Zapis stenograficzny (2101) z 86. posiedzenia

Komisji Kultury i Środków Przekazu

w dniu 18 marca 2011 r.

Porządek obrad:

1. Konsultacje z organizacjami zrzeszającymi twórców i innych pracowników kultury dotyczące projektu ustawy o zmianie ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej oraz niektórych innych ustaw (druk sejmowy nr 3786).

Witam wszystkich państwa i dziękuję za przybycie.

Cieszę się ogromnie, że jest z nami minister Weksler, czyli osoba, która weryfikuje, konfrontuje i przedkłada do działalności legislacyjnej stanowisko rządu w tym zakresie.

Na wstępie chciałbym powiedzieć, jaki jest cel naszego spotkania. Chodzi, krótko mówiąc, o uniknięcie tego, z czym mieliśmy do czynienia przez dwa ostatnie dni. Otóż dopiero po uchwaleniu - i to dosyć bezkonfliktowym - ustawy dotyczącej istotnych interesów różnych środowisk przez Sejm, w fazie, kiedy ustawa trafiła do Senatu, pojawiły się głosy aktywnie kontestujące przyjęte rozwiązania. To jest pierwszy element. Zatem jest to niejako takie zastępcze publiczne wysłuchanie i skonfrontowanie tego, co państwo myślicie o tym projekcie, przedstawienie tego projektu. Pewnie w różnym stopniu jesteście państwo świadomi jego treści i zakresu.

Drugim elementem jest stworzenie pewnej bazy, której tak naprawdę środowiska te, jak mi się wydaje, nie mają. Jest komisja trójstronna, są przedstawiciele różnych stron, wszystkich zainteresowanych tym, czym zainteresowana jest nasza komisja - optymalną intensyfikacją pracy nad kulturą. Chodzi również o tych, którzy ją tworzą, o tych, którzy są nieodzownym elementem, potrzebnym do tego, żeby polska kultura funkcjonowała sprawnie. Zależy nam na uwzględnieniu interesu wszystkich - i pracowników kultury, i tych, którzy kierują działalnością kulturalną, i organów władzy państwowej, i samorządowej, i związkowej.

Polska ma ogromną tradycję w tym zakresie już od czasu II Rzeczypospolitej. I wydaje mi się, że jeżeli spojrzymy na to w perspektywie nie tylko synchronicznej, lecz także diachronicznej - mam na myśli dorobek ZASP w przeszłości, w II Rzeczypospolitej, w dużo trudniejszych warunkach - to możemy z większym dystansem podejść do tego wielkiego wysiłku, który dzisiaj usiłujemy podjąć na gruncie legislacyjnym.

Będę udzielał głosu poszczególnym środowiskom w zależności... Nie ma tutaj jakiegoś priorytetu, oczywiście jest pierwszeństwo dla pana ministra, zatem ilekroć pan minister zechce się włączyć do dyskusji albo odpowiedzieć na pytania, czy zagadnienia, to zapraszamy - u nas jest przyjęty taki porządek, taki jest schemat funkcjonowania naszej komisji. Na tym spotkaniu odstępujemy od schematu, który zwykle wygląda w ten sposób, że najpierw prezentujemy wynik legislacyjnych prac Sejmu, udzielamy głosu przedstawicielowi Sejmu, przedstawicielowi wnioskodawców - w tym wypadku byłby to rząd - później nasze Biuro Legislacyjne ustosunkowuje się odnośnie do spójności systemowej, później senatorowie zadają pytania zainteresowanym osobom. Dopiero potem następują swobodne wypowiedzi zaproszonych gości, są wygłaszane stanowiska senatorów, zgłaszane poprawki, wnioski legislacyjne. Tym razem jest to niejako - tego się nie praktykowało dotąd w Senacie, zatem mamy tutaj pewien precedens - zastępcze wysłuchanie wstępne. Już wcześniej zaplanowaliśmy je w pracy komisji, ale to, co stało się w ciągu ostatnich dwóch dni, wskazuje, jak bardzo jest potrzebne takie spotkanie. Chodzi o to, żeby nagle nie stanąć przed jakimś wydumanym albo niepotrzebnie intensyfikowanym niemal konfliktem społecznym. Oczywiście jest również kwestia nie tyle umowy społecznej, ile porozumienia, konsensusu społecznego, który powinien być podstawą tego typu legislacji, zwłaszcza legislacji sumarycznej. Mamy tutaj bowiem, proszę państwa, do czynienia z kompilacją w jednej ustawie ogromnej liczby aktów prawnych, zastrzeżenia dotyczą... Trochę inaczej to wygląda, jeżeli chodzi o teatry, inaczej, jeżeli chodzi o muzea, inaczej, jeżeli chodzi o domy kultury, ale wszystko mieści się w tej ustawie. Pojęcie pracownika kultury czy działacza kulturalnego, uregulowanie tego, jego stosunku pracy, jego zabezpieczeń socjalnych - wszystko to razem przewija się poprzez tę ustawę w innych dziedzinach prawa. Dlatego zdajemy sobie sprawę, że stoimy przed takim samym zadaniem jak wtedy, gdybyśmy tworzyli ustawę o charakterze kodeksowym. Mówi się o odrębnym uregulowaniu dla teatru, odrębnym dla muzeów, filmu, a ta ustawa niejako dotyka wszystkich tych zagadnień. Dlatego tak ważne jest nasze spotkanie.

Bardzo chciałbym, żebyśmy w związku z tym nie mówili o wszystkim, tylko żebyśmy się zastanowili, jak dalece można sprowadzić do wspólnego mianownika to, co proponuje rząd, bo jest to projekt rządowy.

Jeżeli będą pytania czy wątpliwości, to za każdym razem poproszę pana ministra o krótki komentarz, również do wystąpień. Jak bowiem przekonaliśmy się już w trakcie wysłuchania na posiedzeniu komisji kultury ustawy modyfikującej, implementującej, czyli wkładającej w porządek prawny założenia prawa unijnego, bardzo często mamy niepełną wiedzę na temat tego, co już zostało uregulowane w naszym prawie, a w jakim zakresie to modyfikujemy.

Przepraszam za ten przydługi wstęp. Chciałbym, żebyście państwo wzięli udział w naszym wysłuchaniu i zgłaszali się do głosu. Nie mam pełnego rozeznania, zaprosiłem ogromną liczbę środowisk, więc zależy mi, żeby te karteczki później funkcjonowały... Na pewno chciałbym wysłuchać przedstawicieli tych związków, które mają największą tradycję, przede wszystkim ZASP. Wywodzę się z "Solidarności" i muszę powiedzieć, że być może to jest moje obciążenie, ale jestem przywiązany do tego, żeby istniał dialog ze związkami, nie tylko związkami zawodowymi, lecz także ze wszystkimi środowiskami, na przykład ze stowarzyszeniami pracodawców, dyrektorów i tych, którzy będą zarządzać kulturą - to brzydkie słowo, bo kulturą się nie powinno zarządzać, ale istotą jest organizacja dyrekcji teatrów, dyrekcji domów kultury, muzeów, filharmonii. To element niezbędny do funkcjonowania również tych, którzy bezpośrednio tworzą kulturę.

Dlatego na wstępie udzielę głosu panu ministrowi. Proszę włączyć się w to nasze wysłuchanie, bo to ma być użyteczne również podczas opracowywania stanowiska rządu, który pan tu reprezentuje.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Bardzo dziękuję za to dzisiejsze spotkanie. Oczywiście jest ono dla nas niezmiernie ważne, ponieważ każdy rodzaj konsultacji wzbogaca naszą pracę, która już się rozpoczęła w Sejmie - było już pierwsze czytanie tej ustawy. Powstała, jak państwo wiedzą, podkomisja, która wczoraj zaczęła procedować. Przepracowaliśmy podczas dyskusji z posłami, ekspertami podkomisji, kilka bardzo ważnych elementów tej ustawy. Jeśli chodzi o kwestie porządkowe - ponieważ nie zamierzam przedstawiać teraz tej ustawy w wymiarze filozoficznym, zrobimy to w trakcie dzisiejszego spotkania - to chciałbym tylko prosić, żeby nasi koledzy z ministerstwa kultury się przedstawili. Chodzi o to, żebyście państwo wiedzieli, że oni także będą zabierali głos, odpowiadali na państwa wątpliwości czy pytania. Bardzo dziękuję.

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Zaraz będę prosił państwa o zabranie głosu. Proszę od razu o przedstawianie się, żeby znalazło się to w protokole; mamy protokół, który będzie dokumentem z naszego posiedzenia, będziemy z niego wyławiać państwa konkluzje, résumé tego, co może być później użyte w legislacji. Dlatego prosiłbym, żeby każdy, kto zabiera głos, zaczynał od przedstawienia się i powiedzenia, kogo reprezentuje - czy reprezentuje stanowisko związku, czy reprezentuje siebie, przedstawia swoje poglądy, bo przecież to też jest ważne.

Bardzo proszę.

Witam serdecznie.

Wojciech Kwiatkowski, dyrektor Departamentu Finansowego w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego.

Zenon Butkiewicz, dyrektor Departamentu Narodowych Instytucji Kultury.

Ewa Ziemiszewska, zastępca dyrektora Biura Obsługi Prawnej.

Zina Jarmoszuk, dyrektor Departamentu Mecenatu Państwa.

Magdalena Kopczyńska-Zych, zastępca dyrektora Departamentu Mecenatu Państwa.

Adwokat Adam Barbasiewicz, jestem ekspertem zaproszonym na dzisiejsze posiedzenie.

Piotr Majewski, dyrektor Narodowego Instytutu Muzealnictwa i Ochrony Zbiorów.

Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze, za docenienie tego spotkania i jednocześnie docenienie rangi wysłuchania przez państwa, bo nie jest to już konsultacja wstępna, ale odbywa się to w ramach prac legislacyjnych. Przypomnę, że prace nad ustawą odbywają się już w komisji sejmowej. Nie wiem, jaka jest państwa znajomość zakresu tej ustawy. Otóż ona dotyczy i kodeksu pracy, i różnych innych zagadnień, a wiele z tych zagadnień wzbudziło już - czytamy, śledzimy różne wypowiedzi - zastrzeżenia, które być może należy skonfrontować z całością tych rozwiązań i wysłuchać państwa.

Chciałbym prosić jeszcze o jedno. Mianowicie, żeby każdemu dać szansę na wypowiedź, prosiłbym, żeby te wypowiedzi były sumaryczne. Może na końcu będzie można wypowiedzieć się bardziej swobodne, ale chciałbym, żeby w tej chwili prezentować swoją opinię mniej więcej w pięć minut.

Pan minister będzie musiał wyjść przed 12.00, chodzi zatem o to, żebyście państwo zaprezentowali krótko nie tylko swój pogląd, lecz także jednocześnie wnioski dla legislatorów; już nie takie skierowane do rządu, ale dotyczące samej ustawy i tego, jak mamy się zachować. Oczywiście z reguły obowiązuje w parlamencie lojalność wobec inicjatyw rządowych, to państwo wiecie, ale decyduje i tak większość, niezależnie od tego, jak będzie przebiegała debata i jak dalece mogą być akceptowane bądź nieakceptowane rozwiązania prawne. Wizja rządu jest w zasadzie decydująca, jeśli weźmiemy pod uwagę większość parlamentarną, którą posiada. Nie oznacza to, żebyśmy dzisiaj - w tak licznym i specjalistycznym składzie - nie mogli osiągnąć większego zrozumienia i uwzględnić wzajemnie tego, co ustawa musi zawierać, co może, a co pozostawia się do państwa decyzji.

Chciałbym jednocześnie przedstawić państwu członków komisji. Pani Barbara Borys-Damięcka, która jest wiceprzewodniczącą; pan senator Andrzej Grzyb, drugi wiceprzewodniczący; pan senator Andrzej Person, który jest jednocześnie przewodniczącym Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą; pani Maria Pańczyk-Pozdziej; pan Janusz Sepioł, który reprezentuje Małopolskę, jest byłym wojewodą małopolskim; pan Michał...

(Senator Janusz Sepioł: To zła informacja...)

Słucham?

(Senator Janusz Sepioł: Podał pan złą informację.)

Dziękuję za tę łaskawość pana przewodniczącego. Byłem wicemarszałkiem Małopolski.

Zatem wicemarszałkiem...

(Senator Janusz Sepioł: Tak.)

Przepraszam bardzo.

Jest pan Wojciech Skurkiewicz, postać bardzo istotna; oraz pan Michał Wojtczak. Jest pan Michał Wojtczak?

(Głos z sali: Jest.)

Jest. Witam, Panie Senatorze, cieszę się ogromnie.

Chyba wyczerpałem już...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie? Czy kogoś pominąłem? Nie.

Wobec tego, proszę państwa, może zaczniemy od najbliższej mi formacji. To mój przywilej, jako przewodniczącego, ponieważ państwo się będziecie zgłaszać do głosu po kolei...

Przedstawiciel ZASP, bardzo proszę.

Gdybym mógł prosić, Panie Prezesie, o zwięzłość, a później znów udzielę panu głosu. To jest wstępne przedstawienie stanowiska ZASP, w takim zakresie, w jakim rozwiązania tej ustawy są ZASP znane i były ze związkiem konsultowane.

Proszę uprzejmie.

Przypomnę, że Związek Artystów Scen Polskich jest organizacją zrzeszającą pracowników teatru, filmu, telewizji, radia. Zaznaczam to dlatego, że ta tradycja związkowa została przysłonięta przez tradycję stowarzyszeniową, niemniej odpowiedzialność za losy pracowników jest temu stowarzyszeniu bliska. A przypominam pewną sytuację sprzed lat, historyczną, kiedy cały afiliowany SPATiF istniał przy federacji pracowników kultury i sztuki. I dlatego ten konflikt, który mamy obecnie, jest konfliktem pomiędzy pracodawcami a pracobiorcami. Trzeba zaznaczyć, że w ministerstwie są przedstawiciele także organizacji pracodawców teatralnych.

Szczegółowe wnioski oraz stanowisko zarządu przekazałem do komisji zarówno posłów, jak i senatorów. Najkrócej można by streść to stanowisko tak. Teatry i inne sceniczne, publiczne instytucje kultury oraz aktorzy, wokaliści, tancerze są w odmiennej sytuacji niż pozostałe podmioty, których dotyczą proponowane w projekcie nowelizacji zmiany. Nie ma bowiem odrębnej ustawy o teatrach i innych artystycznych, scenicznych instytucjach kultury. Proponowane zmiany, dotyczące naszego obszaru działania, uważamy za nadmiernie formalizujące i pogarszające warunki działalności naszych scenicznych instytucji kultury oraz warunki pracy artystów. Uważamy, że proponowane w projekcie ustawy unormowania powinny znaleźć się w statutach i regulaminach oraz w układach zbiorowych pracy, zawieranych pomiędzy pracodawcami i związkami zawodowymi artystów z udziałem stowarzyszeń, w ramach dialogu społecznego. Szczegóły podane były na piśmie.

Ogromnie dziękuję za zwięzłość i za puentę.

Czy pan minister chce to skomentować?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jacek Weksler: Nie w tym momencie.)

Nie.

Kto z państwa zechce zabrać głos i w czyim imieniu?

Proszę się zgłaszać.

Bardzo proszę się przedstawić. Słuchamy.

Nazywam się Ryszard Markow, jestem wiceprezesem Stowarzyszenia Dyrektorów Teatrów.

Chciałbym powiedzieć, że ze zdziwieniem przyjąłem informację pana prezesa ZASP o tym, że istnieje konflikt pomiędzy pracodawcami i pracownikami sektora kultury. Nie jest mi znany taki konflikt. To jest pogląd, który wyrażam w imieniu naszej organizacji. To, z czym mamy do czynienia, jest tylko i wyłącznie różnicą poglądów na temat zagadnień uregulowanych w projekcie ustawy o zmianie ustawy o organizacji i prowadzeniu działalności kulturalnej. Pogląd Stowarzyszenia Dyrektorów Teatrów jest następujący. Nowe rozwiązania proponowane w rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy niekompletnie regulują nowy stan prawny w takim zakresie, w jakim chcieliby tego przedstawiciele pracodawców, a więc osoby zarządzające instytucjami teatralnymi czy instytucjami artystycznymi. Jednak ogólnie proponowane zmiany idą we właściwym kierunku. Podczas tworzenia tych regulacji prawnych należy sobie zadać pytanie o cel działania instytucji kultury i o cel wydawania pieniędzy publicznych na działalność kulturalną.

Myślę, że proponowane zmiany powinny iść w takim kierunku, by pieniądze publiczne wydawane były w sposób kontrolowany, celowy, właściwy, oszczędny, gospodarny. Te regulacje prawne, które teraz są proponowane, idą właśnie w takim kierunku, aby umożliwić osobom zarządzającym instytucjami kultury elastyczne zarządzanie tymi instytucjami poprzez dostosowywanie stanu zatrudnienia, wielkości zatrudnienia i konkretnych specjalności potrzebnych danej instytucji do każdorazowo określonych - w danym sezonie - warunków pracy i programu artystycznego.

Dlatego Stowarzyszenie Dyrektorów Teatrów popiera proponowane przez rząd zmiany, jako idące we właściwym kierunku, a jednocześnie postuluje dalsze prace nad kolejnymi zmianami w uregulowaniach prawnych dotyczących działalności instytucji kultury. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa? Bardzo proszę o to, żeby się przedstawić.

Dzień dobry.

Nazywam się Artur Gadzała, jestem członkiem prezydium Forum Polskich Muzyków Orkiestrowych.

Jest to organizacja nieformalna, zrzeszająca przedstawicieli dwudziestu pięciu orkiestr i chórów z całej Polski. Powstała po to, by przeciwdziałać szkodliwym zapisom tejże nowelizacji ustawy. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że środowisko muzyków jest w pełni zgodne ze stanowiskiem zarówno ZASP, jak i ZZAP. A stanowisko dyrektorów także nie jest jednoznaczne. Pan przed chwilą powiedział o stanowisku swojej organizacji, ale osobiście znam co najmniej trzech dyrektorów, którzy mają zupełnie inne zdanie i uważają zapisy tejże ustawy za szkodliwe. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Wprawdzie jest to prezentacja poglądów, ale proszę krótko powiedzieć, które zapisy, bo my jesteśmy tutaj do tego przyzwyczajeni; jestem prawnikiem i legislatorem, jest z nami także nasza koleżanka z Biura Legislacyjnego. Chodzi o to, żeby zinwentaryzować praktyczne wnioski odnośnie do działów czy rozwiązań, które dla państwa są albo konfliktogenne, albo nie do przyjęcia, albo do zmiany. Czy jest pan w stanie teraz podać konkretnie, co uważa pan za nie do zaakceptowania w tym projekcie?

Proszę państwa, proszę mi wybaczyć, jestem trochę zdenerwowany, po raz pierwszy uczestniczę w takim zebraniu, ale za chwilę się zbiorę i będę...

Dobrze, dziękuję...

(Wiceprzewodniczący Prezydium Forum Polskich Muzyków Orkiestrowych Artur Gadzała: Ale ja już za chwilę mogę panu powiedzieć...)

(Głos z sali: Przepraszam bardzo, czy mogę?)

Dostanie pan...

(Wiceprzewodniczący Prezydium Forum Polskich Muzyków Orkiestrowych Artur Gadzała: Nie, ja w tej chwili już mogę powiedzieć.)

Dobrze, za chwilę zrobimy prezentację.

Bardzo proszę, pani chciała wystąpić.

(Przewodnicząca Sekcji Krajowej Pracowników Instytucji Artystycznych NSZZ "Solidarność" Ewa Djaczenko: Chciałabym nawiązać do wypowiedzi...)

A to będzie ad vocem, na razie prezentujecie swoje środowiska.

(Przewodnicząca Sekcji Krajowej Pracowników Instytucji Artystycznych NSZZ "Solidarność" Ewa Djaczenko: Chciałam również...)

Niech pan skończy tę swoją wypowiedź. Proszę sobie nie przeszkadzać...

(Wiceprzewodniczący Prezydium Forum Polskich Muzyków Orkiestrowych Artur Gadzała: Proszę państwa...)

U nas jest jeszcze jeden zwyczaj i chciałbym, żebyście państwo go przestrzegali. Nikt nie zabiera głosu, jeśli przewodniczący go nie udzieli. Taki jest rygor. I nie wymieniamy zdań między sobą. Jeszcze jedno - możemy się ustosunkować, ale nie do osoby, a ad rem, do przedmiotu, o którym mówimy.

Kto z państwa reprezentuje następne środowisko? Bardzo proszę się przedstawić.

Dzień dobry, witam szanowną komisję, wszystkich gości.

Nazywam się Piotr Figiel, jestem z Międzyzakładowego Związku Zawodowego Artystów Chóru. Występuję tutaj jako ekspert, doradca.

Otóż chcielibyśmy wyrazić najwyższe oburzenie pewnymi zmianami, które idą w bardzo niekorzystnym kierunku. Odniosę się do szczegółów, mając na uwadze również państwa ograniczony czas. Art. 26g i 26h są jawną dyskryminacją środowiska artystów. Nie może być tak, że wyjmuje się grupę, w tym wypadku artystów, z kodeksu pracy. Robi się to na dodatek w ten sposób, że ogranicza się ich uprawnienia pracownicze. Przecież ta regulacja podcina całkowicie podstawy egzystencjalne artystów. Trzeba sobie zadać pytanie. Czy artyści mają być gorzej traktowani niż przeciętny pracownik? Jeżeli tak, to proszę to jasno wyartykułować, że chce się podciąć podstawy materialne artystów. Nie wiem, jak osoby z naszego środowiska będą sobie układać życie, skoro co roku przez piętnaście lat będzie się im przedłużało umowę o pracę; co roku bądź co pięć lat. W tym wypadku to jest absolutnie nie do przyjęcia. Poza tym istnieją wątpliwości co do konstytucyjności tego zapisu. Kodeks pracy stanowi jasno, na jakich zasadach zatrudnienia się, między innymi, artystów - do tej pory nie budziło to żadnych wątpliwości. Jeżeli teraz ograniczamy należne im uprawnienia pracownicze, to pojawiają się poważne wątpliwości. My stoimy na stanowisku, że te zapisy są w oczywisty sposób niekonstytucyjne, bo godzą w zasadę równego traktowania. Zatem na pewno będziemy czuwać nad tym, jak cały proces legislacyjny będzie przebiegał.

Mamy jedną uwagę. Otóż teraz, w obecnym stanie prawnym, istnieją elastyczne formy zatrudniania artystów, na przykład na umowę o dzieło. Nie ma absolutnie żadnego uzasadnienia, jeśli chodzi o wprowadzenie regulacji z art. 26g i 26h. Jesteśmy temu przeciwni. Dziękuję.

Dziękuję bardzo za sprecyzowanie zastrzeżeń, będą one przedmiotem naszej szczególnej uwagi.

Bardzo proszę następną osobę.

Proszę uprzejmie się przedstawić, tylko proszę bliżej do mikrofonu, żeby...

Witam państwa serdecznie.

Ewa Djaczenko, przewodnicząca Sekcji Krajowej Pracowników Instytucji Artystycznych NSZZ "Solidarność".

Proszę państwa, będę mówić krótko, bo złożyliśmy nasze stanowisko szanownej komisji, jest ono znane również panu przewodniczącemu. Chciałabym tylko doprecyzować to, co powiedzieli moi poprzednicy.

Istnieją obecnie instrumenty prawne, które pozwalają na swobodne zatrudnianie pracowników artystycznych. Nie bardzo rozumiemy, po co zostały stworzone te przepisy, ponieważ one zdecydowanie pogarszają sytuację pracowników artystycznych, jak również dyskryminują ich w stosunku do innych grup pracowniczych. Weźmy te uregulowania, które były dotychczas, chociażby dotyczące zapisu art. 26h odnoszącego się do udzielania przez pracodawcę zgody pracownikom artystycznym, wykonującym poza godzinami pracy inne, powiedzmy, czynności, na to, żeby byli zatrudniani przez inne podmioty. Przecież to nie było zupełnie swobodnie, ale uzgadniano to z dyrektorami. Oczywiście, że występowały pewne trudności...

Poza tym, proszę państwa, chciałabym zwrócić uwagę na jedną podstawową rolę, którą dzisiaj pełni teatr, jak również film i telewizja. Proszę państwa, aktorzy najczęściej - myślę, że koledzy z ZASP mnie poprą - wyrabiają swoje nazwisko poprzez grę w filmie, występy w telewizji. Rola, jaką teatr pełnił sto czy osiemdziesiąt lat temu... Już nie jesteśmy w stanie przywrócić tego, żeby aktor, brzydko mówiąc, wyrobił swoje nazwisko w teatrze, a potem zaistniał w telewizji. Jest odwrotnie, dzisiaj widzowie do teatru przychodzą na konkretne nazwiska, na konkretne twarze, na konkretnych aktorów. Uważam, że w tym sensie teatr bardzo zyskuje. I w związku z tym myślę, że pogodzenie tej sytuacji byłoby możliwe. Ale zapis art. 26h... zatrudnianie artystów na sezon do dzisiaj było możliwe. Tworzenie w tej chwili dodatkowego zapisu, który ogranicza możliwości artysty, że dopiero po piętnastu latach... Proszę państwa, zwróćcie państwo uwagę na wiek tancerzy. Kiedy artysta baletu będzie mógł podpisać umowę na czas nieokreślony? Czy po piętnastu latach będzie szansa na to, żeby pracodawca dał mu umowę na czas nieokreślony? Pytanie tylko: po co i czy na pewno w charakterze artysty? To jest jedna sprawa.

Druga sprawa, proszę państwa, jest niezwykle ważna. Chodzi o ograniczanie dodatków, które pracownicy otrzymują za pracę w warunkach szkodliwych. Zostało to uregulowane rozporządzeniem ministra kultury i sztuki, które wprawdzie jest z 1992 r., ale pozostaje aktualne. Praca w teatrze, proszę państwa, jest niezwykle niebezpieczna, a pracownicy są niestety narażeni na warunki szkodliwe. Rezygnowanie z dodatków za pracę w warunkach szkodliwych i szczególnych uważamy za co najmniej krzywdzące dla pracowników, ponieważ uregulowanie tego dodatkami specjalnymi nie rozwiązuje problemu. Nie chcę w tej chwili o tym mówić, żeby nie zabierać więcej czasu.

Następna sprawa może się wydawać mało istotna, ale dla pracowników jednak jest istotna. Otóż dziś mamy możliwość otrzymania nagrody jubileuszowej dla pracowników, którzy przepracowali ponad czterdzieści lat - ci, którzy przepracowali czterdzieści pięć, mogą taką nagrodę dostać. W tym projekcie tę nagrodę się likwiduje. Dlaczego? Przecież tych pracowników zasłużonych, którzy przepracowali czterdzieści pięć lat, jest niewielu. Czy to ma służyć oszczędności? Myślę, że nie. Ogranicza się możliwość nagradzania; w końcu nagroda jubileuszowa jest pewnym wyrażeniem szacunku przez pracodawcę swojemu pracownikowi.

Jest jeszcze jedna sprawa, może trochę trudna, bo dotyczy wynagrodzeń pracowników w instytucjach artystycznych. Otóż są one żenująco niskie. Gdyby nie to, że aktorzy, artyści pracują w filmie, że występują w koncertach, to zarabialiby na poziomie 2 tysięcy zł brutto. Tak, 2,5 tysiąca, proszę państwa. Możemy bez żadnych problemów sprawdzić, ile zarabiają artyści, jaki jest dziś poziom ich życia? Artysta, który nie pracuje dodatkowo, ma problemy i często korzysta z zakładowego funduszu świadczeń socjalnych. Takie są niestety fakty - dzieje się tak coraz częściej.

Proszę państwa, o ile dobrze pamiętam, w art. 31a jest propozycja wyłączenia wynagrodzeń dyrektorów z ustawy kominowej. Nie mamy nic przeciwko temu - bardzo proszę, żaden problem. Tylko proszę zwrócić uwagę na to, że nie ma tego, o co bardzo zabiegaliśmy - nawet rok temu byliśmy w ministerstwie - mianowicie, żeby znalazł się zapis w ustawie, który pozwoliłby na zwiększenie wynagrodzeń pracowników. Proszę państwa, organizator zapewnia środki zgodnie z ustawą budżetową, w której jest zapis dotyczący instytucji budżetowej. I w tym momencie my jako związki zawsze mamy problemy, żeby zwiększono wynagrodzenia dla pracowników. To jest naprawdę bardzo duży problem, który nie został skodyfikowany w tej ustawie, a nasze związki zabiegają o to od wielu, wielu lat. Jest to sytuacja bardzo trudna, ponieważ dyrektorzy - my rozumiemy ich sytuację - bardzo często po prostu nie mają środków na podwyżki. Jest to żenujące, że wynagrodzenie pracowników większości instytucji artystycznych jest na poziomie dużo niższym niż średnia krajowa, która w tej chwili wynosi ponad 3 tysiące 300 zł. Stopień inflacji w ubiegłym roku wyniósł 3,8%, w związku z tym - a te wynagrodzenia nie są podwyższane od kilku lat - płaca realna pracowników spada o kilkanaście procent.

Postulujemy zatem, żeby znalazł się zapis - jeśli byłoby to możliwe - który umożliwiałby coroczne, powiedzmy, podwyższanie płac pracownikom instytucji artystycznych, analogicznie do tego, jak to się dzieje w instytucjach budżetowych; chociażby o procent inflacji. Takie jest nasze stanowisko, które złożyliśmy. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję.

(Członek Zarządu Głównego Stowarzyszenia Polskich Artystów Muzyków Jolanta Sobczak-Smołka: Chciałabym prosić o głos.)

Dobrze, pani już prosiła. Później zabierze głos pani Joanna Szczepkowska, a później będę prosił przedstawicieli ministerstwa o komentarz do tych zastrzeżeń, bo wygląda na to, że ten problem jest powszechny.

Bardzo proszę.

Dzień dobry.

Nazywam się Jolanta Sobczak-Smołka, jestem członkiem Zarządu Głównego Stowarzyszenia Polskich Artystów Muzyków, które reprezentuję tutaj wraz z obecnym panem prezesem Antonim Wicherkiem, byłym dyrektorem i dyrygentem teatrów muzycznych w kraju i za granicą.

Oprócz tego, że reprezentuję Zarząd Główny SPAM, jestem muzykiem Narodowej Orkiestry Symfonicznej Polskiego Radia w Katowicach, a także, co jest chyba bardzo ważne dla niektórych z państwa, członkiem zarządu Filharmonii Rybnickiej. W związku z tym występuję w potrójnej roli - po pierwsze, jako reprezentant naszego stowarzyszenia, organizacji zrzeszającej, między innymi, pracowników orkiestr, chórów, oper, a także dyrygentów i dyrektorów, związanych z instytucjami muzycznymi; po drugie, jako artysta muzyk z ponad 20-letnim stażem w czołowej polskiej orkiestrze symfonicznej; po trzecie, jako organizator instytucji artystycznej, jaką jest Filharmonia Rybnicka. Jestem zatem, proszę państwa, nie tylko reprezentantem szerokiej grupy pracowników artystycznych, lecz także reprezentuję kogoś, kto zna i rozumie problemy, bolączki zarządzania zespołem muzycznym. Państwo reprezentujecie tutaj różne środowiska, i bardzo dobrze, także dyrektorów teatrów... Od razu chciałabym coś zaznaczyć. Otóż specyfika pracy artystów - muzyków, aktorów, tancerzy - jest tak różna, że, proszę państwa, jeżeli my to wszystko wrzucimy do jednego worka i umieścimy w tej ustawie, to na pewno będzie ona miała bardzo dużo błędów.

Ale wrócę do tego, co jest kwintesencją mojego wystąpienia. Nasz sprzeciw budzą przede wszystkim umowy sezonowe, zawierane obowiązkowo przez artystów - w myśl tego projektu - w ciągu pierwszych piętnastu lat działalności artystycznej. Każdy praktyk wie, że na dokładne rozeznanie predyspozycji muzyka, jego zdolności, stosunku do pracy, wystarczy praktykowany obecnie najczęściej okres trzech lat umowy na czas określony. Przedłużenie tego okresu jest swego rodzaju nadużyciem, które nie służy właściwemu dbaniu o poziom artystyczny, a wynika ze względów pozamerytorycznych, najczęściej ekonomicznych.

Proszę państwa, budowanie prestiżu i renomy zespołu artystycznego takiego jak orkiestra - a na tym się znam najlepiej - to proces długotrwały i skomplikowany, wie o tym wielu dyrektorów, z którymi rozmawiałam; bardzo często dyrektorami są dyrygenci, którzy również występują w Filharmonii Rybnickiej, wielokrotnie z nimi rozmawiam. Bazą dobrej orkiestry jest stabilny skład muzyków, mających poczucie więzi z zespołem, proszę państwa. Jeżeli wymieniamy muzyków co dwa, trzy lata, to tej więzi nie ma i nie możemy budować zespołu o wysokim artystycznym poziomie. Kontrakty czasowe będą skłaniały muzyków do ustawicznego poszukiwania alternatywnych miejsc pracy. Standardy sprawdzone w orkiestrach krajów Unii Europejskiej, do których właściwie dążymy, wskazują na powszechną praktykę zawierania z muzykami umów na czas nieokreślony po krótkim, zwykle rocznym, okresie próbnym.

Wykształcenie muzyka jest kosztowne. Nie wiem, czy państwo sobie zdajecie sprawę z tego, że na moje wykształcenie - skrzypka, który obecnie pracuje w Narodowej Orkiestrze Symfonicznej Polskiego Radia - musiałam poświęcić siedemnaście lat pracy. Chodzi mi o samo wykształcenie, nie mówię o praktyce w orkiestrze. Najzdolniejsi instrumentaliści będą poszukiwali pracy w krajach Unii Europejskiej, mając na uwadze zdecydowanie lepsze uposażenia, stałą umowę o pracę i stabilizację życiową. Państwo tym projektem zabieracie nam - musicie być tego świadomi - stabilizację. Ja nie znam się na specyfice pracy aktorów, ale z rozmów z panią Szczepkowską i z panem Łukaszewiczem, a także z ekspertami wiem, że to również jest problematyczne. Ale specyfikę pracy w orkiestrze znam bardzo dobrze i jeszcze raz podkreślam, że państwo nam zabieracie stabilizację życiową, absolutnie.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Jaka jest konkluzja?)

Konkluzja jest taka, że krytyka projektu przez środowiska artystów wykonawców wynika z wielu błędów, które leżą u podstaw...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Proszę je wskazać, nam zależy na bardzo pozytywistycznym... Przepraszam...)

Jak już wcześniej wspominałam, proponując nam sezonowe umowy, państwo nam zabieracie stabilność pracy. Mało tego - przez to, że nasze uposażenia są takie, jakie są, czyli właściwie poniżej średniej krajowej, bardzo często jesteśmy skazani na ubóstwo. Państwo nam proponujecie mobilność, czyli pracę raz w jednej instytucji, raz w drugiej, czyli praktycznie przemieszczanie się z miasta do miasta, bez możliwości uzyskania kredytu na mieszkanie, bo z umowami na czas określony w przeciągu piętnastu lat nie jesteśmy w stanie wzięć kredytu w banku, nie jesteśmy w stanie zapewnić sobie bytu w jakimkolwiek miejscu zamieszkania.

Jakie pani widzi pozytywne rozwiązanie? Przepraszam, ale ja zawsze zmierzam do konstruktywnego rozwiązania.

Uważam, że obecne uregulowania prawne są absolutnie wystarczające. Nie rozumiem intencji ustawodawców, jeśli chodzi o zmienianie tego...

Dziękujemy bardzo.

(Członek Zarządu Głównego Stowarzyszenia Polskich Artystów Muzyków Jolanta Sobczak-Smołka: Przepraszam, ja nie jestem prawnikiem, jestem praktykiem i pod tym względem mogę tylko i wyłącznie państwa...)

Rozumiem, chodzi o przywrócenie pluralizmu, czyli to, co proponowała pani Ewa Djaczenko z "Solidarności"...

(Członek Zarządu Głównego Stowarzyszenia Polskich Artystów Muzyków Jolanta Sobczak-Smołka: Tak.)

... żeby stworzyć układy zbiorowe pracy.

Chciałabym zwrócić państwu uwagę na jeszcze jedną kwestię. Mianowicie chodzi też o to, że twórcy projektu zakładają, iż dyrektorami instytucji kultury są jedynie osoby nieomylne i z najwyższymi, w żaden sposób nieokreślonymi kwalifikacjami. Nie jest bowiem w dzisiejszych uregulowaniach prawnych w zasadzie określone, co to znaczy wykwalifikowany dyrektor.

Dziękuję bardzo.

To jest na razie poza zakresem naszego zainteresowania. Niewątpliwie zaś może być wiele alternatyw, konstruktywnych rozwiązań, które, jak myślę, po tym spotkaniu będziemy rozważać. Rozwiązaniem może być prywatyzacja tych instytucji, czyli byłyby to spółki pracownicze, ale wtedy ryzyko wszystkich, którzy zajmują się działalnością artystyczną, byłoby większe.

Bardzo proszę, głos ma pani prezes Joanna Szczepkowska.

Jeszcze raz dziękujemy za tradycję ojca senatora, obok którego miałem zaszczyt siedzieć w pierwszej kadencji Senatu. Ale to taka moja osobista dygresja.

Bardzo proszę.

Ja nie mam żadnych zasług, jeśli chodzi o...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Myślę, że pani ojciec ma zasługi...)

Nie jestem w stanie przyjąć tych komplementów...

Rozumiem, że zostałam zaproszona jako były prezes ZASP, ze względu na to, że cała dyskusja na temat tych zmian zaczęła się za mojej prezesury, w każdym razie wtedy się zintensyfikowała, więc musiałam się zapoznać z tą sprawą.

Chciałabym zacząć od sprawy może niezbyt przyjemnej, która zresztą dotyczy także pana senatora... Chcę powiedzieć jedno - ja obserwuję salę i wydaje mi się, że państwo chyba sobie nie bardzo zdajecie sprawę z tego, o czym mówimy. Tutaj przemawiają ludzie, którzy są w takiej sytuacji pierwszy raz, mówią nieśmiało, na zewnątrz zaś temperatura, jeśli chodzi o te sprawy, jest zupełnie inna. Jestem trochę poruszona mimiką twarzy, którą muszę obserwować naprzeciwko siebie, tym, że państwo rozmawiacie ze sobą wtedy, kiedy inni przemawiają w sprawie swojego życia, naprawdę swojego życia. Jestem zgorszona tym, że państwo rozmawiacie przez komórki. Są tu przedstawiciele rządu i uważam, że spotkaliśmy się tutaj po to, żeby naprawdę wysłuchać ludzkich spraw.

Przepraszam, ale mam tak, że mówię to, co myślę. I dlatego wydaje mi się, że konieczne jest skupienie, bo sprawa jest poważna.

Są dwa punkty, o których wiemy. Po pierwsze, punkt dotyczący umów sezonowych, po drugie, punkt dotyczący zatrudnienia poza głównym miejscem pracy, nie chodzi tylko o teatr, ale o orkiestry, balet itd. Na czym polega sprawa? Posłużę się tu - jako że prawnik przewodniczy, to proszę mnie poprawić, ja nie jestem znawcą - dyrektywą unijnej Rady z 1999 r., w której preambule czytamy, że "umowy zawarte na czas nieokreślony są i pozostaną powszechną formą stosunków pracy między pracodawcami a pracownikami", a "umowy o pracę na czas określony odpowiadają, w pewnych warunkach, jednocześnie potrzebom pracodawców, jak i pracowników". Postanowienie to "ustanawia zasady ogólne i minimalne wymagania dotyczące pracy na czas określony, uznając, że szczegółowe warunki ich stosowania muszą uwzględniać rzeczywistą sytuację istniejącą w poszczególnych krajach, gałęziach i okresach. Stanowi ono odzwierciedlenie woli partnerów społecznych ustanowienia ogólnych ram, w celu zagwarantowania równego traktowania pracowników zatrudnionych na czas określony, poprzez zapewnienie im ochrony na wypadek dyskryminującego traktowania oraz ustanowienia ogólnych ram korzystania z umów o pracę na czas określony na podstawach możliwych do zaakceptowania przez pracodawców i pracowników".

Otóż jeśli spojrzymy na punkty tej ustawy, to nic takiego tam nie ma, żadnego ukłonu do pracowników... Będę się streszczać - jest to całkowicie niezgodne z tą dyrektywą.

Kolejna sprawa. Jeden z dyrektorów teatrów w trakcie polemiki zapytał mnie, kim według mnie jest dyrektor placówki artystycznej. Czy ma się zajmować twórczością, czy ma się zajmować sądem pracy? Odpowiadam bardzo konkretnie. Dyrektor placówki państwowej ma się zajmować sądem pracy, po prostu taka jego robota, tego się podjął. I takie jest moje zdanie. Jeżeli nie chce pracować artystycznie w tych ramach, które ustanawia państwo... Nasze państwo ma wszystkie możliwości, żeby ten ktoś pracował na własny rachunek i na własną odpowiedzialność. Ktoś, kto podejmuje się tego, żeby być dyrektorem instytucji państwowej, musi dopasować się również do niedogodności, jakie ta funkcja za sobą niesie. Tymczasem oba punkty całkowicie zwalniają dyrektorów od wszelkiej odpowiedzialności. Tylko tym różni się jeden punkt i drugi od tych punktów, które w poprzedniej ustawie gwarantują pracownikom instytucji artystycznych normalne prawa pracownicze. Dlatego też moja konkluzja jest taka, żeby po prostu zostawić istniejący stan rzeczy. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, bo oczekiwałem właśnie takiego punktu odniesienia, bardzo pozytywistycznego. Dziękuję też za przypomnienie tej dyrektywy. Ja przypomnę, że w uzasadnieniu inicjatywy również jest przywołana dyrektywa - czyli dyrektywa za dyrektywę - z czerwca 1999 r. dotycząca porozumienia ramowego w sprawie umów na czas określony, zawarta przez wiele podmiotów.

(Była Prezes Zarządu Związku Artystów Scen Polskich Joanna Szczepkowska: Tak.)

Tak więc, jak państwo widzicie, jest cały wachlarz dyrektyw, z których musimy wybrać optymalne rozwiązania, możliwe do zaakceptowania.

Bardzo proszę, jeszcze zanim ministerstwo się...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słucham?

(Głos z sali: Nie wiem, jaka jest procedura....)

Proszę podnieść rękę, bo nie widzę pana.

Pan prosił o głos, a potem pan Maciej Englert.

Zatem bardzo proszę, niech pan zabierze głos. Potem wypowie się pan dyrektor Maciej Englert, a później prosiłbym o komentarz ze strony ministerstwa.

Bardzo proszę.

Edward Sielicki, Związek Kompozytorów Polskich.

Przepraszam...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Proszę do mikrofonu.)

Tak, tak, pan przewodniczący nie był łaskaw powiedzieć, w jakim trybie...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Proszę nacisnąć mikrofon.)

Nacisnąłem. ...Nie był łaskaw powiedzieć, w jakim trybie zgłaszać swój głos do wypowiedzi, zatem pozwoliłem sobie zrobić to w sposób trochę niegrzeczny.

Oczywiście miałem dość długą listę wniosków. Bardzo się cieszę, że przedstawiciel Stowarzyszenia Polskich Artystów Muzyków, z którym zresztą kiedyś uzgadnialiśmy te wnioski, wyraził swoją bardzo ważną opinię. Ale komentarzy miało nie być, więc przejdę do konkretów.

Nasze wątpliwości budzi punkt, który mówi - a o tym nie mówiono do tej pory - o powołaniu na stanowisku dyrektora. W ustawie, przynajmniej w tym tekście, który mam, jest mowa o tym, że stosuje się przepisy o zamówieniach publicznych. Nie ma zaś w ani jednym miejscu mowy o tym - czy też wykreślono taki punkt - że dyrektorem powinna być osoba, której stawia się jakieś minimum wymagań. Nie przedstawiono minimum, chodzi mi przynajmniej o jakiś staż pracy w instytucjach artystycznych lub związek z instytucjami artystycznymi. Nie chcę powoływać się na przykłady, ale znamy przypadki, kiedy nie ma konkursu, a po prostu kogoś, kto zupełnie nie był związany z działalnością artystyczną, powołuje się na stanowisko jednak poważne w instytucji artystycznej. Zatem jeden z naszych wniosków był taki, żeby jednak jakieś minimum wymagań - jeśli prawo na to pozwala - wprowadzić. W ustawie powinny zostać także określone uwarunkowania uwzględniające wnioski jednostek organizacyjnych, stowarzyszeń twórczych i związków, które miałyby pewien wpływ na decyzję, a przynajmniej liczono by się z ich decyzjami.

To właściwie tyle, nie licząc punktów, o których już powiedziano. Mam na myśli wnioski, że umowa powinna zostać zawarta z artystą - przynajmniej w przypadku orkiestry - na czas nieokreślony. To również podkreślam. Podkreślam również to, że zupełnie nie rozumiemy zapisu o piętnastoletnim okresie karencji - tak byśmy to nazwali - po której można podpisać umowę na czas nieokreślony. Na spotkaniach z panem ministrem nie usłyszeliśmy żadnego uzasadnienia. Powiedziano nam nawet o propozycji autopoprawki rządowej w tej sprawie, ale jak widzę nie została zgłoszona, przynajmniej tak mi się wydaje. Dziękuję.

Bardzo dziękuję.

Pan dyrektor Maciej Englert. Bardzo proszę.

Dzień dobry. Unia Polskich Teatrów, jesteśmy związkiem pracodawców, reprezentujemy teatry.

Ja także spróbuję nie mówić w imieniu pracowników czy dyrektorów. Zależy mi, żeby rozmawiać o teatrze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mikrofon jest za daleko, ja jestem blisko...

(Rozmowy na sali)

Nie chciałbym się narażać pani prezes zmianą tematu czy też komentarzem mimicznym, ale jeśli państwo pozwolą - zanim przedstawię swoją wersję, czy unijną wersję autopoprawki, które składamy - najpierw odniosę się do tego, co powiedział przedstawiciel "Solidarności" teatralnej, bo wydawało mi się, że powstało jakieś nieporozumienie. Otóż jako dyrektor teatru chciałbym wyjaśnić, że nie ma podwyżek w teatrach - nie wiem, od kiedy - które są robione przez organizatora, tak jak w budżetówce. W teatrze podwyżki są związane z wynikiem finansowym teatru, w związku z tym, jeżeli rozmawiamy o prawach pracowniczych, to rozmawiamy też o wyniku finansowym teatru, ponieważ od niego będą zależeć podwyżki oraz to, z iloma osobami podpisze się umowę na następny rok.

Przede wszystkim chciałbym wyjaśnić, że wszystko, co będę mówił, nie dotyczy - z mojego punktu widzenia - jakiejkolwiek dyskusji z orkiestrami, ponieważ reprezentuję teatr. Bardzo wiele zapisów, jak państwo wiedzą, zostało przeniesionych z prac nad ustawą o teatrze, a nie nad ustawą ogólną. Ileś kwestii rzeczywiście jest dosyć precyzyjnie skierowanych na pewne potrzeby teatralne. Główne skrzywienie, na które zareagowała pani prezes, dotyczyło ustawy kominowej, która gdzieś występuje w umowach dyrekcyjnych. Myślę, że to jest nieporozumienie wynikające z czytania, że pomiędzy dyrektorem a organizatorem zostanie podpisana umowa określająca warunki finansowo-organizacyjne. A przecież nie chodzi o warunki finansowe dyrektora, tylko instytucji, którą prowadzi. Od bardzo dawna toczymy walkę o to, żebyśmy mogli wiedzieć o wysokości dotacji, nie na rok, bo taką mamy, ale przynajmniej na tyle lat, ile trwa kadencja dyrekcji, zgodnie z propozycją ustawy.

Poza tym rzeczywiście tam jest dość nieszczęśliwy zapis dotyczący umów sezonowych, nieprokurowany w ustawie o teatrze, zwłaszcza w kontekście dyrektorów, co spowodowało, że państwo mówicie o jakimś okresie stażowym i tym eldorado czy raju, który nas spotyka z racji zatrudnienia na czas nieokreślony. Chciałbym przypomnieć, że w teatrach umowy sezonowe obowiązywały już przed wojną, od czasów starego ZASP. Tak był dzielony czas pracy, który się później zmieniał, a tak naprawdę umowa sezonowa w teatrze zniknęła w 2004 r., wraz z wejściem przepisu z kodeksu pracy dotyczącego zatrudnienia trzeci raz na umowę na czas określony. Mam zaś takie wrażenie, że zakładamy, iż pięcioletnia umowa, bo mówimy tylko o jednosezonowej... że jeżeli ktoś zostaje dyrektorem, powołanym na pięć lat, to ma prawo zawrzeć umowę na pięć lat, na pięć sezonów z każdym aktorem tego teatru. Brakuje zapisu - i składamy do ministerstwa taką autopoprawkę jako wręcz konieczną - że dyrektor nie ma prawa podpisywać umowy z działem artystycznym na okres dłuższy niż sam został mianowany. Taka jest bowiem istota umów sezonowych . Tu nie chodzi o pognębienie aktorów.

Ja ciągle nie wiem, skąd się bierze ta różnica interesów w teatrze - czy też może w innych instytucjach, chociaż o tym nie mogę mówić - pomiędzy dyrektorem i aktorami. Nie wiem, może idealizuję teatry, patrzę na teatr, który sam prowadzę. Nie dostrzegam jednak tej potrzeby sądów pracy, ponieważ nie ma powodu, by to występowało. Jeżeli zaś zaczniemy traktować artystów wyłącznie jak pracowników instytucji artystycznej... A jednocześnie słyszę, że w gruncie rzeczy, gdyby nie grali w telewizji, to nikt nie chodziłby do teatru. Mnie się wydaje, że jest chyba trochę inaczej. Rozumiem, że jeżeli ktoś się decyduje na pracę w teatrze, to też przyjmuje pewne obowiązki pracownicze.

Kolejna sprawa. Proszę mi nie mówić o tym, że w teatrze - być może w operach jest inaczej, choć nie sądzę, ale w filharmoniach i orkiestrach tak - nie ma takiej możliwości, żeby dokonać zapisu tego art. 26h, że ta zgoda jest jakimś zmniejszeniem uprawnień aktora. Czas wolny w teatrze jest trudny do określenia, dlatego plan pracy wywiesza się tylko z miesięcznym, półtoramiesięcznym wyprzedzeniem. Zajęcia zaś podejmowane przez aktorów - między innymi serial, ale nie tylko, granie w innych teatrach - nie odbywają się w gruncie rzeczy w wolnym czasie, tylko prowadzą do sytuacji, w których teatr musi zagwarantować wolny czas na podtrzymywanie umowy. Teatry to robią od lat, ten zapis niczego nie zmienia w obecnej sytuacji. Zmieni się to wtedy, kiedy instytucje kultury będą konkurencyjne, również finansowo, w stosunku do wolnego rynku. My musimy pozwalać aktorom grać. Jest tylko pewna granica, której nie można przekroczyć, to znaczy, że z powodu zajęć zatrudnionych etatowo aktorów lub z powodu ich odmawiania uczestnictwa w próbach z racji niemożności pracy, jesteśmy zmuszeni odwołać przedstawienie. Wszyscy to w teatrze tak naprawdę wiedzą. Konfliktów na tym polu nie ma, wszyscy wiedzą, że jeżeli już nie ma szansy, to robimy to, więc jeśli chodzi o te dwa podstawowe elementy, to ja na to patrzę inaczej. A dziś chciałbym oficjalnie do ministerstwa zgłosić jeszcze jedną poprawkę - ponieważ nie jest to nasza idea, autorów znamy - a mianowicie o wykreślenie punktu o przechodzeniu po piętnastu latach na umowy na czas nieokreślony, ponieważ to jest nieprawda. Z punktu widzenia logicznego - zostawmy psychologię - budowanie zespołu na zasadzie rozmowy corocznej, tak zwanej rozmowy sezonowej z artystą jest korzystniejsze; nie tylko muszę zatrudniać go dalej, ale muszę mu powiedzieć, co on w tym sezonie będzie robił. To jest utrudnienie dla dyrektorów, a myślę, że stanowi to pewien naturalny przywilej, jeżeli patrzymy na to pod względem pracowniczym i artystycznym... W związku z tym ja występowałbym o jeszcze jedno. Otóż jeżeli aktor podpisał umowę na czas wielosezonowy, a dyrekcja decyduje się na wcześniejsze go zwolnienie, to za to powinien on otrzymywać jakieś odszkodowanie; za wcześniejsze skrócenie wielosezonowej umowy. Jeżeli zaś moglibyśmy rozmawiać o sztuce, to przy okazji mówmy też o tym, że zatrudnienie na czas nieokreślony w zawodzie aktora, dyrektora i każdym innym... Nikt tu nie podnosi problemu pewnej niewoli pracowniczej. Otóż dyrektorzy mają jeszcze gorzej, jeżeli chodzi o uprawnienia, ponieważ im się kasuje możliwość zatrudniania, powoływania na czas nieokreślony. Poza tym zniknęli z tej umowy wszyscy ci pracownicy, którzy utracili swoje etaty: reżyserzy, scenografowie, kierownicy muzyczni - oni nie występują tu jako artyści. Z naszej rozmowy wynika, że teatr się składa - z punktu widzenia prawa - z artystów i dyrektorów, pomiędzy którymi jest konflikt. Mój postulat byłby chyba tylko taki, właściwie wszystko to, co mieliśmy do powiedzenia, zostało złożone na piśmie. Nawołuję raczej do myślenia nie tylko od strony prawa. Chociaż prawo reguluje nasze życie, to nie może powstawać taka sytuacja, że my się domagamy od twórców, legislatorów uznania specyfiki funkcjonowania instytucji artystycznych, a potem robimy wszystko - albo usiłujemy to robić - żeby to sprowadzić z powrotem do kodeksu pracy. Nie zwracamy uwagi na to, że na przykład to, że ta ustawa nie wejdzie, doprowadzi do tego, że w dalszym ciągu w zawieszeniu będzie rozliczenie dwunastomiesięczne, które jest tylko zarządzeniem, nie jest ustawą; że ta deregulacja... Jest jeszcze ileś rzeczy, o których aktorzy nie wiedzą, bo ta wiedza do niczego im nie jest potrzebna, a jest to codzienną, żmudną robotą dyrektorów instytucji. Jedną z istotnych kwestii w tych zapisach - ja uważam, że najistotniejszą - jest umowa cywilnoprawna, która daje na razie kontrakt, ale przynajmniej jest krokiem w dobrą stronę, bo chodzi o ustabilizowanie dotacji instytucji kultury, tak żeby można było planować także pod względem ekonomicznym.

Jeszcze jedno zdanie na koniec. My rozmawiamy w taki sposób, jakby nie istniały teatry nieinstytucjonalne, jakby nie było jakichś planów dotyczących restrukturyzacji teatru w wielkim układzie. Jeżeli chcemy chronić teatr, który jest tworzony przez zespół, to ja chciałbym tylko, żeby wszyscy pamiętali o jednym - ten nasz cel zdaje się jest wspólny, ale możemy go zrealizować tylko poprzez wspólne działanie.

Bardzo dziękuję, Panie Dyrektorze.

Dla nas jest też...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chwileczkę.

Naszym problemem, mam na myśli cały proces legislacji, jest pars pro toto, czyli część za całość. Chodzi o to, jak bardzo szczegółowo legislator ma regulować daną dziedzinę, w jakim stopniu ma to być ius cogens, prawo powszechnie narzucone, a jak dalece pozostawić to stronom do uregulowania. To jest problem. To prawo ma chronić wszystkich przed dowolnością i przewagą jednej ze stron, ale być może regulacje idą za daleko i są za szczegółowo, nie pozostaje miejsca na doregulowanie w umowach między związkiem, dyrekcją a artystami, w ramach swobody umów. Jest to pytanie, które stawiam, bo nie potrafię na nie odpowiedzieć. Myślę, że ministerstwo też na pewno stawia sobie pytania o zakres regulacji, tak żeby nie przeregulować jakiejś dziedziny.

Bardzo proszę, czy państwo chcecie się odnieść do tej wypowiedzi?

Panie Ministrze, czy chce pan się teraz ustosunkować do tego, czy...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jacek Weksler: Możemy poczekać, to zależy od pana.)

Może pan jeszcze poczekać? To zależy od pana, pan jest tutaj osobą...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jacek Weksler: Może spróbujemy, bo...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zaraz państwa poproszę, ale w tej chwili, skoro już to odwlekliśmy, pan minister wskaże, kto z ministerstwa ustosunkuje się do tych problemów.

Bardzo proszę.

Zenon Butkiewicz.

Proszę państwa, ta rozmowa zaczęła się od pktu 26g, a ja uważam, że powinniśmy zacząć od pktu 1, bo wtedy łatwiej będzie nam spojrzeć na to, o czym mówimy. Jeżeli weźmiemy jedną rzecz - tak jak w tej chwili omawiamy na przykład umowy sezonowe - a nie spojrzymy na całość systemu, to rzeczywiście może się to wydać pod pewnymi względami nielogiczne. Ja chciałbym zacząć - ponieważ nie było takiego wprowadzenia - od krótkiego przypomnienia, że prawo regulujące działalność instytucji kultury w Polsce istnieje od 1991 r. w zasadzie w niezmienionym kształcie. W tym czasie dokonano pięciu drobnych korekt tego prawodawstwa. Zmieniły się także warunki ekonomiczne, w których działają te instytucje, przede wszystkim otoczenie - wyrósł cały komercyjny rynek kultury, do którego te instytucje muszą się odnieść z publicznych pieniędzy i regulować to z publicznych pieniędzy. W związku z tym misja państwa w sferze kultury musi być w jakiś sposób zmodyfikowana wobec dzisiejszych wyzwań. Z jednej strony biorą w tym udział środowiska twórcze, czyli artyści, wykonawcy, z drugiej strony - osoby zarządzające tymi instytucjami, z trzeciej strony - organizatorzy, a więc jednostki samorządu terytorialnego, które są podstawowym organizatorem instytucji kultury w Polsce.

W tej ustawie proponujemy pewien nowy system działania instytucji kultury. System, który zakłada się kilka podstawowych spraw. Przede wszystkim chodzi o to, co nazwalibyśmy autonomią instytucji kultury, a więc o zabezpieczenie jej przed bieżącymi koniunkturalnymi naciskami, stworzenie jasnej perspektywy finansowej, a jednocześnie doprowadzenie do tego, aby jej wewnętrzna organizacja odpowiadała wyzwaniom dzisiejszego rynku, który otacza te instytucje, rynku, który jest znacznie bardziej elastyczny i powoduje to, że - w największym skrócie mówiąc - absolwenci kształceni w publicznych uczelniach, za publiczne pieniądze pracują w sektorze niepublicznym, od którego nie możemy wymagać misji szerzenia kultury, chociaż dobrze by było, gdyby taka misja tam też istniała; wiemy, że nie istnieje.

Nad tą ustawą dyskutowano przez co najmniej dwa lata, właściwie trzy. Z tymi argumentami, które tutaj padają, a na które odpowiadamy, polemizowaliśmy już wielokrotnie. Niemniej chcę zwrócić uwagę na to, że ten model instytucji opiera się na kilku podstawowych założeniach. Chodzi przede wszystkim o kontraktowość wszelkiego rodzaju postanowień związanych z tą instytucją; kontrakt jest zawierany z dyrektorami tych instytucji na czas określony przez organizatorów. Zatem wszyscy dyrektorzy będą od tej pory w zależności od typów instytucji zatrudniani na pewną kadencję, a powołanie dyrektora na tę kadencję będzie się odbywało równolegle z określeniem warunków organizacyjno-finansowych instytucji. Po raz pierwszy od dwudziestu lat wprowadzamy coś, co daje instytucji minimum gwarancji finansowej. W ramach zmiany, która nastąpiła w ustawie o finansach publicznych, organizator ma możliwość określenia gwarancji minimalnych dla instytucji; to musi się znaleźć w tej umowie i to się w niej znajdzie. Nie dotyczy to dyrektora, tylko instytucji, wszystkich pracowników. Niemniej nie można w tym momencie tworzyć instytucji, w której nie można dokonywać żadnych wewnętrznych zmian, mam na myśli kadencje dyrektorów, kontrakty, czas, na który są zatrudnieni. Jeżeli wszyscy dyrektorzy są zatrudnieni na czas określony, to musi być przynajmniej minimalna, symetryczna równowaga, że mogą przyjmować pracowników również na kontrakty na pewien czas określony; nie co roku, tylko od roku do pięciu lat, w zależności od pewnej konkretnej sytuacji, konkretnego artysty. Chcę zwrócić uwagę na to, że jest to również mechanizm weryfikacji pracowników artystycznych. Tutaj mówiono dużo o tym, że jeżeli dyrektor wybrał pracę w instytucji artystycznej, to musi się liczyć z wieloma okolicznościami. Człowiek, który skończył studia artystyczne i podjął pracę artysty też musi się liczyć z wieloma okolicznościami. Niestety dyplom uczelni artystycznej też nakłada swego rodzaju specyficzne zobowiązania, odmienne od innych zawodów.

Chcę zwrócić uwagę na to, że wprowadzamy również bardzo istotną zmianę w typie instytucji artystycznych. Tworzymy w ramach instytucji artystycznych dwie kategorie: jedna, to są instytucje artystyczne, druga, to są instytucje, które nie są instytucjami artystycznymi. Szukamy w tej chwili dobrej nazwy. W projekcie jest "pozostałe instytucje artystyczne". Zgodziliśmy się wczoraj na posiedzeniu podkomisji, że jest to zła nazwa, która obejmuje zarazem muzea, domy kultury, biblioteki. Trzeba szukać innej nazwy, myślę, że ją znajdziemy, jesteśmy do tego przekonani. Ale tworzymy kategorię instytucji artystycznej, która różni się jednak od... wszyscy się z tym zgodzimy - nie waloryzując, która instytucja jest lepsza, ważniejsza - że inną instytucją jest teatr, inną instytucją jest biblioteka i pewne różnice organizacyjne powinny w nich występować. Umowy na czas określony występują w zasadzie wyłącznie w instytucjach artystycznych.

Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na to, żebyśmy nie sądzili, że umowy na czas określony wywołują jakąś apokaliptyczną zmianę, wymianę w zespołach muzycznych czy aktorskich. Jeżeli przyjmiemy, że do siedemdziesięcioosobowego zespołu filharmonii co roku będą dołączały dwie osoby - z założeniem piętnastoletniego okresu dojścia do umów na czas nieokreślony - to po piętnastu latach wymieni się trzydzieści osób, a więc nawet nie 50% zespołu, co jest założeniem zupełnie teoretycznym, właściwie niemożliwym do realizacji.

Chcę jeszcze powiedzieć, bez wdawania się w rozważania prawne, że umowa na czas nieokreślony rodzi również wiele zagrożeń dla pracownika artystycznego, a umowa na czas określony daje jasną możliwość planowania ścieżki kariery zawodowej, szczególnie jeśli chodzi o młodych ludzi. Umowa o dzieło, o której tu mówiono jako jednej z możliwości, nie jest lepsza. Umowa na czas określony jest na pewno mocniejsza pod względem prawnym.

I na zakończenie kwestia zgody na wykonywanie pracy. Zdania, jak zauważyliśmy, były podzielone. Chcę tylko podkreślić, że instytucja finansowana z pieniędzy publicznych musi być miejscem, w którym zobowiązania pracownicze każdego pracownika są realizowane w pierwszej kolejności - nie ma to nic wspólnego z utrudnianiem czy z zakazami działań artysty poza macierzystą instytucją. Jesteśmy świadomi tego - też jesteśmy w dużej części praktykami - że w wielu wypadkach jest to bardzo korzystne dla instytucji, niemniej musi być zachowana pewna hierarchia. Jeżeli chodzi o sprawy artystycznych instytucji kultury, to z mojej strony wszystko. W kwestiach finansowych wypowie się chyba pan dyrektor Kwiatkowski.

Bardzo dziękuję.

Pan dyrektor, jak rozumiem, poruszy tylko sprawy finansowe. Tak?

Tak, ale na krótko.

Jeśli można, chciałbym się odnieść do uwag, które zgłosiła dobrze mi znana pani Djaczenko, która siedzi na końcu stołu. Przede wszystkim, jeśli chodzi o kwestie wynagradzania w instytucjach kultury, to w projekcie rozporządzenia - który oczywiście nie ma jeszcze żadnej mocy prawnej, bo jest to tylko projekt - postanowiliśmy to unormować po wielu latach niedociągnięć w tej materii. Zapisy w obowiązującej ustawie o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej są, delikatnie mówiąc, mało prawne, stoją w sprzeczności z art. 92 konstytucji. Tak naprawdę delegacja dla każdego z ministrów kultury do określania rozporządzeń dotyczących wynagrodzeń była bardzo wątpliwa, zawsze kwestionowało to albo Rządowe Centrum Legislacji, albo Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej, a te rozporządzenia zawsze są uzgadniane z ministrem pracy. Nowa delegacja zapisana w tym projekcie daje nam tę możliwość, z tym że daje nam niestety możliwość tylko do tworzenia jednego rozporządzenia. Powstał więc problem złączenia dwóch rozporządzeń dotyczących wynagrodzeń, do tej pory jedno było dla instytucji artystycznych, a drugie dla instytucji upowszechnieniowych. Złączenie tego w jedno rozporządzenie pod nadzorem ministra finansów i ministra pracy, którzy pilnowaliby tego, nie dało nam żadnej możliwości na podnoszenie czegokolwiek do góry i zmienianie stawek, wręcz przeciwnie, pozostało to na tym samym poziomie, bo zgodnie z polityką rządu w tym roku jedyna grupa zawodowa, która może się spodziewać podwyżek i je otrzymuje, to nauczyciele. Pozostałych wyjęto spod tego przywileju.

Jeżeli chodzi o nagrody jubileuszowe - bo to jest dosyć szczególny aspekt - to dla tych, którzy dzisiaj pracują, nic się nie zmienia, ale dla tych, którzy przyjdą do pracy po wejściu tej ustawy, w istocie nagrody jubileuszowe, zwłaszcza w instytucjach artystycznych, zejdą nieco niżej, do poziomu tak zwanych proponowanych w tym projekcie ustawy "pozostałych instytucji kultury". Ale taki był wymóg ministra finansów, który stwierdzał, że nie możemy narzucać niczego więcej, ponieważ samorządy się na to nie zgodzą. Minister finansów również się nie zgodzi na coś takiego.

Dziękuję za wysłuchanie.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym tylko powiedzieć państwu, że poruszona została istotna dla nas kwestia konstytucyjności delegacji do wydawania rozporządzeń. Nie wszystko musi się znaleźć w ustawie, wiele rzeczy może być w umowach. Nie wszystko musi być regulowane, na pewno zaś jest konstytucyjny wymóg, żeby do każdej inicjatywy rządowej były projekty rozporządzeń. Mamy projekty rozporządzeń do tej ustawy. Wszystkich państwa, którzy są tym zainteresowani - oczywiście w imieniu swoich formacji, zrzeszeń, stowarzyszeń i związków zawodowych - proszę o nadsyłanie ewentualnych uwag; jestem otwarty, podobnie chyba jak ministerstwo. Jak rozumiem, na stronach internetowych również są projekty rozporządzeń. Wolałbym, żeby to było w zwięzłej formie, żeby można się było z tym zapoznać. Do samej zaś inicjatywy legislacyjnej jest dołączony cały zestaw tych rozporządzeń, do których jest delegacja w ustawie, o czym mówił pan dyrektor.

Chciałbym teraz wysłuchać wszystkich państwa, zatem bardzo proszę zabierać głos po kolei, tak jak się państwo zgłosiliście. Prosiłbym tylko o zachowanie dyscypliny czasowej.

Pan wiceprezes Bartosz Zaczykiewicz, Stowarzyszenie Dyrektorów Teatrów.

Proszę uprzejmie, ma pan pięć minut.

Postaram się zająć jeszcze mniej czasu.

Szanowni Państwo!

Stanowisko naszego stowarzyszenia na wstępie przedstawił pan dyrektor Ryszard Markow. Chciałbym się tylko odnieść do kilku punktów, które w tej dyskusji zostały podniesione.

Kwestia umów sezonowych. W dyskusji te umowy sezonowe były przedstawiane z jednej perspektywy - że przez piętnaście lat zawierane są roczne umowy sezonowe i w tym sensie artysta, wykonawca jest jakimś niewolnikiem humoru dyrektora czy jego planów. Wydaje się zaś, że idea umów sezonowych zawieranych na czas od roku do pięciu lat jest taka, że daje to także możliwość zawierania umów pięcioletnich; nie wiem, dlaczego wyklucza się tę możliwość. W tej chwili nie jestem dyrektorem teatru, ale jakiś czas, dość długi, nim byłem. W prowadzeniu takiej instytucji ważne jest zapewnienie ciągłości - jeżeli zawieram z kimś umowę na pięć lat i jestem w stanie się umawiać z jakimś wyprzedzeniem z wybitnym artystą na realizację jakiegoś przedstawienia, to wiem, że będę tego aktora czy danego artystę miał do dyspozycji za trzy lata, za pięć lat czy nawet za dwa lata. Jeśli chodzi o umowę na czas nieokreślony, to trzeba zauważyć i rozróżnić, że to nie jest umowa stała. To nie jest umowa, która jest zawierana od 1 września do ukończenia sześćdziesiątego piątego roku życia przez mężczyzn czy sześćdziesiątego przez kobiety. Ona może ulegać rozwiązaniu i wcale nie gwarantuje większej stabilizacji, nie mam takiego przekonania. A zdarza się, że kiedy artysta ma jakąś inną, ciekawszą propozycję, odchodzi z danej instytucji, z teatru - mówię o teatrze, choć podejrzewam, że w innych instytucjach, na przykład muzycznych, może być podobnie, ale chcę się ograniczyć do teatru - co może paraliżować działanie tej instytucji i wpływać na racjonalność jej funkcjonowania, koszty, itd., itd. To jest jedna sprawa.

Druga sprawa. W dyskusji padło stwierdzenie: po co zmieniać ustawę, skoro są dzisiaj możliwości innego zatrudniania, na przykład na umowę o dzieło. Jeżeli chodzi o teatry - w orkiestrach podobnie - bardzo ważne jest zachowanie zespołowości tych instytucji. Przechodzenie na umowę o dzieło jest rozbiciem; nie będzie zespołów, nie będzie teatru repertuarowego, z jakiego jesteśmy dzisiaj dumni, i który jest skuteczny pod względem artystycznym. Dlatego ta ustawa, która daje możliwość zawierania takich umów, przepraszam, poważnych i dorosłych - możemy się umówić na pracę w jakiejś perspektywie - moim zdaniem daje możliwość kontynuowania czegoś takiego jak teatr repertuarowy.

Trzecia sprawa. Mówimy, że kodeks pracy daje pewne przywileje, ale on nakłada też pewne obowiązki. Powiem szczerze, że trudno mi sobie wyobrazić, że nagle wprowadzamy w teatrze czterdziestogodzinny - średnio - tydzień pracy i aktor przychodzi do pracy jak urzędnik. Skoro odwracamy tę perspektywę, to możemy demagogicznie uznać: jeżeli mówimy o kodeksie pracy, to stosujmy go z wszystkimi jego konsekwencjami. W wypadku instytucji artystycznej jest to bezsensowne. Oczywiście jest tu trochę demagogii, ale teoretycznie mogłoby tak być.

Ostatnia sprawa dotyczy stabilizacji, możliwości brania kredytów. Ja w swojej mniej więcej dwudziestoletniej pracy zawodowej nigdy nie byłem zatrudniony na umowę na czas nieokreślony. Na przykład teraz nigdzie nie jestem zatrudniony, pracuję na umowę o dzieło, ale ten problem nigdy nie istniał w jakiejkolwiek rozmowie z bankiem. Nie wiem, może na to posiedzenie trzeba było zaprosić fachowców od bankowości, żeby powiedzieli, czy można brać kredyty, czy nie. Sądzę w każdym razie, że to jest jakiś mit, że z umową na czas określony nie można wziąć kredytu. Inna sprawa - i ta konkluzja nie całkiem dotyczy samej tej ustawy - rzeczywiście dotyczy, kolokwialnie mówiąc, zarobków, wynagrodzeń w sferze kultury. Są niedostateczne i to także budzi niepokoje. Oczywiście nie jest to wyrażane wprost w tej ustawie, ale jeżeli w tym względzie nie ma stabilizacji, to ta ustawa może wyglądać na groźniejszą niż rzeczywiście jest. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Jako następna zgłosiła się pani Elżbieta Stefańczyk, przewodnicząca Stowarzyszenia Bibliotekarzy Polskich. Proszę uprzejmie.

Elżbieta Stefańczyk, jestem przewodniczącą Stowarzyszenia Bibliotekarzy Polskich.

Stowarzyszenie działa od dziewięćdziesięciu czterech lat na rzecz środowiska bibliotekarzy. Zrzeszamy bibliotekarzy ze wszystkich rodzajów bibliotek, w tym oczywiście najwięcej z bibliotek publicznych. Stanowisko do proponowanego projektu ustawy przekazaliśmy Ministerstwu Kultury i Dziedzictwa Narodowego, na ręce pana przewodniczącego i na ręce sejmowej komisji kultury.

Główny sprzeciw środowiska odnosi się do art. 4 ust. 4 ppkt c i d. Dotyczy on kwestii łączenia bibliotek publicznych z innymi instytucjami kultury; nawet dopuszcza się łączenie bibliotek z instytucjami artystycznymi. Zgłaszamy sprzeciw wobec tego przepisu, ponieważ już od 1997 r. mamy jako grupa zawodowa swoją własną ustawę o bibliotekach. Jest tam wprowadzony w art. 13 ust. 7, który zakazuje łączenia bibliotek z innymi instytucjami kultury. Ten zapis został wprowadzony w 2001 r. Między 1997 r. a 2001 r., kiedy nie było tego zakazu, bardzo dużo bibliotek zniknęło, zostało włączonych do innych instytucji kultury. Doświadczenia z minionych dwudziestu lat - a chcę przypomnieć, że w Polsce jest osiem tysięcy czterysta bibliotek publicznych, w tym dwa i pół tysiąca bibliotek głównych, reszta to są filie w małych ośrodkach miejskich i na wsiach, z tego 2/3 bibliotek to są biblioteki zlokalizowane na wsi - są takie, że przez ten czas, kiedy włączano biblioteki w struktury innych instytucji kultury, ograniczone zostało realizowanie zadań i rozwój jednej instytucji kosztem drugiej, zmniejszono środki finansowe dla bibliotek, w tym na zakup nowości wydawniczych. Włączono bibliotekarzy - osobom, które uprawiają ten zawód legislator stawia odpowiednie wymogi kwalifikacyjne, obok muzealników - do grupy pracowniczej innej instytucji kultury. To wpłynęło na destabilizację w świadczeniu usług tych bibliotek, nałożyło na pracujących tam bibliotekarzy inne zadania, niezwiązane z pracą biblioteczną. Od 2002 r. następowało, zgodnie z nowelizacją ustawy o bibliotekach, wyłączanie tych wcześniej włączonych bibliotek ze struktur innych instytucji kultury. Jak państwo widzicie, ten proces trwa od dziewięciu lat . Teraz proponuje się ponowne włączanie bibliotek do innych instytucji kultury.

Protestujemy przeciwko likwidacji ust. 7 w art. 13 ustawy o bibliotekach, dotyczącego łączenia bibliotek z innymi instytucjami kultury. Wydaje nam się, że jeżeli od kilku lat istnieją w Polsce programy prowadzone przez ministra kultury "Biblioteka+", "Kultura+" oraz program Polsko-Amerykańskiej Fundacji Wolności i Fundacji Billa i Melindy Gates na rzecz unowocześniania i modernizowania polskich bibliotek, to nie możemy dopuszczać do łączenia tych placówek. Wydaje nam się, że jeżeli promujemy czytelnictwo, tworzymy narodowy program czytelnictwa, to nie mogą z małych miejscowości zniknąć miejskie czy gminne biblioteki kultury, a powstać instytucje.

Na koniec chcę powiedzieć, że znamy przykłady, że zamiast miejskiej czy gminnej biblioteki publicznej istnieje gminny ośrodek kultury, sportu i czytelnictwa. Przeciwko temu protestujemy. Pozytywne w tej ustawie są naszym zdaniem kontrakty i otwarte konkursy na stanowiska dyrektorów bibliotek. Mamy jednocześnie prośbę o wydłużenie tegorocznego okresu, bo zakłada się, że wszyscy dyrektorzy bibliotek będą mieli wymówione umowy o pracę i w ciągu jednego roku będą zawierane kontrakty. Pozostałe uwagi szczegółowe są w naszym stanowisku. Dziękuję bardzo.

Dziękuję za precyzyjną konkluzję.

Bardzo proszę, pan Jan Budkiewicz z federacji Związków Zawodowych Pracowników Kultury i Sztuki OPZZ. Bardzo proszę pana o przedstawienie...

Panie Przewodniczący, przekazywaliśmy już senackiej komisji nasze stanowisko. Rozbudowany tekst, o czym w skrócie powiem, przekażę dziś na pana ręce.

Przede wszystkim, mimo wyjaśnień przedstawicieli resortu, zastanawiamy się - i to od wielu miesięcy, ponieważ ten proces legislacyjny nie trwa od wczoraj - jaki cel przyświecał autorom niektórych zapisów. Patrzymy na to obiektywnie i niekiedy nie znajdujemy tego celu; za chwilę o tym powiem. Nie odniosę się już w tej chwili do bardzo szczegółowych zapisów, do których mieliśmy i mamy uwagi. Mamy jednak pytania, które kształtowały pogląd federacji, OPPZ również, na temat całości tego dokumentu. Nie znajdujemy na nie odpowiedzi, bo ta ustawa nie stanowi spójnej całości; spójność w przypadku różnych instytucji jest trudna do osiągnięcia, a tu nie została osiągnięta. Zastanawiamy się nad sensem tego, ponieważ ta ustawa nie preferuje prymatu wykształcenia i kwalifikacji w polityce kadrowej. Postanowienie, które obowiązuje, dotyczące kwalifikacji osób, uprawniające do zajmowania stanowisk w państwowych i samorządowych instytucjach kultury, ma być uchylone. To jest zadziwiające! Zatem każdy, kto ma odpowiedni "kanał", może to stanowisko zająć. Ogranicza się stałość zatrudnienia niektórych pracowników instytucji kultury i różnicuje ich prawa. Była tu mowa o dyrektywie europejskiej, którą w swoim stanowisku także przytaczamy... Chodzi także o nierówność w stosunku do innych pracowników tej samej instytucji kultury, bo przecież nie sami aktorzy - choć są oni solą ziemi w każdym teatrze - są w teatrze zatrudniani. A więc tu będzie różnicowanie w samym organizmie wewnętrznym różnych grup, co nie daje szansy, aby ten organizm funkcjonował właściwie. Nie ustanawia się mechanizmów skutecznego przeciwdziałania wypaczaniu kulturotwórczych funkcji tej działalności, bo jaki ten mechanizm jest, skoro można powierzyć zarządzanie instytucją kultury osobie fizycznej w trybie przepisów o zamówieniach publicznych? Tam w ust. 3 pkt 2 zawarto obligatoryjny obowiązek podziału zysku. Zatem pozostawiono szeroko otwartą furtkę, żeby można było dużą część - czy wszystkie, trudno odpowiedzieć - instytucji kultury po prostu skomercjalizować. Być może przykładem, który znamy na co dzień, który wczoraj również był tutaj w parlamencie poruszany, są szpitale, ich komercjalizacja czy prywatyzacja. Tu widać ten sam ciąg myślenia, tylko w tym wypadku dotyczy to instytucji kultury.

Nie ma w tej ustawie systemów nadzoru i kontroli wykorzystania środków finansowych, którymi dysponują uprawnione organy państwowe i samorządowe. Przecież jeżeli dajemy pieniądze, to powinien być pewien system, który to chroni i prowadzi do właściwego wydatkowania tych pieniędzy. W rozporządzeniach wykonawczych nie zapewnia się istotnych dla instytucji i pracowników praw. A rozporządzenie płacowe - była o tym dziś mowa - jest wręcz skandalem. Mam tu przed sobą tę tabelę. Proszę państwa, ono nie uwzględnia corocznych postanowień rządu o wysokości minimalnego wynagrodzenia, które w tym roku wynosi 1386 zł brutto, bo w tej tabeli wynagrodzenie zaczyna się od 1050 zł brutto, a kończy się w najwyższej grupie, XXI, na poziomie 1500 zł. Nie wiem, po co rząd określa to minimum, skoro resort kultury nie uważa za stosowne tego zauważyć. Nie określa się również górnej granicy zarobków. Naszym zdaniem jest to moralnym i merytorycznym bublem; z jednej strony traktuje się wykwalifikowanych pracowników jak pariasów, a z drugiej stwarza się możliwość niekontrolowanego wysokiego honorowania, jak to się mówi popularnie, "szwagrów swojej żony". Jak to jest, że starszy kustosz w muzeum czy bibliotece, zaszeregowany w grupie XVI, który musi spełnić bardzo wysokie wymagania kwalifikacyjne, otrzymuje za pracę 1161 zł netto? Czy to jest w ogóle do pomyślenia w normalnym państwie, o którym mówimy, że chce łożyć pieniądze na kulturę i dbać o ludzi kultury? Jak gospodarz, czyli resort kultury, dba o swoje kadry, o swoich pracowników? W ogóle nie dba. To jest smutne, ale taka jest prawda.

Ten projekt ustawy, jak mówiłem dwa dni temu na posiedzeniu sejmowej komisji kultury, jest w dużym stopniu projektem dyrektorskim. Ta ustawa przede wszystkim ma chronić czy powinna chronić - proszę wybrać właściwe słowo - przede wszystkim interesy tego, kto ma prowadzić tę instytucję, ale nie tych, którzy są w instytucji; nie chroni samej instytucji, nie stwarza właściwej proporcji między tym, co daje państwo, co daje samorząd a czego powinno się wymagać od instytucji. Nie chroni na przykład w takich sytuacjach, o których mamy mnóstwo sygnałów - nowy samorząd w gminie czy mieście obciął o połowę na ten rok pieniądze bibliotece czy muzeum. Jak uchronić tę instytucję od upadku, jeżeli ona nie ma szans zarobienia na siebie? Trudno, żeby biblioteka publiczna zarobiła na siebie... A pieniędzy na podstawowe rzeczy brakuje i często nie wynika to tylko ze złej woli.

Chcę jeszcze się odnieść do szczególnego przykładu, dotyczącego zatrudnienia aktorów na czas określony. Ponieważ zespoły pieśni i tańca są wrzucone do jednego worka, to chciałbym zapytać, jak ma postępować kierownictwo zespołów Śląsk i Mazowsze, które co roku przyjmuje młodych ludzi - mających po szesnaście, siedemnaście, osiemnaście lat - na naukę, występy. Dla nich najlepszy sezon to lato, bo wtedy jest możliwość występowania na stadionach, w odsłoniętych miejscach. Ludzie, którzy kończą pracę w zespole, mają lat trzydzieści, trzydzieści dwa, trzydzieści trzy. Przez cały czas pracy byliby zatrudnieni na umowę na czas określony. Czy to sprzyja tym zespołom, czy to sprzyja tym młodym ludziom? Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Oddaję głos pani Joannie Górniak, sekretarz Związku Zawodowego Aktorów Polskich. Proszę uprzejmie.

Dzień dobry państwu.

Joanna Górniak, Związek Zawodowy Aktorów Polskich.

My również przesłaliśmy do państwa swoje stanowisko, ale korzystając z tego, że dzisiaj mogliśmy się spotkać, chciałabym się odnieść do tego, co mówili pani Joanna Szczepkowska i pan Zenon Budkiewicz. Rzeczywiście czasy się zmieniają, trzeba zatem zmieniać prawo; powstają prywatne teatry, wszystko wokół nas się zmienia. Moje pytanie brzmi: dlaczego tworzymy prawo, które jest sprzeczne z już istniejącym? Mam tu na myśli kodeks pracy, o którym już mówiliśmy, prawo unijne, o którym wspomniała właśnie pani Joanna Szczepkowska. Chciałabym dodać, że to, co dotyczy art. 26g i h, jest również sprzeczne z konstytucją. Pozwolę sobie zacytować art. 31 ust. 3 konstytucji: "Ograniczenia w zakresie korzystania z konstytucyjnych wolności i praw mogą być ustanawiane tylko w ustawie i tylko wtedy, gdy są konieczne"...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Komisja to zna.)

Tak? Dobrze.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: O tym już wspominano, to zasada proporcjonalności.)

W każdym razie projektodawca wskazuje w uzasadnieniu argumenty wynikające z interesu publicznego, które usprawiedliwiają takie ograniczenia. Stwierdzenia ustawodawcy budzą nasze wątpliwości. Chodzi o to, czy spełnia to wymagania zasady proporcjonalności, które wynikają z art. 31 ust. 3.

Jeśli chodzi o moje prywatne podwórko, to chciałabym powiedzieć, że jestem aktorką uprawiającą ten zawód od dwudziestu lat i trochę się dziwię, jak słyszę ciągle o tym, że są jakieś problemy między aktorami a dyrektorem, bo w swojej praktyce nie zdarzyło mi się mieć problemu z dyrektorem. Nie pamiętam też, żeby z powodu aktora nie odbyło się przedstawienie; do tego właśnie służą regulaminy pracy, umowy o pracę. Dla mnie to jest dziwne, bo działam w Związku Zawodowym Aktorów Polskich, pracuję w jednym z warszawskich teatrów i nie widzę żadnego konfliktu między mną, czyli związkowcem, aktorką a dyrektorem. Skoro padło takie stwierdzenie, że rzeczywiście te artykuły niczego nie zmieniają, to w takim razie zadajmy sobie pytanie, po co to robimy? Zawrzyjmy to właśnie w regulaminach pracy, w umowach o pracę. Twórzmy prawo rzeczywiście na miarę naszych czasów, nowoczesne. Patrzmy na zachodnie struktury, ale bierzmy to, co przyjmie się dziś w naszym środowisku. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję.

Zatem jest to głos przeciwko zbytniemu uszczegóławianiu prawa. Czy tak mamy to rozumieć?

(Sekretarz Zarządu Głównego Związku Zawodowego Aktorów Polskich Joanna Górniak: Tak.)

Chodzi o pozostawienie tego do regulacji zgodnie z zasadą ius dispositivum, czyli żeby było to prawo regulowane bezpośrednio między dyrektorem a osobami, które pracują w teatrze.

Tak. Jeśli rzeczywiście chcemy coś zmieniać, to jest ogrom spraw, które potrzebują zmian. Chociażby zalew amatorów na rynku - zróbmy z tym porządek, zróbmy porządek z tym, że są aktorzy...

Przepraszam bardzo, ale teraz musimy zaprotestować. Mamy pluralizm i nie możemy ograniczać wolności w tym zakresie i konkurencji.

Dziękuję pani bardzo.

Bardzo proszę...

O, jeszcze raz prosi o głos pan Olgierd Łukaszewicz. Tym razem reprezentuje już siebie, a nie ZASP. Bardzo proszę.

Prócz wielu naszych zastrzeżeń, które wynikają z realiów, obserwacji, chciałbym poprzeć w imieniu związku wszelkie starania na rzecz kontraktów dla dyrektorów. Oczywiście mamy wątpliwości, czy samorządy mogą udzielić takiej gwarancji bez zmian w prawie. Od lat stwierdzamy brak środków na kreatywność teatrów. Ale czy jest możliwy taki kontrakt bez dodatkowych środków z budżetu państwa i samorządu, co, jak w uzasadnieniu czytamy, miałaby powodować ta ustawa? Mamy takie pytanie. Chciałem też zastrzec, że projektodawcy nie wzięli pod uwagę kontekstu społecznego, skutków społecznych. Jak wszyscy wiemy, Polska musi obecnie zwalczyć olbrzymie zadłużenie, ekonomiści przewidują, że trzeba będzie ściąć 90 miliardów zł w ciągu trzech lat. Związek Miast Polskich przestrzega, że samorządy będą miały mniejsze dochody z PIT, CIT, więc te zmiany prawne, w oczach przedstawiciela związku, nie staną się panaceum na bolączki teatrów. Jak wyraził się w dyskusji na posiedzeniu podkomisji kultury jeden ze zwolenników tych zmian, pan reżyser Michał Zadara, ta ustawa ma polepszyć jakość artystyczną przedstawień. Sądzę, że prawo nie reguluje takich dziedzin. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Każdy ma prawo do wyrażenia własnych poglądów.

Bardzo proszę, Tomasz Makowski, przewodniczący Krajowej Rady Bibliotecznej.

Dziękuje bardzo. Wypowiadam się jako przewodniczący Krajowej Rady Bibliotecznej...

Oczywiście jest pan dyrektorem bardzo autorytatywnym i jako komisja kultury bardzo panu dziękujemy za tę, zresztą inspirowaną przez ministra, Republikę Książki.

Dyrektor Biblioteki Narodowej. Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Dziękuję, Panie Przewodniczący, za miłe słowa.

Tym razem wypowiadam się jako wybrany przez środowisko bibliotekarskie przewodniczący Krajowej Rady Bibliotecznej. Chciałbym się odnieść do kilku kwestii dotyczących bibliotek, a zawartych w tej ustawie.

Ustawa rzeczywiście reguluje sprawy związane nie tylko z instytucjami artystycznymi, lecz także z grupą 2,5 tysiąca bibliotek publicznych w kraju, poczynając od bibliotek gminnych. Trzy kwestie są dla nas zasadnicze. O jednej wspomniała pani przewodnicząca Stefańczyk - wprowadzony w 2001 r. zakaz łączenia bibliotek w tej nowelizacji jest uchylany. Krajowa Rada Biblioteczna poparła tę zmianę. Po burzliwej dyskusji, małą przewagą głosów, uznała, że jeżeli wprowadzimy zabezpieczenia, to w niektórych przypadkach łączenie bibliotek będzie uzasadnione. Nie będę wchodził w szczegóły, w jakich przypadkach, ale temu właśnie mają służyć owe zabezpieczenia.

Jeśli chodzi o dwie pozostałe kwestie, to związane są z tą pierwszą. Mianowicie ustawa - i to nas bardzo niepokoi - wpływa na osłabienie tych dwóch zabezpieczeń, które zostały wprowadzone po negocjacjach przed rokiem. O ile w kwestii łączenia bibliotek środowisko bibliotekarskie - chociażby wyrażając to w stanowisku KRB - jest w stanie się zgodzić, o tyle bardzo mocno protestujemy przeciwko osłabieniu owych zabezpieczeń. Otóż pierwszym zabezpieczeniem była pozytywna opinia wojewódzkiej biblioteki publicznej nadzorującej daną bibliotekę, która ma być łączona, a drugim - pozytywna opinia Krajowej Rady Bibliotecznej. A do nowelizacji, jak państwo wiedzą, zostało wprowadzone postanowienie, że rok od wejścia ustawy wszystkie umowy zawarte na czas nieokreślony z dyrektorami ulegają rozwiązaniu; to dotyczy również 2,5 tysiąca bibliotek miejskich, gminnych i wojewódzkich. W tym czasie dyrektorzy - faktycznie pozostający w stanie wypowiedzenia - mają negocjować warunki funkcjonowania swojej instytucji. W tej rozmowie, głównie o finansach, nie są stroną silniejszą, nie są faktycznie partnerem, ponieważ ich byt także jest zagrożony.

Bardzo obawiamy się tego, że o ile w samorządach dobrych, silnych, które dobrze dotują kulturę, nie będzie tego problemu, o tyle w części samorządów, dla których kultura nie jest priorytetem, może to być bardzo poważny kłopot. Z jednej strony dawanie jednostce samorządu terytorialnego możliwości łączenia biblioteki z galerią, teatrem, muzeum, a z drugiej strony stawianie dyrektora w stan wypowiedzenia - także dyrektora biblioteki wojewódzkiej, która ma opiniować to połączenie - może doprowadzić do automatycznych połączeń w nieuzasadnionych przypadkach.

Poza tym niepokoi nas przeniesienie trybu wyboru przewodniczącego Krajowej Rady Bibliotecznej z ustawy - tak jak jest dzisiaj - do rozporządzenia. Jako to drugie zabezpieczenie Krajowa Rada Biblioteczna jest traktowana przez środowisko jako gwarant tego, że łączenie bibliotek będzie się odbywało tylko w uzasadnionych przypadkach. Poprzez obniżenie rangi samej KRB i przewodniczącego, tak naprawdę podważany jest zapis o łączeniu.

Chciałbym jednak dodać, że bardzo wiele zapisów, które tutaj się znajdują, realizuje nasze postulaty. Nasze uwagi nie dotyczą intencji zmian, tylko obaw o rezultaty, jakie te zmiany mogą przynieść; nie chodzi o intencje twórców ustawy i nas wszystkich. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję.

Oddaję głos panu Ryszardowi Markowowi, wiceprezesowi Stowarzyszenia Dyrektorów Teatrów. Rozumiem, że pan już zabierał głos, zatem teraz prosiłbym o konkluzję, bo jest jeszcze sporo zgłoszeń.

Proszę uprzejmie.

Chciałbym tylko zwrócić uwagę na to, że w wypowiedziach poszczególnych osób pojawiały się takie stwierdzenia, które, moim zdaniem, nie do końca odzwierciedlają stan faktyczny. Pan przedstawiciel Federacji Związków Zawodowych Pracowników Kultury i Sztuki stwierdził - powołując się na tabelę - że ustawa i rozporządzenie wykonawcze do tej ustawy nie gwarantują minimalnych wynagrodzeń zagwarantowanych w innych przepisach. Otóż ta tabela jest tylko tabelą wynagrodzeń zasadniczych, a regulacje w innych przepisach mówią o wynagrodzeniu pracownika brutto, czyli musimy wziąć pod uwagę, że do tych...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...to nie jest kwota brutto, to są wynagrodzenia zasadnicze. Tabela określa wyłącznie podstawowy składnik wynagrodzenia. A wynagrodzenie pracownika składa się oprócz wynagrodzenia zasadniczego także z dodatku stażowego, premii, dodatków za pracę wykonywaną przez artystów. Musimy potraktować to kompleksowo - dopiero ta suma jest wynagrodzeniem, określanym w innej ustawie. Chciałbym więc, żebyśmy nie używali takich argumentów, które zupełnie niepotrzebnie podnoszą temperaturę. Nie zgadzam się z tym, że ten projekt ustawy jest projektem dyrektorskim, nie wiem w ogóle, jak można budować tego typu dyspozycje.

Jako podsumowanie wypowiedzi, które się tu pojawiły, chciałbym powtórzyć to, co powiedziałem wcześniej: projekt ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej nie jest z natury rzeczy projektem, który służy temu, żeby chronić prawa pracowników. Projekt ustawy, jak sama nazwa wskazuje, służy określeniu warunków, w jakich instytucje są przez państwo i przez samorządy tworzone, a także warunków prawnych i ram prawnych, w jakich one działają. Ustawa więc ma tak naprawdę zabezpieczać działalność instytucji i myślę, że ten projekt ustawy, który teraz oglądamy, dobrze chroni te prawa. Czy jest kompleksowy? Jest kompleksowy, podobnie jak dotychczasowy projekt.

Myślę, że bez względu na to, czy się jest pracownikiem, czy przedstawicielem pracodawcy, warto spojrzeć na instytucję kultury z punktu widzenia celu, któremu ona służy i z punktu widzenia tego, za czyje pieniądze działa. Oprócz publicznych instytucji kultury na rynku działają też inne instytucje, rozwija się sektor instytucji niepublicznych, w związku z tym istnieje potrzeba doprowadzenia do takiego stanu prawnego, w którym instytucje publiczne będą mogły konkurować na rynku z instytucjami niepublicznymi. Mówimy o tym, że coraz częściej pracownicy teatrów, pracownicy artystyczni pracują dla telewizji, że jest to z ogromnym pożytkiem dla teatrów - teatry wręcz dzięki temu mają zapewnioną publiczność, że pracownicy artystyczni pracują w telewizji - zadam więc pytanie: to dlaczego nie pracują na etatach w telewizji, skoro podstawowym ich miejscem pracy staje się...

Panie Dyrektorze, pytanie jest retoryczne. Nam zależy na konkluzji, a to jest polemika.

Konkluzja jest więc taka. Stowarzyszenie Dyrektorów Teatrów popiera te zmiany, które są proponowane przez rząd, jako idące we właściwym kierunku. Prosimy inne organizacje, aby spojrzały na te zmiany przez pryzmat dobra instytucji. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Ad vocem prosi o głos pan dyrektor Dąbrowski.

Proszę uprzejmie.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Niezupełnie ad vocem...

Mam trzy krótkie uwagi. Pierwsza z pozoru tylko jest natury historycznej. Na tej sali znajduje się parę osób, w gronie których spotykaliśmy się w gmachu parlamentu Rzeczypospolitej, z wielkimi nadziejami na budowanie nowego, lepszego świata w latach 1989-1990. Partii politycznych było kilkadziesiąt, w Sejmie - kilkanaście, a reprezentacja środowisk artystycznych składała się z mocnych organizacji mówiących silnym głosem. Dzisiaj w Sejmie są cztery partie polityczne - powiedzmy, że jest ich cztery i pół - a na tej sali siedzi kilkanaście, jeśli nie kilkadziesiąt osób reprezentujących kilkanaście, jeśli nie kilkadziesiąt organizacji przedstawiających rację strony społecznej w świecie kultury. W moim przekonaniu to bogactwo jest źródłem słabości. Ten głos musi być mniej słyszalny. Apeluję do państwa o jakąś analizę stanu rzeczy po tej stronie, którą reprezentujecie. Chodzi o to, żeby wzmocnić siłę głosu środowisk artystycznych i oprzeć ją nie na jakichś bardzo partykularnych interesach, ale na tym, co jest etyką uprawianej przez nas działalności - to po pierwsze.

Po drugie, strasznie mnie zabolał poruszany w paru wypowiedziach insynuowany konflikt pomiędzy dyrektorem a zespołem teatru, filharmonii, orkiestry czy opery - to jest zupełny absurd. Ta ustawa w żadnym stopniu - choć jest jakąś odpowiedzią, na pewno niedoskonałą, na stan rzeczy, który dzisiaj rejestruje minister kultury ze swoim zespołem w taki właśnie sposób - nie jest ustawą dyrektorską. Nawet jeśli spojrzymy na ten najbardziej krytyczny punkt, w którym zderzają się nasze racje - a ja je doskonale rozumiem, bo moja biografia to jest dziesięć lat bycia dyrektorem Teatru Dramatycznego, prawie dziesięć opery i osiem spędzonych w ministerstwie kultury, więc te trzy perspektywy mam dosyć klarownie rozpoznane. Z całą pewnością to zagadnienie dotyczące kontraktów terminowych jest zagadnieniem budzącym najrozmaitsze sprzeczne emocje, chociaż muszę od razu dodać, że działa to w Niemczech, w jednej z najlepszych demokracji Europy i w jednej z najlepszych rzeczywistości artystycznych świata, z dużym powodzeniem. Jednak ta ustawa, którą dzisiaj dyskutujemy, nie jest ustawą dyrektorską. Jeżeli jakiś dyrektor nie ma poczucia odpowiedzialności za instytucję, czyli za swoich pracowników, współpracowników, koleżanki i kolegów, nie umie objąć ich nie tylko rozumem, ale i sercem, rozpoznając wszystkie aspekty ich życia zawodowego i prywatnego na tyle, na ile to możliwe z perspektywy dyrektorskiej, to jest złym dyrektorem i powinniście go wymieść w jedną sekundę ze swojego zespołu, zakładu pracy, bo to nie ma żadnego sensu.

I teraz przechodzę do istotnego dla mnie, wcale nie "dyrektorskiego" punktu tej propozycji, to znaczy do kontraktów menedżerskich dla dyrektorów. One nie są gwarancją trwania dyrektora na stanowisku, tylko gwarancją stabilności instytucji, bo wiążą się bezpośrednio z czymś, co wydaje mi się najtrudniejsze i najbardziej dyskusyjne w tej propozycji - jak to połączyć z prawem budżetowym, z gwarancjami finansowymi dla tej instytucji kultury? Pan przewodniczący mówił o tych 50% ubytków w dotacjach w środowiskach samorządowych, które nie mają wyraźnie określonego priorytetu kultury. Otóż nie mogłoby się to zdarzyć w sytuacji, gdyby dyrektorzy instytucji kultury i dyrektorzy instytucji artystycznych w swoich kontraktach, dajmy na to, pięcioletnich mieli zagwarantowane minima finansowania tych instytucji. A jeżeli ktoś się zgodzi, mając szansę określenia tych minimum, na ominięcie tego punktu, to z natury rzeczy nie powinien takim dyrektorem zostać. Wbrew bowiem temu, co wiele osób na tej sali mówiło, bycie dyrektorem instytucji artystycznej jest wielkim wyzwaniem, bardzo trudnym zadaniem i zobowiązaniem wobec setki, pięciuset, a w przypadku Opery Narodowej, tysiąca pięćdziesięciu kolegów i koleżanek, że jakoś przetrwamy ten wcale niełatwy czas dla kultury, chociaż czas lepszy niż kiedykolwiek w przeszłości. Nie zapominajmy o tym, że ten progres jest wartością stałą. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Oddaję głos panu Jackowi Nowińskiemu, dyrektorowi Biblioteki Elbląskiej, należący do Krajowej Rady Bibliotecznej. Proszę uprzejmie.

Szanowni Państwo!

Ja występuję również jako badacz kultury, bo miałem zaszczyt brać udział w przygotowaniu raportu o kulturze na wsiach i w małych miastach. To są absolutnie inne rzeczywistości.

Rzecz jest w łączeniu bibliotek. To nie są dobre argumenty i nie sądzę, żeby w dużym mieście ktoś próbował połączyć Teatr Wielki z Biblioteką Narodową, bo byłoby to absurdalne. Są jednak w naszym kraju małe miejscowości, w których funkcjonują biblioteka szkolna, biblioteka pedagogiczna i biblioteka publiczna, które nie mają jednolitego systemu informatycznego, a w zasadzie w ogóle go nie mają, które nie kupują książek, ale mają za to trzech różnych księgowych, trzech dyrektorów. A poziom czytelnictwa w tej miejscowości jest taki, jak w całym naszym kraju. Chodzi o stworzenie możliwości modernizacji sieci bibliotecznej, bo do tej pory tak naprawdę ona siecią nie jest. Jest to zatem głos absolutnie za.

Alarmujące jest to, że żadna z bibliotek z małych miejscowości nie wypełnia standardów, jakie są przewidziane w ramach programu "Biblioteka+". Jest jeden wniosek - bo Krajowa Rada Biblioteczna jest spolaryzowana w tych opiniach - jest jeden głos za tym, żeby minister kultury tak, jak zgodę na łączenie wydaje, tak mógł tę zgodę cofnąć. Byłoby to zabezpieczenie interesów biblioteki. Dziękuję.

Bardzo dziękuję.

Chciałbym jeszcze zapytać o konkluzję, dowiedzieć się tak z góry, czy... Jednym słowem, jest to głos za łączeniem instytucji kultury czy przeciw?

Za łączeniem.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Dziękuję bardzo.)

Za łączeniem, ale z zabezpieczeniem, że tak powiem.

Rozumiem. Dziękuję.

Grzegorz Michalski, Zarząd Polskiej Rady Muzycznej.

Proszę uprzejmie.

Dziękuję.

Proszę państwa, w trakcie tej dyskusji upewniłem się w przekonaniu, że jest to ustawa pisana przez ludzi mających doświadczenie w pracy dyrektora teatru. Zwolennicy propozycji, o których mówimy, takie doświadczenie mają. Nie jest to oczywiście nic złego, to nawet bardzo dobrze. Niezbyt szczerze brzmiały mi jednak te zastrzeżenia wyrażane przez kilka osób, że to, co mówią, odnosi się oczywiście tylko do teatru, bo na tym się znają i nie wiedzą, jak to wygląda gdzie indziej, być może inaczej... Niezbyt szczerze, ponieważ te zastrzeżenia nie przenoszą się na tekst konkretnej propozycji. I w ten sposób mamy tę beznadziejną zupełnie konstrukcję mówiącą o piętnastoletnim okresie dochodzenia do kontraktu stałego dla tancerza czy piętnastoletnim okresie dochodzenia do stałej umowy o pracę dla człowieka grającego na oboju na przykład. Kto z państwa wie, jak to jest szkodliwe dla zdrowia i co te płuca po piętnastu latach dmuchania w obój jeszcze potrafią... Drodzy Państwo, to nie są żarty. W moim przekonaniu uderza się w istotę budowania wybitnych zespołów muzycznych. Pozbawienie muzyków, którzy tworzą te zespoły, poczucia stabilizacji z czasem po latach będzie skutkowało obniżeniem poziomu tych zespołów, ponieważ muzycy ci żyją w świecie, gdzie są gotowe alternatywy. Nie jest tak, że oni są skazani na działanie w przestrzeni ustawy, o której w tej chwili dyskutujemy. Nie jest też tak, jak przed chwilą usłyszeliśmy, że takie same zasady obowiązują w Europie. Wystarczy spojrzeć, w jaki sposób angażowani są dyrektorzy artystyczni, bo nie menedżerowie, Filharmoników Berlińskich, żeby wiedzieć, że...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, jak najbardziej. Pięcioletnie kontrakty... Ale to nie minister kultury wybiera szefa artystycznego tylko zespół. Ten zespół ma tak silną stabilizację i taki poziom, że to on decyduje o obsadzeniu swojego szefa. Później jest oczywiście subordynowany, to jest inna sprawa. I do takich rozwiązań trzeba dążyć. Jeżeli silne poczucie związku z zespołem i zobowiązania wobec pracy, którą się wykonuje, zniknie w takich zespołach jak Filharmonia Narodowa, Narodowa Orkiestra Symfoniczna Polskiego Radia czy w coraz większym stopniu orkiestra Opery Narodowej, to i poziom tych zespołów się obniży. Nie można bezkarnie usuwać tego fundamentu, jakim jest poczucie związku i stabilizacji. To nie jest przypadek, że wybitne zespoły artystyczne angażują ludzi od czasów młodości do emerytury i są najczęściej jedynym miejscem pracy dla muzyków tam grających. Taka jest specyfika zawodu muzyka w zespole, w wybitnym zespole. I jeśli panowie się powołują na to, że być może istnieje inny sposób rozumienia spraw regulowanych tym projektem w innych niż teatry instytucjach, to proszę to wziąć pod uwagę i uwzględnić w tym projekcie. Dziś takich propozycji nie widzę.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym państwu tylko przypomnieć, że mamy ograniczenie czasowe, gdyż pan minister może być z nami do godziny 12.30, część członków komisji też ma zaplanowane inne działania, działania klubowe... Nie oznacza to, że przerwiemy tę rozmowę, tylko to, że będzie ona musiała mieć inny charakter. Ważne jest, żebyśmy się wzajemnie wysłuchali i przezwyciężyli to, co może powodować napięcia między tymi, którzy zarządzają instytucją, a tymi, którzy ją tworzą albo w niej wykonują swoje wolne zawody. Trzeba powiedzieć, że istnieje sprzężenie bardzo różnych funkcji, ustawa usiłuje włożyć pewien kaganiec prawny na samą instytucję, ale nie wszystko, powiedziałbym, w zakresie tego kagańca się mieści. Dlatego też chciałbym państwa przeprosić za to, że pan minister musi wyjść około godziny 12.30, za to, że część członków komisji... To oczywiście nie oznacza, że państwa wszystkie głosy nie zostaną zanotowane do protokołu. One zostaną zanotowane, ale o godzinie 12.30 zmieni się ten konsultacyjny charakter posiedzenia. Ja jako przewodniczący oczywiście wysłucham wszystkich głosów. Możecie państwo również liczyć na to, że jeżeli wywiąże się jakaś polemika... Możecie ją w ograniczonym czasowym zakresie wprowadzić.

Głos ma...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jacek Weksler: Ale zespół ministerstwa zostaje.)

Zespół ministerstwa zostanie... Dziękuję, Panie Ministrze. W związku z tym wszystkie państwa głosy na pewno będą wzięte pod uwagę.

Bardzo proszę, głos ma... Pan Grzegorz Michalski już mówił...

Teraz głos ma pan Edward Sielicki.

(Członek Zarządu Głównego Związku Kompozytorów Polskich Edward Sielicki: Ja też już mówiłem. Dziękuję bardzo.)

Rozumiem, w porządku.

Panie Ministrze, gdyby pan chciał jeszcze przed wyjściem zabrać głos, to proszę zasygnalizować.

Jolanta Sobczak-Smołka, Zarząd Główny Stowarzyszenia Polskich Artystów Muzyków.

Proszę bardzo.

Chciałabym podkreślić jedną rzecz, odnosząc się do wypowiedzi moich poprzedników. Chciałabym zaznaczyć, że moim zdaniem, jak również i stowarzyszenia, twórcy projektu niejako nie zauważyli - w tej dyskusji ewidentnie było to widać - że specyfika pracy w różnych zawodach artystów wykonawców, to jest aktorów, muzyków, chórzystów czy tancerzy, jest odmienna. Proszę państwa, specyfika tych zawodów jest zbyt różna, żeby można było to zawrzeć w jednej regulacji. Moim zdaniem, albo ją bardziej uszczegóławiamy w różnych formach, to już od państwa zależy, albo ją bardziej neutralizujemy, uszczegóławiamy gdzie indziej, tak jak mówiła pani ze związków zawodowych. Bo projekt w takiej formie, w jakiej jest w tej chwili... Według mnie to jest pomieszanie z poplątaniem, mieszamy specyfikę pracy aktorów i działalności instytucji teatralnych ze specyfiką działalności instytucji muzycznej, ze specyfiką orkiestr, ze specyfiką teatrów muzycznych itd. Tak że proszę państwa, żebyście wzięli to pod uwagę. Dziękuję.

Bardzo dziękuję.

Ta uwaga na pewno będzie wzięta pod uwagę podczas legislacji. Dziękuję.

Głos ma pan Artur Gadzała, członek Prezydium Forum Polskich Muzyków Orkiestrowych.

Proszę uprzejmie.

Proszę państwa, kwestia specyfiki pracy była już wielokrotnie podnoszona, ale nie widzimy efektów tych naszych działań. Weźmy to pod uwagę. Może po tym spotkaniu w końcu ktoś się nad tym pochyli. To nie jest pierwsze spotkanie, ten temat był wielokrotnie podnoszony w trakcie rozmów z ministerstwem, ale efektów brak.

Ja chciałbym w tej chwili odnieść się do tego, a raczej uzupełnić to, co powiedziała pani Szczepkowska. Ta dyrektywa to jest ta sama dyrektywa, na którą powołuje się ministerstwo. Tu nie mówimy o wachlarzu dyrektyw, tylko... Ja rozumiem stanowisko pani Szczepkowskiej, dlatego że tą dyrektywą nie można się podpierać, jeśli się promuje ustawę w takiej formie, bo ta dyrektywa jest... Jeśli nie sprzeczna, to ma zupełnie inne znaczenie. Ja chciałbym zacytować cele tej dyrektywy: poprawa warunków pracy na czas określony poprzez zagwarantowanie przestrzegania zasad niedyskryminacji; ustanowienie ram dla zapobiegania nadużyciom wynikającym z wykorzystania kolejnych umów lub stosunków pracy zawieranych na czas określony. I na tym koniec. Tu nie chodzi o poprawienie warunków pracy instytucji, ale o poprawienie warunków pracy pracowników. W tej dyrektywie wielokrotnie jest podkreślane, że muszą to być warunki, które mogą odpowiadać tak pracodawcom, jak pracownikom. Proszę państwa, ja tu jestem dlatego, że pracownikom to nie odpowiada. I jestem tutaj dlatego, że... Środowisko jest tak skonsolidowane, że stworzyło grupę nieformalną, żeby mówić o tym, iż pracownikom to nie odpowiada. W związku z czym ministerstwo nie może się powoływać na tę dyrektywę, bo jest to, przepraszam bardzo, nieuprawnione. To jest jedna moja konkluzja.

Proszę państwa, ministerstwo nie wzięło też pod uwagę innej kwestii - skutków, jakie przyniesie ta regulacja. Ja już różne rzeczy słyszałem, że publiczne kształcenie powinno być wykorzystywane w instytucjach publicznych, że...Ale to publiczne kształcenie nie będzie wykorzystywane w żadnych instytucjach w Polsce, tylko zagranicą. Głównym, nadrzędnym czy najczęściej spotykanym rodzajem stosunku pracy w Niemczech - tutaj nie muszę się zgodzić z panem dyrektorem - jest umowa na czas nieokreślony po dwóch latach okresu próbnego. Jest to najczęściej spotykany rodzaj stosunku pracy. Na dodatek w Niemczech jest układ zbiorowy bardzo silnego związku zawodowego muzyków, który wszystkie te rzeczy reguluje. W związku z czym powoływanie się na wzór niemiecki jest dziwne, powiem szczerze.

Jeszcze do jednej wypowiedzi się odniosę. Czy pan dyrektor będzie mógł mi później powiedzieć, jak wymieść złego dyrektora? Bo to by była bardzo cenna... A takie słowo tutaj padło.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: To do rozmów pozaoficjalnych...)

Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na pewną rzecz, o której tu w ogóle nie mówiono. Emigracja co zdolniejszych muzyków spowoduje także zapaść szkolnictwa artystycznego. Zresztą zapaść szkolnictwa może nastąpić natychmiast po wprowadzeniu ustawy. Bardzo łatwo można sobie wyobrazić taką sytuację, że pewna część dyrektorów uniemożliwi prowadzenie działalności dydaktycznej swoim pracownikom. Proszę państwa, a to są ludzie najlepiej wykształceni i z największymi kompetencjami. Kto zagwarantuje, że oni nie będą...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Kim oni będą zastąpieni? Ludźmi o takich samych kompetencjach czy o niższych? A może trzeba będzie pozamykać niektóre wydziały, bo nie będzie miał kto uczyć? Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję.

Dla nas to też jest ogromna trudność, ale wydaje mi się... Musicie państwo zważyć, że podobnie jest w kodeksach - jest część ogólna i części szczegółowe uwzględniające specyfikę regulowanej materii i podmiotów, których kodeks dotyczy. W tym przypadku problem jest taki, jak dalece w tej ustawie z punktu widzenia uporządkowania legislacyjnego można wyprowadzić część ogólną, która dotyczy wszystkich, i wyselekcjonować części szczególne. Jest też kwestia tego, gdzie one powinny być i czy powinny być odesłania do porozumień zbiorowych... To są kwestie otwarte, przede wszystkim konstrukcja... Mnie to też bardzo interesuje.

Bardzo proszę, głos ma pan Waldemar Wolański, ośrodek POLUNIMA.

Witam państwa serdecznie. Waldemar Wolański, ośrodek POLUNIMA, reprezentuję środowisko teatrów lalkowych. Od dwudziestu lat jestem dyrektorem, bardzo długo byłem również aktorem, jestem wiceprezydentem organizacji lalkowej, w związku z czym mam również wgląd w to, co się dzieje w innych teatrach lalkowych i w Polsce, i na świecie. Jestem tutaj, powiedziałbym, w trzech osobach, znam temat z kilku punktów widzenia.

Przyznam szczerze, że trochę z niepokojem słucham tego, co dzieje się na tej sali, ponieważ środowisko artystyczne... Będę mówił głównie w imieniu teatrów, bo z przedstawicielami teatrów się spotykam i znam... W moim prywatnym mniemaniu sprawa jest dosyć podobna, jeżeli chodzi o instytucje artystyczne w ogóle, ale nie chciałbym zabierać głosu na temat orkiestr, muzeów czy bibliotek, bo się po prostu na tym nie znam.

Wrócę do teatrów... Od wielu lat środowisko postuluje potrzebę zmian. W momencie, kiedy przestał obowiązywać układ zbiorowy, zgodnie z którym funkcjonowały teatry do roku 1995... To zastanawiające, że nagle wszyscy zapomnieli o tym, jak przez wiele, wiele lat pracowali na przykład na podstawie umów sezonowych. W 1991 r. została wprowadzona ustawa o instytucjach artystycznych z późniejszymi zmianami, która nie przystaje do rzeczywistości. Wszystko dookoła nas się zmienia, teatry niepubliczne stają się coraz bardziej konkurencyjne w stosunku do teatrów instytucjonalnych. Wszyscy zgadzamy się co do tego, że powinniśmy chronić te instytucje tak, aby w dalszym ciągu były chlubą naszego kraju. Mamy olbrzymi potencjał instytucjonalny i artystyczny, ale staje się on niewydolny w takim systemie organizacyjnym i prawnym, jaki jest w tej chwili.

Wielokrotnie widziałem przypadki, kiedy głównie samorządy, bo one w tej chwili są organami założycielskimi, powoływały dyrektora na przykład na pół roku albo powoływały dyrektora, po czym odwoływały go po kilku miesiącach. Przez ostatnie lata przez Polskę, powiedziałbym, przetoczyła się burza wymiany dowodzących dyrektorami. Wielokrotnie słyszałem głosy, które mówiły, że powinna być jakaś ustawa, która daje poczucie bezpieczeństwa i stabilizacji instytucji. A to ten człowiek, który prowadzi instytucję, gwarantuje tę stabilizację. Wielokrotnie słyszałem też pytania: dlaczego taki czy inny dyrektor jest przez tyle lat dyrektorem i nie można go zdjąć? Dyrektorem, dyrygentem, kimkolwiek innym... Ta ustawa wprowadza taką możliwość, daje szansę powoływania szefów instytucji artystycznych, którzy będą odpowiadali za profil artystyczny, za to, co się będzie działo, za ten cały pozytywny ferment artystyczny, który będzie miał miejsce. Ta ustawa będzie gwarantowała minimalne środki finansowe, dając szanse oczywiście zdobywania środków dodatkowych, będzie gwarantowała, że nie dożywotnia emerytura dyrektorska... Co za tym idzie, przestanie nas martwić problem, jak wymieść dyrygenta czy złego dyrektora, to tak ad vocem. Ta ustawa daje również szansę dyrektorom na wymyślenie profilu artystycznego i zrealizowanie go bez niebezpieczeństwa, że zostanie on nagle z powodu widzimisię i humoru władz samorządowych odwołany. No dobrze, ale to jest jedna strona medalu.

Jest też druga strona medalu, czyli aktorzy, którzy pracują w tych teatrach, są solą tych teatrów. Na Boga, skoro zgadzamy się na to, aby bardzo mocno weryfikować szefów instytucji, to dajmy tym szefom szansę weryfikowania pracowników, z którymi ten pozytywny ferment mają zamiar tworzyć.

W tej chwili bardzo często jest tak, że... Głośna jest historia sprzed paru dni, historia zwolnienia lekarskiego z powodu niemożności grania smutnych ról aktorskich... W jaki sposób dyrektor ma kształtować profil artystyczny teatru, jeżeli ma związane ręce? Ja zgadzam się z tym, że w większości teatrów w Polsce w tej chwili panuje bardzo dobra atmosfera pomiędzy zespołem i dyrektorem. Przecież wprowadzenie sezonowości umów nie oznacza, że co roku będziemy wyrzucali wszystkich aktorów, vide innych pracowników artystycznych, i przyjmowali kolejnych. Dobry dyrektor, tworząc zespół, dba o ten zespół, chucha na nich i dmucha po to, żeby oni chcieli dalej z nim współpracować. No ale dobry dyrektor powinien również mieć szansę usunięcia takiego członka zespołu, który mu przeszkadza...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Będę później prosił, żeby pan jeszcze zabrał głos, a teraz...)

Dobrze. Konkludując, jesteśmy...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Ponieważ niedługo część ważnych adresatów tych uwag będzie musiała opuścić salę, prosiłbym o konkluzję.)

Jesteśmy absolutnie za taką ustawą, będąc jednocześnie świadomym tego, że ona jest, powiedziałbym, jak siedzenie na płocie, bo nie do końca rozwiązuje wszystkie problemy... Tak jak już koledzy ze Stowarzyszenia Dyrektorów Teatrów mówili, idzie jednak we właściwą stronę i daje szansę reformowania teatrów, które są w tej chwili.

Bardzo dziękuję.

Głos ma - o, bardzo się cieszę - pani Joanna Szczepkowska. Tym razem jako Joanna Szczepkowska...

Proszę uprzejmie.

Dziękuję bardzo.

Ja będę się starała mówić szybko, bo wszyscy chcielibyśmy jeszcze usłyszeć stanowisko pana ministra. Nie wiem, czy nie lepiej byłoby zamienić...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Bardzo proszę. Możemy pani odebrać głos... Udzieli pani głosu panu ministrowi.)

Nie, ja nie mam takich...

Dobrze. Mimo wszystko chciałabym zadać pytanie panu dyrektorowi Wolańskiemu: czy pan występuje tu formalnie jako przedstawiciel teatrów lalkowych? Chciałabym się tego dowiedzieć jako były prezes ZASP.

(Pierwszy Wiceprezydent Polskiego Ośrodka Lalkarskiego POLUNIMA Waldemar Wolański: Tak, rzeczywiście występuję jako przedstawiciel...)

Został pan wybrany przez teatry lalkowe... Tak?

(Pierwszy Wiceprezydent Polskiego Ośrodka Lalkarskiego POLUNIMA Waldemar Wolański: Tak.)

Pytam o to dlatego, że pan dyrektor Wolański jest w trakcie procesu ze swoim zespołem. Został oskarżony i po prostu...

(Głos z sali: Może o tym później...)

Ale rzecz dotyczy umów. Rzecz dotyczy umów, dlatego o tym mówię.

(Głos z sali: Ale umów o dzieło.)

Jest po prostu w trakcie procesu, a my jako ZASP... Ja rozumiem, że państwo jesteście - zwłaszcza że pan dyrektor został poproszony do głosu poza kolejnością - szczególnym orędownikiem dyrektora, niemniej tak jest, został pozwany przez zespół.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Przepraszam, ale...)

Proszę bardzo.

Pani wiceprzewodnicząca ad vocem, chciała złożyć wniosek formalny... Przepraszam bardzo.

Proszę.

Po pierwsze, to jest nieprawda, że poza kolejnością... Uzgodniliśmy, że w pierwszej kolejności w drugiej turze zabierają głos ci, którzy jeszcze nie zabrali głosu ani razu.

(Była Prezes Zarządu Związku Artystów Scen Polskich Joanna Szczepkowska: Rozumiem, dobrze. To przepraszam...)

I dopiero potem druga tura... A zatem to jest pomówienie. To po pierwsze.

Po drugie, nie spotkaliśmy się tutaj po to, żeby załatwiać między organizacjami jakieś sprawy... Naprawdę jest bardzo mało czasu, senatorowie mają za chwilę inne zajęcia, więc będzie nas mniej... Tak że ograniczmy się do wniosków związanych z ustawą.

To jest taki wniosek, ponieważ dotyczy on praktyki.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie mówmy... Dobrze.

Chciałabym przedstawić pewne konkluzje. Dyrektor Dąbrowski powołał się tutaj na przykłady niemieckie. Otóż chciałabym powiedzieć, że zarówno sytuacja materialna artystów niemieckich, jak również kwestia wszelkich możliwych zabezpieczeń socjalnych w Niemczech, są niewspółmierne do naszych.

W konkluzji chciałabym powiedzieć i apelować o to, żeby nie wprowadzać zmian w obu punktach, o których mówimy, dopóki nie zostanie sformułowany układ zbiorowy. Układ zbiorowy oczywiście jest pracą oddolną, nie zależy od państwa, tylko od związków zawodowych i innych organizacji. Jest pytanie: dlaczego właśnie teraz taki impuls i skąd teraz taka potrzeba? Otóż wbrew pozorom dotyczy ona sytuacji artystycznej. Dwa słowa na ten temat chcę powiedzieć. Mamy różne oblicze artystyczne teatru, mamy bardzo wiele eksperymentów nie zawsze przekładających się na życzliwość publiczności. Co za tym idzie, coraz częściej mamy sytuacje takie, kiedy próby wielomiesięczne, zdarza się nawet, że wieloletnie, nie są opłacone, nie są opłacone... To oznacza, że wykonawca dostaje te swoje 2 tysiące zł, ale... Te wiele miesięcy pracy nie przekłada się na rezultat, czyli nie przekłada się na przedstawienia, a jednocześnie nie przedkłada się na żadne zarobki. Teoretycznie jest więc możliwe, że artysta wykonawca zaangażowany na jeden sezon nie zarobi w ogóle, jeśli wliczymy koszty niańki do dziecka, dojazdy itd., a może nawet dołoży do swojej pracy. Takie przypadki znam. Dlaczego o tym mówię? Mówię o tym dlatego, że... Dopóki nie będą zagwarantowane dyscyplinujące sytuacje wobec twórców takich jak reżyserzy i dyrektorzy, nie można stawiać wykonawców w sytuacji, w której nie mają żadnej możliwości zarobku za pracę. Dziękuję.

Dziękuję.

Problem, Panie Ministrze, występujący nawet w uregulowaniach konstytucyjnych, dotyczy tego, czy, a jeżeli tak, to w jakim zakresie, mamy w legislacji uwzględniać tak zwane normy kolizyjne. Bo kolizje między interesami, funkcjami czy działaniami są nieuniknione. Konkluzja, która jest i mnie bliska, jest taka, że układy zbiorowe w jakimś sensie zapobiegają tego typu konfliktom wynikającym z regulacji generalnej.

Czy pan chce, Panie Ministrze, zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jacek Weksler: Pani Senator Borys-Damięcka, a potem ja...)

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Chciałabym tylko nadmienić, że głosu w ogóle nie zabierał...)

Nie zabierał? To trzeba by...

Dobrze, ale pan minister ma teraz głos.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Apel pana dyrektora Dąbrowskiego bardzo poważnie potraktowałbym w tym zakresie, kiedy mówimy, że potrzebny jest współgłos na rzecz projektu rozwoju instytucji kultury. Myślę, że dzisiaj, kiedy tak bardzo koncentrujemy się - i ja doskonale rozumiem, dlaczego - na status quo i na ochronie status quo... Przez ostatnie dwadzieścia lat nic w tej materii się nie zdarzyło, a ponieważ w perspektywie dziesięciu lat, być może piętnastu lat, mamy budowę nowej konstytucji kultury, to zadania legislacyjne, które przed sobą postawiliśmy... Przecież nie po to, żeby komuś zrobić przykrość, tylko dlatego, że uważamy, iż walka i współdziałanie w zakresie 1% na kulturę, czemu bardzo sprzyja i premier, i minister Boni, i środowiska, które państwo tutaj reprezentują, i minister Zdrojewski, muszą dotyczyć podnoszenia kompetencji naszych partnerów. My jesteśmy dla publiczności, a słowo "publiczność" dzisiaj chyba w ogóle nie padło.

Druga rzecz. Nie było wypowiedzi dotyczących talentów. Nie padła kwestia tak fundamentalna jak to, kto w instytucjach kultury ma decydować o rozwoju talentów, o ich selekcji, o ich doborze. Czy ma o tym decydować zespół, związki zawodowe, czy dyrektor instytucji kultury, obdarzony zaufaniem organizatora, który w procesie krótkim, ale kilkutygodniowym, negocjuje warunki obowiązujące przez wiele lat? Jeżeli by się udałoby się wywalczyć, i to jest fundamentalna sprawa wokół której chcę, żebyśmy się wszyscy zorganizowali... Jeżeli udałoby się wywalczyć rozwiązanie - my zrobimy projekt, można powiedzieć, wzorcowej umowy kontraktowej - że dyrektor, decydując się na prowadzenie instytucji artystycznej na wiele lat, powie, że w ciągu tych wielu lat wystawi dwadzieścia premier, zorganizuje sto czy trzysta koncertów... Zaręczam wam, że on będzie musiał negocjować, z jednej strony, sprawy dotyczące finansowania tego programu, a z drugiej strony, warunki, na których te zadania będzie mógł realizować. Myślę tutaj nie tylko o sprawach finansowych, chodzi o warunki bardzo szeroko rozumiane... W związku z tym dyrektor musi być zatrudniony na krótkie okresy, mam na myśli okresy pięcioletnie, a w instytucjach muzealniczych czy innych - siedmioletnie. Musi mieć, moim zdaniem, kosmetyczne narzędzie, dzisiaj tak pojmowane, jakim jest możliwość dysponowania aurum talentów. Jeżeli tej możliwości nie będzie miał i przyjmiemy, że taki stan jest właściwy, to muszę państwu powiedzieć, że będzie to z wielką krzywdą dla polskiego szkolnictwa artystycznego.

Do tego dodajmy jeszcze jedną rzecz. Jeżeli dyrektor instytucji artystycznej będzie mógł na wiele lat programować swój teatr z gwarancjami finansowymi, to będzie musiał dotrzymać tego słowa. To już nie będzie tak, że umówi się z organizatorem na pięć premier, a z jakichś powodów, bardziej czy mniej umotywowanych, wykona trzy, albo zaplanuje jakąś liczbę koncertów w skali roku, ale okaże się, że ich nie zorganizuje z jakichś powodów. Nie, to będzie sztywna umowa łącząca dwie strony. W tym zawarte jest również to, o czym mówiła pani Szczepkowska i inne osoby, to jest pewne gwarancje dotyczące intensywnej pracy i rozwoju artystów w tych instytucjach.

Teraz kwestia kredytów, o czym była tu mowa. Moi koledzy za chwileczkę pewnie jeszcze coś dodadzą. Mamy takie ekspertyzy, pochylaliśmy się nad tą sprawą. Dostaliśmy ekspertyzy pisemne mówiące o tym - nie wiem, czy mamy teraz ze sobą, ale takie ekspertyzy są - że nie długość zatrudnienia decyduje o przyznaniu kredytu, ale po prostu zdolność kredytowa. I taka jest odpowiedź w tej kwestii. Zawsze możemy, jeżeli będzie taka potrzeba, zaprosić jednego czy drugiego dyrektora banku jako naszych ekspertów lub prezesa Związku Banków Polskich i...

Co jest fundamentem, co stanowi autonomię instytucji kultury? Ta autonomia czy stabilizacja... To słowo było odmieniane tutaj wielokrotnie. W tej sprawie powinniśmy mówić jednym głosem. Autonomia instytucji kultury jest tak samo ważna dla dyrektora czy dla publiczności, jak i dla artystów. Jeżeli w tej materii się będziemy różnili, to ta nasza wielka robota, jaką wykonaliśmy w ciągu dwóch lat, krytykowana... Te krytykę bardzo poważnie weźmiemy pod uwagę w dalszym procesie legislacyjnym. Ta nasza robota będzie robotą niepotrzebną. Ta niemożność zmiany dyrektora w trakcie pracy nad premierami, nad koncertami, nad rozwojem artystów, możliwość zastosowania, w cudzysłowie, widzimisię organizatora... Autonomia będzie w tym wypadku prawie niemożliwa, bo trzeba będzie zapłacić dyrektorowi odszkodowanie, jeśli ktoś by sobie pomyślał, że jest to... Dyrektora weryfikuje... Ja znam przypadki zespołów, które powołują swojego dyrektora, ale to są przypadki w Europie incydentalne. Polskie prawo nie przewiduje takiego rozwiązania. Jeżeli publiczność, organizator, zespół i związki zawodowe, które są na terenie takiej instytucji, zweryfikują dyrektora negatywnie, to po okresie kontraktu on nie będzie miał w sposób naturalny przedłużenia tego kontraktu. Dyrektor teatru czy instytucji muzycznej, który spełnia warunki, o których dzisiaj mówimy, będzie mógł zostać zatrudniony na następną kadencję trzyletnią, czteroletnią czy pięcioletnią.

Jest pewien szczegół dotyczący gwarancji finansowania instytucji artystycznej, na czym nam najbardziej zależy, zawarty w tym elemencie kontraktowym. Budżety państw europejskich są w takiej sytuacji, o czym państwo doskonale wiedzą, że... Mogą zdarzyć się sytuacje, nazwijmy to, losowe, mogą zdarzyć się sytuacje, kiedy organizator nie będzie mógł spełnić zobowiązania dotyczącego finansowania przez wiele lat programu danej instytucji kultury czy instytucji artystycznej.

Kwestia czasowego zatrudniania. Wszyscy artyści, co chyba nie zostało jasno dzisiaj powiedziane, zatrudnieni dzisiaj na podstawie umów na czas nieokreślony, zachowują te umowy. To trzeba powiedzieć jasno, żeby Wysoka Komisja, pan przewodniczący oraz państwo usłyszeli to jeszcze raz. To, o czym dzisiaj mówimy, to jest sytuacja szczególna, dotycząca być może w perspektywie kilkunastu lat wymiany, jeżeli by do tego musiało dojść... Chodzi o dysponowanie talentami, decydowanie o konkurencyjności wewnętrznej i zewnętrznej w zmieniającym się otoczeniu instytucji kultury. To jest sytuacja, moim zdaniem, w cudzysłowie, narzędziowo bardzo skromna, bo ona dotyczy tylko i wyłącznie skromnej rotacji w ramach zespołu. Chodzi o tych, którzy mają umowy na czas inny niż nieokreślony. Symulacja, o której mówił przed chwileczką pan dyrektor Butkiewicz, jest więc symulacją prostą. Jeżeli w siedemdziesięcioosobowym zespole muzycznym będziemy zmieniali, w cudzysłowie, jeszcze raz to podkreślam, żeby to nikogo nie uraziło... Jeżeli będziemy decydowali o tym, żeby lepszy artysta zastąpił - muszę tak powiedzieć - gorszego artystę wedle oceny jednej osoby, to jest dyrektora artystycznego, i jeżeli dokona się takich zmian dwa razy w skali roku, to w ciągu piętnastu lat ten zespół zmieni się w jednej trzeciej. Proszę wziąć to pod uwagę, bo to jest immanentnie wpisane w to przedłożenie rządowe. Bardzo precyzyjnie posługujmy się tym, co jest w projekcie zawarte.

To, czego nie mamy, o czym nie rozmawiamy... Nie rozmawiamy o misji instytucji artystycznych, nie rozmawiamy o rozwoju kapitału społecznego, w którym bardzo ważną rolę do odegrania mają nasze instytucje. Jednym z fundamentalnych elementów budowania kapitału społecznego jest kwestia zaufania. Ja przez to nie chcę prosić, żebyście państwo nam bezgranicznie ufali, bo musimy się bardzo mądrze i poważnie spierać. W jednej sprawie nam jednak zaufajcie: istotą tego, moim zdaniem, bardzo ważnego przedłożenia rządowego jest autonomia instytucji kultury, stabilizacja pozycji dyrektora i pracowników pracujących na rzecz sztuki, pracujących na rzecz upowszechniania tej sztuki, decydujących się na tak bardzo trudną rolę społeczną, jaką jest praca na rzecz zachowania dziedzictwa kulturowego. Istotą tego przedłużenia jest zagwarantowanie autonomii. Jak to mówią Anglicy, long arm, najdłuższe ramię, zarządzaj w jak najszerszym zakresie. Na tym nam dzisiaj zależy, to jest fundament. Możemy się spierać w różnych jeszcze sprawach podczas procedur najpierw sejmowych, a potem senackich, ale od tego jednego wyjdźmy i powiedzmy sobie, że to jest dla nas rzecz koronna, podstawowa. Autonomia, gwarancje, świetna praca, talenty, publiczność - na takiej osi system, moim zdaniem, jest bardzo precyzyjnie ułożony. Doceniamy pracę artystów, doceniamy pracę dyrektorów. Nie widzimy w tym zakresie konfliktu, ale konieczność innego ułożenia wzajemnych relacji w zakresie decydowania o rozwoju tych instytucji i decydowania o rozwoju talentów, o rozwoju wewnętrznym instytucji w wymiarze artystycznym i każdym innym.

Jedno zdanie na temat bibliotek. Proszę, żebyście państwo przyjęli, że nie tylko to, co jest w literze prawa, ale także to, co jest poza literą prawa, jest otoczeniem dla tego projektu. Jeżeli rząd w zeszłym roku podjął decyzję o transferze kwoty 370 milionów zł na biblioteki w miejscowościach do piętnastu tysięcy mieszkańców... Łącznie z samorządowymi pieniędzmi, to jest potężna kwota, która... No takiego przypadku przez ostatnie dwadzieścia lat nie było. Ma modernizacja malutkich bibliotek, czyli walkę z wykluczeniem, na budowę nowych bibliotek w tych małych miejscowościach... Jeżeli w tym samym czasie decydujemy się na to, żeby z naszego budżetu desygnować w tym roku kwotę 15 milionów zł na odtworzenie zbiorów bibliotecznych, w przyszłym roku 25 milionów, a za trzy lata - 30 milionów zł... W ramach tego planu wspólnie ze stowarzyszeniami bibliotecznymi, ze stowarzyszeniem dyrektorów bibliotek, musimy pochylić się nad tymi bibliotekami, które w tym nowym otoczeniu konkurencyjnym, w sytuacji, kiedy tak wysokie kwoty będą delegowane w te małe przestrzenie, i wspólnie zastanowić się, czy nie ma potrzeby stworzenia takiego narzędzia, żeby... Chodzi o to, żeby w niektórych przypadkach pozwolić na łączenie najsłabszych z silnymi w malutkich miejscowościach. Taka jest istota rzeczy. Oczywiście, że gdzieś daleko na końcu jest taki problem, że któraś z pań dyrektor - najczęściej są to kobiety, to sfeminizowany zawód - straci stanowisko dyrektora na rzecz kierownika tej samej placówki implementowanej do innej instytucji, na przykład do domu kultury. Nie jest to tak duży ból wobec pytania o rozwój i siłę tak małej organizacji.

Podsumowując... Przepraszam, że tak się rozgadałem, Panie Przewodniczący, ale jeszcze tylko pół minuty...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Panie Ministrze, prosimy o jak najwięcej... To jest właśnie wymiana uwag. Tak jak pan to widzi, skala ważności poruszonej problematyki... Bardzo proszę jak najwięcej...)

Wydaje nam się, jeszcze raz chcę to powiedzieć, że w umowach sezonowych... Na chwileczkę jeszcze do nich wrócę, bo one wzbudziły niepokój większości z państwa. Jeśli chodzi o umowy sezonowe, to takiemu rozwiązaniu nie towarzyszy żadna inna intencja, jeszcze raz do tego wrócę, jak ta, żeby raczej zagwarantować artystom... Bo umowa sezonowa jest taka, że nie można jej wcześniej rozwiązać. Chodzi więc o to, żeby zagwarantować artystom na czas pracy wobec dyrektora z określoną wizją... Państwo wiedzą doskonale, że każdy z dyrektorów ma inną wizję artystyczną. Chodzi o to, żeby zagwarantować jemu i temu artyście współdziałanie w zakresie realizacji tej wizji wobec liczby premier, liczby spektakli czy koncertów granych w danym roku. Nie ma w tej materii innych intencji.

Niepokoje o konstytucyjność tej ustawy i o harmonizację tego projektu z prawem Unii Europejskiej. Mamy ze sobą dokumenty, które pokazują, że w trakcie przeprowadzenia najpierw założeń do tej ustawy przez wszystkie resorty tego rządu, a następnie przez Stały Komitet Rady Ministrów, przez Radę Ministrów i z powrotem, pisanie tej ustawy... Tę ustawę pisało nie ministerstwo kultury, tylko Rządowe Centrum Legislacji, najbardziej kompetentne. To, co macie państwo przed sobą, pisało Rządowe Centrum Legislacji na podstawie naszych założeń. Ponowna droga tego projektu przez te same resorty i to, co wpisuje Rada Ministrów, a w imieniu Rady Ministrów premier Tusk, to, co doszło do Sejmu, musiało i musi gwarantować i państwu, i nam, że jest to zgodne z konstytucją. I są dokumenty potwierdzające, że jest to zgodne z regułami Unii Europejskiej i regulacjami Unii Europejskiej. Nie ośmielilibyśmy się państwu, a dla nas jesteście najważniejsi, ale i też posłom przedkładać w imieniu tego rządu rzeczy, które posiadają mankament braku harmonii z dyrektywami Unii Europejskiej, z jakimiś innymi aktami prawnymi Unii Europejskiej, z konstytucją czy innymi aktami. Na to naprawdę byśmy sobie nie pozwolili.

Jesteśmy do państwa dyspozycji. Ja bym jeszcze tylko prosił o to, żeby w sprawach specjalistycznych byli łaskawi zabrać głos eksperci ministerstwa kultury. Ja jestem jeszcze przez kilka minut i przepraszam za to, że tylko przez kilka minut... Uprzedzono mnie, że to spotkanie nie będzie trwało dłużej niż do godziny 12.00, więc ja już odwołuję kolejne spotkania... Chodzi o to, że po wczorajszej decyzji Senatu i dzisiejszej Sejmu w sprawie tak zwanej cenzury w internecie musimy dzisiaj jeszcze coś zbadać w tej materii. Siedzę troszkę jak na szpilkach, bo mam niespodziewaną sytuację w resorcie... Staram się publicznie usprawiedliwić, że nie z braku szacunku wobec państwa i tematu, tylko po prostu coś niespodziewanego nam dzisiaj wypadło...

Gdybym mógł prosić kolegów o uzupełnienie tego, co mówiłem...

Dziękuję bardzo.

Proszę do protokołu się przedstawiać.

Panie Ministrze, ogromnie dziękuję za poświęcony czas. Rozbawiło mnie użycie pojęcia cenzura, w cudzysłowie oczywiście. Rozbudzono też... Wydaje mi się, że musimy od razu to sprostować, bo być może zrozumieliście państwo to dosłownie. Ad vocem, w trybie sprostowania, jeżeli pan minister pozwoli, bo to mogłoby pozostawić pewne nieporozumienie... To jest użycie ironiczne, z dystansem do tego, jak dalece rozbudzona świadomość nie odpowiadała i była nieadekwatna do rzeczywistości.

Bardzo proszę, kto z państwa... Proszę się przedstawić i uzupełnić wypowiedź w takim zakresie, w jakim pan minister to przewidział.

Proszę.

Adwokat Adam Barbasiewicz, jestem ekspertem.

Poruszę kwestię, o której tutaj mówiono, zgodności proponowanych regulacji z prawem Unii Europejskiej. Tak jak pan minister wspomniał, niezbędnym elementem procesu legislacyjnego było uzyskanie opinii Ministerstwa Spraw Zagranicznych w tym zakresie. Opinia co do zgodności tego projektu z prawem Unii Europejskiej oczywiście znajduje się w materiałach przedstawionych posłom na tym etapie legislacyjnym.

Chciałbym jeszcze powiedzieć kilka słów o tym, z czego ta zgodność z prawem europejskim wynika. Kilkakrotnie była tutaj przywoływana dyrektywa z 1999 r. Chciałbym podkreślić, że ta dyrektywa w żadnym razie nie zakazuje zawierania umów na czas określony. Wręcz przeciwnie, ona jest podstawą do stosowania umów na czas określony. Co więcej, ta dyrektywa jasno stwierdza, że państwa członkowskie Unii Europejskiej mają prawo... jest im pozostawione określenie warunków stosowania zasad, wymogów minimalnych i przepisów, z uwzględnieniem okoliczności w poszczególnych gałęziach i zawodach. I tutaj jest istota problemu. Nie budzi żadnej wątpliwości, że pracownicy artystyczni stanowią grupę szczególną i pracują w szczególnych... Szczególne są według nich wymagania i szczególne jest środowisko, w którym pracują. Chcę też od razu powiedzieć, że polskie przepisy bardzo jasno stanowią, iż model umowy na czas określony stosowany w powszechnym stopniu bynajmniej nie dotyczy tylko pracowników artystycznych, ale dotyczy na przykład pracowników naukowych, lekarzy. W związku z tym tam, gdzie specyfika zawodu i specyfika wykonywanej pracy to uzasadnia, ustawodawca coraz częściej sięga po taki model umowy. Dyrektywa natomiast wprowadza pewne warunki minimalne dotyczące stosowania systemu umów na czas określony. I chcę bardzo wyraźnie podkreślić, że projekt ustawy przedłożony przez rząd spełnia te minimalne wymogi, a mianowicie zapewnia ochronę pracowników artystycznych w zakresie ogólnie rzecz biorąc przywilejów związanych z rodzicielstwem. Spełniony jest również drugi minimalny warunek przewidziany przez dyrektywę, a mianowicie przewidziany jest maksymalny okres obowiązywania kolejnych umów na czas określony.

Padł tutaj argument, że... W Niemczech w odniesieniu do aktorów obowiązuje od dłuższego czasu podobny system, a jak wiadomo, Niemcy są również krajem członkowskim Unii Europejskiej. Takie rozwiązanie nie budzi tam specjalnych wątpliwości.

Kolejna kwestia, którą chciałbym poruszyć, to konstytucyjność tych przepisów. Oprócz tego, że zostały spełnione wszystkie wymagania legislacyjne wymagane dla projektów ustawy, to również była oczywiście analizowana kwestia zgodności tych przepisów z konstytucją. Ja przepraszam, że trochę...

To jest pewien standard. My tutaj zakładamy... To jest domniemanie, że...

(Ekspert Sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu Adam Barbasiewicz: Naturalnie, oczywiście.)

...jest taka zgodność. Nie musi pan nas o tym zapewniać. Wykazanie, że tak nie jest, leży po naszej stronie, ale nikt z nas nie usiłuje w tej chwili tego wykazać. Problem dosyć istotny, który pani Joanna Szczepkowska poruszała, dotyczy priorytetu założeń dyrektyw. Bo z tych dyrektyw można bardzo różne wnioski wyprowadzić co do tego, co jest zasadą, a co jest wyjątkiem. Prawo unijne ma zupełnie inny charakter niż prawo, do którego jesteśmy przyzwyczajeni, co pan wie jako ekspert ministerstwa kultury. Ono ma charakter tylko ramowy, niedookreślony i pozostawia do doprecyzowania bardzo duży margines samym legislatorom, którzy będą inkorporować albo stosować to prawo.

(Ekspert Sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu Adam Barbasiewicz: Panie Przewodniczący, proszę mi pozwolić tylko...)

Ale proszę zmierzać do konkluzji.

Kilka zdań uzupełnienia, już kończę. W opinii prawnej wykonanej na zlecenie ZASP, która odnosi się do kwestii zgodności z przepisami prawa projektowanych regulacji obok kilku wątków, z którymi będzie jeszcze okazja polemizować... Chcę bardzo wyraźnie podkreślić, że zarzutu braku konstytucyjności nie ma w odniesieniu do systemu umów na czas określony. Taki zarzut nie mógłby się zresztą pojawić, bo jak wspomniałem, są inne grupy zawodowe w Polsce, które ze względu na specyfikę i zawodu, i wykonywanej pracy, wobec których ustawodawca wprowadził system wykonywania pracy na podstawie umów na czas określony. To na razie tyle. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję.

Jesteśmy tu głównie po to, żeby wysłuchać i skonfrontować z naszymi poglądami to, co zaproszeni goście mają nam do przekazania. Dlatego wróćmy do takie trybu działania.

Prosił o głos Dariusz Miłkowski, Teatr Rozrywki w Chorzowie, członek zarządu Stowarzyszenia Dyrektorów Teatrów.

Proszę uprzejmie, ma pan głos, Panie Dyrektorze.

Dzień dobry państwu. Proszę państwa, ja uczestniczę już od jakiegoś czasu w konsultacjach na temat tej ustawy, jeszcze wcześniej dwukrotnie w ministerstwie, i dosyć jestem znużony powtarzaniem argumentów, które nie są prawdziwe, najnormalniej w świecie nie są prawdziwe. Dotyczą one oczywiście tych tematów, które okazały się wiodące, jeżeli chodzi o tej ustawę, to znaczy zatrudnienia i elementów pomiędzy pracownikiem a dyrektorem, czyli umowy na czas określony i zgody na prace poza teatrem.

Ja jestem dyrektorem teatru od lat dwudziestu siedmiu, tego samego teatru, w którym pracuje około stuosobowy zespół artystyczny składający się w różnych proporcjach z aktorów, tancerzy, zespołu wokalnego oraz orkiestry. My się poruszamy w obszarze repertuaru musicalowego, czyli takiego z pogranicza repertuaru muzycznego i dramatycznego, tak to nazwijmy, bo tak też ten zespół jest kształtowany. Otóż oświadczam państwu jednoznacznie - mój zespół pracuje na zasadzie umów na czas określony - że nie ma żadnych powiązań, żadnych powiązań między systemem zatrudniania zespołu artystycznego, a jego stabilnością. Żadnych... Są tylko pewne konfliktogenne sytuacje. I zapewniam państwa, że znacznie więcej konfliktów powstaje w sytuacji zatrudnienia na czas nieokreślony, bo kończą się rozmowy wzajemne, do których się wręcz ustawowo zobowiązuje dyrektor i zespół przy okazji sezonowych powtórzeń i określeń, co będziesz robił, czego nie będziesz robił, dlaczego nie będziesz robił... Ten system daje poza tym jeszcze jedną szansę. System niestety okrutny, w bardzo nielicznych wypadkach, ale okrutny. Daje on szanse na to, żeby trochę tak jak w szkole teatralnej eliminować tych, którzy obniżają poziom zespołu, zostają w ogonie i po prostu przeszkadzają w osiąganiu odpowiedniego poziomu. Ale nawet z takimi ludźmi rozmawia się i stara się to załatwić w ten sposób, żeby znaleźli oni dla siebie inne miejsce, w którym będą mogli się sprawdzić.

Pan użył tutaj przykładu Filharmoników Berlińskich, którzy sami wybierają kierownika artystycznego. Ja uważam, że to jest znakomita metoda w przypadku filharmoników... Pewnie można by było przyjąć takie rozwiązanie w przypadku NOSPR, Filharmonii Warszawskiej i jeszcze może dwóch zespołów. Proszę państwa, ja nie będę wymieniał zespołów, które istnieją w Polsce, tylko proszę się zastanowić, państwo jako muzycy, pomyśleć, że tamte zespoły będą wybierać swoich kierowników artystycznych, których będą dopasowywać do swojego poziomu tak, żeby nic im nie zagroziło.

To, o czym mówimy, cały ten system sezonowości i, powiedziałbym, pewnej niepewności zawodowej, jest jednak związane ze specyfiką tych zawodów, jest jednak związane z tym, że... Muzycy potrafią mi powiedzieć: no ale my mamy siedzącą pracę, nam się nic nie stanie, to wie pan, możemy tak zostać do końca. A tancerze? Rozumiemy, oni się starzeją, powiedzmy, mięsień pożegnalny zaczyna powiewać... Publiczność rzeczywiście nie powinna mieć takich przeżyć. Proszę państwa, to jest ogromnie nieuczciwe w sposobie traktowania tychże zawodów. Ja sam z własnego doświadczenia mogę powiedzieć, że mógłbym mieć szalony kłopot w wypadku, gdyby istniały kompletnie inne rozwiązania prawne dla tych bardzo różnych grup zawodowych.

Podkreślam jeszcze jedną rzecz. W moim wypadku, mój olbrzymi zespół, zespół zmieniający się... Ja usiłuję utrzymać sytuacją taką, żeby zawsze był ktoś, kto może zaśpiewać w "West Side Story", czyli żebym miał Romea i Julię, a nie taką, żeby to być stabilny zespół, który do końca życia, od momentu zatrudnienia - szczególnie w mniejszych zespołach to jest niesłychanie groźne - uważał się za nie do tknięcia. I muszę powiedzieć jeszcze jedną rzecz - najbardziej stabilnym zespołem w moich grupach zespołowych jest zespół muzyczny. Umowy są sezonowe, a ruchy są minimalne. Powiem państwu, dlaczego. Przede wszystkim dlatego, że mam niezłych muzyków, świetnego szefa tego zespołu muzycznego i w ogóle szefa muzycznego teatru oraz bardzo mizerne możliwości zatrudnienia w poszczególnych instrumentach muzyków lepszych, bo ich nie ma na rynku. Konkurencyjność Niemiec Zachodnich wobec Polski kompletnie nie polega na tym, że tam można dostać umowę na czas nieokreślony. Daj Panie Boże, żeby 10% spośród tych, którzy o tym marzą, miało szansą w ogóle te konkursy powygrywać. Ta konkurencyjność polega na tym, że z pełnym ryzykiem przyjmuje się robotę na jeden sezon, na pół sezonu - nie mówiąc już o cyrku w Szwajcarii - ale po prostu się zarabia. Zarabia się nawet przez ten krótki okres, ale zupełnie inne pieniądze, ale tego akurat ta ustawa nie załatwi.

A jeżeli chodzi o możliwość pracy poza zespołami i zgodę dyrektora teatru na takie przedsięwzięcie, to, dyrektor Englert już o tym mówił, że ta zgoda dotyczy wyłącznie sytuacji, w której może powstać konflikt interesów, ale nie między dyrektorem i członkiem zespołu, tylko między teatrem, jego sposobem funkcjonowania oraz finansowania i członkiem zespołu. I wręcz przeciwnie, Dyrektorze... Ja bardzo jestem dumny z tego, że ogromna część mojego zespołu uczy na akademii muzycznej, w szkołach muzycznych, prowadzi jakieś kursy teatralne. To podnosi poziom zespołu teatru. A jeżeli państwo mówicie, że ktoś się nie na to zgodzi, to oświadczam, że nie ma takiego prawa i nie ma takiej ustawy, która zapewni, że dobry charakter będzie miał dyrektor oraz dobry charakter będzie po stronie jego pracowników. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję, Panie Dyrektorze.

Rozumiem, że jest to głos za tym, żeby autonomia instytucji kultury nie była tylko odgórna, ale i wewnętrzna, i że chce pan, aby ta autonomia była elastyczna w zależności od potrzeb i kształtu artystycznego... Rozumiem, że sami dyrektorzy teatrów nie zapewnią efektu artystycznego i że jest to poza gestią instrumentów ustawowych. Każdorazowo zezwolenie na, powiedziałbym, wyjście z teatru, jeżeli nie przynosi to określonych rezultatów negatywnych dla zespołu tego teatru czy dla jego programu, może być pozostawione regulacji kontraktowej dyrektora z poszczególnymi pracownikami.

(Członek Zarządu Stowarzyszenia Dyrektorów Teatrów Dariusz Miłkowski: Oczywiście. Jest ogromna...)

Nie musi to być zapisane w ustawie. Czy tak mamy to rozumieć?

...liczba sposobów. Ustawa w moim pojęciu miała po prostu zagwarantować jedną podstawową rzecz. W momencie, kiedy dyrektor udziela zgody pracownikowi na udział w... Bo to nie dotyczy wyjść na zajęcia do szkoły muzycznej czy szkoły teatralnej. To dotyczy, powiedzmy, kontraktu związanego na przykład z filmem czy z telewizją, kiedy to teatry są wręcz szantażowane przez takie organizacje... W momencie, kiedy wyrażono zgodę na to, żeby aktor uczestniczył w jakimś przedsięwzięciu filmowym czy serialowym, to z dnia na dzień oczekuje się, że na dobrą sprawę powinniśmy, powiedziałbym, wyczyniać szpagaty po to, żeby tamta strona miała zapewnioną pełną elastyczność, teatr ma się do tego dopasować. Ja jestem gotów się do tego dopasować, ale jako urzędnik i jako dysponujący finansami publicznymi nie mogę zgodzić się na to, żeby to się odbywało kosztem finansowym mojej instytucji. I to jest podstawowy problem, to jest problem.

Panie Dyrektorze, tak, tak. Ale to już jest rezultat, a my...

(Członek Zarządu Stowarzyszenia Dyrektorów Teatrów Dariusz Miłkowski: Oczywiście.)

...mówimy teraz o optymalnych środkach, przy całej ambiwalencji poszczególnych interesów, osiągnięcia... Pozwolę sobie na dygresję. Z tego wynika, że tu nie ma pełnej ambiwalencji, bo istnieje nie tylko korzyść aktora z tego, że ma większą możliwość eksponowania swojego talentu i swojej twórczości poza macierzystym teatrem, ale i korzyść teatru, bo te osoby, tak tu było mówione, przyciągają do tego teatru widzów. Do danego teatru, gdzie grała na przykład Nina Andrycz czy też pan Englert, nie dlatego, że brat był dyrektorem...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan także grał...

...Tylko dlatego, że... Być może ludzie chcieli oglądać ten spektakl. Tak że nie można ambiwalentnie przeciwstawiać tych interesów. Na pewno w ramach autonomii kultury problem jest taki, jak dalece mamy to regulować odgórnie według jednego schematu, a jak dalece pozostawić instytucjom kultury autonomię kształtowania na wewnątrz całego sprzężenia... Bo przecież mamy do czynienia i z pracownikami technicznymi, i z... Konieczność zarabiania... Nie będę przecież tego... Wszyscy wiemy, jak to wygląda. Panowie Dyrektorowie, także wiecie, jak to wygląda. To nie można... Część szczegółowa też winna być przemyślana, bo inaczej sytuacja wygląda w przypadku bibliotek, inaczej w przypadku muzeów, inaczej w przypadku teatrów.

(Członek Zarządu Stowarzyszenia Dyrektorów Teatrów Dariusz Miłkowski: Oczywiście, że tak.)

W związku z tym problem polega na tym, jak dalece zróżnicować tę część szczególną, jak ją wyspecyfikować od części ogólnej tej ustawy.

Pan Maciej Englert.

Panie Dyrektorze, bardzo proszę, bo pana doświadczenie jest bezcenne, jako że pan reprezentuje doświadczenia i jednej, i drugiej strony.

I trzeciej...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: I trzeciej, bo w ramach...)

W teatrze jest jeszcze reżyser, o którym zapominamy, który jest pomiędzy dyrektorem a aktorem i który jest bardzo często sprawcą klęsk finansowych albo żądań finansowych trudnych do spełnienia. W związku z czym...

Najpierw słowo na temat kontraktu. Ja w ogóle nie za bardzo rozumiem, o czym mówimy, jeśli chodzi o ten art. 26h. Tak? Dotyczący...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Chyba pan wie, że...)

Ja to doskonale wiem. Ja doskonale wiem, bo ja w tym żyję od bardzo wielu lat. W związku z czym bez wprowadzenia tego zapisu...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: No właśnie.)

Ten zapis nie jest niczym nowym... Ten zapis jest w regulaminie pracy teatru. Tylko jeśli zaczynamy rozmawiać o prawie... Po co mamy wpisywać to do ustawy, skoro to jest już w regulaminie? A po to, że zapis w regulaminie niestety przestał być zgodny z prawem, ponieważ kodeks pracy zmienił swoje zapisy, ale nie z naszego powodu... Po prostu je zmieniono. Chodzi o zmianę mówiącą o tym, że można podejmować prace bez powiadamiania pracodawcy. W związku z czym zapis regulaminowy, który jest w regulaminie teatru, jest niezgodny z kodeksem pracy.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Tak.)

Skutek jest taki, że... Zmiana w kodeksie pracy nie zakłada, że można podejmować się pracy w godzinach pracy. No już takiej abstrakcji przywilejów pracowniczych nikt nie jest w stanie wymyślić. I to nie idzie o kino, kino to są kalendarze, to są dni zdjęciowe... Jeżeli chcemy walczyć o teatr zespołowy... Po pierwsze, moim zdaniem, w nadmiarze mają miejsce gościnne występy aktorów na innych scenach, nie tylko instytucjonalnych, ale na wszystkich scenach, które w tej chwili funkcjonują. To znaczy, że aktor ma podpisany kontrakt na granie w teatrze i etat w pracy obejmujące te same godziny prób, te same godziny przedstawień. A sztuki nie idą trzy dni, dwa tygodnie czy trzy tygodnie, bo niektóre są grane dwa lata, w związku z czym zgłoszenia, które pomiędzy trzema teatrami... Ja znam przypadek czterech teatrów, które jednego aktora... Układanie planu pracy własnego teatru staje się nierealne.

Po drugie, rozmawianie o tym jest o tyle abstrakcyjne, że w teatrze - nie wiem, jak jest w przypadku orkiestr - nie ma możliwości, żeby jakikolwiek podmiot artystyczny podpisał z moim aktorem umowę, nie uzyskując ode mnie zgody, bez zapytania aktora, w imię własnego bezpieczeństwa. Ten podmiot musi przecież wiedzieć, że będzie mógł tego aktora, którego bierze, że tak powiem, wykorzystywać. U mnie na biurku leży taki plik zgód... Od lat wyrażamy zgodę z dopiskiem "w zależności od zajęć", bo nie ma innego rozwiązania. A później się zaczynają pertraktacje. I to, co się dzieje w działach koordynacji, to jest ustalanie, na ile można... Tyle że w końcu dochodzi do tego, że... Bo to nie dotyczy jednej osoby. To jest czas pracy, czas grania trzydziestu czy czterdziestu osób. Ja żartuję, że gdyby wszystkie przywileje przyjąć, to...Zdaje się, że mamy w kodeksie tak zwany urlop na życzenie. Związkowcy lepiej o tym wiedzą. To oznacza, że można nie przyjść...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: W prawie pracy, tak...)

...do pracy bez powiadomienia i uznać, że to jest urlop na życzenie.

(Głos z sali: Nie ma tak...)

(Głos z sali: Nie można...)

A jak jest? Cztery dni w roku...

(Głos z sali: To jest urlop na żądanie. Zgłaszam to przed podjęciem pracy.)

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Tak jest.)

(Głos z sali: ...Do inspektora bądź do...)

Z informacją... Tak?

(Głos z sali: Z informacją, oczywiście. Nie ma tak, że można...)

No tak, ale z dnia na dzień.

(Głos z sali: Może to nawet tego samego dnia zrobić, byle przed podjęciem pracy.)

No wie pan, dla mnie to nic nie oznacza, bo jak ja mam sprzedane przedstawienie, to taki urlop, to znaczy powiadomienie, że dany aktor nie gra, jest równoznaczne z odwołaniem przedstawienia. Ciągle mówimy o bezpieczeństwie pracowniczym, a zapominamy o dość prostym bezpieczeństwie z punktu widzenia dyrektorów, a właściwie z punktu widzenia teatru. Jeżeli teatr wydaje 300 tysięcy na zrobienie premiery, bo tyle to kosztuje, czasem więcej, czasem mniej... Jeżeli układ jest taki, że ja mam umowę na czas nieokreślony, to ta umowa na czas nieokreślony jest do rozwiązania w każdym fragmencie roku, o każdej godzinie, w której kto zechce. Sezon w teatrach po to został wymyślony, ale nie przez dyrektorów w czasie pisania tej ustawy, tylko przed wojną w ZASP, w 1931 r., żeby się chronić, bo nie można wykonać przedstawienia, jeżeli nie ma wszystkich artystów. Może z orkiestrą jest inaczej, są zmiennicy, przynajmniej u nas w teatrze, którzy mogą przyjść i zagrać z nut. U nas się nie da.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słucham?

(Głos z sali: Nie ma podwójnych obsad?)

A dlaczego? Z jakiego powodu?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Za chwilę będziemy pytać.

Panie Dyrektorze, bardzo dziękuję, że pan przywołał tę tradycję okresu międzywojennego, bo bardzo często... Proszę państwa, mówię teraz jako prawnik, umowa o pracę na czas nieokreślony daje pewne gwarancje, ale opuszczenie spektaklu czy przyjęcie pracy gdzieś indziej bez zastrzeżenia sobie tego w umowie może stanowić ciężkie naruszenie obowiązków pracowniczych i może być powodem wypowiedzenia tejże umowy o pracę. Stąd pan dyrektor ma rację, że jeżeli Teatr Letni w Warszawie czy inne teatry... Bo te kontrakty z dyrektorami teatrów, kontrakty przed wojną zawierane na giełdzie aktorskiej, tak wynika z mojej wiedzy, gwarantowały więcej niż stałe zatrudnienie w teatrze. Aczkolwiek stałe zatrudnienie daje socjalne zabezpieczenie, pewne preferencje itp. Proszę państwa, dla nas jako legislatorów jest to problem ciągle otwarty. Dlatego sonduję państwa, ja też chcę się wielu rzeczy dowiedzieć, a nie tylko państwa wysłuchać. Musicie pamiętać, że... No co szkodzi zawrzeć... Chodzi o to, żeby odstępstwa od kodeksu pracy mogły zaistnieć w umowie, żeby nie regulowała tego dla wszystkich jednakowo ustawa, tylko żeby strony, to jest aktor, reżyser czy muzyk, każdorazowo zawierając z dyrektorem czy z danym organem umowę... W umowie i jedna, i druga strona może przecież zastrzec wiele...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale tylko w takim zakresie jest ius cogens, w jakim ustawa dopuszcza odstępstwo od przepisów powszechnie obowiązujących. W związku z tym to jest inna koncepcja legislacyjna. To do państwa z ministerstwa... Jest to koncepcja taka, że nie my ustalamy i zmieniamy prawo powszechnie obowiązujące, tylko dopuszczamy odstępstwa od tego prawa w umowach. To jest zupełnie inny rodzaj funkcjonowania wolności zawierania umów, umowy z upoważnieniem do odstępstwa w zakresie... I teraz: w jakim zakresie? W to trzeba włączyć, o tym mówiła pani Joanna Szczepkowska i pani ze związku zawodowego "Solidarność", zresztą i pan też... Problem jest taki, jakie gwarancje progowe minimalne powinny wystąpić między środowiskiem aktorskim, środowiskiem muzycznym, to jest wykonawców, artystów, a całą grupą tych, którzy zarządzają autonomicznie instytucją kultury w interesie ich wszystkich, w celu utrzymania tej instytucji kultury. Jeśli tego się nie ustali, to będzie pewna gra między osobami, które prowadzą te instytucje, i tymi, które są zatrudnione w różnym charakterze w instytucji kultury. Sama instytucja kultury może paść... A więc ta autonomia instytucji kultury ma wielowymiarowy zakres do regulacji. Część gwarancji musi być dla jej autonomii zewnętrzna, ale... Jaki charakter ma mieć pozostawienie autonomii wewnętrznej? Ja nie znam jeszcze tych granic, dlatego... Państwo musicie te wszystkie elementy pogodzić, występując zresztą w imię słusznych interesów każdej z tych grup.

Moje pytanie w związku z tym jest takie: czy, a jeżeli tak, to w jakim zakresie, istnieje możliwość zapisania tego nieszczęsnego przepisu dotyczącego zezwoleń? Chodzi o art. 26h, on jest chyba najbardziej bulwersujący...

Czy pani Joanna Szczepkowska jako prezes ma jakąś propozycję? Czy związki zawodowe mają jakąś...

(Była Prezes Zarządu Związku Artystów Scen Polskich Joanna Szczepkowska: Ale co?)

Jakąś propozycję odnośnie do tego, żeby uregulować w kontraktach między dyrektorami a aktorami odstępstwo, ale w umowach, a nie w ustawie, od rygorystycznych reguł kodeksu pracy. Bo do tego się to sprowadza.

No nie wiem... Zostałam wezwana do odpowiedzi, powiedziałabym, na poziomie ustawy, nie jestem w stanie... Ja uważam, że nie należy do tej sprawy angażować Sejmu. Moje przekonanie jest takie, że dyrektor teatru widocznie dlatego jest tym dyrektorem, iż posiada pewnego rodzaju cechy, które pozwalają mu na przykład powiedzieć: nie. Moim zdaniem, jakkolwiek byśmy na to patrzyli, i tak chodzi o pieniądze. Po prostu chodzi o pieniądze. Teatry dlatego zgadzają się na inne prace, bo nie są w stanie aktorom zapewnić życia, po prostu nie są w stanie. Jakkolwiek byśmy na to patrzyli, to... Teatry i tak będą się zgadzać i będziemy mieli błędne koło. Dopóki nie wyprostujemy spraw bytowych, spraw finansowania aktorów teatralnych, dopóty to nie mamy co z tym ruszać.

Chcę jeszcze powiedzieć, że... Padło tutaj sformułowanie, że teatry się niejako karmią serialowymi aktorami. Ja się z tym zupełnie nie zgadzam, zupełnie. Jest bardzo wielu aktorów, którzy grają w serialach, bo nie mają innego wyjścia, ale marzą o tym, żeby wyżyć tylko z teatru. Taka jest prawda, chodzi o to, żebyśmy wiedzieli, jaka jest rzeczywistość. Uważam, że to jest sprawa każdego teatru, powiedziałabym, rysunku artystycznego i bytowego każdego konkretnego teatru. Tak uważam.

Dziękuję bardzo.

Prosił o głos pan... Chętnie wysłuchamy głosu pana Olgierda Łukaszewicza.

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Nasza dyskusja staje się coraz bardziej bezpośrednia, coraz bardziej szczegółowa i dlatego chciałbym kilka elementów zasygnalizować.

Przede wszystkim podstawowa bolączka zasygnalizowana tutaj przez panów dyrektorów... Jaka rekompensata za wkład włożony w przygotowanie aktora do roli, który raptem szantażuje i mówi: ja muszę odejść, ja mam rodzinę, a tam dają mi rolę.... Czy na sali jest ktokolwiek, kto by o tej rekompensacie mógł z nami mówić? Przypominam, że to było kiedyś możliwe. Za dyrekcji pana Zygmunta Hübnera były pertraktacje pomiędzy kierownictwem produkcji i dyrekcją. I wtedy dyrekcja, powiedzmy, wynajmowała swojego aktora.

Chciałbym polemizować z panem Markowem na temat tego, czy jest konflikt, czy nie. No konflikt trwa. Dlaczego w ogóle spotkaliśmy się dopiero w tej sali? Przecież wiele miesięcy, blisko półtora roku, trwa ten sposób jednak narzucenia pewnej wizji. Pan minister Weksler jest założycielem Unii Polskich Teatrów, doświadczonym dyrektorem teatru. Pan Zenon Butkiewicz, współautor tej propozycji, także jest doświadczonym dyrektorem teatru i także był w tej organizacji. A zatem punkt widzenia, powiedziałbym, teatralny bardzo zaważył na... A muzycy ciągle nie otrzymują odpowiedzi. Bylibyśmy już o wiele dalej w tym wszystkim, w uściślaniu... Dlaczego tak się stało? No bo jest tama, ten konflikt jest. Skoro Unia Polskich Teatrów jest unią pracodawców, no to nazywam to konfliktem między pracodawcami a pracobiorcami.

Teraz takie pytanie. Jeżeli mówimy, że w obronie pieniędzy publicznych... Chyba zgodzimy się z tym, że aktorzy grają tak samo, wykazują się taką samą starannością i za publiczne pieniądze, i za te prywatne pieniądze czy jakiekolwiek inne. To jest dla mnie... Specjalnie w taki sposób stawiam ten problem...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słucham?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przepraszam, ale...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zaraz, zaraz... Proszę państwa, w ustawie mamy możliwość przekazywania instytucji publicznych fundacjom, stowarzyszeniom, osobom prawnym i fizycznym. Jak się zorientowałem ze stenogramu sejmowego z pierwszego czytania ustawy, pan minister widzi możliwość przekazywania dużych, średnich i małych instytucji. Czy to jest furtka do liberalizacji państwa pod tym kątem, że państwo będzie się wyzbywać swojego obowiązku wobec instytucji kultury, wobec tego stanu posiadania, który mamy? Obawiam się tego, czy hasła "kultura w rękach obywateli" nie zamienimy na zmianę modelu... To się stało w Anglii, to się stało w Hiszpanii, to się stało we Francji. Jest bardzo realne, że teraz będzie tak w Europie Środkowej. Jeżeli nie będziemy mieli bardzo konkretnego rozporządzenia mówiącego o tym, czego nie ruszać, to... A istnieje takie rozporządzenie zgodnie z którym minister żąda konkursu na stanowisko dyrektora. Jest całkiem możliwe do przewidzenia, że samorządy będą pozbywały się pewnych instytucji, przypisując im inną funkcję teatru. Albo to będzie teatr dochodowy, tak jak się stało z Schiller Theater w Berlinie wynajętym na teatr musicalowy... Tak że to jest bardzo, bardzo realny kierunek. Tak samo budynek może być raptem nazwany teatrem, bez zespołu... Tak mamy i we Francji, i we Włoszech.

Problem równego dostępu do środków publicznych instytucji rządowych, samorządowych, fundacji itd. Wiemy z własnych bolesnych doświadczeń, że problem celowości wydatków w stowarzyszeniach, fundacjach, a co dopiero u prywatnych zarządców, często jest niemożliwy do zbadania i trudno jest podjąć dyskusję na temat celowości wydatków w tego typu organizacjach. Nie mówiąc już o tym, jak pogorszy się status artystów tam zatrudnianych... Przecież te teatry podpisują tylko umowy o dzieło, bez jakichkolwiek konsekwencji ubezpieczeniowych.

Problem łączenia instytucji o różnym charakterze. Jeszcze jako prezes ZASP w pierwszej kadencji walczyłem o to, aby nie połączono opery szczecińskiej - pan dyrektor Markow dokładnie pamięta ten moment - z domem kultury Zamek. A w uzasadnieniu do tej ustawy czytamy, że sugeruje się łączenie domów kultury z teatrami. Zapewnienia w rozmowie prywatnej z panem ministrem, że tu chodzi o jakieś małe teatry mnie nie przekonują, ponieważ domy kultury mogą prowadzić swoją działalność teatralną. Mamy taki przykład w Lesznie, w wielkopolskiem. Po prostu zatrudnia się tam zawodowych aktorów, prowadzi się działalność na rzecz swojego regionu. Mamy przykład rozdzielania i łączenia Opery Narodowej i Teatru Narodowego. To nie było tak proste. Pan dyrektor Dąbrowski wyszedł... Doszło do podzielenia tych instytucji. Trzeba z tego wyciągnąć wniosek. Mowa o łączeniu jest... To jest zbyt pochopne.

Problem umów sezonowych. Mówi się cały czas o tym, że to jest bardziej korzystna umowa. No ale tę korzyść muszą dwie strony ze sobą wyważyć. Jak długo trwa ta korzyść, gdzie jest lepiej komuś być... Obie strony muszą sobie to twardo powiedzieć. Być może dojdzie do takiej sytuacji, że ci znani aktorzy, ci popularni, będą grali tylko w bulwarowych przedstawieniach, a ci nieznani będą w misyjnych teatrach. I tak się właśnie dzieje w Niemczech.

Dlaczego ten eksperyment ma się odbywać ma na młodych ludziach? Zupełnie tego nie rozumiem. Ten brak stabilności... Jeżeli chodzi o umożliwianie miejsca pracy dla młodych, to przecież trzeba wyciągnąć konsekwencje z normalnej sztafety pokoleń. To znaczy, że jak osiągasz sześćdziesiąt pięć lat, możesz podpisywać umowy wyłącznie o dzieło itd. Tak zrobił Senat Berlina. To jest możliwe do przyjęcia. Trzeba tylko odwagi.

W ogóle pojęcie sezonu jest coraz bardziej względne. Z raportu Stowarzyszenia Dyrektorów Teatrów wynika, ile premier odbywa się latem lub są szykowane tuż przed latem i zaraz mają swoje premiery. Są teatry, które specjalnie odczekują na ten moment, żeby grać właśnie w czasie urlopów. To jest coraz bardziej względne. Można byłoby się zastanowić nad tym, co mamy w ustawie o Burgtheater... Chodzi o pojęcie roku gospodarczego. Sezon to jest repertuarowa propozycja dla widowni. Dlaczego ma rzutować na stosunek pracy?

Problem cedowania kompetencji ministra na samorządy. No nie może tak być. Daję przykład. W Koszalinie zwolniono... To znaczy wpierw zaangażowano dyrektora, który prowadził jakiś chór, miał też jakąś prywatną agencję artystyczną. I on powiedział, że konsultacje artystyczne będzie zamawiał na mieście i zwolnił reżysera, aktora, dyrektora artystycznego. No minister nie może przestać być arbitrem.

Pomniejszanie roli stowarzyszeń twórczych w opiniowaniu kandydatów na dyrektorów. Dopóki...

(Głos z sali: Olgierd, przepraszam bardzo, ale mówisz o rzeczach, których przecież nie ma w tym...)

Jak to nie ma?

(Głos z sali: To znaczy, że państwo nie czytaliście...)

Jest, jest.

(Głos z sali: Taka diagnoza nie ma nic wspólnego...)

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Bardzo interesujący zakres, Panie Prezesie...)

Pozwolę sobie w takiej formie felietonowej złożyć na ręce pana senatora...

Będę bardzo wdzięczny. Ja specjalnie pana zaproszę, jeżeli pan się zgodzi...

(Prezes Zarządu Związku Artystów Scen Polskich Olgierd Łukaszewicz: W nawiasie podałem, których zapisów to dotyczy.)

Czas płynie, ale mnie osobiście to bardzo interesuje, bo mi to przybliża zakres materii, która być może powinna być w ramach norm kolizyjnych. Ja celowo poruszyłem... My regulujemy pewien standard, ale nie regulujemy w wielu ustawach i w całym systemie norm kolizyjnych, które nastręcza praktyka. W tej chwili nastąpiła co do zasady kolizja interesów, tak przynajmniej jest i było wobec mnie artykułowane, między sposobem widzenia autonomii instytucji kultury a ochroną interesów poszczególnych grup uprawiających wolny zawód - ja uważam, że aktor to jest wolny zawód - tych, którzy są na kontraktach pracy w instytucjach kultury i tych, którzy są obowiązani, jak dyrektorzy, zapewnić finansowanie i funkcjonowanie tym instytucjom kultury. Zwłaszcza że są to instytucje, nad którymi ciąży odpowiedzialność władzy samorządowej oraz władzy rządowej z racji finansowania i z racji zarządzania. Nie mówimy tu o tych przedsięwzięciach, które są przedsięwzięciami ze sfery wolnej działalności gospodarczej. Stąd problemem jest moim zdaniem zakres regulacji.

Jeszcze trzy osoby mam zapisane do głosu. Później będę prosił pana dyrektora, żeby pan się do tego ustosunkował pod kątem i umiejętnego umieszczenia zakresu tego, co może zrobić Sejm i Senat w tym zakresie, i załagodzenia... Oczywiście my możemy kibicować i mieć sympatię w zakresie optymalizacji tych wszystkich interesów, ale mamy określoną rolę i w ramach tej roli... Chciałbym dostać jakąś instrukcję z jednej, z drugiej, z trzeciej strony, a wtedy już będę wiedział, jakie instrumenty prawne zastosować. Interesujące jest i to, co dotyczy stanów faktycznych, i to... Dlatego pozwolę sobie pana prezesa zaprosić do siebie, jeżeli można, na konsultacje. Ja też się wyedukuję.

Proszę państwa, pani Mirosława Majewska, związek bibliotek.

Jest jeszcze pani?

(Pełnomocnik Zarządu Polskiego Związku Bibliotek dla Miasta Warszawy Mirosława Majewska: Tak, jeszcze jestem.)

Pani cierpliwie czeka. Przepraszam bardzo.

(Pełnomocnik Zarządu Polskiego Związku Bibliotek dla Miasta Warszawy Mirosława Majewska: Mirosława Majewska.)

Jeżeli państwo macie inne zajęcia, z wyjątkiem oczywiście naszych obowiązków, to znaczy moich i pracowników ministerstwa kultury, to możecie opuścić salę. Jeśli chcecie, to proszę zostać.

Panie Dyrektorze, uprzejmie dziękuję za...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No właśnie, nie ma problemu żadnego. Wydaje mi się, że wszyscy państwo swoją rolę spełniliście a ci, którzy chcą jeszcze przekazać na moje ręce swoje uwagi, to bardzo proszę. Dziękuję.

Proszę bardzo.

Mirosława Majewska, pełnomocnik Zarządu Polskiego Związku Bibliotek.

Reprezentując związek bibliotek, chciałabym, żeby został odnotowany głos i stanowisko zarządu Polskiego Związku Bibliotek. Związek wyraża sprzeciw co do łączenia instytucji bibliotek z instytucjami kultury w zakresie art. 4 ust. 4. Wzmacniamy w tym zakresie głos Stowarzyszenia Bibliotekarzy Polskich. Chcemy, aby środowisko bibliotekarskie, w tym reprezentujące je stowarzyszenia i związki, mówiły jednym głosem.

Związek wyraża również obawy co do art. 7 ust. 3 dotyczącego zatrudnienia dyrektorów instytucji kultury. Dotyczy to szczególnie małych bibliotek.

Chciałabym jeszcze dodać, że misją bibliotek jest upowszechnianie czytelnictwa. W sensie tej ustawy te instytucje, powiedziałabym, należą do instytucji drugiej kategorii, ale jeżeli chodzi o działalność misyjną, to... Jak wspomniała pani prezes Stowarzyszenia Bibliotekarzy Polskich, jest ponad osiem i pół tysiąca bibliotek w skali kraju. Ogromna liczba bibliotek publicznych działa na podstawie ustawy o bibliotekach, to jest główna ustawa dotycząca organizacji działalności bibliotek. Z kolei z zakresie ustawy o działalności kulturalnej rola bibliotek polega na upowszechnianiu czytelnictwa w zakresie edukacji kulturalnej. W związku z tym ich rola jest niezmiernie ważna, autonomia bibliotek też jest istotna. Obawy środowiska bibliotekarskiego co do tego, że biblioteki będą łączone z innymi instytucjami kultury... To może zagrozić tak szeroko pojmowanej misji bibliotek. Tym bardziej, że dotyczy to także małych bibliotek. One powinny wspierać domy kultury, a domy kultury powinny wspierać działalność bibliotek, ale w zakresie autonomii zewnętrznej. Dziękuję.

Bardzo dziękuję za przygotowanie bardzo precyzyjnej konkluzji.

Mam tylko jedno pytanie. Dotyczy to nie tylko łączenia instytucji, ale...Te instytucje mogą być w jednym budynku, na przykład w budynku szkoły, zwłaszcza na głuchej prowincji... W tej chwili likwiduje się szkoły. W jednym budynku mogą mieć siedzibę różne instytucje niepołączone instytucjonalnie. Tak?

Oczywiście. Dotyczy to funkcjonowania w jednym obiekcie.

My mówimy cały czas o autonomii w zakresie działania.

Tak, instytucjonalnego.

Bardzo proszę, głos ma pan Wojciech Dylewski, Międzyzakładowy Związek Zawodowy Artystów Chóru.

Czy jest pan?

(Przewodniczący Międzyzakładowego Związku Zawodowego Artystów Chóru Wojciech Dylewski: Tak, jestem.)

Bardzo proszę.

Dziękuję. Może mi się jeszcze uda cokolwiek dopowiedzieć. Dzień dobry państwu.

Szanowni Państwo, z ust ekspertów ministerialnych padły zapewnienia, że są spełniane minimalne warunki. Dlaczego są one spełniane na poziomie minimum? Czy artystom, którzy tworzą kulturę narodową, którzy mają przekazywać dziedzictwo narodowe, należy się tylko minimum? Czy my nie powinniśmy mieć w jakiś sposób zagwarantowanych ciut lepszych warunków? To po pierwsze.

Po drugie, obecne uregulowania prawne dają dzisiaj dyrektorom pełną swobodę w konstruowaniu zespołu. Ja na poprzednim spotkaniu mówiłem, że zespół, czyli artyści chóru, tancerze, orkiestry, najprawdopodobniej aktorzy też, a nawet na pewno -kiedyś pracowałem w Teatrze Dramatycznym i pamiętam te relacje - powinni tworzyć ludzie młodzi, którzy dopiero zdobywają doświadczenie, ludzie w średnim wieku, którzy, że tak powiem, ciągną to przedstawienie teatralne, operę czy balet, i ludzie starzy, którzy tych młodych uczą, nawet takich prozaicznych rzeczy, jak na przykład dlaczego się przydeptuje egzemplarz, który upadł, albo dlaczego się nie gwiżdże w teatrze. To są sprawy nieważne z punktu widzenia ustawodawcy, ale żeby zbudować zespół i zbudować atmosferę muszą być zachowane te trzy warunki.

Poza tym jest jeszcze jedna sprawa. Kto z rodziców będzie na tyle odpowiedzialny, że pośle do nauki tego zawodu swoje dziecko, jeśli to dziecko przez piętnaście lat będzie musiało udowadniać, że jest przydatne do tego zawodu? Zapomnieliśmy wszyscy o instytucji, która się nazywa recenzją teatralną, o tym, że na spektakl przychodzą ludzie. Oczywiście jeżeli spektakl jest grany raz do roku, to na widowni zawsze będzie full. Są jednak teatry eksperymentalne na poziomie narodowym, które wydają spektakle na trzy razy... Dlaczego tak jest? Po co to jest? Ja jako artysta chóru, śpiewak, a wcześniej aktor i... to nie ma znaczenia, za każdym razem muszę udowadniać na scenie, że jestem dobry, bo inaczej nie będę miał oklasków, wygwiżdżą mnie albo więcej nie przyjdą.

Poza tym w moim teatrze jest tak, że wszystkie główne role są dublowane ze względu na... Przynajmniej na higienę pracy, bo jeden śpiewak nie zaśpiewa dwa razy pod rząd na przykład partii Filipa albo kogokolwiek innego. Co innego w Teatrze Dramatycznym, gdzie może nie być zdublowanych ról. Chodzi mi o te dni wolne na telefon. Jest jedna grupa zawodowa, która została pozbawiona dni wolnych na telefon, ma to zapisane w Karcie Nauczyciela. Nauczyciele nie mogą zadzwonić i powiedzieć, że nie przyjdą. My artyści też tego nie robimy, jeżeli mamy główną rolę, jeżeli mamy rolę odpowiedzialną. Jeżeli ja pracuję w chórze, gdzie jest trzydziestu facetów śpiewających basem i rozchoruje mi się dziecko, to mogę powiedzieć: sorry, ja mam chore dziecko, ale jest dwudziestu dziewięciu, którzy zrobią to za mnie doskonale. Ale jeżeli jestem jeden, to muszę mieć dublera.

Bardzo dziękuję.

To rzeczywiście bardzo obrazowe przedstawienie problemu. Jakie są konkluzje co do stanu faktycznego? Czy chodzi o to, żeby zmienić przepis o...

Już mówię. Kolega mi tu mówił... Art. 26g z pochodnymi. Najlepiej byłoby, żeby tego w ogóle nie było. Art. 26h też jest do wykreślenia. W związku z tym jest jeszcze art. 26k, nad którym nikt właściwie się nie pochylił. Chodzi o kobiety, które urodzą dziecko i...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Stosuje się przepisy art. 176-189 kodeksu pracy, które dają wszystkie... To nie są przywileje. Nie nazywajmy wszystkich uprawnień przywilejami. To slang publicystyczny.)

Jeszcze jedna sprawa. Pan minister Weksler mówił, że istnieje coś takiego jak umowa sezonowa. Nie znalazłem definicji prawnej umowy sezonowej. Znalazłem definicję sezonu artystycznego, ale umowy sezonowej nie.

Poza tym w art. 26g pkt 2... Nie, przepraszam, to nie tu. To jest art. 26i ust. 2: do rozwiązywania umów o pracę z pracownikiem artystycznym mają zastosowanie przepisy kodeksu pracy. To znaczy, że jest tak, iż można artystę zwolnić w ciągu dwóch tygodni. Generalnie te przepisy...

...Ministerstwa, bo rozumiem, że wiele elementów polega na niewłączeniu systemu powszechnie obowiązującego...

Słucham?

(Ekspert Międzyzakładowego Związku Zawodowego Artystów Chóru Piotr Figel: Panie Przewodniczący, jeśli można kilka uwag natury ogólnej... Bardzo krótko.)

Proszę się przedstawić.

(Ekspert Międzyzakładowego Związku Zawodowego Artystów Chóru Piotr Figel: Figiel Piotr. Jestem kolegą Wojtka Dylewskiego. Jestem przedstawicielem związku...)

Proszę uprzejmie.

Pan Piotr Figiel, Międzyzakładowy Związek Zawodowy Artystów Chóru, jako ekspert.

(Ekspert Międzyzakładowego Związku Zawodowego Artystów Chóru Piotr Figel: Tak. Jestem ekspertem, doradcą.)

Proszę bardzo, ma pan głos.

Patrząc na ogólną scenerię społeczną i na ogólną scenerię tej dyskusji, ja przynajmniej mam takie wrażenie, że absolutnie nie ma zrozumienia ze strony wnioskodawców tego projektu dla argumentów przynajmniej strony związkowej i organizacji reprezentujących artystów. To jest raz.

Mamy do czynienia z absolutną asymetrią, bo jeśli mówi się nam, że dyrektor zatrudniający pracownika artystycznego, a sam ten dyrektor jest zatrudniony na określony czas, może sobie dobrać pracownika na czas, umówmy się, swojej kadencji... No jeżeli tak jest, to powinniśmy brać pod uwagę aspekt finansowy. Zabezpieczmy w takim układzie godziwe warunki egzystencji i pracy tego artysty, czyli uzależnijmy pensje tego artysty od pensji tego dyrektora. Niech nie będzie tak, że wyjmuje się z tak zwanej regulacji kominowej dyrektorów, a artystom pogarsza się standard socjalny. To nie są przywileje i bardzo dobrze, że pan przewodniczący to powiedział. Obserwując całe scenerium społeczne, całą scenę społeczną, widzimy, że mamy do czynienia z pauperyzacją ludzi, którzy pracują. Niestety. Ta ustawa jest tego brutalnym aktem. Myślę, że po tym spotkaniu... Myślę, że ministerstwo założyło sobie, że tę regulację przepchnie. Jak będzie? Nie wiem.

Ja bym prosił wszystkich co najmniej o refleksję. Miałem nadzieję na autorefleksję w gronie państwa ekspertów z ministerstwa, ale niestety takowej nie ma. Pan minister był...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Proszę nie przesądzać, bo dobra wola w tym zakresie jest. Najlepszym tego dowodem jest to, że pan minister przyszedł tu wraz z dyrektorami i ekspertami, odpowiedzialnymi pracownikami, którzy są tutaj po to, żeby uwzględnić państwa głosy.)

Pozostaje mieć nadzieję w tym kierunku... Jeżeli jednak pan minister mówi, że tych, którzy są teraz zatrudnieni na podstawie umowy bezterminowej, to nie dotknie, tylko dotknie młodszych... Czy ja mam to rozumieć tak: nie przejmujcie się tym, bo wy będziecie do końca, do emerytury, a to młodzi będą...

To jest nieuprawnione... Ja rozumiem pana żal. Powiem, jak to wygląda ze strony prawnej. Jest obrona kontraktów i praw nabytych, których nie ruszamy. Wstecz...

(Ekspert Międzyzakładowego Związku Zawodowego Artystów Chóru Piotr Figel: Ja to rozumiem, ale...)

W przeciwieństwie do dyrektorów, z którymi umowy zostaną rozwiązane... Jeżeli chodzi o tych, którzy nie są dyrektorami, to ich kontrakty, umowy i charakter ich zatrudnienia będzie obowiązywał. Chciałbym usunąć tu nieporozumienie, zanim pan...

Panie Przewodniczący, ja to doskonale rozumiem, z tym że następcy naszego pokolenia artystów będą mieli niewątpliwie gorzej. I z tym się każdy zgadza.

Kończąc, chciałbym powiedzieć tak. Kolejnego pracownika w dzisiejszym stanie prawnym jest bardzo łatwo znaleźć. Trzeba kogoś zwolnić, znajduje się uzasadnienie do tego jakiekolwiek. Niestety mamy taką scenerię społeczną, że dużo osób jest zwalnianych, zresztą niesłusznie. Pracownik jest od tego, żeby pracować. Wierzmy, że artysta również chce świadczyć pracę swojemu teatrowi czy swojej filharmonii, bo tak jest. I nikt z artystów nie będzie uciekał od pracy, migał się, kręcił, a dało się wyczuć taką obawę w środowisku dyrektorskim. Nikt też nie będzie wchodził w otwarte konflikty ze swoim pracodawcą, bo to się wiąże z przeciągającymi się sporami sądowymi. A spór o przywrócenie do pracy trwa w naszej rzeczywistości prawnej około trzech, czterech lat. W tym kontekście uregulowania zawarte w art. 26g i 26h są naprawdę krzywdzące.

Dziękuję bardzo.

Ma głos... Bardzo dziękuję, że pani jako reprezentant ośrodka kultury, czyli domu kultury, zabierze głos.

Bardzo proszę, pani dyrektor Maria Koc.

To jest ostatni głos. I później poproszę o skomentowanie i ustosunkowanie się do tych wypowiedzi, które padły, ekspertów, dyrektorów z ministerstwa kultury. I będziemy kończyć.

Proszę uprzejmie.

Maria Koc, jestem dyrektorem sokołowskiego ośrodka kultury. Jest to maleńka instytucja upowszechniania kultury w mieście, Sokołowie Podlaskim, mieście niespełna dwudziestotysięcznym. Jestem jednocześnie radną województwa mazowieckiego i członkinią komisji kultury.

Proszę państwa, tę dyskusję, którą obserwujemy z koleżanką, która reprezentuje Dom Kultury w Józefowie, zdominowały duże środowiska, które są zrzeszone. Nie słychać w ogóle głosu przedstawicieli instytucji upowszechniania kultury, instytucji, które w mniejszych miejscowościach odgrywają bardzo ważną rolę. My niedawno mieliśmy, i to zorganizowane z naszej inicjatywy, spotkanie dyrektorów instytucji upowszechniania kultury na Mazowszu. Rozmawialiśmy o tym projekcie ustawy, zastanawialiśmy się też, czy... Ja pozwolę sobie to pytanie zadać: w jaki sposób i czy w ogóle były prowadzone konsultacje ze środowiskiem instytucji upowszechniania kultury? My kontaktujemy się z naszymi koleżankami i kolegami ze środowisk z różnych regionów i takich sygnałów nie mamy. Na pewno takie konsultacje były prowadzone, ale czy jest jakieś stanowisko... Ja jako dyrektor niewielkiej instytucji kultury po prostu nie mam takiej wiedzy i jeżeli bym mogła prosić państwa przedstawicieli ministerstwa kultury o odpowiedź, czy były takie konsultacje, czy jest jakieś stanowisko środowiska instytucji upowszechniania kultury dotyczące tego właśnie projektu ustawy. My mamy wiele wątpliwości dotyczących tej ustawy, ale to są głosy jednostkowe, bo my nie tworzymy żadnego stowarzyszenia, żadnej rady dyrektorów czy też instytucji upowszechniania kultury, co uważamy za nasz błąd, gdyż nie możemy jednym głosem przemawiać w ważnych dla nas sprawach. Na pewno takie konsultacje były prowadzone, ale... Gdybym mogła mieć gorącą prośbę o odpowiedź na to moje pytanie...

Dobrze. Będę prosił o odpowiedź na to pytanie.

A zakres swoich zastrzeżeń jako konkluzję do tekstu ustawy proszę też przesłać na moje ręce. Tylko żeby to było sumaryczne, bo ja lubię coś, co jest bardzo konkretne, a nie omówienie.... Już wiemy mniej więcej, jakie jest pole zainteresowań i konfliktu.

Dziękuję wszystkim państwu, którzy dotrwali i zechcieli tak aktywnie włączyć się w te konsultacje, wysłuchanie i próbę załagodzenia, jeżeli istnieją jakieś nieporozumienia wokół ustawy, tego, co jeszcze nie zmierza do optymalnych rozwiązań.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze, ma pan głos. I pani też ma głos... Po kolei proszę zabierać głos.

Zenon Butkiewicz.

Chciałbym zaproponować, aby z naszej strony w sprawach bibliotek i domów kultury wypowiedziała się pani dyrektor Zina Jarmoszuk. Ja wypowiem się w sprawach instytucji artystycznych i spróbuję podsumować te nasze dzisiejsze rozważania, wyrazić sumę myśli, jaką wynosimy z dzisiejszego spotkania.

Pani Dyrektor, proszę bardzo.

Proszę państwa, kilka uwag na temat łączenia instytucji, bo padały tutaj takie głosy, i na temat ośrodków kultury.

Jeśli chodzi o biblioteki, to pojawiły się tutaj uwagi dotyczące łączenia bibliotek z innymi instytucjami. Chcę podkreślić jedną bardzo ważną rzecz. W ustawie, o której tutaj mówiliśmy, i w ustawie o bibliotekach, o której mówiły panie z Polskiego Związku Bibliotek i ze stowarzyszenia... Nie padła tutaj informacja, że w tych właśnie ustawach wprowadziliśmy, że tak powiem, coś w rodzaju zapisów gwarancyjnych. I o tym chcę w tej chwili powiedzieć. Otóż znając historię zamykania bibliotek po 1999 r., wprowadziliśmy zapis mówiący o tym, że jeżeli samorząd...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Który to jest artykuł, Pani Dyrektor? Prosiłbym, żeby od razu zaznaczyć, bo ja mam ten tekst przed sobą i skonfrontuję...)

Za chwilę podam, to jest ustawa o bibliotekach, a nie...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Dla mojej wiedzy numeracja artykułów... Będę wdzięczny.)

Dobrze. Za chwilę podam tę numerację.

Chcę powiedzieć, że wprowadziliśmy zapis mówiący o tym, że jeżeli ma zapaść decyzja o łączeniu biblioteki z inną instytucją, to taki zamiar samorząd musi ogłosić sześć miesięcy przed podjęciem takiej decyzji. Taki jest zapis w ustawie o bibliotekach. W ustawie, o której tutaj mówimy, w art. 18, gdzie są informacje o łączeniu różnych instytucji, wprowadziliśmy zapis dotyczący poinformowania o zamiarze łączenia trzy miesiące wcześniej. To jest pierwsza rzecz, która ma niejako uprzywilejowywać biblioteki.

Druga kwestia jest taka. Zanim biblioteka zostanie połączona z inną instytucją kultury, opinie musi wydać wojewódzka biblioteka publiczna i rada biblioteczna. Proszę państwa, zgodę na połączenie wydaje minister kultury bez względu na to, czy dotyczy to małej biblioteki na wsi, czy biblioteki wojewódzkiej. To są wprowadzone przez nas zapisy gwarantujące, że nie będzie, mamy oczywiście takie przekonanie, i nie powinno być sytuacji, w których to łączenie jest bezzasadne.

Jeśli chodzi o poruszaną kwestię umów z dyrektorami, to, proszę państwa, zapis w projekcie o organizowaniu i prowadzeniu działalności w kategorii "Pozostałe instytucje" jest taki, że umowa z dyrektorem może być zawarta na okres do siedmiu lat. Oczywiście chcieliśmy i naszą intencją jest przede wszystkim to, ażeby instytucje typu biblioteki i ośrodki kultury były instytucjami, które również mogą, jeśli chodzi o dyrektorów, negocjować warunki funkcjonowania. Chcieliśmy za pomocą zapisów o łączeniu i o umowach z dyrektorami wprowadzić element synergii szczególnie w obszarach małych miejscowości, gdzie te działania kulturalne powinny być rzeczywiście ze sobą połączone, sprzęgnięte. To tyle, jeśli chodzi o łączenie.

Teraz odpowiedź na pytanie pani z sokołowskiego ośrodka kultury o to, czy jest stanowisko środowiska. Przede wszystkim, to dla nas też jest istotna informacja, trzeba powiedzieć, że nie ma reprezentacji środowiska dyrektorów ośrodków kultury, centrów kultury, domów kultury. Nie ma takiej reprezentacji. Dostawaliśmy różne jednostkowe opinie, ale środowisko nie wypracowało jednego stanowiska. W kilku miejscach były dyskusje, między innymi na Forum Kraków, które jest próbą stworzenia platformy... Przedstawialiśmy informacje, przedstawialiśmy ten projekt, ale nie wypracowano stanowiska. Tego nie dostaliśmy.

Jeśli chodzi o te artykuły o łączeniu w ustawie... To jest art. 13 ustawy o bibliotekach. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa następny?

Proszę uprzejmie.

Jeszcze raz Zenon Butkiewicz.

Chciałbym się odnieść do spraw związanych z instytucjami kultury. Jednak zacząłbym od tego, że ministerstwo nie usiłuje przepchnąć ustawy, jak to przed chwilą zostało powiedziane. Usiłujemy to uchwalić w trybie przyjętym dla uchwał, a w debacie ścierają się różne stanowiska. Tak że chcę zwrócić uwagę, że na tej sali również padły różne opinie. Przypisywanie komuś, że reprezentuje wszystkich, używanie słów "każdy" czy "nikt" jest swego rodzaju nadużyciem, ponieważ dzisiejsza debata wyraźnie wykazuje, że nie ma jedności poglądów w tej sprawie. Różni są interesariusze tej ustawy, wśród których jest oczywiście środowisko menedżerów kultury, środowisko artystów, artystów wykonawców i środowisko organizatorów kultury, a więc samorządów wojewódzkich, które, jak już było tutaj dzisiaj mówione, są organizatorami większości instytucji kultury w naszym kraju.

Chciałbym podkreślić jedną rzecz: podczas stanowieniu prawa trzeba zakładać również racjonalność działań obu stron. Słyszymy tutaj z jednej strony, że nikt z artystów nie będzie wchodził z dyrektorem w spór... No prawdziwość tego zdania jest wątpliwa, tak samo jak zdania, że wszyscy dyrektorzy natychmiast zaczną zwalniać aktorów i korzystać bez opamiętania z narzędzi, które dajemy. Dotyczy to też organizatorów. Takich założeń w trakcie debaty przyjmować nie powinniśmy. Zakładamy, że artysta pracuje z najlepszą wolą, tak więc załóżmy, że i dyrektorzy będą z tych mechanizmów korzystali z najlepszą wolą.

Co do umowy, co do spraw związanych ze zgodami, mówiąc konkretnie... Wydaje mi się, że tak sformułowany przepis, który jest zawarty w art. 26h, wychodzi naprzeciw intencjom, o których mówił pan przewodniczący. Jest tutaj bardzo ogólne pojęcie, że pracodawca może wyrazić zgodę na podjęcie pracy poza instytucją, a wszelkiego rodzaju uszczegółowienia powinny mieć miejsce w umowie pomiędzy dyrektorem a artystą wykonawcą czy bardziej ogólnie powinny być sformułowane w stosownych regulaminach pracy w tych instytucjach.

Jeżeli chodzi o rekompensaty za nieobecność pracownika czy za straty, które ponosi instytucja artystyczna w związku z podjęciem przez pracownika za zgodą oczywiście dyrektora pracy w innej instytucji... To jest rzecz przedyskutowana... No w każdym razie tego typu rozmowy były prowadzone od strony prawnej, jak i również z przedstawicielami środowisk producenckich, gdzie mówiono: nie ma powodów, dla których mielibyśmy płacić, nie ma podstawy prawnej. W związku z tym chodzi tutaj o stworzenie podstawy prawnej. Czy dochodzenie takiej rekompensaty będzie miało miejsce, czy zawsze jest stosowne? To znowu jest sprawa, której nie uregulujemy w ustawie, ale tworzymy pewien warunek, pewną możliwość, a więc zgody... Są możliwości doprecyzowania tego w aktach wewnętrznych instytucji kultury.

Powtórzę jeszcze raz, intencja jest taka, aby stworzyć warunki zewnętrznej i wewnętrznej konkurencji. W tym zawodzie, w tej instytucji od tego się nie ucieknie. Trzeba udowadniać przydatność w tym zawodzie. Jeżeli ktoś traci przydatność do tego zawodu, to niestety musi zawód zmienić.

Jeśli chodzi o sprawy związane z kontraktami czasowymi w odniesieniu do tancerzy... Nawet jeżeli zgodzimy się, że artyści baletu będą mieli prawo do umów bezterminowych, nie zmieni to faktu, że ich kariera będzie trwała około dwudziestu lat. Łączenie tych dwóch rzeczy jest więc chyba mało zasadne.

Chcę powiedzieć, że generalna konkluzja, którą chcę zakończyć nasze wystąpienie, jest taka: w naszym rozumieniu, w filozofii, w systemie, który państwu przedkładamy, gwarancją dla środowisk artystycznych, dla artystów wykonawców, gwarancją ich zatrudnienia jest silna instytucja. Musi być instytucja, aby mógł być etat w tej instytucji, aby mogły być gwarancje socjalne czy też gwarancje kodeksu pracy, których umowy sezonowe nikogo nie pozbawiają. To wszystko tam jest wpisane, te wszystkie gwarancje są wpisane. I dopiero silna instytucja da miejsca pracy i pewną gwarancję zatrudnienia niezależnie od tego, czy będzie to umowa na czas określony, czy nieokreślony. Tworzenie iluzorycznych gwarancji, że umowa na czas nieokreślony jest umową dożywotnią, jak tutaj w pada często... To nie jest prawda. Ta umowa może być dużo łatwiej rozwiązana niż umowa na czas określony. Chodzi nam zupełnie o co innego, o stworzenie pewnej innej, nowej filozofii. Po dwudziestu latach funkcjonowanie tej ustawy wymaga ona zmian, dlatego nie przyjmujemy... Powiem tak, nie przyjmujemy do wiadomości opinii, że należy zostawić wszystko tak, jak jest. Z taką filozofią się nie zgadzamy.

Jak powiadam, przed nami jeszcze cała droga postępowania sejmowego, senackiego. Będziemy rozmawiali, szukali argumentów i wszelkich wyjść, które będą mogły... Chodzi o stworzenie jak najlepszego kształtu tej ustawy, który przyjmie zarówno Sejm, jak i Senat. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Dyrektorze, za tę deklarację.

Rozumiem, że jesteśmy na początku drogi. Chodzi o to, żeby nie padło sformułowanie, jakie na posiedzeniu tejże komisji padło przedwczoraj w związku z ustawą o radiofonii i telewizji. Jeden z dyrektorów radia powiedział, że nasza rozmowa tutaj w Senacie jest rozmową - proszę mi wybaczyć, ale tak nie jest - wołu z rzeźnikiem, do którego go przyprowadzono. Proszę państwa, tak niewątpliwie nie jest, ale chodzi o to, żeby takiego wrażenia nie stworzyć. Ja celowo o tym mówię, to nie jest moje określenie, ale padło ono tutaj publicznie i o dziwo nie wywołało nawet uśmiechu. Teraz jednak wywołuje uśmiech po naszym spotkaniu, to jest optymistyczne.

Ja myślę, że jesteśmy na początku tej drogi. Wydaje się, że wszystkie elementy, które zostały poruszone w zakresie tego projektu, powinny być skonkretyzowane. Proszę to dokładnie przejrzeć i swoje uwagi... Najbardziej lubię, kiedy uwagi zajmują jedną stronę tekstu. To stanowi résumé tego, co chcecie państwo zmienić albo jaką zmianę chcecie zaproponować do rozważenia w toku pracy legislacyjnej.

Bezpośrednie konsultacje na pewno nastąpią. W tej chwili jest podkomisja i komisja w Sejmie... My myślimy wyprzedzająco... Praca nad tym projektem trwała w ministerstwie dosyć długo i będzie trwała do końca. W związku z tym potraktujmy to nasze spotkanie jako nie inne, jak tylko spotkanie w atmosferze wzajemnego poszanowania w celu szukania sposobów inkorporowania tego, co państwo myślicie na ten temat, do rozwiązań legislacyjnych nienarzucanych z góry, ale które znajdą wyraz w jakimś konsensusie w przyszłości. Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie komisji.