Zapis stenograficzny (2065) z 82. posiedzenia

Komisji Kultury i Środków Przekazu

w dniu 4 marca 2011 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o Centrum Polsko-Rosyjskiego Dialogu i Porozumienia (druk senacki nr 1126, druki sejmowe nr 3682 i 3699).

Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu.

W porządku dzisiejszego posiedzenia jest rozpatrzenie ustawy o Centrum Polsko-Rosyjskiego Dialogu i Porozumienia, druk senacki nr 1126, druki sejmowe nr 3682 i 3699.

Posiedzenie komisji nie będzie odbiegało od schematu formalnego, tego, który przyjęliśmy jako zwyczajowy. To znaczy na początku głos zabierze przedstawiciel wnioskodawców, a ponieważ jest to projekt rządowy, są z nami przedstawiciele ministerstwa, których witam. Witam pana ministra Zdrojewskiego.

Później głos zabierze przedstawiciel Sejmu, który z reguły nie przychodzi, ale może tym razem się pojawi. Następnie wypowie się Biuro Legislacyjne, potem będą pytania senatorów zarówno do wnioskodawcy, jak i do przedstawiciela Sejmu - jeżeli się pojawi - a później jest dyskusja, ewentualne poprawki, wnioski i głosowania.

Bardzo proszę przedstawiciela wnioskodawcy o przedstawienie projektu.

Nie wiem, kto z państwa, czy pani dyrektor, czy pan.

Od razu proszę o przedstawianie się, jest to potrzebne do protokołu, ze względów formalnych.

Sławomir Dębski, pełnomocnik ministra kultury i dziedzictwa narodowego do spraw utworzenia Centrum Polsko-Rosyjskiego Dialogu i Porozumienia.

Panie Przewodniczący! Pani Senator! Panowie Senatorowie!

Idea instytucjonalizacji wzmocnienia stosunków polsko-rosyjskich poprzez utworzenie w Polsce i w Rosji centrów dialogu i porozumienia wynikła z inspiracji Polsko-Rosyjskiej Grupy do Spraw Trudnych profesora Adama Daniela Rotfelda i akademika Anatolija Torkunowa, którzy w czerwcu 2009 r. skierowali do obu premierów specjalny list z rekomendacjami, aby deficytom, które istnieją w stosunkach polsko-rosyjskich, a które są bardzo trudne do uchwycenia - czy też którym trudno przeciwdziałać poprzez działalność instytucji stricte rządowych, ministerstw - zapobiegać za pomocą nowych instytucji, które tymi problemami zajęłyby się w sposób szczególny.

Jakiego rodzaju kłopoty wyszczególniliśmy w toku rozmów w ramach prac grupy do spraw trudnych? Mianowicie spada wzajemne zainteresowanie współczesną Rosją i współczesną Polską, a także wzajemna wiedza na temat tych krajów jest coraz mniejsza. To dotyczy obu krajów.

W przeszłości, w okresie istnienia niesuwerennych związków między związkiem sowieckim i PRL tych kontaktów było oczywiście bardzo dużo. Polska kultura, polska publicystyka była w Rosji szeroko i łatwo dostępna, co oczywiście skutkowało tym, że znajomość kultury polskiej była wśród Rosjan stosunkowo duża. W ciągu ostatnich dwudziestu lat sytuacja, niestety, zmieniła się diametralnie na niekorzyść. Coraz mniej młodych ludzi wybierało, i wybiera, tematykę stosunków polsko-rosyjskich jako przedmiot badań naukowych czy zainteresowania zawodowego, co oczywiście tworzy bardzo niekorzystny kontekst dla rozwoju normalnych stosunków polsko-rosyjskich. Jeżeli bowiem zgodzimy się, że podstawową przesłanką do poprawy sytuacji jest to, aby nasze relacje między naszymi państwami i narodami kształtowane były w oparciu o rzetelną wiedzę, brak uprzedzeń i brak oddziaływania niekorzystnych stereotypów, to musimy się też zgodzić z tym, że do tego potrzebne są specjalne działania. Tak więc potrzebne jest finansowanie badań naukowych, wymiany młodzieży, kontaktów kulturalnych, i po to tworzymy te dwie nowe instytucje.

Strona rosyjska w odpowiedzi na działania podjęte przez stronę polską, co jest warte podkreślenia, również decyduje się na bezprecedensowy krok, czyli na utworzenie tej instytucji w oparciu o ustawę. Jest to najwyższy akt prawny, najwyższa istniejąca podstawa prawna, jaką - zresztą tak samo jak w polskim porządku prawnym - można sobie wyobrazić. Po stronie rosyjskiej mamy decyzję prezydenta Dmitrija Miedwiediewa z 22 listopada 2010 r., polecającą rządowi utworzenie specjalnej agendy do wzmacniania stosunków polsko-rosyjskich. Po stronie rosyjskiej prace nad utworzeniem odpowiedniej instytucji są bardzo zaawansowane.

Chcemy, aby oba centra mogły podjąć działalność już wiosną tego roku. Zadania, które uważamy za szczególnie ważne spośród tych, którymi centra będą się zajmowały, to: prowadzenie badań naukowych; inicjowanie tych badań; prowadzenie działalności wydawniczej - czyli przybliżanie Polakom i Rosjanom osiągnięć naukowych i kulturalnych; upowszechnianie w polskim i rosyjskim społeczeństwie wiedzy o stosunkach polsko-rosyjskich; prowadzenie działalności edukacyjnej; organizacja konferencji, sympozjów, wykładów, seminariów i dyskusji; wspieranie kontaktów akademickich; dofinansowywanie przedsięwzięć na rzecz dialogu i porozumienia w stosunkach polsko-rosyjskich.

Chciałbym podkreślić, że tworzymy te instytucje nie po to, aby dominowały one w obszarze stosunków polsko-rosyjskich, ale aby wspierały i inspirowały aktywność innych instytucji, w tym instytucji pozarządowych. Robimy to także po to, aby pomagały one w nawiązywaniu instytucjonalnych kontaktów między uniwersytetami, między stowarzyszeniami, między różnego rodzaju instytucjami, które chciałyby aktywnie działać na rzecz wzmocnienia dialogu polsko-rosyjskiego. Naszymi celami są także: inicjowanie wymiany młodzieży, organizowanie i wspieranie współpracy środowisk naukowych, eksperckich oraz oczywiście współpraca z instytucją, którą tworzy rząd Federacji Rosyjskiej po swojej stronie. To ma być taki tandem działający na rzecz przezwyciężenia deficytów w stosunkach polsko-rosyjskich, o których wspomniałem na początku swojego wystąpienia.

Pozostałe przepisy mają charakter techniczny, mają dawać tej polskiej instytucji tak szeroką możliwość działania, jak to tylko jest możliwe w obowiązującym w Polsce porządku prawnym. Bardzo proszę szanowną komisję o poparcie tego projektu.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Dziękuję bardzo.

Witam przedstawiciela Sejmu, pana posła Andrzeja Halickiego.

Ma pan teraz głos. Później głos ma przedstawiciel MSZ.

Proszę uprzejmie o przedstawienie tej ustawy.

Przepraszam za lekkie spóźnienie, mieliśmy głosowania, przyszedłem bezpośrednio po nich.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: To zrozumiałe.)

Ciężko uzupełnić wstęp przedstawiony przez przedstawiciela ministerstwa kultury. Może po prostu w dwóch zdaniach powiem o pracach w naszej komisji, o tym, jak one wyglądały.

Komisja Kultury i Środków Przekazu zwróciła się o opinię również do Komisji Spraw Zagranicznych. Tak się składa, że łączę w sobie aktywność w obu komisjach, a Komisji Spraw Zagranicznych przewodniczę. Tak więc Komisja Spraw Zagranicznych bardzo pozytywnie odniosła się do tej idei, do tego wniosku, jej opinia była pozytywna, przy dwudziestoośmioosobowym składzie komisji był tylko chyba jeden głos na nie, a jeden poseł wstrzymał się od głosu, no, ale nie wszyscy też głosowali.

Jeżeli chodzi o podkomisję w Komisji Kultury i Środków Przekazu, pojawiła się tam intencja rozszerzenia tego projektu - był to wniosek pani posłanki Kruk - aby objąć tym projektem cały Wschód i inne państwa. Oczywiście byłoby to trudne, bo tutaj mamy umowę bilateralną. Zresztą trudno wyobrazić sobie taki ośrodek, który działałby na rzecz Polski i jakiejś dużej liczby społeczeństw i państw. Jednak taki wniosek padł, było nad nim głosowanie, został też ponownie zgłoszony podczas naszej debaty na forum plenarnym i nie został przyjęty. Jak państwo wiecie, Izba przyjęła tę ustawę z małymi poprawkami, małymi, ale myślę, że istotnymi. O nich już rozmawialiśmy, a chodziło o doprecyzowanie formy wyłaniania kierownictwa, czyli konkursu, a także o doprecyzowanie kadencyjności zarówno rad, jak i zarządu. Był również inny szczegół, mający również wymiar praktyczny, mianowicie dotyczący rozszerzenia zakresu działalności instytutu nie tylko na Polskę i Federację Rosyjską, ale także, jeżeli byłaby taka potrzeba, na inne kraje. Krótko mówiąc, chodzi o to, że można również wyobrazić sobie na przykład działalność wystawienniczą, filmową, edukacyjną, promocyjną czy jakąkolwiek inną na terenie innych państw, nie tylko tych dwóch wymienionych wcześniej.

Poprawek było kilkanaście, ale, tak jak mówię, były one i w czasie prac w podkomisji, i później w komisji, co do intencji zgodne z ustawą przedstawioną przez ministerstwo i rząd. To tyle.

Dziękuję bardzo, Panie Pośle.

Chciałbym tylko przypomnieć - zwracam się do państwa, bo państwa nie było - że później, zanim będziemy procedować już nad samym meritum tej ustawy, będziecie ewentualnie odpowiadać na pytania senatorów. To dotyczy wszystkich państwa, a zwłaszcza wnioskodawcy.

Bardzo proszę, przedstawiciel MSZ.

Proszę uprzejmie. Pan...

(Zastępca Dyrektora Departamentu Wschodniego w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Marek Całka: Marek Całka.)

...Marek Całka.

Ze względu na protokół jestem obowiązany do wymienienia nazwiska mówcy.

Jestem tu nowym gościem. Przed chwilą wróciłem z miejsca odległego o 12 tysięcy km, jednak nie dlatego się spóźniłem.

Chcę przeprosić za moje spóźnienie panów przewodniczących, kolegów z Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, a przede wszystkim panie i panów senatorów. Tak się jednak złożyło, że rano miałem spotkanie z jednym z ojców założycieli czy ojców idei centrum dialogu i porozumienia, z panem profesorem Adamem Danielem Rotfeldem. Co prawda, rozmawialiśmy nie o centrum, jednak, że tak powiem, w ostatnim akapicie nawiązaliśmy również i do niego.

Rzeczywiście, także nie uważam, aby po wprowadzeniu pana pełnomocnika Sławomira Dębskiego było specjalnie dużo do dodania. Powiem tak: centrum dialogu i porozumienia rzeczywiście współprojektowaliśmy jako instytucję dla spotkania, dialogu i porozumienia, i może, miejmy nadzieję, wzajemnego zrozumienia Polaków i Rosjan. Cały czas te zadania stoją przed nami, pomimo, że ostatnio dołożyliśmy wszelkich starań - i byliśmy wspierani również przez polski parlament w całości - na rzecz uruchomienia zupełnie innej formuły dialogu i porozumienia z Rosjanami i z Federacją Rosyjską jako państwem. Oczywiście, wszyscy świetnie rozumiemy, że to są zadania w trakcie realizacji, które dopiero stoją przed nami, a także że są to zadania bardzo trudne. Stąd uważamy, że instytucjonalizacja różnorakich form dialogu i współpracy, jaka dokona się w momencie, kiedy te centra, polskie i rosyjskie, już się ukonstytuują i zaczną współpracę, jest rzeczą niezbędną. Państwo jako obserwatorzy nie tylko krajowej, ale i międzynarodowej sceny politycznej, zdają sobie świetnie sprawę z tego, że relacje polsko-rosyjskie są narażone na amplitudy. Nie chciałbym w to wchodzić, przeprowadzać pogłębionej analizy, mówić, z czego to wynika. Wiemy, że ma to swoje uzasadnienie historyczne, polityczne, a także ekonomiczne, bowiem składa się na to wiele bardzo różnych czynników i procesów we wzajemnych relacjach, również tych zewnętrznych, a także dochodzą do tego pewne zjawiska, powiedziałbym, emocjonalne, kulturowe i światopoglądowe. Jeśli chodzi właśnie o te ostatnie, które wymieniłem, myślę, że centrum byłoby instytucją, która spróbuje obniżyć poziom czynników, że tak powiem, negatywnych i zwiększyć poziom czynników pozytywnych, jakie występują w relacjach polsko-rosyjskich. Takie byłoby zadanie centrum, i tak widzi je MSZ. Uważamy, że skoro te relacje rzeczywiście narażone są na amplitudy o dość dużych wychyleniach, to takie instytucje jak centrum - ale nie tylko one, bo mamy tu oczywiście na przykład też Forum Regionów, reprezentowane pana senatora Sepioła; to też jest instytucja, z którą wiążemy duże nadzieje - przetrwają wszelkie amplitudy, jakie jeszcze czekają nas w relacjach polsko-rosyjskich.

Francuzi i Niemcy mają swoje bardzo dobrze ukonstytuowane instytucje współpracy, ale nie jesteśmy, niestety, ani Francją, ani Niemcami, nie posiadamy tak rozwiniętego przemysłu, nie mamy ofert, które byłyby dla Rosjan specjalnie atrakcyjne, trzeba spojrzeć prawdzie w twarz. Jednak Rosja jest naszym największym wschodnim sąsiadem, choć najtrudniejszym z nich. Jak mówią Rosjanie, od sąsiada nie ma się jak odsunąć, w związku z tym, idąc za tym rosyjskim porzekadłem, nie chcemy się odsuwać, ale chcemy z nim po prostu współpracować w sposób najbardziej partnerski jak tylko jest to możliwe. Centrum ma być właśnie instytucją sprzyjającą partnerskiemu wzajemnemu zrozumieniu i porozumieniu nawet w czasach, które mogą jeszcze nadejść - nie chcę być tu złym prorokiem, ale one mogą nadejść - czyli w czasach kolejnych komplikacji w naszych relacjach.

Dlatego chciałbym prosić was, Panie i Panowie Senatorowie, o to, żebyście przychylili się do idei centrum i żebyście wsparli jego powstanie ze wszystkich sił. Naprawdę jesteśmy przekonani, że leży to w naszym interesie, w naszym interesie narodowym. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Dyrektorze.

Zgodnie z harmonogramem, z naszą procedurą, głos ma przedstawiciel Biura Legislacyjnego, kolega Mirosław Reszczyński.

Proszę uprzejmie.

Proszę o przedstawienie opinii i ewentualnie tych poprawek w opinii.

Mirosław Reszczyński, Biuro Legislacyjne.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Biuro zgłosiło pięć propozycji poprawek do niniejszej ustawy. Przedstawiając je w redakcyjnym skrócie, pragnę wyjaśnić, że poprawki pierwsza, druga i trzecia mają charakter czysto redakcyjny i zmierzają one do zapewnienia spójności i jednolitości terminologii ustawy. Poprawka czwarta wprowadza do ustawy przepis mówiący wprost o uprawnieniu osób przeprowadzających kontrolę do formułowania wniosków i zaleceń po przeprowadzonej kontroli. Poprawka piąta usuwa z ustawy przepis ust. 2 z art. 32, który z uwagi na przewidywany termin wejścia w życie omawianej ustawy uległ dezaktualizacji. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

A co z poprawką pierwszą i drugą? Bo pan ich nie omówił.

Szanowny Panie Przewodniczący, zwróciłem uwagę na to, że poprawki pierwsza, druga i trzecia są poprawkami o charakterze redakcyjnym, które...

Ale czego dotyczą? Państwo z MSZ i pan poseł muszą się z nimi dopiero zapoznać.

Już tłumaczę. One odnoszą się do kwestii posługiwania się w ustawie wprowadzonymi już wcześniej pojęciami, wpływają na pewną konsekwencję w posługiwaniu się danymi pojęciami i mają charakter redakcyjny. Dziękuję.

Prosiłbym, żebyście państwo przeczytali sobie te poprawki.

Wobec tego ja odczytam. Propozycja poprawki pierwszej: po wyrazach w odnośnym przepisie po wyrazach "prawomocnym wyrokiem" dodaje się wyraz "sądu". Jeżeli te zapisy są bilateralne, to może w Rosji są wyroki pozasądowe, jednak w Polsce zawsze, biorąc pod uwagę kategorie legislacyjne, wyroki są wydawane przez sąd. Stąd też pytanie, czy to jest niezbędne.

W drugiej poprawce Biuro Legislacyjne proponuje, żeby tam, gdzie mowa jest o "oddziałach Centrum", użyć ujednoliconej terminologii, czyli nie mają to być "oddziały", ale "oddziały zamiejscowe". Nie wiem, czy jest to zgodne z intencją, będziemy pytać o to inicjatora, bo oddziały mogą być nie tylko zamiejscowe, ale i miejscowe, i może taka była tutaj intencja. To były druga poprawka.

Trzecia poprawka dotyczy pojęcia "umowa o dofinansowanie przedsięwzięcia", a jednocześnie i tego, co zostało zapisane w dłuższym tekście. Poprawka proponuje dodać sformułowanie dookreślające, że nie będzie to umowa o dofinansowanie przedsięwzięcia, ale umowy o dofinansowanie przedsięwzięcia.

Uzupełniłem wyjaśnienie, bowiem dla tych, którzy nie są wprowadzeni w materię, samo powiedzenie, że poprawki mają charakter terminologiczny, jest informacją zbyt ogólną.

Czy chciałby pan jeszcze uzupełnić?

Tym, co zrobiłem, sprowokowałem pana do tego, żeby pan to skomentował.

Proszę uprzejmie.

Oczywiście, Szanowny Panie Przewodniczący.

Gwoli wyjaśnienia, poprawka pierwsza, dodająca po wyrazie "wyroku" wyraz "sądu" nie odnosi się do kwestii poruszonej przez pana przewodniczącego, bowiem zrozumiałym jest, że w przypadku pewnej kategorii przestępstw wyrok może wydać tylko sąd. Pragnę zwrócić uwagę na pewną niejednolitość w zapisach ustawy, gdyż w dwóch jednostkach redakcyjnych jest mowa o wyroku, a w dwóch kolejnych posługujemy się terminem "wyrok sądu". I właśnie tę niejednolitość ta poprawka usuwa.

Dziękuję.

Bardzo proszę, kto z państwa chce zadać pytanie?

Pan senator Sepioł.

Proszę tylko powiedzieć, do kogo pan kieruje pytanie, żebyśmy wiedzieli, do protokołu, kto będzie odpowiadał. Czy pytanie jest do wszystkich państwa, czy do...

(Senator Janusz Sepioł: Przede wszystkim do pana posła sprawozdawcy.)

Do pana posła sprawozdawcy.

Bardzo proszę, pan senator Sepioł zadaje pytanie.

Moja wątpliwość dotyczy art. 3, w którym wymienia się zadania centrum. Otóż w tym katalogu możemy mówić zarówno o celach, jak i o pewnych formach realizacji celów. Mamy ewidentnie formy realizacji zadań centrum, na przykład organizowanie konferencji, wymianę młodzieży czy działalność wydawniczą, i mamy coś, co ewidentnie jest osobnym celem, powiedzmy, inicjowanie współpracy naukowej itd. Mam pewną wątpliwość i pytanie, czy nie byłoby dobrze troszkę inaczej czy nieco inaczej uszeregować kolejność tych zadań. Moja wątpliwość dotyczy tego, czy rzeczywiście zadaniem numer jeden jest prowadzenie i inicjowanie, wspieranie badań naukowych, czy jednak numerem jeden nie powinno być to, co jest numerem trzecim: upowszechnianie w społeczeństwie polskim i rosyjskim wiedzy o stosunkach polsko-rosyjskich, historii, kulturze, dziedzictwie et cetera?

Mam tutaj propozycję pewnej alternatywnej kolejności tych punktów. Ja nie chciałbym żadnego z nich zmieniać, chciałbym tylko zaproponować nieco inną ich kolejność, taką, żeby wszystko to, co jest formą działalności, było w dalszych punktach. I chcę prosić państwa o opinię, co sądzicie państwo o następującej kolejności: punktem pierwszym byłby obecny punkt trzeci, punktem drugim obecny punkt dziewiąty, punktem trzecim punkt czwarty, punktem piątym obecny punkt pierwszy, punktem szóstym punkt piąty, a punkty siódmy i ósmy zostałyby na swoich pozycjach.

Chciałbym państwa prosić o opinię w tej sprawie.

Bardzo proszę.

Oczywiście poproszę też o opinię w tej kwestii przedstawiciela ministerstwa kultury.

Proszę zauważyć, że cel jest opisany w punkcie pierwszym, zadania w punkcie drugim, tak więc to rozróżnienie jest tu wyraźne, a cały art. 3 mówi o celach i działaniach łącznie. Co do kolejności, powiedziałbym, że pewnie każdy będzie miał inne priorytety, dla jednego takim priorytetem będzie na przykład wymiana młodzieży, która może przynieść efekty edukacyjne i pojednawcze. Nie kłóciłbym się o kolejność, no, ale jeżeli jest to ważne, to być może należałoby się nad tym jeszcze raz zastanowić. Wolałbym posłuchać opinii ministerstwa kultury w tej kwestii, bo generalnie nie jest to...

(Senator Janusz Sepioł: ...tak istotne.)

Tak.

Ale na pierwszym miejscu jest współpraca naukowa, tak więc zastanawiam się, dlaczego właściwie nie jest to umowa o współpracy uniwersytetów. Jeżeli już tworzymy zupełnie nową placówką, to może jednak jej główną misją nie są zadania naukowe.

Powiedziałbym, że jesteśmy zgodni co do tego, że cel opisany jest w punkcie pierwszym, bo rzeczywiście pierwsze punkty są jak gdyby najistotniejsze. Potem jest punkt mówiący o upowszechnianiu wiedzy w obydwu społeczeństwach i tak dalej, czyli ten najbardziej ogólny, a później dochodzimy do tych punktów bardziej szczegółowych. Naprawdę, jeśli chodzi o kolejność, to decyzję w tej kwestii zostawiam państwu.

(Pełnomocnik Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego do spraw Utworzenia Centrum Polsko-Rosyjskiego Dialogu i Porozumienia Sławomir Dębski: Można?)

Bardzo proszę.

Głos ma pełnomocnik ministra kultury i dziedzictwa narodowego do spraw utworzenia Centrum Polsko-Rosyjskiego Dialogu i Porozumienia pan Sławomir Dębski.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Odpowiadając na tę uwagę pana senatora, powiedziałbym tak: ten katalog zadań był przedmiotem uzgodnień ze stroną rosyjską, bo chodziło o to, żeby obie instytucje działały w tym samym zakresie, symetrycznie. W zasadzie jest on skopiowany z listu intencyjnego, podpisanego 6 grudnia 2010 r. Z punktu widzenia tego, czym centrum będzie się zajmować, kolejność wymienienia tych zadań nie ma znaczenia. Centrum będzie musiało realizować wszystkie zadania ustawowe. Tak ustosunkowałbym się do tej uwagi pana senatora. Dziękuję bardzo.

W związku z tym bardzo proszę, Panie Senatorze, czy kontynuuje pan...

(Senator Janusz Sepioł: Zostałem zaspokojony. Dziękuję.)

Świetnie.

Kto z państwa ma pytanie?

(Senator Andrzej Person: Na ten temat.)

Bardzo proszę, pan senator Person.

Dziękuję bardzo.

Ja tylko tak gwoli pewnego zrozumienia pana senatora... Bowiem jesienią zeszłego roku przebywaliśmy z panem marszałkiem z oficjalną delegacją na Syberii bliskiej i dalekiej, dosyć długo, kilkanaście dni. I chciałem poprzeć ten pomysł przeszeregowania, ale kiedy się dowiedziałem, że jest to już ustalone, wycofałem się z tego.

Po prostu chcę tylko potwierdzić słowa pana pełnomocnika, że deficyt wiedzy gwałtownie się zwiększa i, moim zdaniem, jest wręcz groźny dla relacji polsko-rosyjskich. Przekonaliśmy się o tym najlepiej tam, na miejscu. Dlatego chociażby samo zapobieżenie pogłębiającemu się deficytowi już będzie dużym sukcesem tego centrum. Ta potrzeba jest oczywista, rozmawialiśmy tu z kolegą i byłem dokładnie tego samego zdania jak on, że ten trzeci punkt jako pierwszy pokazałby, jakie są nasze główne cele.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Zgłoście poprawkę i przegłosujemy to.)

Zobaczymy, jeżeli jest taka potrzeba, to na pewno to zrobimy. Jeszcze raz powiem, że byliśmy tam świadkami przykrych zdarzeń, które dzisiaj są możliwe z powodu dwudziestu lat kompletnego braku informacji. Doszło do tego, że wiemy na swój temat dużo, dużo mniej niż w czasach, kiedy kazano nam się uczyć języka rosyjskiego i wiedzy o Związku Radzieckim. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Bardzo proszę, kolejność zgłoszeń była taka: pani senator Pańczyk-Pozdziej... Ale najpierw ad vocem jeszcze pan senator Sepioł. Później pan senator Massalski.

Ad vocem, jak rozumiem.

Ad vocem w sprawie deficytu wiedzy. W tej sprawie działa polsko-rosyjska grupa senacka...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Tak jest.)

...chodzi o to, żebyśmy wiedzieli o sobie więcej. Dziękuję.

Pan senator nie jest akurat jej członkiem, bo ma dużo innych obowiązków, ale inni senatorowie się w jej działania angażują.

Dziękuję bardzo.

Pani senator ma głos.

Proszę uprzejmie, do kogo pytanie?

Myślę, że do przedstawicieli ministerstwa.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Do ministerstwa, proszę uprzejmie.)

Dla zrównoważenia priorytetów chciałam na to spojrzeć trochę z ekonomicznego punktu widzenia i zapytać, jak liczna byłaby personalna obsada tego centrum i jakimi kompetencjami musiałyby się te osoby legitymować. To po pierwsze.

Po wtóre: jak kosztowna jest ta inwestycja, czyli powstanie samego centrum, i ile corocznie trzeba będzie wydatkować z budżetu państwa na utrzymanie tego centrum? W opinii wyczytałam, że będą też środki z innych źródeł.

Bardzo proszę, głos ma pan Sławomir Dębski.

Oba rządy uzgodniły, że budżety obu centrów będą paralelne. Chodzi o to, żeby oba państwa finansowały działalność na rzecz dialogu i porozumienia w stosunkach polsko-rosyjskich w tym samym zakresie. Tak więc uzgodniono, że każda z tych instytucji będzie miała budżet w wysokości około 1 miliona euro rocznie. W sumie daje to, po polskiej i po rosyjskiej stronie, dodatkowe środki na wzmacnianie stosunków polsko-rosyjskich w wysokości 2 milionów euro.

Jeżeli chodzi o zasób kadrowy, nie będzie to duża instytucja, przewidujemy, że do każdego z tych zadań będzie mniej więcej jedna osoba koordynująca. Generalnie rzecz biorąc, filozofia tego centrum jest oparta na takiej myśli, aby ono inspirowało i generowało działalność instytucji, które dotychczas funkcjonowały, ale na przykład miały trudności z pozyskiwaniem środków na współpracę polsko-rosyjską. Chcielibyśmy raczej stymulować rozwój dialogu i porozumienia w relacjach polsko-rosyjskich niż dominować spectrum, o którym mówimy.

Oczywiście prawdopodobnie w pierwszym roku, kiedy ta instytucja będzie się tworzyć, ze względu na konieczność zorganizowania wszystkiego, początkowe koszty będą większe, jednak będą to koszty jednorazowe. Jeżeli chodzi o dodatkowe środki, to kładła na to też nacisk strona rosyjska i wszyscy zgadzamy się, że 2 miliony euro przy tych potrzebach i oczekiwaniach - moim zdaniem, w stosunku do obu centrów niekiedy one są nawet za duże - to nie są duże środki. Stąd chcieliśmy stworzyć możliwość finansowania centrum ze źródeł zewnętrznych, pozabudżetowych, a także z grantów instytucji zagranicznych, Unii Europejskiej, a także ze środków sponsorów. Szczególnie strona rosyjska nalegała na to, aby takie możliwości stworzyć. Zaś to, czy zostaną one wykorzystane i w jakim zakresie, będzie zależało od efektywności i sprawności obu tych instytucji. To tylko jest dodatkowy instrument, to są tylko dodatkowe możliwości.

Pani Senator, czy chciałaby pani kontynuować?

To znaczy, niezupełnie odpowiedział mi pan na pytanie, jak to jest, jeśli chodzi o...

Mamy dziesięć ustawowych zadań, tak więc podejrzewam, że trzeba będzie zatrudnić kilkanaście osób. Przynajmniej na każde z tych zadań potrzebujemy, podejrzewam, jednego koordynatora plus obsługa, czyli prawnicy, księgowość. Moim zdaniem to będzie nie więcej niż piętnaście osób.

(Senator Maria Pańczyk-Pozdziej: Dziękuję.)

Czy ta odpowiedź jest wystarczająca?

(Senator Janusz Sepioł: Jeszcze ja mam jedno...)

Bardzo proszę, pan senator Sepioł.

To jest to samo pytanie, tylko uszczegółowione, tak?

(Senator Janusz Sepioł: Chciałem tylko wyjaśnić pani senator...)

Rozumiem, że ad vocem, bo czekają koledzy.

(Senator Janusz Sepioł: Tak, ad vocem.)

To jest ad vocem.

Mogę tu odwołać się do doświadczeń Międzynarodowego Centrum Kultury w Krakowie, bo jestem członkiem rady programowej tego centrum. Ma ono dwadzieścia lat i obecnie jego budżet jest rzędu 2 milionów euro, a zatrudnienie przez te dwadzieścia lat wzrosło z dziesięciu do czterdziestu osób. Co najmniej 30% budżetu tej instytucji stanowią granty zewnętrzne, tak więc posiadając około 1 miliona euro w tym obszarze, moim zdaniem, będzie dosyć łatwo pozyskać środki zewnętrzne. To jest wystarczająca suma, aby być aktywnym na rynku poszukiwania różnych grantów zewnętrznych. Jeśli personel takiej instytucji rośnie powoli, to raczej jest dobrze.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Massalski zadaje pytania.

Czy kieruje je pan do wszystkich państwa, do wnioskodawców, do strony rządowej czy do pana posła?

(Senator Adam Massalski: Dziękuję. Nie, głównie do ministerstwa kultury.)

Słucham?

(Senator Adam Massalski: Do państwa z ministerstwa kultury.)

Do pana Sławomira Dębskiego, tak?

Później pan senator Ryszka.

Proszę.

Pani senator uprzedziła mnie, pytając o wielkość środków. Ona jest ważna, bo limituje możliwość skutecznego działania instytucji. Od trzydziestu jeden lat prowadzę badania w archiwach rosyjskich, moi wychowankowie porobili doktoraty, a w tej chwili publikują książki, także dotyczące dziejów stosunków polsko-rosyjskich w dziedzinie oświaty i kultury w XIX wieku. Myślę, że warto byłoby także przy okazji zapisu o działalności wydawniczej powiedzieć o wydawaniu źródeł do dziejów, może można to uzupełnić już w jakiś bardziej szczegółowych materiałach.

Podstawową kwestią jest to, że przy dzisiejszym postępie techniki nie jest to takie trudne, aby móc robić to w sposób systemowy, a nie doraźny, bo tak robiliśmy w latach osiemdziesiątych. Nawet pan profesor Kołodziejczyk miał kiedyś zakaz wyjazdu do Związku Radzieckiego, bo opublikował inwentarz fondu Paskiewicza w "Kwartalniku historycznym". Zresztą zakaz wyjazdu do Związku Radzieckiego przyczynił się do tego, że później profesor stał się specjalistą w dziedzinie historii Francji.

Kiedy tylko udostępniano archiwa cudzoziemcom, z moimi dwiema asystentkami przepisaliśmy cały inwentarz akt fondu nr 733 z archiwum historycznego w Petersburgu. Przedtem nie udostępniano inwentarzy archiwalnych, jedynie opiekun naukowy ze strony rosyjskiej pytał, co chce się badać i to on dostarczał materiały. Można było takie materiały uzyskać tylko w zależności od rodzaju kontaktów. Myślę więc, że niezwykle ważne jest właśnie wsparcie i koordynacja także istniejących badań. Dobrze byłoby zarejestrować, kto w Polsce... Myślę, że byłoby to jedną z ważnych rzeczy - przepraszam, że odnoszę się tylko do jednej dziedziny, ale niej się znam, a nie chcę mówić, jak niektórzy, o tym, na czym się nie znam - bo warto sprawić, żeby centrum dokonało takiej rejestracji. Później można zaplanować plan wsparcia.

Chcę powiedzieć, że takim bardzo poważnym problem jest na przykład pobyt w Rosji naszych koleżanek i kolegów. Oni mają na te wyjazdy ze swoich uczelni tak mało pieniędzy, że nie stać ich na hotele i muszą wynajmować prywatne kwatery, mieszkać w jakichś okropnych warunkach. Myślę, że jeżeliby te centra, we wzajemnym porozumieniu, mogły na przykład udostępniać pokoje gościnne, byłby to bardzo dobry pomysł. To jest jedna rzecz.

Druga rzecz. Interesujący jest dla mnie także ten punkt ósmy: "inicjowanie i wspieranie polsko-rosyjskiej wymiany młodzieży i studentów". Myślę, że można to trochę rozszerzyć, można byłoby tu napisać "młodzieży szkolnej", taką poprawkę można byłoby złożyć. Chcę powiedzieć, że na poziomie skautów rosyjskich i naszego Związku Harcerstwa Polskiego mamy kontakty z Rosją. Stąd można byłoby także pomyśleć o tym, żeby ta wymiana obejmowała właśnie organizację młodzieżową, harcerską, żeby było to pewne porozumienie ze skautami rosyjskimi. Jest tu bowiem duża przepaść. O ile bowiem mamy dobre kontakty z młodzieżą ukraińską i białoruską - mówię "my", bo jestem przewodniczącym Związku Harcerstwa Polskiego - to o tyle z rosyjskimi skautami mamy mniejszą możliwość wymiany.

Myślę, że niezwykle ważny jest także punkt, który mówi o organizowaniu konferencji i spotkań, tu jest jeszcze duży obszar do zagospodarowania. Bowiem jeśli chodzi o badania prowadzone w Rosji, na przykład przez pana profesora Gorizontowa czy innych uczonych, którzy także zajmują się sprawami polskimi - zwłaszcza mam tu na myśli prace wychowanków świętej pamięci pana profesora Diakowa z Rosyjskiej Akademii Nauk - to myślę, że mamy małą możliwość takiej współpracy.

Wiele spraw wymaga bardzo wnikliwej analizy i bardzo, powiedzmy to sobie, rzetelnego zbadania, jest bowiem jeszcze wiele drażliwych problemów, które od czasów carskich są przenoszone na współczesne czasy. Widać tutaj wyraźną linię, pewną tendencję w stosunkach polsko-rosyjskich, tak więc myślę, że powolne porządkowanie tych spraw, bardzo rozsądne, ale konsekwentne, może się przyczynić do ich wyjaśnienia, może być istotne z punktu widzenia polskiej racji stanu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że jest to pytanie o to, czy problematyka, którą poruszył pan senator, mieści się w zakresie działania tego centrum.

Proszę o odpowiedź.

Jak najbardziej. To znaczy...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Mieści się.)

Mieści się.

Dobrze.

Panowie, teraz pyta pan senator Ryszka.

Proszę uprzejmie.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

W zasadzie dokładnie popieram to wszystko, o czym mówił senator Massalski, chcę jednak wnieść trochę polemiki do naszych wypowiedzi.

Panie Senatorze, jeżeli można, chcę państwu powiedzieć, że będziecie się wypowiadać merytorycznie o ustawie i ewentualnie składać poprawki, a w tej chwili jesteśmy w fazie pytań. Tak więc gdybyście mogli panowie każdą wypowiedź zakończyć pytaniem, to byłbym za to bardzo wdzięczny, bo to należy do tej fazy. Dziękuję.

Dobrze, dobrze, oczywiście, zmierzam także do pytań, chciałem tylko wszcząć trochę polemiki, bo pan Dębski tak bardzo to chwalił, mówił, jakie to dobre stosunki były kiedyś między naszymi krajami w latach istnienia Związku Radzieckiego i PRL, kiedy jeździły pociągi przyjaźni itd.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To wszystko było zideologizowane, a kontakty handlowe polegały na tym, co przywieźć ze Związku Radzieckiego, były też rewizje osobiste na granicy. Wielokrotnie odmawiano mi jakiejkolwiek możliwości wyjazdu tam.

I jeżeli teraz mówimy, że jest płytka wiedza na temat historii Rosji i naszych stosunków, to tylko dlatego, że ona nigdy nie była głęboka. Jak mówię, wtedy te kontakty były absurdalne, na wysokości imperium... Chodziło o to, co można było wywieźć z polskiej republiki do Związku Sowieckiego.

I taką propozycję, czy do tych zadań centrum nie należałoby dodać wzmacniania przemian demokratycznych w Rosji? Mam tu na myśli to, co amerykańscy dyplomaci piszą o Rosji, wiemy to z Wikileaks, że to bandycki kraj, takie są szczegóły. Oczywiście, że może mówię teraz o tym nie na sto procent poważnie, bo nie chcę na wstępie położyć tego centrum, jednak to, co się w tej chwili dzieje w Rosji, te przemiany, to wcale nie idzie w kierunku demokratycznym, to jest odbudowa imperium na wzór tego, które już było. Dlatego powinniśmy podchodzić do tych celów i zadań Rosji bez huraoptymizmu, bez mówienia o tym, jak to będzie można wspaniale prowadzić te prace.

Najlepszym dowodem tej sytuacji jest śledztwo smoleńskie i raport MAK, w którym zrobiono z nas głupków. Idąc za tym, także współpraca tych dwóch centrów, rosyjskiego i polskiego, może wyglądać tak, że oni będą nam tylko robić jakieś takie wrzutki historyczne, a my zadania tego centrum będziemy traktować poważnie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że chodzi o wprowadzenie poprawki dotyczącej zapisu o wspieraniu procesów demokratycznych w Europie.

(Senator Czesław Ryszka: Tak jest... Nie w Europie, tylko w Rosji.)

Nie, bo to jest na zasadzie wzajemności, a więc oni będą wspierać demokrację u nas, a my u nich. To jest na takiej zasadzie, Panie Senatorze.

Proszę złożyć stosowną poprawkę, będziemy nad nią głosować.

Bardzo proszę, głos ma pan senator Andrzej Grzyb, wiceprzewodniczący naszej komisji.

Do kogo pytanie?

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Może dobrze, że zabieram głos po panu senatorze Ryszce. Powiem tylko dwa zdania: ta ustawa jest należytą i oczekiwaną realizacją uzgodnienia międzyrządowego.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Tak.)

O efektach działania tej ustawy tak naprawdę będziemy mogli coś powiedzieć za dwa, trzy lata. Po prostu trzeba zobaczyć, jak sprawdza się ona w praktyce, nic lepiej nie oceni wartości ustawy, nad którą dzisiaj procedujemy.

Mam też pytanie do naszego legislatora.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński: Bardzo proszę.)

Bardzo szanuję poziom pracy naszych legislatorów, on jest naprawdę wysoki, ale czy, Szanowny Panie, nie można jednak tych trzech pierwszych poprawek najzwyczajniej nie wprowadzać? Inne zdanie mam co do dwóch pozostałych, merytorycznych, bowiem te należałoby przyjąć. Moim zdaniem, te trzy pierwsze poprawki, które pan wyłuszczył, są oczywiście prawidłowe z punktu widzenia techniki i zasad legislacyjnych, jednak istniejące zapisy nie przeszkodzą w funkcjonowaniu tej ustawy. Zaś te dwie merytoryczne poprawki na to funkcjonowanie wpłyną i pomogą tutaj bez wątpienia. Bardzo dziękuję, to jest wszystko, co miałem do powiedzenia.

Dziękuję bardzo.

Panie Kolego?

Biuro Legislacyjne odpowiada.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Oczywiście te poprawki nie mają charakteru redakcyjnego, ich przyjęcie bądź nieprzyjęcie w żaden sposób nie wpłynie na możliwość stosowania przepisów ustawy w praktyce. Do obowiązków biura należy jednak kontrola przepisów pod względem legislacyjno-redakcyjnym. Dziękuję bardzo.

Kto z państwa zadaje teraz pytanie?

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Mam kilka pytań. Pierwsze, w mojej ocenie podstawowe: dlaczego ta ustawa, ta rozmowa na temat stworzenia Centrum Polsko-Rosyjskiego Dialogu i Porozumienia jest właśnie teraz? Dlaczego nie rozmawialiśmy o niej rok temu, dwa lata temu, czy trzy lata temu? Dlaczego akurat właśnie jest to przełom roku 2010 i roku 2011? I czy prace nad utworzeniem centrum przypadkiem nie kolidują ze strategią Partnerstwa Wschodniego, a może wpisują się w nią? Polska prezydencja w drugiej połowie 2011 r. za jedno z pięciu kluczowych wyzwań stawia sobie rozwój Partnerstwa Wschodniego, stąd moje pytanie, czy ta kwestia wpisuje się, czy może wręcz przeciwnie, koliduje. Jest to ważne tym bardziej, że chcemy rozszerzać swoje stosunki również z innymi krajami wschodnimi, z Ukrainą, z Litwą. Choć pewne szanse co do Gruzji zostały zaprzepaszczone, nie wiadomo też, co będzie z Białorusią. Dlaczego akurat tak?

Kolejne pytanie dotyczy samych zapisów ustawowych. Art. 20 ustawy określa przychody centrum i w pkcie 1 wskazuje, że są one między innymi określane corocznie w ustawie budżetowej jako dotacja podmiotowa, a pkt 3 mówi, że są to środki finansowe pochodzenia zagranicznego. Jakie miałyby to być środki? Czy państwo macie wiedzę o tym, czy są instytucje, które chciałyby wspomagać działalność centrum, czy też może ten zapis jest taki, bo a nuż ktoś się trafi? I pkt 4... Też troszeczkę jestem zaskoczony jego treścią, bo należy go czytać łącznie z art. 29, prawda? W art. 29 jest zapisane, że minister skarbu państwa lub minister kultury wyposaży centrum w odpowiedni majątek. A wcześniej piszemy, że przewiduje się dodatkowe dochody z tytułu przychodów ze sprzedaży majątku będącego własnością centrum.

I chciałbym iść dalej. Czy państwo macie już wiedzę - mniej więcej, bo wiadomo, że pewnie ustalenia już były - gdzie byłaby siedziba tego centrum w Warszawie, bo jest już jasno określone, że ma to być Warszawa? Jaki miałby być majątek tego powstającego centrum?

I pytanie do Biura Legislacyjnego: czy nie ma kolizji, jeżeli w art. 29 zapisujemy, że minister właściwy do spraw skarbu państwa lub minister kultury wyposaża w ten majątek trwały? Czy nie powinno być zapisane, że robi to albo jeden, albo drugi, albo też jeden w porozumieniu z drugim? Prosiłbym pana legislatora o odpowiedź, czy nie jest to w jakiś sposób ułomne, jeżeli chodzi o technikę prawodawczą.

Szanowni Państwo, kolejna sprawa, która dotyka tej ustawy. Myślę, że w dniu dzisiejszym nie będę zgłaszał propozycji poprawki, ale na pewno zgłoszę ją na posiedzeniu plenarnym. Mianowicie chodzi mi o wymagania stawiane kandydatowi na stanowisko dyrektora centrum. Jest tutaj wymienione, kim ta osoba musi być, między innymi w art. 8 pkcie 7 jest zapis, że kandydatem na dyrektora może być osoba, która "nie została ukarana zakazem pełnienia funkcji związanych z dysponowaniem środkami publicznymi". Mając jednak na uwadze doświadczenia Polski z lat minionych, z lat przeszłych, jestem przekonany, że ten katalog powinien być uzupełniony również o informację o braku współpracy z organami bezpieczeństwa PRL. Myślę, że jeżeli chodzi o tego typu instytucję, powinniśmy pokusić się o to, aby osoba kandydująca na stanowisko dyrektora centrum przedstawiła również stosowne zaświadczenie z IPN.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Proszę zgłosić taką poprawkę.)

I taką poprawkę pozwolę sobie zgłosić. Jeśli nie uda nam się dzisiaj z panem legislatorem wspólnie jej przedstawić, to na pewno zgłoszę ją na posiedzeniu plenarnym. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że było to pytanie o zakres, jaki może znaleźć się w ustawie.

Bardzo proszę, pan Sławomir Dębski.

Jeżeli chodzi o pytanie, dlaczego teraz, to ono było również stawiane w trakcie prac sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu i pan poseł Andrzej Halicki już na nie odpowiadał. Pozwolę sobie tu powtórzyć, dlaczego odbywa się to dopiero teraz. Rzeczywiście, minęło dwadzieścia lat, a w stosunkach polsko-niemieckich takie instytucje udało się stworzyć, one się sprawdziły, natomiast w relacjach polsko-rosyjskich mamy tutaj deficyt, do tej pory niczego porównywalnego do tego, co istnieje w relacjach polsko-niemieckich, nie udało się stworzyć. Tak więc to i tak jest późno, jesteśmy już z tym spóźnieni. A podchodząc nieco szczegółowiej do tej odpowiedzi, powiem, że prace nad utworzeniem tych instytucji zaczęły się w 2009 r. To strasznie długo trwa, jest to bardzo trudny proces uzgodnień rządowych i w zasadzie decyzja zapadła czy zapadała na przełomie 2009 i 2010 r. Po podjęciu decyzji przez rządy rozpoczął się proces legislacyjny, który i w Polsce, i w Rosji trwa tyle, ile trwa. To tyle, jeżeli chodzi o tę sprawę.

Kwestia Partnerstwa Wschodniego, moim zdaniem niemająca z tym związku. Rosja nie jest objęta programem Partnerstwa Wschodniego, zresztą sama temu jest winna, bo od 2003 r....

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Pan z ministerstwa.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Wschodniego w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Marek Całka: Czy można?)

Ad vocem.

Pozwoli pan, ad vocem chce uzupełnić przedstawiciel MSZ.

Można? Dziękuję.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Wschodniego w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Marek Całka: Chciałem wyjaśnić...)

Bardzo proszę.

Głos ma przedstawiciel MSZ, pan Marek Całka.

Proszę uprzejmie.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Chciałbym wyjaśnić, że, po pierwsze, trzeba pamiętać, czym jest projekt Partnerstwa Wschodniego, a po drugie, trzeba pamiętać, jaki jest stosunek do niego różnych państw, które leżą za wschodnią granicą Polski i Unii Europejskiej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

Jeśli chodzi o Rosję, to ponieważ ona sama nigdy nie wyrażała życzenia zbliżenia się do Unii Europejskiej, przyjęcia pełnej standaryzacji czy członkostwa w Unii, zresztą podobnie jak w Sojuszu Północnoatlantyckim, nie została objęta tym projektem, mimo że proponowano jej różne formy współpracy. Jest jedynie członkiem obserwatorem grupy przyjaciół Partnerstwa Wschodniego, a do niego odnosi się bardzo sceptycznie.

Chcę powiedzieć, że istnieje zupełnie inna forma współpraca Unii Europejskiej z Federacją Rosyjską, mianowicie umowa o partnerstwie i współpracy. W tej chwili Unia negocjuje nową taką umowę, bo, niestety, doświadczenia są tutaj negatywne, Rosja wcześniejszej umowy w zasadzie nie zrealizowała. Wynika to po prostu z jej własnych założeń o sobie. Rosja jest strukturą samoistną, to wiemy - i historycznie, i dziś - i chce brać te standardy, które są dla niej wygodne.

Powiedziałbym, że w świetle tych faktów tym bardziej cenna jest idea utworzenia centrum. Jak wspomniałem, Rosja jest potęgą w wielu dziedzinach, choć w wielu dziedzinach już nią nie jest, jest partnerem trudnym... czy inaczej: jest sąsiadem bardzo trudnym. Polska nie posiada też takiego potencjału jak rzeczywiste potęgi europejskie, aby móc w pełni równoprawnie współpracować z Rosją. Rosja często żąda zbyt daleko posuniętych koncesji li tylko za dialog.

Tak więc uważam, że ukonstytuowanie takich instytucji jak ta planowana doprowadzi do tego, że Polacy nie będą musieli rozważać koncesji, a będą próbowali ten dialog konstruować w sposób bardziej równoprawny i temu między innymi ma służyć taka instytucja jak centrum. Jest to tak naprawdę bardzo ważny instrument naszej polityki zagranicznej.

Bardzo dziękuję za ad vocem.

Proszę kontynuować.

Drugie pytanie dotyczyło przepisu umożliwiającego przyjmowanie środków pochodzenia zagranicznego. Również ta sprawa była wyjaśniana w trakcie prac komisji sejmowej. Mianowicie chodzi o środki z Unii Europejskiej oraz o możliwość uczestniczenia w różnego rodzaju projektach badawczych o charakterze międzynarodowym.

Dziękuję.

(Brak nagrania)

Jeśli chodzi o majątek trwały, mamy tu do czynienia z nieporozumieniem. Owszem, minister właściwy do spraw kultury i dziedzictwa narodowego lub minister skarbu wyposaża, ale każda nowo tworzona instytucja państwowa musi zostać wyposażona, bo nie może inaczej zostać utworzona. I ten przepis, o którym pan mówił, zabrania centrum pozyskiwania środków na przykład z tytułu najmu majątku, w który ministerstwo go wyposaży. Tylko tyle. Tak więc jest to przepis zabraniający uzyskiwania środków z tego tytułu.

Tak.

Czy kontynuuje pan pytania, czy to koniec?

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Za chwileczkę.)

Za chwileczkę.

Bardzo proszę, pan senator Massalski ma pytanie.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Tym razem mam pytanie do przedstawiciela Ministerstwa Spraw Zagranicznych: czy mamy podobne centra z Ukrainą i Białorusią? Czy są takie, czy nie? Przepraszam, ale mam skrzywienie zawodowe i dlatego wspomnę, że w XIX w. Rosjanie traktowali Białorusinów i Ukraińców jako Rosjan. I teraz to wyłączenie ze strefy tej problematyki tych dwóch dużych społeczności jest, powiedzmy sobie, tak myślę, pewnym problemem. To jest pierwsze pytanie.

Drugie: czy nie spowoduje to na przykład jakichś dysonansów w polityce polsko-ukraińskiej? O polsko-białoruskiej nie ma mowy... Czy nie będzie mówienia, że ponad głowami Ukraińców mamy jakieś koneksje z Rosją? Oni są, o ile wiem, bardzo czuli na tym punkcie. I zdaje się, że tak samo czuli jak my na punkcie porozumień rosyjsko-niemieckich, prawda? Bo kiedy zawierane jest takowe w jakiejkolwiek sprawie, to od razu wywołuje to u nas burzę. To była druga sprawa.

Kolejne pytanie kieruję do przedstawicieli ministerstwa kultury. Mianowicie w art. 5 mówi się o tym, że minister nadaje statut centrum, a jak wiemy, diabeł tkwi w szczegółach, stąd też, niejako rozwijając pytanie pani senator Poździej, chciałbym w tym momencie spytać państwa, czy jest jakaś sugestia co do tego, jak mają być rozłożone finanse, czyli jak ma wyglądać budżet tego centrum. Bowiem jeśli okaże się, że 96% tego budżetu będzie przeznaczone na płace, tak jak na przykład jest w szkolnictwie wyższym, a pozostałe 4% na działalność statutową, merytoryczną, to może być problem z działalnością centrum, wtedy będzie to fikcja. Czy są już sugestie co do tego podziału budżetu? Jakaś wizja tego, jak on będzie wyglądał, czy są już jakieś ustalone zasady? To pytanie kieruję do państwa z ministerstwa kultury. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Po pierwsze, statut jest aktem wykonawczym ustawy i musi być z nią zgodny, po drugie, centrum podlega zasadom działania budżetu zadaniowego, a więc na każde zadanie ustawowe centrum będą musiały zostać przeznaczone środki. W związku z tym nie istnieje zagrożenie, o którym pan senator wspomina. Każde zadanie wymienione w ustawie będzie musiało mieć zapewnione finansowanie i statut tutaj niczego nie zmienia. Ustawa budżetowa, czyli proces tworzenia budżetu w oparciu o budżet zadaniowy, zapewni finansowanie każdego z zadań wymienionych w ustawie.

Bardzo proszę, to tyle.

Głos ma przedstawiciel MSZ, pan dyrektor Marek Całka.

Powiem krótko: Panie Senatorze, my różnicujemy instrumenty w zależności od tego, jacy są nasi partnerzy. Nie możemy - co zresztą celnie i słusznie zauważył pan senator - traktować ich blokowo i jednolicie. Oczywiście na przykład innym państwem jest dziś Białoruś i wartością jest już dla nas to, że w ogóle mamy na mapie niepodległe państwo Białoruś. Naprawdę, robimy wszystko, ale różnymi sposobami. Oczywiście nie popełnia błędów ten, kto nic nie robi, tak więc nie będę mówił, że nie zdarzają się nam błędy. One na pewno się zdarzają, ale robimy wszystko, co możemy, żeby wspierać istnienie tego tworu i żeby czynić go jak najbardziej poważnym jako państwo. Jest Ukraina, która w tej chwili jest zupełnie innym fenomenem. Powiedziałbym, że oczywiście nie brakuje nam ani spraw trudnych, ani pól dialogu i porozumienia. Z Ukrainą mamy rozbudowaną sieć współpracy pomiędzy różnymi instytucjami, choćby wspomnę tu współpracę między polską Radą Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa i ukraińskim jej odpowiednikiem. Oczywiście pewne akcenty były inaczej rozłożone, kiedy mieliśmy do czynienia z ekipą tak zwaną pomarańczową, prezydenta Juszczenki, a inaczej to wygląda dziś; mamy tu do czynienia z ewolucją, musimy się na to nastawić. Ostatnie sygnały są raczej pozytywne, to znaczy mamy, jakby to powiedzieć, o wiele więcej zdrowego rozsądku, a po stronie ukraińskiej nastąpiło obniżenie temperatury pewnych uczuć, tak więc tutaj dialog jest możliwy. Niedawno, bo dosłownie kilka dni temu, mój bezpośredni przełożony uczestniczył w jednym z upamiętnień wspólnych polsko-ukraińskich walk z najazdem bolszewickim. Tak więc tutaj ta współpraca jest oparta na zupełnie innych zasadach, tu jest możliwe partnerstwo, a przede wszystkim nie mamy do czynienia z żadnymi próbami żądania od nas regulowania zbyt wygórowanych rachunków li tylko za symboliczne gesty pojednania, z czym, niestety, często mamy do czynienia w kontaktach ze stroną rosyjską. Tutaj potrzebujemy zupełnie innego instrumentarium. Oczywiście nie chcę przez to powiedzieć, że centrum jest czym innym niż, jak panowie widzą, jest zapisane w ustawie. Ono jest rzeczywiście centrum dialogu i porozumienia, ale jest również instytucją, która w dużym stopniu pozwala nam... Jak by to powiedzieć? Użyję porównania i powiem, że ona jest swego rodzaju piorunochronem. Dziękuję bardzo.

Proszę, pan senator ma głos.

Pan senator Ryszka prosił o głos? Nie...

Mam jeszcze dodatkowe pytanie, chodzi o to, o co dopytywała się pani senator Pańczyk-Pozdziej odnośnie do finansowania. Chciałbym prosić, żeby pan pełnomocnik zechciał głębiej wyjaśnić całą tę sprawę finansowania. Otóż, czy prawdą jest... Wiadomo, że całe przedsięwzięcie ma kosztować 1 milion euro po stronie polskiej i 1 milion euro po stronie rosyjskiej, ale doczytałem się w stenogramach sejmowych, że w ustawie budżetowej na 2011 r. jest na ten cel zapisana kwota 3 milionów zł. Skąd więc będzie pochodził ten brakujący milion? Czy brakuje tego miliona, czy też może nie? To jest taka sprawa bardziej techniczna.

Zaś drugie moje pytanie jest związane z tym, co dzieje się po stronie rosyjskiej, bo, jak wiemy, centrum tworzone jest na zasadach bilateralnych, w Rosji powstaje analogiczna instytucja. Czy macie państwo wiedzę, na jakim etapie są przygotowania do utworzenia centrum po stronie rosyjskiej? I jak ono będzie tam wyglądało, czy będzie analogiczne do naszego? Wiadomo, porozumienie jest porozumieniem, ale chodzi mi o to, jak to przebiega; czy może być taka sytuacja, że ono zostanie utworzone u nas, a tam jeszcze nie, czy też odwrotnie. A może ono już w Rosji funkcjonuje?

Bardzo proszę, pytanie było skierowane do pana Sławomira Dębskiego.

Bardzo proszę, żeby ad vocem skomentował to jeszcze pan minister, pan dyrektor.

Jeżeli chodzi o poziom finansowania, to chcę zwrócić uwagę na następującą okoliczność: jest marzec, a centrum jeszcze nie istnieje. Tak więc, biorąc pod uwagę...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: To jest zapis w budżecie.)

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Czyli kwartał mija.)

Tak, kwartał.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak to jest, inaczej być nie może. Nawet na poziomie planowania budżetu ten fakt opóźnienia utworzenia centrum musiał zostać uwzględniony, a więc są zapisane 3 miliony zł, a nie 4 miliony zł, bo centrum nie zacznie działać od 1 stycznia, ale prawdopodobnie od 1 kwietnia albo od 1 maja.

Tak, ale z drugiej strony...

Przepraszam, czy mogę, Panie Przewodniczący?

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Proszę.)

...Jest art. 32 ust. 2. Zresztą zgadzam się z Biurem Legislacyjnym Senatu, że należy ten zapis wykreślić.

(Pełnomocnik Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego do spraw Utworzenia Centrum Polsko-Rosyjskiego Dialogu i Porozumienia Sławomir Dębski: Tak, wiemy.)

On mówi, że do dnia wejścia w życie ustawy budżetowej działalność centrum finansowana jest... itd., itd.

To znaczy to jest oczywiste, my do tego nie zgłaszamy zastrzeżeń.

Jeżeli chodzi o stronę rosyjską, to obecnie jest ona nawet stosunkowo bardziej zaawansowana niż my, dlatego że w tej chwili oni są na etapie międzyresortowych uzgodnień aktów wykonawczych. Wynika to ze specyfiki rosyjskiego systemu prawnego, w którym istnieje coś takiego jak decyzja czy dekret prezydenta - a tu mamy do czynienia z decyzją prezydenta o otworzeniu centrum - który w zasadzie ma tę samą rangę co u nas ustawa. Tak więc w tym sensie, z tego powodu, oni mogli przyspieszyć.

Na samym początku umówiliśmy się, że obie instytucje muszą realizować ten sam katalog zadań, jednak ze względu na różnice w porządkach prawnych sposób dochodzenia do stworzenia tej instytucji będzie się nieco różnił, te różnice instytucjonalne będą oczywiste. U nas tworzymy centrum mocą ustawy, a tam tworzone jest one nieco inaczej. Chodzi o to, aby obie instytucje mogły dokładnie w tym samym zakresie realizować swoje zadania, działać. I aby stworzyć taką możliwość, zarówno po stronie rosyjskiej, jak i po stronie polskiej formułujemy te przepisy. Dziękuję bardzo.

Czy przedstawiciel Ministerstwa Spraw Zagranicznych chciałby uzupełnić?

Proszę uprzejmie.

Krótki komentarz gwoli wsparcia pana przewodniczącego Dębskiego.

Po prostu chcę zwrócić uwagę na to, że znajdujemy się w takim momencie procesu politycznego w Europie, w którym - co również zauważyli Rosjanie - dotychczasowy niedobry wizerunek relacji polsko-rosyjskich szkodzi nie tylko Polsce. Do niedawna było tak, że jeśli tylko Polska podnosiła na forum, na przykład Unii Europejskiej, jakieś inicjatywy, które miałyby choćby wesprzeć któryś z krajów Partnerstwa Wschodniego, to często była pomawiana o to, iż jest to z gruntu antyrosyjskie, a Polska jest dyżurnym rusofobem. Obserwowane w tej chwili ocieplenie, bez względu na to, jak daleko ono zajdzie, jest pozytywne pod tym względem, że z nas tę maskę rusofoba zdejmuje. Rosjanie również zauważyli, że i oni przywdziewali maskę polonofobów, która też im szkodziła, jest rzeczą pozytywną, że również postanowili tę maskę zdjąć. Oczywiście, nie jesteśmy naiwni i nie uwierzymy, że od razu wszyscy w Rosji nas kochają, bo gdybyśmy w to wierzyli, to ta ustawa i to centrum nie byłoby potrzebne, a i to centrum, i ta ustawa są potrzebne. Tak to właśnie dzisiaj wygląda, że chodzi tu też oczywiście, nie będziemy tego ukrywać, o aspekt wizerunkowy.

Pan senator Skurkiewicz w dalszym ciągu pyta.

Chciałbym jeszcze na chwilę powrócić, niejako w nawiązaniu do moich poprzednich pytań, do kwestii Partnerstwa Wschodniego, choć może ten temat jest nieco, że tak powiem, z boku ustawy. Mianowicie czy są, były i czy będą próby podjęcia podobnej współpracy z krajami objętymi Partnerstwem Wschodnim? Chodzi mi o Ukrainę i o Litwę. Czy też może zupełnie nie ma takiej potrzeby, bo ta współpraca się odbywa na podstawie innych przepisów, na przykład właśnie Partnerstwa Wschodniego?

Panie Senatorze, jeszcze raz chcę wytłumaczyć, że nie możemy całej polskiej polityki wschodniej sprowadzać do Partnerstwa Wschodniego. Ono jest elementem istotnym, ale tylko uzupełniającym różnorakie działania polskiej polityki zagranicznej. One są zresztą realizowane nie tylko przez MSZ.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dokładnie. I teraz chcę tylko skromnie przypomnieć, że jeżeli chodzi o Litwę, to jest ona krajem członkowskim Unii Europejskiej, w związku z tym nie może być objęta partnerstwem, bo sama jest jednym z realizatorów Partnerstwa Wschodniego. To nie jest polski... To znaczy, powiedzmy sobie tak: pomysł partnerstwa jest polski, ale w tej chwili jest to instrument Unii Europejskiej. Zaś jego głównym zadaniem jest doprowadzenie do tego, żeby kraje sąsiadujące z Unią Europejską od wschodu - a które w jakiejś perspektywie zechcą ubiegać się o członkostwo czy o partnerstwo stowarzyszone, czy po prostu tylko będą chciały w różnych dziedzinach zbliżyć się do standardów Unii Europejskiej - miały możliwość współpracy z Unią. I to jest właściwie wszystko, to wyczerpuje cele partnerstwa. Nie traktowałbym tego instrumentu jako strategii wprost czy strategii w szerokiej skali, bo tak nie jest.

(Głos z sali: To prawda.)

Taka strategia w tej chwili jest w zasadzie bardzo trudna do przeprowadzenia w ramach Unii Europejskiej. Nie chcę tutaj wdawać się w rozmaite szczegóły, bo to nie jest nasz dzisiejszy temat.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Tak, oczywiście, dlatego zostawmy to.)

W związku z tym, tak jak mówiłem, mamy zupełnie inne instrumenty współpracy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oczywiście chętnie zostanę i jako przedstawiciel MSZ porozmawiam i z panem senatorem, i z każdym innym. Naprawdę, przysięgam, ale...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...ponieważ jednak mówimy tutaj o centrum, chcę powiedzieć, że, tak jak już wspominałem, mamy też inne instrumenty współpracy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Trzeba by się nad tym zastanowić, bo gdybyśmy tak zrobili... Dobrze, Panie Senatorze, powiem tak: zrobimy coś takiego w stosunkach polsko-litewskich - pytanie: czy to nam pomoże, czy nam zaszkodzi? Bo Litwini mogą podnieść larum: jak to, tyle osiągnęliśmy, a wy nagle teraz, po latach, tworzycie takie centrum?

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Może zostawimy to w zakresie gdybania...)

Jeśli chodzi o stosunki z Ukraińcami, to też trzeba sobie zadać pytanie. Bo jeśli jest współpraca...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: I przejdziemy dalej.)

Dokładnie.

...jeżeli jest pojęcie walki i męczeństwa, to po co to centrum?

Bardzo proszę, pan senator Massalski ma głos.

(Senator Adam Massalski: Chcę teraz przejść już do bardziej szczegółowych pytań.)

Tak, bardzo proszę.

Mianowicie w art. 12, i wcześniej, wymieniona jest Międzynarodowa Rada Centrum, która ma liczyć trzydziestu członków. I teraz mam pewne pytanie. Mianowicie mówi tu się o tym, że to powinny być osoby wyróżniające się wiedzą o stosunkach polsko-rosyjskich, tak więc czy na przykład, z punktu widzenia historycznego, w takiej Międzynarodowej Radzie Centrum może być Norman Davis, czy Daniel Beauvois, który pisał właśnie o Ukrainie, o polskich ziemianach na Wschodzie. Czy na przykład może w niej być Zbigniew Brzeziński, dzisiaj też znawca stosunków polsko-rosyjskich? To jest pytanie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, ale chciałem zadać jeszcze drugie pytanie, szczegółowe. Czy taka Międzynarodowa Rada Centrum powstanie również po stronie rosyjskiej? Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Jeżeli chodzi o skład Międzynarodowej Rady Centrum, to przepis art. 12 mówi, że może ona liczyć do trzydziestu członków, tak więc członków może być nieco mniej.

(Senator Adam Massalski: Tak, tak.)

Z formalnego punktu widzenia nie ma żadnych przeszkód, aby były to osoby spełniające te kryteria, dość precyzyjne ujęte w tym artykule, czyli osoby wyróżniające się wiedzą w stosunkach polsko-rosyjskich, które w dotychczasowej działalności publicznej, politycznej, społeczno-naukowej przyczyniły się do dialogu i porozumienia polsko-rosyjskiego. Teoretycznie rzecz biorąc, taka możliwość by była, ale przede wszystkim chodzi tu o obywateli polskich i obywateli rosyjskich, którzy coś już na tym polu osiągnęli.

(Senator Adam Massalski: A drugie pytanie?)

Jeżeli chodzi o drugie pytanie, to odpowiedź brzmi: tak, jest założenie, że ten paralelizm ma również dotyczyć tego zakresu, czyli po stronie rosyjskiej również ma funkcjonować tego rodzaju rada.

(Senator Adam Massalski: Już dziękuję.)

Wystarczy taka odpowiedź?

(Senator Adam Massalski: Tak, tak, w zupełności.)

Kto z państwa zadaje teraz pytanie? Nie widzę chętnych.

Wobec tego pytanie na końcu zadam ja.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę. Jeszcze ad vocem chciała wypowiedzieć się osoba, która ten tekst nam prezentuje, czyli pan poseł, pan przewodniczący Andrzej Halicki.

Jednocześnie chcę troszkę przeprosić, bo czas biegnie...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Tak jest, tak...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: ...życie mija.)

...i będę musiał po prostu pójść na inne spotkanie, bo później jest kolejne, wcześniej zaplanowane.

Rozmawiamy o bardzo wielu tematach naraz, ale jeżeli chodzi o to centrum i tę konstrukcję, to proszę pamiętać, jeżeli można zwrócić na to państwa uwagę...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Trzeba.)

...że jest to podmiot prawa polskiego i bezwzględnie musi on odpowiadać polskim wymogom. Stąd nad radą, przypominającą radę nadzorczą, musi być kontrola państwa polskiego, w jej skład muszą wchodzić polskie osoby, z polskim obywatelstwem, podlegające polskiemu prawu itd. One również będą miały wgląd w informacje, z których pewnie nie wszystkie muszą być dowolnie dostępne dla osób zewnętrznych, czyli obywateli innych państw. Międzynarodowa rada dlatego jest międzynarodowa, że jest to właściwie pokłosie, następstwo tego, co jest doświadczeniem grupy do spraw trudnych. Właściwie ta instytucja również przenosi te doświadczenia, które wniosła Polsko-Rosyjska Grupa do Spraw Trudnych, jeżeli chodzi o dostęp do archiwów, o badania. Wydawnictwo "Białe plamy - Czarne plamy", które się pojawiło, było właściwie sfinalizowaniem prac tej grupy, zamknęło bowiem pewien rozdział. W związku z tym przenosimy się na inny, wyższy etap współpracy, etap zinstytucjonalizowany. Wcześniej była to praca osób, i z jednej, i z drugiej strony, które chciały ze sobą współpracować. Były to autorytety zarówno pochodzące z grupy, powiedzmy, tych oficjalnie akceptowanych, jak i profesorowie o pewnym odmiennym poglądzie, jednak zawsze podpisujący się imieniem i nazwiskiem, bo na tym między innymi polega praca autorytetów. Tutaj mamy zaś instytucję, która rozszerza swój zakres działania, w związku z tym obie instytucje w gruncie rzeczy muszą stworzyć taką samą radę międzynarodową, bo mamy tu podmioty polski i rosyjski, a ta międzynarodowa rada łączy te dwie aktywności. Tak więc, krótko mówiąc, musi to być w uzgodnieniu obustronnym. Zaś co do technicznego aspektu tego pytania, to oczywiście członkiem rady może być jakikolwiek obywatel. Jednak to musi być spójne, czyli...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Czyli ona będzie wspólna, międzynarodowa.)

...muszą być powołane tożsamo.

(Głos z sali: Tak, tożsamo.)

Czyli i z jednej, i z drugiej strony...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...powinien być ten sam skład. Tylko wtedy powstanie coś w rodzaju rady programowej, swoistego areopagu nad obydwoma instytucjami, działającego w celu symetrycznej czy podobnej aktywności obydwu centrów.

Dziękuję, Panie Pośle.

Jeżeli pan ma inne zajęcia, to...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...dziękujemy panu bardzo. Dziękujemy za przybycie i zaprezentowanie stanowiska i motywacji. Dziękujemy.

(Poseł Andrzej Halicki: Jeszcze jedna uwaga.)

Bardzo proszę.

Sam byłbym zwolennikiem tego, żeby rzeczywiście, jeżeli chodzi o dialog polsko-ukraiński, prowadzić podobne działania. Na pewno, jeżeli chodzi o dialog polsko-ukraiński, mamy również tę dwudziestoletnią zaszłość. Tak więc wydaje mi się, że w takiej czy w innej formule - bo ciężko mówić o kopiowaniu takiego pomysłu - powinno być to również przedmiotem obrad naszych parlamentów, senatów. Wkrótce mamy zgromadzenie parlamentarne...

Pozwolę sobie zabrać głos ad vocem.

Mianowicie mamy tutaj do czynienia najpierw z decyzją władzy wykonawczej i niejako instytucjonalizacją z polecenia, bo w ten sposób, bez porozumienia, tworzona jest agenda rządowa. I gdybyśmy poszli tą drogą, nie drogą rozpoczynającą się od organizacji pozarządowych czy władzy ustawodawczej... Tutaj jest tylko formuła - zresztą będę za chwilę pytał, czy jest ona niezbędna - która zakłada formę międzyrządową, sformalizowaną potem przez władzę ustawodawczą, prawda?

(Poseł Andrzej Halicki: Instytucjonalizacja.)

Tak więc to może być i ta, ale i inna formuła, prawda?

Dziękuję bardzo.

(Poseł Andrzej Halicki: Dziękuję.)

Dziękujemy bardzo.

Który z panów zadaje pytania?

(Głos z sali: Nie ma już pytań.)

To ja mam pytanie, dlatego prosiłbym, żeby pozostał z nami pan Sławomir Dębski.

Mam do pana pytanie, choć w jakimś sensie ono jest też do skomentowania przez przedstawiciela MSZ, dlatego zresztą powiedziałem, że to będzie ad vocem. Mianowicie mamy do czynienia z umową bilateralną między rządem rosyjskim a rządem polskim, która przybiera zinstytucjonalizowaną formę agendy rządowej, regulowanej nie przez władze wykonawczą, ale przez ustawę, z całym ryzykiem braku analogii. I choć rozumiem, że jest decyzyjna wola polityczna większości, to jednak są też pewne formalnoprawne wymogi polskiego systemu prawnego. I trudno tutaj negować to jako swoistą dyrektywę, która narzuci ustawie formalny charakter i wtopi ją w porządek polskiego systemu prawa. To jest ogólna kwestia, jednak w przyszłości może być to też pewna trudność w zrealizowaniu tego, co uzgodniły oba rządy, bowiem wola polityczna to jest jedno, a dopilnowanie poprawności formalnoprawnej, systemowej poszczególnych państw to jest drugie. Tam mamy do czynienia z dekretem prezydenta Miedwiediewa, tu nie mamy formy dekretu, jest porozumienie intencyjne. Dlaczego nie ma powołania wspólnej agendy rządowej w drodze porozumienia rządów, tylko wprowadzamy to ustawą? Tutaj nie ma tylko drogi ustawowej, tak więc podejmujemy pełne ryzyko dużo głębszej ingerencji w treść tego porozumienia - to jest pierwsza wątpliwość. Zwrócenie uwagi na tę kwestię może przydać się w przyszłości.

Druga sprawa. Czy jeżeli zmieni się polityka państwa, to ze względu na tę formę instytucjonalizacji, ponad organizacjami pozarządowymi, poza grupami współpracy polsko-rosyjskiej i, w jakimś sensie, poza MSZ - bo nie mamy tu instrumentu przełożenia tego dalej na wpływ MSZ, choć na wpływ ministra kultury jest - ta grupa będzie samodzielnie orbitowała w zakresie stosunków polsko-rosyjskich? Czy takie ryzyko MSZ też zakłada? A może jest tu pewna instrumentalizacja? Pytam o to, ponieważ jest to agenda, nie ukrywajmy, rządowa, to nie jest jakaś grupa przyjaźni polsko-radzieckiej, której byłem uczestnikiem, bo musiałem być, bo wszyscy w szkole średniej byli.

(Głos z sali: ZMP.)

To była organizacja w pewnym sensie rządowa, ale pozarządowa, a tu mamy agendę rządową, która w pewnym momencie może stać się samoistnym generatorem polityki. I to nie jest polityka w stosunku do Polaków, dzisiaj jest to polityka robiona z rządem rosyjskim. W związku z tym jest pytanie: jeżeli te buty uszyjemy, a ktoś inny w nie wejdzie, to czy nie będzie tarcia między polityką rządową a... Nawet nie wiem, czy na forum publicznym mogę zadać to pytanie, ale zadam je, bo trzeba przewidywać, że tego typu agenda, zależna od rządu, wystrzelona niejako na zewnątrz w ramach stosunków bilateralnych, będzie funkcjonowała dłużej niż tylko przez jedną kadencję.

Już tu powiedziano, padła taka odpowiedź - a moim zdaniem jest to tu charakterystyczne - że odżegnujemy się od propagowania systemu demokratycznych wartości Unii Europejskiej, tylko załatwiamy politykę polsko-rosyjską, abstrahując od polityki wschodniej, bo ona tutaj się nie mieści. Zresztą Rosja by się obraziła, gdybyśmy powiedzieli, że realizujemy tu politykę wschodnią, bo ona woli rozmawiać nie z Polską, ale z Unią Europejską, z panem Sarkozym czy z panią Merkel. Moje pytanie dotyczy tego, czy ta instytucjonalizacja jest niezbędna? Czy nie można było zrobić tego, już konkretyzując, na forum agendy międzyrządowej? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie: dlaczego jest tutaj tak mało jest wymiany kulturalnej, skoro jest to agenda podległa ministrowi kultury? Oczywiście MSZ będzie się zajmował Komisją Spraw Zagranicznych, ale my w naszej komisji kładziemy akcent jednak na wymianę kulturalną. I jeżeli mówimy o kontakcie nie między rządami, ale krajami, między Polakami i Rosjanami, to przecież kultura jest tym, co nas najmocniej łączy. My mamy dużo wspólnego dziedzictwa kulturowego, o którym się nie mówi, bo jest ono przysłonięte całą cywilizacją Związku Radzieckiego, a ta kultura jest głęboka. Czy żeby było tu coś więcej niż jest w liście intencyjnym prezydenta Miedwiediewa, nie należałoby jednak uzupełnić tego zapisem o pogłębionej wymianie i współpracy kulturalnej między Polakami, Rosjanami i między organizacjami pozarządowymi? Koniec pytań.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie!

(Głos z sali: Nie, bo ja chciałem...)

Nie, po odpowiedzi. To nie jest ad vocem.

Bardzo proszę.

Ja nie wiem, czy się nie mylę, ale można odpowiedzieć najkrócej: posmotrim, uwidzim.

(Brak nagrania)

Pani Ewa Ger, dyrektor Departamentu Współpracy z Zagranicą w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego.

Proszę uprzejmie.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Na oba pytania odpowiem najkrócej jak mogę, bo w istocie pan przewodniczący zadając te pytania, już na nie odpowiedział. Ja tylko podkreślę pewne rzeczy. Otóż rzeczywiście było istotne, aby te instytucje powstały na takim właśnie poziomie, bo na pewno nie można było liczyć na to, że powstaną one jako inicjatywy pozarządowe. Jak wiemy, inicjatywy po stronie rosyjskiej, jeśli nie są powołane na najwyższych szczeblach, nie mogą mieć tak dużego znaczenia, na jakim nam zależało. Proszę zauważyć, że pierwszy raz jednak mamy możliwość wpływania na budowanie tych relacji i kontaktów ze stroną rosyjską, to jedna sprawa. Druga sprawa: dlaczego jest to ustawa, dlaczego zdecydowaliśmy się na to, aby jednak centrum było powołane najwyższym możliwym aktem legislacyjnym?

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Z całym ryzykiem z tym związanym.)

Otóż dlatego - i właśnie tej odpowiedzi pan przewodniczący też już udzielił - że gdybyśmy mieli instytucję powołaną zarządzeniem, to następny rząd mógłby jednym podpisem po prostu ją skasować. Czyli wtedy tak naprawdę nie mielibyśmy gwarancji stabilności, a ustawa daje nam możliwość...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...ustabilizowania tej instytucji. Bardzo trudno będzie więc doprowadzić do tego, że instytucja, jeśli została powołana w drodze ustawy, przestanie istnieć tak z dnia na dzień. Dziękuję.

Bardzo dziękuję, odpowiedź była wyczerpująca.

Czy ktoś z państwa chciałby coś dodać? Może pan dyrektor chce coś dodać?

(Senator Czesław Ryszka: Głosujemy!)

(Głos z sali: Tak.)

W takim razie przechodzimy do fazy wypowiedzi i wniosków.

Rozumiem, że pan senator Piesiewicz...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Dziękuję, już powiedziałem.)

Pan senator Piesiewicz ma głos jako pierwszy.

Bardzo proszę, pan senator Piesiewicz ma głos.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Dziękuję, już nie mam pytań.)

(Senator Czesław Ryszka: Nie, nie, powiedział, że ad vocem...)

(Senator Maria Pańczyk-Pozdziej: Powiedział: pożywiom, uwidzim.

Że co?

(Senator Maria Pańczyk-Pozdziej: Pożywiom, uwidzim.)

Rozumiem: pożiwiom, uwidzim.

Jest to wypowiedź, która na razie zamyka całość komentarza.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, kto z państwa chce złożyć wnioski albo się wypowiedzieć?

(Głos z sali: Ale wszystkie...?)

Bardzo proszę, pan senator Andrzej Ryszka ma głos.

Andrzej to był mój brat.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Przepraszam, z powodu nazwisk powstają lapsusy. Przepraszam: Czesław Ryszka.)

Nie szkodzi, nie szkodzi.

Chciałbym, aby do zadań wpisać "wzmacnianie przemian demokratycznych w naszych krajach".

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Dobrze.)

Jedno zdanie.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Nie ma przeszkód.)

Czyli: "wzmacnianie przemian demokratycznych". I oni niech też sobie wpiszą, że i w Polsce.

Rozumiem, że jest to wniosek poprawki, tak?

(Senator Czesław Ryszka: Tak.)

Bardzo proszę zanotować, że chodzi o dopisanie do zadań wzmacniania przemian demokratycznych.

(Senator Czesław Ryszka: Tak jest, jako ostatni punkt.)

Jako ostatni punkt.

Działamy w trybie demokracji, tak więc...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...całe ryzyko demokratycznego trybu uchwalania, wnosząc to pod obrady parlamentu, ponosi strona rządowa.

Bardzo proszę, Pani Dyrektor.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Senatorze, chciałabym jednak ponegocjować z panem. Czy rzeczywiście ta poprawka jest konieczna?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Wesołość na sali)

(Głos z sali: Ja się chyba przyłączę.)

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Mam zarządzić przerwę, czy nie?)

(Wesołość na sali)

Panie Senatorze, to chyba też nie byłoby dla nas korzystne. Czy naprawdę chcielibyśmy, żeby strona rosyjska do swojego zestawu zadań wpisała wzmacnianie przemian demokratycznych w naszym kraju? Myślę, że to byłoby dla nas wręcz niekorzystne. To znaczy, wszyscy wiemy, że intencja utworzenia tych instytucji jest taka, chcemy, aby właśnie tak się stało, ale chyba byłoby źle, gdybyśmy to literalnie wymienili. Na pewno nie chcielibyśmy, żeby taki zapis był po tamtej stronie, żeby Rosjanie budowali w naszym kraju przemiany demokratyczne.

Jestem gotów negocjować to z panią.

(Wesołość na sali)

Myślę, że najpierw to sobie przegłosujemy, a później przenegocjujemy i ustalimy, jakie stanowisko zajmiemy. Proszę też pamiętać, że po odpowiednich negocjacjach każdą poprawkę można wycofać.

(Senator Czesław Ryszka: Dla mnie...)

(Dyrektor Departamentu Współpracy z Zagranicą w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Ewa Ger: Właśnie staram się do tego doprowadzić, Panie Przewodniczący.)

(Wesołość na sali)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, wobec tego przejmuję poprawki Biura Legislacyjnego.

Chcę jeszcze tylko spytać o jedną kwestię: czy rzeczywiście w kontekście terminu uchwalenia budżetu zapis art. 32 ust. 2 jest zbędny? A także czy, a jeśli tak, to jak, kwestia finansowania powstającego centrum mieści się w tej chwili w ustawie budżetowej? Czy jest ona w niej zapisana? Pytam o to, bo tego nie kontrolowałem.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jest zapisana? Nie w rezerwie? Jest w rezerwie budżetowej...

(Głos z sali: Jest.)

...czy bezpośrednio w budżecie?

(Pełnomocnik Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego do spraw Utworzenia Centrum Polsko-Rosyjskiego Dialogu i Porozumienia Sławomir Dębski: W ustawie budżetowej.)

(Głos z sali: Nieprawda.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W związku z tym chciałbym znać zdanie pana Sławomira Dębskiego na temat tego, czy przepis ust. 2 jest zbędny, czy nie.

Jest zbędny. Z chwilą przyjęcia ustawy budżetowej ten przepis staje się martwy.

(Głos z sali: Tak jest.)

Wobec tego w całości podtrzymuję poprawki Biura Legislacyjnego.

One mają charakter... Żebyśmy tutaj dobrze się zrozumieli, być może służby prezydenta Miedwiediewa się obruszą, że my redagujemy to inaczej niż oni - proszę mi wybaczyć pewną ironię - jednak polski system prawny ma pewne wymogi i to powinno być ujednolicone. Dlatego skoro będziemy już to poprawiać - a Biuro Legislacyjne i koledzy w swoich wypowiedziach dali wyraz temu, że należy to poprawić - to powinno to iść w kierunku poprawek merytorycznych. Powinniśmy to zredagować pod tym kątem i na pewno ten ust. 2 trzeba skreślić.

Zgłaszam też poprawkę w imię pewnej przyzwoitości legislacyjnej. Mianowicie jest tutaj zapis mówiący, że ustawa wchodzi w życie po upływie siedmiu dniu, a czternaście dni jest to ten minimalny aspekt przyzwoitości w naszej legislacji, dlatego proponuję zmianę na czternaście dni. Nie robi to wielkiej różnicy, a odpowiada to pewnym standardom. Tak więc proponuję, aby do art. 33 wpisać termin czternastu dni. To też szybko wejdzie w życie. Jak już widzimy, pan...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...pełnomocnik Sławomir Dębski... Rozumiem, że ponieważ nie ma jeszcze ustawy, jest pan na razie p.o. pełnomocnika. Czy jest już pan mianowany?

Nie, ja jestem pełnomocnikiem pana ministra do spraw związanych...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...z utworzeniem centrum, czyli do prac...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: W związku z utworzeniem.)

...nad ustawą. Do prac nad ustawą.

W art. 30 jest napisane: "Minister właściwy do spraw kultury i ochrony dziedzictwa, w drodze zarządzenia...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...powoła w terminie czternastu dni od ogłoszenia ustawy Pełnomocnika".

W momencie podpisania ustawy przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ustawy, mój mandat jako pełnomocnika...

(Głos z sali: I jej opublikowania.)

I opublikowania.

...do prac nad ustawą się kończy.

Aha. Czyli jeszcze ktoś inny może być pełnomocnikiem?

(Głos z sali: Jak najbardziej, oczywiście.)

Rozumiem. Spodziewam się, sądząc po pana zaangażowaniu, że jednak to raczej będzie pan.

(Pełnomocnik Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego do spraw Utworzenia Centrum Polsko-Rosyjskiego Dialogu i Porozumienia Sławomir Dębski: To jest decyzja pana ministra.)

Proszę mi wybaczyć tę uwagę, ale mówię to ze względu na to, że rozmawiamy i negocjujemy z osobą kompetentną, która, mam nadzieję, będzie tę pracę kontynuowała.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję.

Czyli zgłaszam te poprawki, a także tę, żeby to był jednak termin czternastodniowy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest jeszcze wniosek senatora Ryszki.

Czy ktoś z państwa ma jeszcze wnioski?

(Głos z sali: Ja swój zredaguję na posiedzenie plenarne.)

Dobrze.

I jeszcze jedna kwestia, w sprawie której chciałbym zasięgnąć opinii przede wszystkim członków komisji. Jesteśmy bowiem w orbicie komisji kultury, a ta ustawa, jak wynika z podtekstu, jest pewną formułą, nadającą szczególną rangę umowie bilateralnej z Rosją, jest swoistym pasem transmisyjnym dla dodatkowego udrożnienia stosunków miedzy naszymi państwami. Tak należy widzieć rzeczywisty cel tej ustawy. Myślę, że wymiana kulturalna z Rosją, a zwłaszcza upowszechnianie wiedzy o wspólnym dziedzictwie kulturowym, jest najlepszym pasem transmisyjnym dla zbliżenia Rosjan i Polaków - przy całej wielonarodowości, wielokulturowości zarówno Rosji, jak i Polski. I dlatego wpisałbym tu też jako cel upowszechnianie wiedzy o wspólnym dziedzictwie kulturowym. To nie zaszkodzi.

(Dyrektor Departamentu Współpracy z Zagranicą w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Ewa Ger: Mogę?)

Bardzo proszę, Pani Dyrektor.

Panie Przewodniczący, odpowiem od razu, jeśli mogę.

Po pierwsze, taki zapis jest w pkcie 3 ust. 2 art. 3. Panie Przewodniczący, chyba najlepszym dowodem na to, że wszyscy uznajemy, że...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...kultura jest tym najlepszym pasem transmisyjnym, jest właśnie to, że te instytucje nie są pod ministerstwami spraw zagranicznych, ale są nadzorowane przez ministra kultury i dziedzictwa narodowego i, odpowiednio, ministra do spraw kultury w Rosji. Obaj premierzy uznali, że właśnie kultura będzie tym najlepszym pasem do budowania tego porozumienia.

Dziękuję.

Rozumiem, że jest to komentarz dotyczący tego, że byłoby to superfluum, zapisem dodatkowym, czyli zbędnym. To już jest w treści proponowanej ustawy, tak? Przyjmuję to do wiadomości.

(Dyrektor Departamentu Współpracy z Zagranicą w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Ewa Ger: I w założeniach jej powstania.)

I w założeniach. Przyjmuję do wiadomości, postawiliśmy kropkę nad "i".

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Najpierw głos ma pan senator Massalski.

Jak już mówimy o takich zupełnych szczegółach, to chciałem, w kontekście art. 3 ust. 2 pktu 8 powiedzieć, że przecież studenci to młodzież, a więc nie wiem, czy to wyszczególnienie, zapis o i studentach, i młodzieży, jest konieczne. Mówiłem wcześniej o tym, żeby zapisać to tak: "młodzieży szkolnej i studentów", jednak w tym momencie wydaje mi się, że wystarczy zapis "wymiana młodzieży" i średnik. Taki zapis niejako konsumuje studentów. Nie wiem... tak mi się wydaje. Nie? Przecież młodzież...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Panie Senatorze, te zakresy nie pokrywają się w pełni.)

(Głos z sali: Niekoniecznie.)

Mówi pan o studentach zaocznych?

(Głos z sali: Na przykład, też mogą być.)

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Nie tylko, też o dorosłych.)

(Głos z sali: Dorosłych studentów jest sporo.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tych, którzy mają ponad dwadzieścia dziewięć lat, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeżeli pan uważa, że te zakresy się pokrywają, proszę o stosowną poprawkę. Będziemy nad nią głosować.

Nie, nie. Wcześniej mówiłem o tym, żeby po wyrazie "młodzieży" dodać wyraz "szkolnej", ale w tym momencie, jeżeli mówimy o tych studentach...

(Głos z sali: Zawęźmy.)

No właśnie, to by zawęziło, a...

(Głos z sali: A "młodzież"?)

Wyraz "młodzież" niejako konsumuje wszystkich studentów. Nie wiem.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Zostawmy to, tak? Mi się to tylko źle kojarzy, ze światową federacją młodzieży i studentów, tą sprzed lat.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, głos ma wiceprzewodniczący naszej komisji pan senator Andrzej Grzyb.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

W związku z postawieniem przez pana wniosku o zmianę terminu zapisanego w ustawie...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Tak.)

...dotyczącego początku jej obowiązywania, mam prośbę o komentarz legislatora i o komentarz pana.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chciałbym wiedzieć...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Bardzo proszę.)

...czy to ma jakieś znaczenie, czy też nie ma.

Skoro stawia tę sprawę senator, to ma to zasadnicze znaczenie, a reszta zależy od tego, jaka będzie opinia.

Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne odpowiada na pytanie pana senatora Andrzeja Grzyba.

Mirosław Reszczyński, Biuro Legislacyjne.

Szanowny Panie Senatorze! Szanowni Państwo!

Zaiste, ustawa o ogłaszaniu aktów normatywnych i innych aktów prawnych jako minimalny okres vacatio legis określa okres czternastu dni, jednakże ustawodawca może zdecydować o określeniu vacatio legis o mniejszym zakresie. Dziękuję.

Dziękuję.

Jednym słowem, wracamy do standardu.

Czy państwo chcecie się do tego ustosunkować, podać przyczyny, które nakazują wam złamać standard?

Powody były dwa, Panie Senatorze.

Pierwszy jest taki, że chcieliśmy pokazać naszą intencję, wolę przyspieszenia, chcieliśmy pokazać, że rzeczywiście pracujemy nad tym dość szybko. Myśleliśmy też o tym, żeby w ten sposób zmobilizować stronę rosyjską do szybkiej pracy. Tak więc to był pierwszy i zasadniczy powód. Chcieliśmy pokazać, że jednak stosujemy tutaj ten wyjątek, a w ten sposób pokazujemy intencję. Drugi powód jest taki, że rzeczywiście chodzi nam o to, żeby ta ustawa po podpisaniu weszła jak najszybciej w życie.

Przy takim zapisie wchodzi w życie od razu, bo w chwili ogłoszenia.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Od razu, tak. Wcześniej już nie można.

(Dyrektor Departamentu Współpracy z Zagranicą w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Ewa Ger: Dziękuję bardzo.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Rządy się już umówiły, no, a my musimy...

(Głos z sali: Obojętnie, przegłosujmy to.)

(Głos z sali: Głosujemy.)

Jeszcze inny problem się pojawił, zgłaszał go pan senator Sepioł. Czy to była poprawka pana senatora Sepioła, dotycząca changement...

(Głos z sali: Nie.)

Nie. Nie było poprawki?

(Głos z sali: Senator ją wycofał.)

Wycofał się?

(Głos z sali: Pan senator wycofał poprawkę.)

I wyszedł, żeby już nie zabierać nam czasu.

(Głos z sali: Na plenarnym ją zgłosimy.)

Głosujemy.

(Senator Czesław Ryszka: To dlatego nie było dopuszczenia do głosu...)

Głosujemy.

Czy chcemy głosować nad każdą z osobna, czy możemy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Trzeba przegłosować każdą z osobna?

(Głos z sali: En bloc.)

No, en bloc to już wola... ale głosowanie musi być.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę czytać poprawki, będziemy nad nimi głosować w kolejności, według artykułów.

Poprawka pierwsza. W art. 3 w ust. 2 dodaje się pkt 11 w brzmieniu: "wzmacnianie przemian demokratycznych w Rzeczypospolitej Polskiej i w Federacji Rosyjskiej".

(Senator Czesław Ryszka: Nie, nie, nie.)

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Troszkę inaczej.)

Tylko słowa: "wzmacnianie przemian demokratycznych".

Tylko "wzmacnianie przemian demokratycznych", bez tej reszty.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W ogóle, na świecie. Równie dobrze to może być w Afryce, ale to dotyczy tylko określonego zakresu działań.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tylko przemian demokratycznych.

Odczytuję po raz kolejny proponowaną treść pktu 11: "wzmacnianie przemian demokratycznych.".

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: O!)

Dziękuję.

Nad tym głosujemy, nad tamtym nie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę: kto jest za? (4)

Za przemianami demokratycznymi.

Kto jest przeciw? (4)

(Głos z sali: Ja jestem przeciw.)

Poprawka nie przeszła.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest, jak jest.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Nad poprawkami Biura Legislacyjnego, ujętych w opinii w pktach 1-3, ze względu na ich redakcyjny charakter, proponuję głosować łącznie.

I taki sposób zaproponujemy ewentualnie Senatowi.

Kto jest za przyjęciem tych poprawek? (4)

Kto jest przeciw? (4)

Poprawki nie przeszły.

Proszę, dalej.

Teraz poprawka oznaczona w opinii Biura Legislacyjnego jako czwarta. W art. 27 po ust. 1 dodaje się ust. 1a w brzmieniu: "Po przeprowadzeniu kontroli, o której mowa w art. 26 ust. 4, upoważnieni pracownicy Centrum mogą formułować wnioski i zalecenia pokontrolne".

Głosujemy.

Kto jest za? (8)

Proszę nie wychodzić w trakcie głosowania!

(Głos z sali: Jednogłośnie.)

No, ale potrzebna jest liczba, a nie że jednogłośnie.

(Głos z sali: Osiem osób.)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka piąta z opinii Biura Legislacyjnego. Odczytuję jej treść: "w art. 32 skreśla się ust. 2".

Tu chodzi o to, o czym mówiliśmy, że będzie nieaktualne.

Kto jest za, proszę o podniesienie ręki. (8)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawka przeszła.

Proszę, dalej.

Poprawka dotycząca art. 33...

(Brak nagrania)

Mnie słychać. Jako człowiek głuchawy mówię tak głośno, że wszyscy słyszą.

(Senator Czesław Ryszka: Ale się nie nagrało.)

Na pewno się nagrałem na innym.

(Głos z sali: U pana majora...)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Wesołość na sali)

Dosyć żartów, Droga Komisjo, głosujemy.

Kto jest za przyjęciem ustawy z przegłosowanymi poprawkami i bez poprawek nieprzegłosowanych? (4)

Kto jest przeciw? (2)

Kto się wstrzymał? (2)

Ustawa została przegłosowana.

Jako wstrzymujący się od głosu, ze względu na to, że moje poprawki nie przeszły, nie mogę być referentem. Proszę więc o jego wybranie.

Zgłosił się pan senator Andrzej Grzyb.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

(Głos z sali: Proszę włączyć mikrofon.)

(Senator Czesław Ryszka: Mikrofon!)

Przepraszam, to z tej...

(Głos z sali: Nerwowości.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Uprzejmie proszę pana przewodniczącego i wszystkich członków komisji o to, aby sprawozdawcą był Janusz Sepioł. Senator musiał wyjść wcześniej na...

Niemożliwe, on musi zostawić to na piśmie, właśnie miałem taką inicjatywę...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chyba że poprosimy o przerwę.

Nie ma takiego zwyczaju, żeby osoba, która nie zgłosiła gotowości na piśmie, nie złożyła do protokołu...

Ma pan pełnomocnictwo?

(Głos z sali: Tak.)

Podszedł do mnie i poprosił o przekazanie tego w odpowiednim momencie panu przewodniczącemu.

Dobrze, ale nie uczestniczył w posiedzeniu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To będzie żenujące, kiedy będę pytał o przebieg obrad komisji, a on powie, że wyszedł, że go nie było. Nie wykluczam takiej sytuacji.

Proszę, Panie Senatorze, oszczędzić senatora przed pytaniami senatora Andrzejewskiego.

Panie Senatorze Przewodniczący, wykonałem to, o co zostałem poproszony.

(Senator Czesław Ryszka: Na przykład ktoś go zapyta, czy były inne poprawki.)

Proponuję, żeby referentem był...

(Głos z sali: Andrzej Andrzejczyk.)

Pan senator Andrzej Grzyb.

Zgadzamy się?

(Głos z sali: Tak jest.)

Zgadzamy się. Jest konsensus czy głosujemy?

(Głos z sali: Nie, konsensus.)

Konsensus. Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zamykam posiedzenie.

Dziękuję państwu bardzo.

Dalszy ciąg nastąpi na posiedzeniu plenarnym.