bryki, mówiąc wprost, by im w tym pomogły.

Myślę, że Rada Języka Polskiego oraz działające na uniwersytetach czy innych wyższych uczelniach wydziały, które zajmują się poprawnością językową, łatwo mogłyby opracować takie, powiedzmy, zbiory zasad i przykładów poprawności językowej z różnych dziedzin, sportu, biznesu czy reklamy. Pozostałaby tylko kwestia sfinansowania.

Można by zrobić jeszcze coś innego - nawiążę do tego, o czym wspomniał pan senator Grzyb. Mianowicie - można by w formie jakichś broszurek, które kpią sobie z niepoprawności językowej, czyli w formie rysunków, żartów, piętnować przykłady niepoprawnych użyć przez znane osoby, prezenterów telewizyjnych czy komentatorów sportowych itd., w sposób humorystyczny pokazywać niepoprawne wypowiedzi językowe. To by chyba łatwiej trafiało do wyobraźni i mogłoby uczulić, uwrażliwić na poprawność językową. Myślę, że czegoś takiego brakuje. Mamy grube tomiska encyklopedii czy słowników języka polskiego, a do tego rzadko się sięga, bo to stoi gdzieś daleko na półce. Myślę, że broszurka obejmująca słownictwo z różnych dziedzin, która uczyłaby poprawności na konkretnych przykładach, byłaby bardzo pomocna. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Dziękuję za tę wypowiedź.

Pan senator przywołał przykład publikacji dotyczącej pisowni słownictwa religijnego, opracowanej przez Komisję Języka Religijnego działającą przy naszej radzie pod przewodnictwem księdza profesora Wiesława Przyczyny. Rzeczywiście spotkało się to z bardzo dużym zainteresowaniem, zostało to bardzo dobrze przyjęte i ta broszura pomaga. Ona jest też dostępna na naszej stronie internetowej, przynajmniej powinna być, my ciągłe mamy kłopoty z działaniem tej strony. To rzeczywiście bardzo pomaga w pracach redakcji. Tyle że to jest sprawa ortografii. Ortografię bardzo łatwo skodyfikować, szczególnie gdy pojawiają się sprawy niejasne, dwuznaczne zapisy itd. Rada Języka Polskiego ma ustawowe możliwości kodyfikowania ortografii. Ta publikacja jest czymś w rodzaju słownika ortograficznego, ale dotyczącego tylko słownictwa religijnego.

Tymczasem to, co pan senator tu postuluje, to znaczy stworzenie jakieś bazy, nie wiem, słownika poprawnej polszczyzny dotyczącego języka czy to w biznesie, czy to w sporcie, obawiam się, że nie jest taką prostą sprawą, z różnych powodów. Jestem przekonana, że szef firmy czy ktoś, kto zajmuje się nazewnictwem w danej firmie, wie, że istnieje słowo "kontrola", ale z jakichś powodów używa słowa "kontroling", na przykład z tego powodu, że to słowo jest używane w odpowiednikach tejże firmy w innych krajach, albo z tego powodu, że tak jest modnie. Ja jestem przekonana, że wiele zjawisk, o których tu mówimy, na przykład nadużywanie słów obcego pochodzenia, to są działania świadome, podejmowane na przykład po to, żeby polepszyć sobie wizerunek.

Prawdę mówiąc, w tej sytuacji trudno sobie wyobrazić publikację, w której pojawiłyby się, tak jak my to podajemy w opracowaniu poświęconym językowi w środowisku biznesowym, przykłady nieudolnych tłumaczeń z języka obcego. Przepraszam, powiem wprost. Obawiam się, że tu żadna publikacja nie pomoże, bo ktoś, kto to tłumaczył, a najprawdopodobniej to tłumaczył komputer, po prostu nie pomyślał... Może inaczej. Ktoś, kto to potem drukował, po prostu nie pomyślał o tym, że to może wyglądać inaczej. Istnieją słowniki poprawnej polszczyzny, istnieją również w Internecie, a przecież teraz każdy korzysta z Internetu, są też słowniki na płytach CD, w dodatku większość słowników PWN jest dostępna w Internecie. Jeśli ktoś chce uzyskać informację, dowiedzieć się, jaka jest poprawna forma, jak się odmienia jakiś wyraz, jak napisać jakieś słowo, to może to sprawdzić, wystukując kilka słów w wyszukiwarce. W tej chwili to nie jest problem.

Kwestia broszurek, które kpią z niepoprawności językowej. Zdania na temat publikacji czy jakichkolwiek form, które - powiem wprost - upowszechniają błędy językowe, są podzielone. Ja zaliczam się do zwolenników powielania wzorców pozytywnych, do osób, które by jednak proponowały powielanie wzorców pozytywnych, a nie opisywanie czy powielanie tego, co błędne. Jest nawet taka zasada, stosowana w podręcznikach szkolnych, na przykład w opisie różnych audycji, w poradnikach językowych, zgodnie z którą w nagłówku czy w tytule jakiegoś działu nie podaje się formy błędnej, żeby jej nie upowszechniać. Na przykład tytuł rozdziału książki poświęconego temu, że nie mówi się "poszłem", tylko "poszedłem", nie powinien brzmieć "poszedłem, nie poszłem", bo wtedy mimo wszystko utrwala się forma "poszłem", powinno być samo "poszedłem", a dopiero w tekście powinna się pojawić forma błędna.

Ja chyba byłabym jednak daleka od wykpiwania błędów, bo kto jest bez winy, niech pierwszy rzuci kamień. Uważam, że byłoby to działanie nawet trochę sprzeczne... Inaczej. Mogłoby to być działanie źle odebrane. Gdybyśmy mieli wydawać broszury piętnujące na przykład błędy językowe prezenterów telewizyjnych, to takim działaniem kulturalno-językowym czy podnoszącym świadomość językową można by bardziej zaszkodzić niż pomóc. Wtedy ktoś by mógł, po pierwsze, postrzegać takie działanie, takie kształtowanie świadomości językowej jako walkę z błędami, a po drugie, postrzegać na przykład Radę Języka Polskiego czy osoby, które starają się podnieść świadomość językową, jako policję, coś w rodzaju policji językowej. Tymczasem chyba nie o to chodzi.

My oczywiście cały czas zastanawiamy się nad tym, w jaki sposób jeszcze bardziej upowszechniać wiedzę o języku polskim. Tutaj muszę niestety z ubolewaniem stwierdzić, że w dzisiejszych czasach podstawowym źródłem informacji jest Internet, a my na to ciągle nie dostajemy pieniędzy. Ostatni raz strona Rady Języka Polskiego była aktualizowana w 2010 r., ponieważ...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja mogę sprawdzić dokładnie, mam tu wszystkie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze. Myśmy to zgłaszali do...

(Senator Andrzej Grzyb: Abyśmy mogli wesprzeć i wystąpić w państwa imieniu, to musimy wiedzieć, do kogo.)

...nie dostaliśmy jeszcze pieniędzy. Dobrze. Ja to mogę potem sprawdzić.

Wiem, że występowaliśmy też do Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego z prośbą o dotację na upowszechnianie itd. Wiem, że były jakieś, przynajmniej w poprzednim roku... Ja to sprawdzę, dlatego że ja nie zajmuję się sprawami administracyjnymi. Mogę to państwu wysłać po 10 maja, bo w przyszłym tygodniu mamy Kongres Języka Polskiego w Katowicach, więc nie będzie nas w Warszawie. Oczywiście sprawdzę, jak to dokładnie było, ale zdaje się, że w ministerstwie kultury, składając wniosek o dotację na działanie strony internetowej, trzeba było wykazać się jakąś sumą własną, kwotą własną, której my po prostu nie mamy, bo Rada Języka Polskiego nie ma żadnych swoich pieniędzy, my dostajemy pieniądze z Polskiej Akademii Nauk, my jestem komitetem problemowym.

Tak jak powiedziałam, to byłoby najlepsze źródło upowszechniania. Bardzo dziękuję za wsparcie. Jeżeli możemy wrócić do tego tematu po 10 maja, to my się przygotujemy merytorycznie i przyślemy państwu wszystkie informacje, a za pomoc bylibyśmy bardzo wdzięczni.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Czesław Ryszka, ad vocem.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Pozwolę sobie nie zgodzić się z panią, jeżeli chodzi o to piętnowanie błędów, ponieważ ostatnie żarty z prezydenta spowodowały, że zwróciliśmy baczną uwagę na to, jak mówimy, jak piszemy. Prawda? Tam chodziło o łączenie się w bólu i nadziei, jeżeli chodzi o ortografię., a także to słowo "palem" wypowiedziane w Lipnicy Murowanej podczas konkursu palm. Prezydent, będąc w Lipnicy Murowanej, powiedział, że jest na konkursie palem, a nie palm. Chodzi mi o to, że te trochę kpiny z prezydenta, z jego błędów, spowodowały to, że miliony Polaków zwróciły uwagę na to, jak piszą czy jak mówią. Dlatego myślę, że pokazanie, jakie błędy popełniają niektórzy celebryci...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Pokazanie, że ktoś ważny źle pisze czy źle mówi, może sprawić, że miliony ludzi zwrócą uwagę na to, jak źle się wyrażają. Najpierw uśmiech, dlatego że ktoś robi błędy, ale potem zawstydzenie, dlatego że ja tak samo niepoprawnie się wyrażam itd. Tak że nie zgadzam się z panią. Wydaje mi się, że humorystyczne czy żartobliwe pokazanie błędów u ludzi, którzy mają znaczenie, może przynieść dobre owoce.

(Sekretarz Rady Języka Polskiego przy Prezydium Polskiej Akademii Nauk Katarzyna Kłosińska: Jeśli można, to odpowiem.)

Bardzo proszę.

Ja zgadzam się z panem senatorem, szczególnie ta ostatnia sytuacja z prezydentem pokazała, jak wielką wagę, jak dużą wagę przywiązują Polacy do spraw poprawności językowej, szczególnie tej ortograficznej czy fleksyjnej, a także to, że gdy się pełni funkcję, piastuje jakieś stanowisko, to po prostu nie wypada. Prawda? Tylko że to nastąpiło, powiedziałabym, spontanicznie, te reakcje były spontaniczne. Nadal trudno mi sobie wyobrazić, żeby w sposób instytucjonalny, poprzez Radę Języka Polskiego, przeprowadzać tego typu akcje. Można prowadzić inne akcje i my o tym myślimy, podejmujemy naprawdę wiele działań, które mają podnieść świadomość językową.

Ja też pozwolę sobie ad vocem.

Co innego jest błądzić... Błądzić jest rzeczą ludzką, jak mówi stara maksyma, ale trwać w błędzie jest rzeczą diabelską. Myślę, że w tej chwili wiele rzeczy należy złożyć i chyba nie piętnować, ale usprawiedliwiać coraz bardziej powszechną dysleksją i dysgrafią. Zwłaszcza wśród młodzieży jest to zjawisko, które praktycznie szerzy się jak zaraza. Może bardziej funkcjonalne byłoby tłumaczenie tego patologią dysgraficzną czy dysleksyjną, co w jakimś sensie chroniłoby godność tych ludzi. Gdy się komuś mówi: ty nie umiesz jeść, nie umiesz tego czy tego, to często w jakimś sensie godzi to w jego poczucie wartości. My i tak ciągle poniżamy Polaków, obniżamy ich poczucie wartości.

(Głos z sali: To jest kalectwo.)

Nie mówiłbym o tym, że to jest kalectwo, mówiłbym o wadzie. Nie każdy niepełnosprawny chce być wszędzie uważany za niepełnosprawnego. Tu jest chyba problem wyboru właściwej drogi, wpływu socjotechnicznego na tego typu błędy. Problem jest bardzo delikatny i oczywiście musicie to państwo rozważyć.

Bardzo proszę, pan senator Piesiewicz ma głos.

Ja może na początku słowo ad vocem, w związku z poruszonym problemem błędów popełnianych przez pana prezydenta. Chcę powiedzieć, że sprawa tak zwanych osób ważnych, nazwijmy to w ten sposób, jest poważniejsza. Niedawno słyszałem jednego z bardzo ważnych dostojników kościelnych, którego bardzo szanuję, a który w ciągu trzech, czterech minut popełnił kilka bardzo poważnych błędów językowych.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak. Cały czas "włanczał" itd. To tak na marginesie, ale to jest poważna sprawa, która sięga najwyższych urzędów.

Wydaje mi się - nawiązuję tu do wypowiedzi pani senator Borys-Damięckiej - że to jest problem unijny. Ja to obserwuję nawet nie od momentu, kiedy Polska wstąpiła do Unii, ale od momentu nawiązania ścisłej współpracy w ogóle ze strukturami unijnymi. Zresztą zaraz o tym powiem.

Najpierw taka generalna uwaga. Przerażające jest to, co pani mówi, o ulokowaniu Rady Języka Polskiego, jeśli chodzi o finansowanie. Przecież wiemy, że Polska Akademia Nauk ma swoje problemy finansowe. W tej sytuacji powinien to być chyba jakiś wydzielony budżet, to wszystko powinno być inaczej zorganizowane. Pani mówi o tym, że mogą być problemy z podróżowaniem członka rady z Brukseli do Warszawy. To jest bardzo poważna sprawa, zaraz powiem, dlaczego.

Otóż, o okresie od odzyskania niepodległości do 1939 r. można powiedzieć, że to był w skali światowej unikalny okres tworzenia i zapisywania prawa oraz aktów normatywnych w Polsce. Jeżeli chodzi o prawo handlowe, o prawo cywilne, o prawo karne, to był fenomen, który można byłoby porównywać tylko do pewnego okresu w XIX wieku we Francji, do niektórych okresów z przełomu XIX i XX wieku w Niemczech. Na pewno na świecie myśmy przodowali, jeżeli chodzi o tak zwaną umiejętność syntetycznego, logicznego, poprawnego zapisu normy prawnej. Proszę mi wierzyć, bo mam jakieś doświadczenia w tych sprawach, że to, co się dzieje w tej chwili z dyrektywami unijnymi, które mają wpływ na kształtowanie norm prawnych w Polsce, to jest, użyję tu słowa z języka obcego, horror. To jest sytuacja, która będzie prowadziła...

Jeżeli chcemy sięgać do źródeł językowych, do źródeł opisu rzeczywistości w języku polskim, to najdalej możemy sięgać do aktów prawnych stanowionych przez radę królewską, przez króla czy przez pierwsze sejmy itd., itd. Tam widzimy bogactwo języka polskiego, jego ewolucję, jego zmiany, ale to wszystko było ściśle związane z rozwojem języka polskiego. Mogę tylko powiedzieć, że w okresie międzywojennym na przykład Domański i Makarewicz to były osoby, które potrafiły stworzyć metajęzyk prawniczy, który był jasny, logiczny, który się kształtował w orzecznictwie Sądu Najwyższego itd.

W tej chwili wygląda to tak, że trzeba podnieść alarm, jest konieczność nie tylko już niedegenerowania polskiego języka prawniczego i prawnego, ale należałoby podjąć wielki wysiłek, żeby doświadczenia polskiego języka prawniczego przenieść na grunt Unii Europejskiej. Jest odwrotnie. My moglibyśmy coś tym ludziom dać, tymczasem oni chcą nam to, co dobre, wykoślawić. Gdyby pani sięgnęła na przykład do dyrektyw Unii Europejskiej, to zobaczyłaby pani zdanie, które potrafi zajmować pół strony. Ja stawiam sobie pytanie, czy to jest problem tłumaczy, tłumaczeń, czy to jest problem... Ja nie wiem, gdzie się tworzą te supły i zawijasy, w którym to się dzieje momencie. Czy tak się wykoślawia w ogóle język prawniczy w Unii Europejskiej?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, prawny.

Moim zdaniem to nie jest tylko problem językowy, to jest problem, który będzie rzutował na wiele zagadnień dotyczących sprawiedliwości, dostępu do prawa, słuszności, wszystkiego. Moim zdaniem trzeba tu podnieść ogromny alarm.

Druga sprawa. Zaraz kończę. To nie jest aż tak ostre i tak wyraziste, ale również w przypadku naszych norm prawnych obserwujemy - ja dosyć długo obserwuję normy prawne, które tworzone są w parlamencie - że z tym jest po prostu coraz gorzej. Są one rozwlekłe, są nieostre, często są nielogiczne itd.

Czy w związku z tym Rada Języka Polskiego... Na pewno tak jest, ale trzeba ją lepiej umocować i dać jej większe środki finansowe, tak mi się wydaje. To nie jest tylko problem tego, czy ktoś mówi poprawnie, czy niepoprawnie, czy jest z salonu, czy spoza salonu, czy jest elegancki, czy nieelegancki, bo to się będzie przekładało na całą przestrzeń komunikowania się między ludźmi, rozumienia się ludzi. Problem wykładni prawa, problem sprawiedliwości etc., etc., wszystko to będzie miało wpływ nie tylko na elegancję, ale również na treść relacji międzyludzkich i na sposób funkcjonowania państwa.

(Sekretarz Rady Języka Polskiego przy Prezydium Polskiej Akademii Nauk Katarzyna Kłosińska: Przepraszam, że się wtrącę. Przede wszystkim sposób myślenia.)

Tak, sposób myślenia. Tyle że, wie pani, kwestia logicznego myślenia i dobierania do tego logicznego myślenia adekwatnych słów to jest już zupełnie inne zagadnienie, bo w tej chwili z logiką też jest problem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

Należy teraz podjąć jakieś ogromne wysiłki, żeby w takich sytuacjach, jak na przykład powoływanie przez ministra sprawiedliwości Komisji Kodyfikacyjnej Kodeksu Karnego... Gdyby pani sięgnęła i zobaczyła, kto w okresie międzywojennym był w Komisji Kodyfikacyjnej Kodeksu Karnego, to okazałoby się, że było tam, nie wiem, trzech czy czterech prawników, był socjolog, językoznawca, filozof. Używając obcego języka i tak zwanych modnych słów, można powiedzieć, że było to podejście holistyczne. W związku z tym uważam, że jest taki moment, jest taki czas, że w tych wszystkich komisjach powinni być również ludzie, którzy nie zniszczą ogromnego dorobku, jeżeli chodzi o metajęzyk.

I ostatnia sprawa, choć na to nie mamy wpływu, na to nikt już nie ma wpływu. Mnie się wydaje, że to, co dzieje się w mediach elektronicznych, i to, co się dzieje na przykład w programie "X Factor" czy w jakichś innych programach, to dopiero jest tragedia. Ale tu nie pomoże żadna Rada Języka Polskiego, to jest szerszy problem. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję.

W pełni identyfikuję się z wypowiedzią Krzysztofa Piesiewicza.

Kto z państwa ma jeszcze pytania? Nie ma chętnych.

Wobec tego na koniec ja zadam pytanie.

(Sekretarz Rady Języka Polskiego przy Prezydium Polskiej Akademii Nauk Katarzyna Kłosińska: Z tego, co rozumiem, potem będę mogła odpowiedzieć panu senatorowi.)

To było wystąpienie, ale oczywiście. Czy sprawy, o których mówił pan Krzysztof Piesiewicz, są przez państwa podejmowane?

(Sekretarz Rady Języka Polskiego przy Prezydium Polskiej Akademii Nauk Katarzyna Kłosińska: Tak, tak, jak najbardziej...)

I jaki jest oddźwięk?

Bardzo proszę.

Nie chcę przedłużać, ale mogę się do tego odnieść w paru zdaniach. Otóż pan senator poruszył tu niezwykle ważną sprawę. My zwróciliśmy na to uwagę już wcześniej, kiedy w 2005 r. organizowaliśmy Forum Kultury Słowa poświęcone polszczyźnie w aspekcie tego, że Polska jest członkiem Unii Europejskiej. Na tym forum prezentowany był referat jednego z przedstawicieli, tego właśnie, którego teraz poprosiliśmy o członkostwo w radzie, tylko nie wiadomo, jak to będzie z kosztami jego dojazdów, poświęcony różnym, często też technicznym i szczegółowym problemom, związanymi z tłumaczeniami. Zwracaliśmy wtedy uwagę na taką sprawę, na to, że tak naprawdę tych kilkunastu czy kilkudziesięciu tłumaczy, którzy przebywają w Brukseli i Luksemburgu, ma teraz wpływ na cały polski język urzędowy, oficjalny, dlatego że większość tekstów tworzonych w polskich urzędach jest w jakimś stopniu wzorowana, jeśli wręcz nie kalkowana, w każdym razie wzorowana na tekstach, które są w Unii. Z kolei na tekstach urzędowych wzorują się Polacy, język urzędowy jest dla wielu Polaków wzorcem językowym, zupełnie niepotrzebnie. Przez to, jak wiadomo, każdy wszystko "posiada", a nie "ma", mówi "w miesiącu maju", zamiast "w maju" itd., to są przykłady z dawnej epoki, ale można by podać wiele równie ciekawych współczesnych przykładów tego, jak język unijny wpływa na nasz język codzienny.

Z kolei nie da się zaprzeczyć...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak.

Jest też oczywiście tak, że język w dużym stopniu odzwierciedla sposób myślenia. Jeżeli my pogrążamy się w jakiejś papce słownej, to pokazujemy w ten sposób niezborność własnych myśli, brak dyscypliny myślowej itd. To jest osobna kwestia.

Konkrety. W Radzie Języka Polskiego działa Komisja Języka Prawnego pod przewodnictwem profesora Macieja Zielińskiego, nie muszę go przedstawiać, wyjaśniać, kim on jest, który zajmuje się właśnie językiem legislacji. Działania tej komisji są skierowane... Oni robią bardzo dużo. Teraz na przykład pracują - nie chcę się pomylić, dlatego tak długo się nad tym zastanawiam - łącznie z instytucjami samorządowymi średniego szczebla nad ogromnym opracowaniem, dotyczącym komunikatywności języka na średnim szczeblu urzędowym, obejmuje to oczywiście język prawny i urzędowy. Tak że bardzo dużo tu się dzieje.

Ja bym chciała, abyśmy zajęli się dwiema sprawami. Od jakiegoś czasu w gronie Prezydium Rady Języka Polskiego nie tyle dyskutujemy, ile zastanawiamy się nad tym, co zrobić w dwóch sferach, po pierwsze, w sferze reklamy, o czym wcześniej była mowa, a po drugie, w sferze kontaktów polszczyzny, która jest tu, z polszczyzną, która jest tam, to znaczy kontaktów języka polskiego z językiem unijnym.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Czy mogę pani przerwać na sekundę?)

Tak, oczywiście.

Czy na przykład na wydziałach, które przygotowują tłumaczy... Nie wiem, jak to się nazywa.

(Sekretarz Rady Języka Polskiego przy Prezydium Polskiej Akademii Nauk Katarzyna Kłosińska: Lingwistyka stosowana.)

...na lingwistyce stosowanej, czy na anglistyce...

(Sekretarz Rady Języka Polskiego przy Prezydium Polskiej Akademii Nauk Katarzyna Kłosińska: Tak, tak.)

...czy na rusycystyce, czy na italianistyce...

(Sekretarz Rady Języka Polskiego przy Prezydium Polskiej Akademii Nauk Katarzyna Kłosińska: Chodzi o różne filologie.)

...są ze dwa semestry, a później egzamin, z dostosowywania tłumaczenia do języka polskiego?

(Sekretarz Rady Języka Polskiego przy Prezydium Polskiej Akademii Nauk Katarzyna Kłosińska: Ja myślę, że to się dzieje cały czas...)

Czy jest coś takiego na tych wydziałach? Czy oni głównie uczą się myśleć po angielsku, a nie po polsku?

Nie, nie, są zajęcia z translatoryki. Ja sama czasami prowadzę na studiach podyplomowych tego typu zajęcia. Szczególnie na studiach podyplomowych odbywają się zajęcia poświęcone translatoryce w określonej sferze, na przykład języka urzędowego, języka naukowego itd., itd. Nie wiem, czy tak jest na wszystkich wydziałach, ale mam tu opracowanie i zaraz mogę to sprawdzić. Myślę, że to jest podstawa.

Teraz przejdę, niestety, do spraw bardzo konkretnych, a mianowicie finansów rady, jeśli mogę. Mam tu na przykład wniosek... Sekundkę. Co my możemy? My możemy wydawać różne ekspertyzy. Odbywa się to najczęściej na zasadzie korespondencji, po prostu odpowiadamy na bieżące listy różnych urzędów, głównie w sprawie imion...

(Senator Barbara Borys-Damięcka: ...w tym czasie...)

Tak, tak, proszę, ja nie będę zabierała czasu.

W tym czasie, kiedy pani szuka...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: ...do wymiany zdań...)

W kontekście tego, co powiedział pan senator Piesiewicz, powiem, że wydaje mi się, że jest nieco prostsza forma. Oczywiście Rada Języka Polskiego nie może wydawać ustaw, poleceń, narzucać itd., ale może sugerować, może przedstawiać zalecenia. W sprawie tłumaczeń dyrektyw oraz wszystkiego, do czego musimy się dostosować, przestrzegając przepisów i reguł unijnych, można zwrócić się do pana Dowgielewicza, bo wiem, że w tej chwili wszystko skupia się w MSZ, i sprawy unijne, i osoby zarządzające ze strony polskiej. Rada Języka Polskiego może zwrócić się do pana ministra Dowgielewicza z propozycją preferowania czy narzucenia przez niego, jeżeli uzna za stosowne, dokonywania konsultacji z odpowiednimi fachowcami w zależności od tego, czego dyrektywa dotyczy. Jeżeli będzie to dyrektywa dotycząca książki, związana z książkami, to ważne jest to, żeby tłumaczenie, przystosowanie do języka polskiego wzięli na siebie księgarze czy ludzie parający się bądź uprawiający literaturę. To samo dotyczy wszelkiego rodzaju dyrektyw związanych z mediami elektronicznymi, z telewizją, z radiem czy z internetem. Tu również powinni się zaangażować ludzie, którzy na co dzień operują fachowym językiem, bo oni się po prostu na tym znają.

W przypadku tej nieszczęsnej dyrektywy, właściwie nieszczęsnego tłumaczenia dyrektywy dotyczącej ustawy o radiofonii, gdyby została przeprowadzona konsultacja przez tłumacza, to nie byłoby w niej dosłownego tłumaczenia z języka francuskiego czy angielskiego powszechnie znanych określeń, jak na przykład "reklama", i wszyscy w mig wiedzieliby, o co chodzi. Już nie mówiąc o tym, co Krzysztof podkreślił, a rzeczywiście jest to ważne, że bardzo często są to tak złożone zdania, że zajmują pół strony.

Poza tym my nie jesteśmy przystosowani do takiego odbioru języka dyrektyw unijnych czy zarządzeń. Oni zamiast napisać "ustala się" albo "poleca się" i podać to w punktach, to piszą "uważa się, że", "zaleca się, aby" itd. To wszystko ma charakter rygoru, tymczasem używany jest innego rodzaju...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Bardzo mi przykro, ale często jest to po prostu bełkot.)

Tak.

(Sekretarz Rady Języka Polskiego przy Prezydium Polskiej Akademii Nauk Katarzyna Kłosińska: Tak, tak.)

A potem w ogóle nie wiadomo, jak to interpretować, nie wiadomo, czy to są sugestie, czy to jest polecenie...

(Sekretarz Rady Języka Polskiego przy Prezydium Polskiej Akademii Nauk Katarzyna Kłosińska: Tak, bo na przykład...)

...czy to jest dyrektywa.

Ja przepraszam, że wpadam w słowo. W języku prawnym dla każdego Polaka, dla prawnika albo kogoś, kto miał do czynienia z jakimkolwiek tekstem prawnym, jest oczywiste na przykład to, że wykładnikiem normy jest czas teraźniejszy. Jeśli jest napisane, że Rada Języka Polskiego coś sporządza, to znaczy, że ona musi to sporządzić, a w ustawie nie pisze się o tym, że musi.

To, co pani senator podkreśla, przykłady, które pani senator podaje, dotyczą zjawisk nie językowych, tylko już pragmalingwistycznych, z dziedziny pragmatyki językowej. Takie rzeczy po prostu trzeba wiedzieć, trzeba znać polski język prawny, żeby móc tłumaczyć. To, że w angielskim używa się gdzieś tam czasownika "musieć" albo czegoś innego, wcale nie oznacza, że tę samą treść, czyli ten akt mowy, w tym wypadku na przykład dyrektywę, konstruuje się...

Ja mogę powiedzieć tylko tyle, że ja jestem gorącym zwolennikiem integracji Polski z Unią Europejską i to coraz głębiej.

(Sekretarz Rady Języka Polskiego przy Prezydium Polskiej Akademii Nauk Katarzyna Kłosińska: My również.)

Jeśli zaś chodzi o język prawny i język prawniczy, to jest to katastrofa, nastąpiło cofnięcie się mniej więcej do XIX wieku, mniej więcej.

(Sekretarz Rady Języka Polskiego przy Prezydium Polskiej Akademii Nauk Katarzyna Kłosińska: Zgadzam się z panem senatorem.)

Jeżeli chodzi o kodeksy cywilne, kodeksy karne, to w stosunku do języka polskiego prawniczego z okresu międzywojennego jest to cofnięcie się o sto lat.

Ja się całkowicie z tym zgadzam, zgadzam się również z tym, że to jest bełkot, a przede wszystkim z tym, że jest to pogwałcenie reguł funkcjonowania zasad prawa w kulturze polskiej.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Sto lat do tyłu.)

Panie Przewodniczący! Szanowna Pani!

Ja jeszcze dopowiem słowo do tego, co pani senator...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Na pana wypowiedzi skończymy swobodną wymianę zdań i przejdziemy już do normalnego procedowania.)

Dobrze.

(Sekretarz Rady Języka Polskiego przy Prezydium Polskiej Akademii Nauk Katarzyna Kłosińska: Chciałabym się jeszcze odnieść do spraw finansowych, skoro już znalazłam...)

...I pan senator słusznie podnoszą. Otóż to dotyczy nie tylko przepisów prawa, ale również tak zwanych perspektyw finansowych i wszystkich dokumentów związanych z projektami, tak długoterminowymi, jak i krótkoterminowymi, i niesie ze sobą albo może nieść - mam przykłady na to, że niesie - konsekwencje finansowe i to konsekwencje daleko idące. Te nieszczęścia biorą się właśnie z niewłaściwej jakości tłumaczeń dokumentów, które zaczynają u nas obowiązywać, a po jakimś czasie nagle okazuje się, że zostały po prostu źle przełożone. Drobiazg, pomyłka kosztuje czasem miliony.

Wracamy do normalnego toku procedowania.

Kończymy etap swobodnej wymiany zdań, który akurat przy tym temacie był odstępstwem od standardowego sposobu pracy komisji.

Kto z państwa ma jeszcze pytania? Nie ma chętnych.

Wobec tego ja mam pytanie.

Czy państwo kontrolujecie jednocześnie działalność w zakresie użycia języka polskiego w ministerstwach? Mam na względzie sygnalizowane skandaliczne wydanie przez MSZ w ramach promocji kultury polskiej, Roku Chopinowskiego, komiksu operującego wulgarnym językiem i skierowanie go do rozpropagowania w języku niemieckim i polskim w Niemczech. Czy państwo mieliście tu możliwość opiniowania? Czy zajmujecie się również tego typu sprawami? To jest pierwsze pytanie. Ja skomasuję pytania.

Drugie pytanie dotyczy enigmatyczności wniosku sformułowanego przez pana profesora doktora habilitowanego Andrzeja Markowskiego pod kątem ewentualnej legislacji. Mianowicie we wnioskach jest stwierdzenie, że należy się zastanowić nad tym, czy nie trzeba wprowadzić rozwiązań prawnych, uniemożliwiających pojawianie się kompromitujących tekstów. Dotyczy to również kompetencji Rady Języka Polskiego. Przypomnę, że w myśl obowiązującej ustawy rada jest organem opiniującym, którego opinie nie są wiążące, nie jest organem kontrolnym, nie ma żadnych uprawnień do egzekwowania swojego stanowiska, po prostu może ona sobie przygotować opinię, z tym że ma obowiązek przedstawiać sprawozdania o stanie ochrony języka Sejmowi i Senatowi. Czy mają państwo, bo reprezentuje pani całą radę, jakieś postulaty legislacyjne w tym zakresie? Takie są te dwa pytania. Dziękuję.

Jeśli chodzi o używanie języka polskiego w ministerstwach, to kilka lat temu, w którymś z poprzednich sprawozdań, właściwie nawet dwa razy, Rada Języka Polskiego przygotowała opracowanie dotyczące ochrony języka w instytucjach administracji państwowej, obejmowało to przede wszystkim formułowanie pism urzędowych. Wnioski nie były... Jeśli dobrze pamiętam, bo to było kilka lat temu, wynikało z tego, że gdy ktoś wie, gdy urzędnik umie dobrze pisać sam z siebie, bo nauczył się tego w szkole, to jest dobrze, ale na ogół nie ma żadnej instytucji, jednostki, nie ma działań systemowych, które by pomagały formułować różnego rodzaju pisma, nie tylko pisma, również przygotowywać legislację.

Jeśli chodzi o komiks o Chopinie, to sprawa ta była poruszana na ostatnim posiedzeniu Rady Języka Polskiego, które odbyło się w marcu. Dowiedzieliśmy się, że to nie jest już sprawa państwowa. Z tego, co nam wiadomo, uzyskaliśmy takie informacje, wydawnictwo, które otrzymało dotację z Ministerstwa Spraw Zagranicznych na wydanie tego komiksu, te pieniądze zwróciło, a komiks został wydany za pieniądze prywatne. Państwo polskie, pieniądze nas wszystkich nie były tu w żaden sposób zaangażowane, nie było to finansowane z pieniędzy państwowych. W związku z tym my nie mamy możliwości jakiegokolwiek działania, bo jest to wydawnictwo prywatne. Gdybyśmy chcieli upominać to wydawnictwo, żeby nie stosowało wulgaryzmów... Zresztą, prawdę mówiąc, nikt z nas nie widział tej publikacji na oczy. Zanim zajęlibyśmy jakiekolwiek stanowisko, musielibyśmy poprosić, tylko kogo, wydawcę, o udostępnienie nam tej publikacji. Prywatnych wydawnictw, które wydają różnego rodzaju publikacje, również z wulgaryzmami, jest w Polsce sporo. W takiej sytuacji musielibyśmy zwrócić się również do każdego innego wydawnictwa, o którym wiemy, że wydało jakąś publikację, w której znalazło się jakieś nieprzyzwoite słowo. Podsumuję. Ponieważ, o czym zostaliśmy poinformowani, na wydanie tego komiksu nie zostały przeznaczone pieniądze państwowe, czyli MSZ, instytucja centralna, państwowa ostatecznie w tym nie partycypowała, gdyż wydawnictwo zwróciło pieniądze, my nie mogliśmy tu nic zrobić.

Jeśli chodzi o postulaty legislacyjne Rady Języka Polskiego, to ja w tej chwili nie potrafię... Czy mógłby pan senator powiedzieć, na której to jest stronie, bo nie mogę znaleźć tego cytatu, na który pan...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: To jest w podsumowaniu...)

Tak, tak, domyślam się, że w podsumowaniu.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: ...to jest strona 3 z jedenastu.)

Aha, 3 strona. Ja tego szukałam na końcu.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Należy się zastanowić...)

Tak, już widzę, pod tym tekstem...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: ...uniemożliwiających pojawianie się kompromitujących tekstów.)

Tak, już to widzę.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: ...w ogóle kompromitujących...)

Tak. Myślę, że musielibyśmy... Nie wiem, jakie w ogóle byłyby możliwości...

Skoro państwo nam sugerujecie, że należy się nad tym zastanowić, to chciałbym znać kierunek. W przeciwnym razie to jest pustosłowie. Jeżeli nie stoją za tym konkrety, to jest to pustosłowie, szkoda naszego czasu. Jeśli to nie jest pustosłowie, to prosiłbym, żebyście państwo...

Dobrze, w takim razie ja przedstawię ten problem Prezydium Rady Języka Polskiego.

To rada powinna nam coś zaproponować...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Oczywiście.)

...a my powinniśmy się do tego ewentualnie ustosunkować, też zastanowić się nad tym, czy z punktu widzenia prawa my w ogóle mamy prawo zajmować się...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mamy wolność słowa, nie ma urzędu cenzury, więc nie zostały...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Te teksty są...)

Nie, nie, nie, jest ustawa mówiąca o tym, że nie wolno nawoływać...

Pozwolę sobie nie zgodzić się z panią. Jesteśmy w tym gronie, proszę, żeby to nie wyszło poza to grono, i przepraszam za użycie tego przykładu. Jeżeli pan Urban na swoim blogu przedstawia odpowiedzi, ja później dostaję wydruk, i nikt nie reaguje, to myślę, że cenzura jest konieczna. Jeżeli nazywa się urzędującego prezydenta "nieszkodliwą pierdołą"... Czy wolno tak mówić o urzędzie? To jest obraza prezydenta. Czy nie powinno być cenzury w tym zakresie? Myślę, że jest to...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To już nie jest personalne. Ja rozumiem to, że ktoś może mieć dysleksję, może robić błędy, ale to jest... I używa się, zaczyna się tego używać w języku publicystycznym. Wszystko jedno, kto jest prezydentem, nie wolno w odniesieniu do takiego urzędu używać takiego sformułowania.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Ale ja się z panem zgadzam.)

Tymczasem cały czas jest to poszukiwanie granicy, do której można się posunąć w polemice, w języku politycznym, publicystycznym. Jeżeli my pozwalamy na to, żeby występowały takie sformułowania, to znaczy, że dajemy przyzwolenie na to, żeby każdy wobec każdego z absolutnym luzem stosował tego typu werbalne określenia. To wszystko można powiedzieć innym językiem, po polsku. Czy nie powinno być...

Każdy z nas w ramach kultury ma autocenzurę, ale w zakresie pedagogicznym na pewno jakaś cenzura, niezakłócająca wolności słowa, co do zakresu używania języka polskiego powinna istnieć. Tymczasem jest to odosobniony pogląd. My dyskutowaliśmy o tych sprawach, zresztą bardzo gorąco, podczas tworzenia tej ustawy. Ta ustawa ma charakter fasadowy i, prawdę mówiąc, nikt jej nie przestrzega. Organ opiniodawczy jest tylko po to, żebyśmy spokojnie spali, bo mamy jakąś ustawę o ochronie języka polskiego. Z tego, co obserwujemy, widać, że to jest ustawa fasadowa. Tak samo jest z Radą Języka Polskiego, jest organ, kompetencje są zapisane i mamy uspokojone sumienie, a to jest organ opiniodawczy, doradczy, fakultatywny, to nie jest organ kontrolny, jego opinie nie są wiążące, taki ozdobnik. Przepraszam, że tak o tym mówię, ale mówię to z wielkim bólem...

(Sekretarz Rady Języka Polskiego przy Prezydium Polskiej Akademii Nauk Katarzyna Kłosińska: Nie, wierzę...)

(Głos z sali: A przez "ó" czy przez "u"?)

...niezależnie od tego, czy przez "ó", czy przez "u".

Myślę, że sami nie podejmiemy tu żadnych działań, bo nie podejmiemy. Jesteśmy za wolnością słowa i za rozprzężeniem systemowym w tym zakresie, bo takie jest dzisiaj stanowisko większości naszego społeczeństwa.

Jednocześnie oczekujemy od Rady Języka Polskiego konkretów. Jeżeli już poruszacie państwo temat konieczności podjęcia ewentualnej interwencji prawnej, to prosilibyśmy, żeby w ramach tych wszystkich dzisiaj obowiązujących elementów, konwencji, standardów cywilizacyjnych, wolności słowa, ale i ochrony prywatności, ochrony pewnego obyczaju językowego... W obyczaju dotyczącym sposobu bycia mieści się pewien obyczaj językowy. Wydaje mi się, że w tej chwili Rada Języka Polskiego w odniesieniu do kształtowania obyczaju jest organem bardzo ważnym, aczkolwiek jest to głos wołającego na puszczy. Proszę mi pokazać kogoś, poza Dwójką, pewnymi programami czy naszymi spotkaniami, kto sięga po informację dotyczącą poprawności językowej w dziedzinie nie tylko biznesu, ale i innych dziedzinach, którymi państwo się nie zajmujecie, bo nie macie środków, żeby się tym zajmować, choć powinniście. Mam na myśli język komunikacji informatycznej w internecie, publicystykę internetową. Przecież tu są zupełnie inne reguły komunikowania się. To już nie jest problem języka polskiego i kultury użycia słowa, jest to problem sprawnego przekazywania komunikatu w najkrótszej formie za pomocą języka. Język polski jest tu już zupełnie pomijany. Tu jest akurat język polski, ale mógłby być angielski, mógłby być każdy inny, mogłoby być esperanto, gdyby było ono w tak powszechnym użyciu, jak kiedyś łacina; to już nie ma znaczenia. Przepraszam za taką wypowiedź, ale ona łączy się z postulatem, żebyście państwo w przyszłości bardziej skonkretyzowali swoje wnioski w tym zakresie. Dziękuję i przepraszam za przydługi charakter tej wypowiedzi, ale jest ona jednocześnie końcową opinią, ponieważ w zasadzie wszyscy przedstawiliśmy już swoje pytania i stanowiska.

Czy są jeszcze jakieś problemy?

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Nie, nie, ja tylko chciałabym dopowiedzieć...)

Pani senator Borys-Damięcka.

...słowo, podsumowując pana wypowiedź. Ma pan rację, że o ile nadużywanie wolności słowa w związku z tym, że nie ma cenzury, i używanie wielu słów do szkalowania, wyśmiewania czy poniżania osób pełniących ważne funkcje w życiu publicznym, państwowym itd. jest skandaliczne i powinno być w ogóle ścigane z urzędu, to podlega odpowiednim ustawom, o tyle musimy również respektować fakt, że mamy wolność słowa. Dlatego chciałabym zaprotestować tylko przeciwko użyciu sformułowania, że powinna być cenzura. Walczyliśmy o to, żeby cenzury nie było. To tylko tyle.

Ja generalnie z wypowiedzią pana senatora się zgadzam i uważam, że właśnie dlatego, że Rada Języka Polskiego zajmuje się monitorowaniem tego, co dzieje się w przestrzeni używania języka, powinna przedstawiać pewne propozycje, proponować pewne ruchy, a nie zwracać uwagę na to, żeby posłowie czy senatorowie podejmowali takie czy inne decyzje. Propozycja powinna wychodzić, że tak powiem, z państwa strony, to powinna być państwa inicjatywa, bo państwo macie również wszystkie prawa i możliwości zwracania się do takich organów, jak sądownictwo, jak prokuratura, jak wszelkiego rodzaju wyższe urzędy państwowe, którym jednak ich urzędnicy podlegają. Kierujący instytucjami mogą zwrócić uwagę na język, jaki jest używany przez urzędników państwowych, to samo dotyczy prezesów firm, banków itd. To jest bardzo szerokie gremium, ale państwo macie szansę i możliwość oddziaływania w sensie zwracania uwagi czy nawet dostarczania konkretnych materiałów, tak jak przedstawione jest to w sprawozdaniu, demonstrowania form, jakich pracownicy czy urzędnicy danych instytucji używają. Tylko tyle chciałam powiedzieć. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Ja chciałbym tylko upoważnić, nie wiem, na pewno macie państwo u siebie jakiegoś prawnika, gdyż ustawa w art. 13 niewątpliwie mówi o tym, że możecie podejmować działania nie tylko na wniosek, ale z własnej inicjatywy, i są to uchwały i opinie o używaniu języka polskiego w działalności publicznej oraz w obrocie na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. W związku z tym prosiłbym o przygotowanie stosownej uchwały i ewentualnie rozważenie, jakie treści chcielibyście poddać analizie czy inicjatywie prawnej, jeżeli już poruszamy ten temat.

Następny problem, który staje przed nami, to problem treści art. 12 ust. 2 ustawy mówiącego o tym, że nie rzadziej niż co dwa lata rada przedstawia Sejmowi i Senatowi sprawozdanie o stanie ochrony języka. To sprawozdanie zostało przedstawione na piśmie. Świętej pamięci pani marszałek Bochenek swego czasu jako przewodnicząca tej komisji spowodowała przedstawienie tego sprawozdania Sejmowi i Senatowi na posiedzeniu plenarnym. Nie wiem, czy kontynuować ten obyczaj, czy w ogóle nie ustosunkowywać się do tego, myślę o wrażeniu zdania komisji, czy też pozostawić to dyskrecjonalnej decyzji marszałka Senatu.

Jakie państwo macie tu postulaty? Jak jest praktyka? To pytanie do pani sekretarz.

Proszę bardzo.

Praktyka jest taka, że rzeczywiście chyba dwa razy, nie pamiętam, w których to było latach, ale dwa razy było tak, że przedstawialiśmy sprawozdanie na posiedzeniu, chyba raz na posiedzeniu Sejmu i raz na posiedzeniu Senatu, nie pamiętam w tej chwili dokładnie, po czym odbywała się ogólna dyskusja o polszczyźnie. Oczywiście niezmiennie nasze stanowisko jest takie, że każda okazja do dyskusji o języku, o tym, co jest istotnego w języku, i możliwość zaproponowania być może pewnych rozwiązań prawnych, legislacyjnych, takie wspólne zastanowienie się nad tym zawsze jest bardzo cenne. Gdyby zatem była taka możliwość, to oczywiście jak najbardziej chcielibyśmy to przedyskutować.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Dobrze.)

To tak naprawdę zależy od państwa.

Tak jest.

Dziękuję, Pani Sekretarz.

Wobec tego, jeżeli nie usłyszę głosów sprzeciwu, to zwrócę się do marszałka, żebyście państwo mogli przedstawić to sprawozdanie Senatowi na posiedzeniu plenarnym.

Nie ma sprzeciwu? Nie ma.

Wobec tego zapytam, czy są jeszcze jakieś wnioski. Też nie ma.

A czy pani, Pani Sekretarz, ma jeszcze jakieś postulaty, które w imieniu rady chciałaby pani przedstawić komisji?

Dziękuję bardzo za możliwość składania postulatów. Myślę, że przekazałabym je państwu po przedyskutowaniu tych spraw w gronie rady. Ja przedstawię na posiedzeniu prezydium...

Będę wdzięczny.

Wobec tego zwrócimy się do marszałka, ponieważ z reguły z mniej więcej miesięcznym wyprzedzeniem ustalamy terminy...

(Sekretarz Rady Języka Polskiego przy Prezydium Polskiej Akademii Nauk Katarzyna Kłosińska: Dobrze.)

...wpisujemy do porządku obrad. Jeżeli marszałek uzna nasz wniosek za zasadny, a ustawa, jak mi się wydaje, jest dyrektywą, która będzie raczej skłaniała marszałka do skierowania tego na posiedzenie plenarne, to tak się stanie. W związku z tym prosiłbym o przygotowanie już na posiedzenie uzupełniających wniosków w tym zakresie, o którym mówiliśmy.

(Sekretarz Rady Języka Polskiego przy Prezydium Polskiej Akademii Nauk Katarzyna Kłosińska: Dobrze.)

Ogromnie dziękuję.

Na tym zamykam posiedzenie komisji.

Przypominam, że następne posiedzenie mamy o godzinie 12.00. Przedmiotem posiedzenia będzie informacja Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Księgarzy na temat projektu inicjatywy ustawodawczej dotyczącej wydawnictw książkowych.

Dziękuję. Zamykam posiedzenie.