Zapis stenograficzny (2046) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Kultury i Środków Przekazu (81.)

Komisji Ustawodawczej (384.)

oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej (184.)

w dniu 1 marca 2011 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi (druk senacki nr 1074).

Witam członków trzech komisji: Komisji Ustawodawczej, Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz...

(Senator Piotr Andrzejewski: Komisji Kultury i Środków Przekazu.)

...Komisji Kultury i Środków Przekazu. Nawet gdybym nie dopowiedział, to obecność pana przewodniczącego Andrzejewskiego starcza do tego, aby takie posiedzenie...

(Senator Piotr Andrzejewski: Zwłaszcza że kultura picia jest jednym z motywów...)

Przekonamy się, Panie Przewodniczący.

(Wesołość na sali)

Trzy komisje uzgodniły, że jedynym punktem posiedzenia będzie rozpatrzenie inicjatywy naszych kolegów senatorów zawartej w druku nr 1074 z dnia 16 grudnia 2010 r. Inicjatywa ta to projekt ustawy o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi.

Chciałbym sprawdzić, czy jest na sali przedstawiciel wnioskodawców, czyli pan senator Kazimierz Jaworski.

(Senator Kazimierz Jaworski: Tak, jestem. Podpisałem się na liście.)

Nawet się podpisał...

Witam przedstawicieli rządu. Patrzę na listę gości... Rozumiem, że mamy na sali przedstawicieli co najmniej dwóch ministerstw, polityki społecznej i kultury. Tak? Kto reprezentuje poszczególne... Proszę o przedstawienie się.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Andrzej Włodarczyk: Andrzej Włodarczyk, podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia.)

Ministerstwo Zdrowia. Dziękujemy bardzo za obecność.

Kto następny? Proszę bardzo.

(Dyrektor Departamentu Analiz i Nadzoru w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jacek Zalewski: Jacek Zalewski, dyrektor Departamentu Analiz i Nadzoru, MSWiA.)

Ministerstwo Finansów. Kto reprezentuje rząd?

(Dyrektor Departamentu Analiz i Nadzoru w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jacek Zalewski: Nie, MSWiA...)

MSWiA, przepraszam bardzo.

Ktoś jeszcze reprezentuje rząd?

Dziękuję bardzo. Mamy dwóch przedstawicieli rządu.

Proszę posła sprawozdawcę, przepraszam, senatora sprawozdawcę, kolegę Jaworskiego, o krótkie przedstawienie założeń zmian ustawy.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo Senatorowie! Szanowni Goście!

Chcielibyśmy w ustawie o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi z dnia 26 października 1982 r. wprowadzić następujące zmiany. Króciutko to zreferuję, jako że materiały państwo senatorowie otrzymaliście... Chcielibyśmy przede wszystkim ograniczyć reklamy alkoholu. Stąd też art. 13 ust. 2 pkt 1 otrzymałby brzmienie: "w telewizji, radiu, kinie i teatrze pomiędzy godziną 6.00 a 23.00". W pkcie 4 dodaje się pkt 4a w brzmieniu: "na stronach internetowych adresowanych do małoletnich odbiorców, za pośrednictwem komunikatorów elektronicznych oraz portali społecznościowych". Pkt 5 otrzymałby brzmienie: "na słupach i tablicach reklamowych i innych stałych i ruchomych powierzchniach wykorzystywanych do reklamy, lub które mogą być wykorzystywane do reklamy". Po ust. 2 dodaje się ust. 2a w brzmieniu: "W określonych miejscach, obiektach lub na obszarach gminy, ze względu na ich charakter, rada gminy może wprowadzić czasowy lub stały zakaz prowadzenia reklamy i promocji piwa, o której mowa w ust. 1". Ust. 6 i 7 otrzymują brzmienie: "Informowanie o sponsorowaniu może być prowadzone w radiu i telewizji pod warunkiem, iż będzie ograniczone wyłącznie do podania nazwy producenta lub dystrybutora napojów zawierających do 18% alkoholu lub jego znaku towarowego, a informacja ta nie będzie prezentowana w telewizji przez osobę fizyczną lub z wykorzystaniem wizerunku postaci ludzkiej". Informowanie takie nie może być prowadzone w godzinach tu podanych, czyli od godziny 6.00 do 23.00. "Zabrania się informowania o innym niż określone w ust. 5 i 6 sponsorowaniu przez producentów i dystrybutorów napojów alkoholowych." Art. 14 ust. 1 pkt 1 otrzymuje brzmienie: "na terenie szkół, placówek systemu oświaty, zakładów kształcenia nauczycieli, domów studenckich, a także placówek opiekuńczo-wychowawczych, o których mowa w przepisach o pomocy społecznej". Natomiast w pkcie 6 po średniku dodaje się pkty 7-10 w brzmieniu: "na stadionach i w innych obiektach sportowych; na terenie kąpielisk i pływalni; w zakładach opieki zdrowotnej; w stacjach paliw". Proponujemy także zmianę art. 43, gdzie dodajemy punkt o brzmieniu: "Kto wbrew zakazowi wprowadzonemu na podstawie art. 13¹ ust. 2a prowadzi reklamę lub promocję piwa, podlega karze grzywny". W art. 45² ust. 1 zawieramy przepis mówiący o tym, że kto wbrew postanowieniom zawartym w wymienianych tu artykułach prowadzi reklamę lub promocję napojów alkoholowych lub informuje o sponsorowaniu imprezy masowej, z zastrzeżeniem art. 13¹ ust. 5 i 6, podlega grzywnie od 10 tysięcy zł do 1 miliona zł.

Intencją wnioskodawców było faktyczne ograniczenie bardzo skutecznej, acz szkodliwej reklamy piwa. Chcieliśmy w sposób dosłowny pomóc dzieciom i młodzieży. Chodzi o to, aby za pomocą mediów, szczególnie telewizji, nie można było tak skutecznej reklamy alkoholu prowadzić. Podobnie jeżeli chodzi o stacje benzynowe... Jest oczywiste, że wobec tak dużej skali wypadków samochodowych spowodowanych przez kierowców prowadzących pod wpływem alkoholu takie bardzo skuteczne reklamowanie alkoholu na stacjach paliw jest bardzo szkodliwe. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo za wyraźne i zrozumiałe wystąpienie prezentujące projekt zmian w ustawie.

Odnotujmy, że na ręce pana przewodniczącego Zientarskiego wpłynęły na piśmie opinie z Ministerstwa Sprawiedliwości, Browarów Polskich, Izby Wydawców Prasy... Dostaliśmy także kodeks etyki reklamy.

(Głos z sali: Jest jeszcze opinia z...)

Tak, jest cały pakiet opinii. Przepraszam, jeśli wszystkich nie wymieniłem.

Chciałbym jeszcze zapytać, czy wśród nas jest lobbysta, a jeśli tak, to czy odnotował swój udział.

Nie ma lobbystów, nie są wpisani na listę, zatem możemy przystąpić do dalszego procedowania.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę.

Panie Przewodniczący, chciałbym zabrać na temat pana ostatniego pytania o lobbystów. Nazywam się Marcin Matczak, jestem prawnikiem w kancelarii Domański Zakrzewski Palinka. Nasza kancelaria jest wpisana na listę lobbystów, ale nie jesteśmy zgłoszeni jako lobbyści do prac w tym zakresie. Ja jestem prawnikiem Browarów Polskich, które wspieram w zakresie merytorycznym, jestem też autorem opinii, która została przesłana do państwa. Chciałbym to tylko wyjaśnić, bo czasami są pewne wątpliwości. Podstawą mojej obecności tutaj jest zaproszenie pana przewodniczącego, zgodnie z jednym z punktów Regulaminu Senatu. W związku z tym jako przedstawiciel kancelarii, która jest zgłoszona, nie musiałem zgłaszać... Dziękuję.

Przyjęliśmy tę informację. Dziękuję bardzo.

Proszę o stanowisko rządu w sprawie projektu senatorskiego.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Chciałbym powiedzieć, że w tej sprawie nie ma w tej chwili stanowiska rządu. Ministerstwo Zdrowia skierowało problem pod obrady, ale Rada Ministrów do tej pory w tej sprawie się nie wypowiedziała.

Jeżeli pan przewodniczący wyrazi zgodę, to poprosiłbym pana dyrektora Brzózkę, dyrektora Państwowej Agencji Rozwiązywania Problemów Alkoholowych, która jest agendą rządową, o przedstawienie tego, jak patrzy na te kwestie agencja.

Proszę bardzo.

Bardzo serdecznie dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Z punktu widzenia problemów, jakie nas dotykają zarówno od strony finansowej i ekonomicznej, jak i od strony zdrowia publicznego, czyli tej części somatycznej, jest oczywiste, że każde działanie zmierzające do ograniczenia zasięgu rozpowszechnienia alkoholu jest działaniem słusznym. Badania prowadzone w Europie i nie tylko pokazują jasno, wbrew temu, co często podnosi przemysł alkoholowy, że reklamy mają w sposób oczywisty wpływ na to, że młodzie ludzie, często dzieci, sięgają po alkohol. Ogólnoeuropejskie badania standaryzowane, które prowadzone są również w Polsce, pokazują, że inicjacja alkoholowa następuje już w wieku dwunastu, trzynastu, góra piętnastu lat. Badania ESPAD populacji piętnastolatków pokazują, że około 60% dzieci piętnastoletnich ma za sobą epizod upicia się. W każdym wypadku jest tak, że... Oczywiście alkohol jest podany przez dorosłych, niemniej są czynniki powodujące, że dzieciaki po ten alkohol sięgają. Jest udowodnione ponad wszelką wątpliwość, że rozpowszechnianie alkoholu za pomocą reklam, ich obecność w życiu publicznym, powoduje, że ta chęć jest wzmożona.

Poważne instytucje naukowe prowadziły badania na grupach porównawczych, które polegały na tym, że po obejrzeniu filmu, w którym podawano alkohol... W czasie projekcji w jednej sali kinowej alkohol był obecny na ekranie, a w drugiej sali kinowej, gdzie znajdowała się identyczna próbka badanych stanowiąca kilkaset młodych osób, ale pełnoletnich, w trakcie projekcji filmu takich scen nie było. Różnica w chęci sięgnięcia po alkohol sięgała około 30%. Tak że ponad wszelką wątpliwość jest udowodnione, że obecność alkoholu w formie reklamowej jest, powiedziałbym, zachętą do tego, żeby młodzi ludzie sięgali po alkohol. Nie jest tak, jak to często jest przedstawiane przez przemysł alkoholowy, że ta reklama ma służyć tylko temu, żeby konsumenci alkoholu wybierali określone rodzaje alkoholu, bo przyjęte jest milczące założenie, że i tak wszyscy piją. To że wszyscy piją jest oczywistą nieprawdą - w naszym kraju abstynentów jest, różnie licząc, od 20% do nawet do 40%, badania to pokazują. Tak że nie jest tak, że zjawisko picia jest w Polsce zjawiskiem powszechnym.

To, co nas bardzo niepokoi, to, co nas dużo kosztuje, to koncentracja picia alkoholu. Prawdą jest, że około 19% naszych rodaków wypija ponad 75% produkowanego i sprzedawanego alkoholu... W związku z tym straty, o których mówiłem na początku, są przemożne. Mówiąc wprost, obecność reklamy i wpływ reklamy na ludzi młodych powoduje, że dopuszczamy do tego, iż produkujemy klientów dla przemysłu alkoholowego. Przed rokiem 2002 było tak, że reklamy w telewizji, w środkach przekazu, były ograniczone i można było emitować je od godziny 23.00. W 2002 r. czy w 2003 r. niestety to zmieniono. Rzeczywiście warto byłoby wrócić do tamtych godzin emisji reklam, jeśli mówimy o środkach przekazu.

Jeśli chodzi o obecność reklam na ulicach, jeśli chodzi o obecność reklam, powiedzmy, w przestrzeni miejskiej, to jest oczywiste, że te reklamy mają wpływ na... Mogę powiedzieć tak. Z całą pewnością pieniądze, które na reklamy są przeznaczone, jak wyznaje głównie przemysł browarniczy... Sprawdzaliśmy to, to jest reklama legalna, dopuszczalna w środkach przekazu. Rocznie wydaje się na reklamę około 180 milionów zł. To jest informacja z prasy fachowej zajmującej się reklamami. Do budżetu ministerstwa sportu na fundusz rozwoju sportu dzieci i młodzieży wpływa rocznie około 13 milionów zł. Jaka to jest kwota? Dla budżetu ministerstwa sportu na pewno nie są to pieniądze małe. Chcę jednak powiedzieć, że wpływ... Może powiem tak. Jeśli chodzi o globalną kwotę wydatków z budżetów samorządów, to wydatki związane ze sportem dzieci i młodzieży sięgają około 1 miliarda zł czy nawet ponad... Nie jestem w stanie przytoczyć z pamięci dokładnej kwoty. A zatem samorządy wydają na to ponad 1 miliard zł ze swoich budżetów własnych, czyli ze zbieranych podatków. Dodatkowo z tego budżetu dodatkowego, z budżetu, który powstaje w każdej z gmin z opłat za zezwolenia na sprzedaż i podawanie alkoholu... Około 9% tego budżetu również przeznaczane jest na pozalekcyjne zajęcia sportowe dla dzieci i młodzieży. Te 9% w skali kraju to około 54 milionów zł. Jeśli zestawimy te dwie liczby, nawet jeżeli po ograniczeniu czasu emisji reklam okaże się, że wpływy do budżetu ministerstwa sportu spadną o 10%, 20%, a może nawet o 50%... Proszę łaskawie wziąć pod uwagę, że tak naprawdę mówimy o kwotach na poziomie 1%, jeśli chodzi o finanse.

Jeśli chodzi o dostępność reklam alkoholu, jeśli chodzi o ich powszechność... No cóż, nikt nie zaprzeczy, że pomiędzy godziną 6.00 a 23.00 te reklamy mogą oglądać ludzie młodzi, bardzo młodzi czy dzieci. Szczególnie jeśli chodzi o najmłodszych wpływ reklam jest przemożny. Jeśli chodzi o reklamy po godzinie 23.00, to... Dla tych, którzy chcą między poszczególnymi markami alkoholi wybierać, niechby te reklamy zostały. Chociaż są państwa, które znakomicie sobie radzą bez reklam jako takich, są państwa, które znakomicie sobie radzą również bez sponsoringu przemysłu alkoholowego w dziedzinie sportu i stoją wyżej w rankingach sportowych niż my.

Jeżeli będą konkretne pytania, to oczywiście spróbuję odpowiedzieć. To tyle tytułem opinii Państwowej Agencji Rozwiązywania Problemów Alkoholowych co do tego projektu. Jesteśmy zdecydowanymi zwolennikami ograniczenia reklam, jako że największy nacisk kładziemy na to i najważniejsze dla nas jest to, żeby młode pokolenie nie było, mówiąc brutalnie, klientami przemysłu alkoholowego. Jeśli pan pozwoli, Panie Przewodniczący, to chcę powiedzieć, bo padło takie pytanie w kuluarach... Na szczęście jest tak, że od 2008 r. Światowa Organizacja Zdrowia czy organizacje unijne, mówiąc kolokwialnie, dobierają się do przemysłu alkoholowego, próbując za pomocą badań, w których również Polska bierze udział, udowodnić, jak alkohol wpływa na zdrowie człowieka. Mogę powiedzieć, że te 10 miliardów zł, które wpływa do budżetu naszego państwa... Wydatki związane z obecnością legalnego artykułu, jakim jest alkohol, z całą pewnością wielokrotnie przewyższają tę kwotę. Badania, które zostały zrobione w 2003 r., takie metaanalizy, pokazują, że każdemu 1 euro, jakie wpłynęło do budżetu ówczesnych państw unijnych, towarzyszyła strata 5 euro w pozostałych dziedzinach życia. W każdym wypadku jest tak, że obecność legalnego artykułu, jakim jest alkohol... Notabene to jest jedyny artykuł spożywczy, na którym nie ma wypisanego składu chemicznego. Każde 1 euro tego niby-dochodu kosztuje nas w innym miejscu 5 euro. Służę wszelkimi informacjami na ten temat, dokumentami, jeżeli będzie trzeba. Dziękuję bardzo.

(Zastępca Przewodniczącego Jan Rulewski: Dziękuję, Panie Dyrektorze Brzózka. Mam rozumieć, że pańska wypowiedź jest wypowiedzią, powiedziałbym, kierunkową, czy też można ją rozumieć jako opinię za tym projektem?)

Panie Przewodniczący, zdecydowanie za przyjęciem tego projektu optowalibyśmy. Z całą pewnością będzie bardzo ważny i znak, i element naszej pracy...

Dziękuję bardzo.

Proszę jeszcze przedstawiciela MSWiA, który także reprezentuje rząd, pana dyrektora Jacka Zalewskiego.

Dziękuję bardzo Panie Przewodniczący.

Wysokie Komisje!

Może pojawić się pytanie, dlaczego my jesteśmy tutaj dzisiaj obecni i chcemy zabrać głos. Otóż MSWiA bierze aktywny udział w przygotowaniach Polski do rozgrywek Mistrzostw Europy w Piłce Nożnej Euro 2012. Jesteśmy bardzo zaangażowani w prace związane z zapewnieniem bezpieczeństwa, z zapewnieniem właściwego przebiegu tych mistrzostw. Na bieżąco współpracujemy również z Unią Europejskich Związków Piłkarskich w tym zakresie.

Zwracamy naszą uwagę na dwa elementy, które mogą spowodować problemy z przeprowadzeniem tych finałów w przyszłym roku. Nie dotyczy to bezpośrednio reklamy napojów alkoholowych, dotyczy to kwestii związanych z informowaniem o sponsorowaniu. Dzisiaj w ustawie o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi w art. 13¹ ust. 2 pkt 1 jest napisane, że taka reklama nie może być prowadzona w telewizji, radiu, kinie i w teatrze, z wyjątkiem reklamy prowadzonej przez organizatora imprezy sportu wyczynowego lub profesjonalnego w trakcie trwania tej imprezy. W tym projekcie zmian druga część zdania, czyli sformułowanie "z wyjątkiem reklamy prowadzonej przez organizatora imprezy sportu wyczynowego lub profesjonalnego w trakcie trwania tej imprezy"... Nie ma tego sformułowania. Jednym z głównych sponsorów Unii Europejskich Związków Piłkarskich jest browar. Nie będę oczywiście wymieniał jego nazwy. W projekcie, w art. 13¹ ust. 6, jest również zapis, że informowanie takie - chodzi tu o informowanie o sponsorowaniu - nie może być prowadzone między godziną 6.00 a 23.00. Mecze piłki nożnej odbywają się niestety w godzinach wcześniejszych. Biorąc pod uwagę ten zapis, to jeżeli chodzi o mecze związane z finałami Euro 2012, nie byłoby transmisji bezpośrednich, tylko retransmisje, które odbywałyby się po godzinie 23.00. To jest jeden element, na który chciałbym zwrócić uwagę.

Drugi element dotyczy nowelizacji art. 14 ust. 1 i dodania w nim pktu 7 związanego z zakazem sprzedaży i podawania napojów alkoholowych na stadionach i w innych obiektach sportowych. Stadiony, które dzisiaj są budowane, obiekty sportowe, które dzisiaj są budowane, są to kompleksy przygotowane do tego, żeby na siebie zarabiały. Na przykład kompleks Narodowego Centrum Sportu, jaki jest teraz budowany, na terenie którego będzie rozgrywany mecz otwarcia i mecz półfinałowy Mistrzostw Europy w Piłce Nożnej, to kompleks, który jest przewidziany do prowadzenia konferencji, to kompleks, w którym będą znajdowały się również restauracje itp. Chodzi o to, żeby ten obiekt na siebie zarabiał, żeby państwo nie musiało na jego utrzymanie wydawać żadnych środków. Wprowadzenie takiego zakazu spowoduje, że nie damy możliwości prowadzenia działalności gospodarczej, która byłaby w stanie utrzymać te obiekty. To jest jedna kwestia. Druga jeszcze ważniejsza kwestia, która jest związana z finałami, które czekają nas w przyszłym roku, jest taka. Unia Europejskich Związków Piłkarskich oczekuje od nas, czyli od państwa polskiego, takich rozwiązań prawnych, które umożliwią na obiektach piłkarskich, na których będą rozgrywane finały Mistrzostw Europy w Piłce Nożnej w 2012 r., spożywanie alkoholu w specjalnych strefach, tak zwanych UEFA Family, jak jest to na dotychczasowych zasadach. Są to specjalne wydzielone strefy. Działacze UEFA zwrócili nam uwagę na to, że dzisiejsze zapisy ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych na to nie pozwalają. Zwrócili nam również uwagę, żeby podjąć prace legislacyjne w takim kierunku, żeby taka możliwość była. Przepis w pkcie 7 jednoznacznie przekreśla takie możliwości. Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Dziękuję.

Rozumiem, że wystąpił pan, powiedziałbym, informacyjnie, bez konkluzji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Witam na posiedzeniu panią marszałek Grażynę Sztark.

Proszę jeszcze o opinię dyrektora Biura Rzecznika Praw Dziecka, pana Kamila Rasińskiego, przez co naprawiam swój błąd, bo nie zauważyłem tej opinii wśród...

Dzień dobry, Panie Przewodniczący.

Wysokie Komisje!

Kamil Rasiński, Biuro Rzecznika Praw Dziecka.

Panie Przewodniczący, pan minister Marek Michalak w przekazanej Wysokiemu Senatowi opinii podziela rozwiązania proponowane w procedowanej nowelizacji ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi. Tak że, jak powiedziałem, jest nasze gorące poparcie, bowiem rzecznik praw dziecka aktywnie wspiera wszelkie inicjatywy i działania mające na celu ograniczenie tak negatywnego zjawiska, jakim jest spożywanie alkoholu, szczególnie przez nieletnich. To jest przedmiotem działalności rzecznika. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Przedstawiciel Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji sygnalizował poprawki. Czy te poprawki są na piśmie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, potrzebę zmian... Wypowiedział się, transponując...

Panie Przewodniczący, uzupełniając... W tej chwili resort spraw wewnętrznych i administracji pracuje nad ustawą, które będzie dedykowana bezpieczeństwu Euro 2012 i innym zagadnieniom związanym z organizacją finałów w przyszłym roku. W tej ustawie być może znajdą się takie zapisy, które będą wychodziły naprzeciw tym oczekiwaniom UEFA.

(Senator Piotr Zientarski: Ale ta ustawa przecież nie może być sprzeczna z ustawą już przygotowaną...)

Panie Przewodniczący, nie chcę się w tej chwili wypowiadać, bo projekt tej ustawy jest dopiero... Są dopiero założenia, uzgodnienia międzyresortowe. Projekt nawet jeszcze nie wyszedł od nas z resortu, więc nie wiemy, jaki będzie ostateczny kształt ustawy.

Rozumiem. Nie ma poprawek, a zatem możemy oddać głos działowi legislacyjnemu i prosić o przedstawienie stanowiska.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel: Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący. Szanowni Państwo, Biuro Legislacyjne...)

(Senator Piotr Zientarski: Przepraszam bardzo, ja będę miał poprawkę, Panie Senatorze.)

Proszę.

W nawiązaniu do załączonych opinii, a w szczególności opinii marszałka województwa zachodniopomorskiego, Olgierda Geblewicza, który proponuje, twierdząc na podstawie doświadczeń samorządowych, iż problemem jest sprzedaż, podawanie i spożywanie napojów alkoholowych w ośrodkach, w których prowadzone są turnusy rehabilitacyjne, oraz w domach pomocy społecznej, ażeby w art. 14 ust. 1... Ja bym chciał zgłosić poprawkę, ażeby do art. 14 ust. 1 dopisać te miejsca, czyli ośrodki, w których prowadzone są turnusy rehabilitacyjne, oraz domy pomocy społecznej. Chodzi o to, by te miejsce podlegały rygorom z art. 14 ust. 1.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Czy można prosić, żeby skonkretyzował pan tę poprawkę i przekazał ją do działu legislacyjnego?

(Senator Piotr Zientarski: Przekazałem...)

Ale czy ta forma wystarczy? Jeśli wystarczy, to nie będę ponawiał prośby.

Proszę.

W tym momencie jeszcze nie, ponieważ wydaje się, że należałoby przynajmniej sprawdzić terminologię zaproponowaną w poprawce z terminologią ustawy o pomocy społecznej, żeby nie było jakichś...

(Senator Piotr Zientarski: Dobrze. Też tak myślałem...)

Wpisanie w tym momencie do tego katalogu turnusów rehabilitacyjnych może być ryzykowne...

(Senator Piotr Zientarski: No to doprecyzowujmy... Chodzi o to, żeby tego nie pominąć, chodzi o ideę, Pani Mecenas.)

Panie Przewodniczący, upraszam, żeby to napisać... Ta poprawka będzie krótka. Prawda? Mniej dyskusji będzie...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Piotr Zientarski: W domach pomocy społecznej, powiedziałem...)

Panie Przewodniczący...

(Senator Piotr Zientarski: Żeby domy pomocy społecznej...)

Panie Przewodniczący, proszę o zapisanie, dzięki czemu skrócimy...

Panie Senatorze, przecież już powiedziałem... Wyraźnie podałem: domy pomocy społecznej i ośrodki, w których prowadzone są turnusy rehabilitacyjne. Chodzi o te dwa miejsca. Dziękuję.

Dobrze.

Czy to jest czytelne, Pani Legislator?

W tym momencie trudno mi powiedzieć, ponieważ nie mam przed sobą tekstu ustaw właściwych...

(Senator Piotr Zientarski: Rozumiem.)

Natomiast intencja zdaje się być jasna.

(Senator Piotr Zientarski: Chodzi o intencję, tak.)

Panie Przewodniczący, możemy zrobić przerwę, żeby...

Proszę bardzo, jeszcze dział legislacyjny.

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne ma jeszcze jedną uwagę w zakresie dodawanego pktu 4a w art. 13¹ ust. 2. Zgodnie z tym przepisem reklama i promocja piwa nie może być prowadzona na stronach internetowych adresowanych do małoletnich odbiorców, za pośrednictwem komunikatorów elektronicznych oraz portali społecznościowych. Zgodnie z art. 13¹ ust. 1 pkt 1 reklama i promocja piwa kierowana do osób małoletnich jest zabroniona bez względu na formę oraz miejsce, w którym jest prowadzona. A zatem zakaz określony w tym przepisie dotyczy również reklamy prowadzonej na stronach internetowych. Dlatego też wydaje się, że takie doprecyzowanie jest zbędne.

Jeżeli chodzi o drugą część proponowanego pkt 4a, gdzie jest mowa o komunikatorach elektronicznych i portalach społecznościowych... W opinii Biura Legislacyjnego stosowanie takich form jest niepubliczną formą reklamy ze względu na to, że krąg odbiorców jest tu ściśle... no może nie ściśle, ale jest w jakiś sposób określony. Zakazem określonym w art. 13¹ ust. 1 pkt 1 ustawy nie są objęte niepubliczne formy marketingu, co wynika z art. 2¹ pkty 2 i 3. Dlatego też wydaje się, że proponowany pkt 4a powinien zostać wyeliminowany. Taka jest nasza uwaga. Dziękuję bardzo.

Dobrze. Dziękuję bardzo.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Rozumiem, że trwa praca nad poprawką pana przewodniczącego Zientarskiego.

Otwieram dyskusję.

Panowie senatorowie Sepioł, Andrzejewski, Muchacki, pan senator...

(Głos z sali: Massalski...)

...Massalski.

Ktoś jeszcze?

Proszę bardzo, senator Sepioł.

Chciałbym podzielić się z państwem kilkoma wątpliwościami przynajmniej w czterech kwestiach i prosić wnioskodawców o wyjaśnienia. Mnie zawsze uczono tak - może to jest wiedza zła i fałszywa - że promowanie spożywania piwa jest formą walki z ciężkim alkoholizmem, ze spożywaniem wódki. To, co obserwujemy w statystyce, czyli wzrost spożycia piwa w Polsce i spadek spożycia mocniejszego alkoholu, może ma jakiś związek... Być może to jest wiedza naiwna lub fałszywa. Chciałbym prosić o komentarz w tej sprawie.

Wątpliwość druga dotyczy zakazów emisji w telewizji... Wiemy - na posiedzeniach Komisji Kultury i Środków Przekazu o tym mówimy, dostajemy takie materiały - że rośnie znaczenie telewizji kablowych, satelitarnych, na których kształt nie mamy żadnego wpływu. A jeśli mówimy, że chcemy chronić głównie młodego widza, to trzeba powiedzieć, że młody widz nie ogląda telewizji, tylko korzysta z internetu. Widać to w badaniach... Osoby poniżej osiemnastego roku życia więcej czasu spędzają w internecie niż przed telewizorem. Ja mam wątpliwości, czy w ogóle da się zakazać, ograniczyć reklamę w internecie. W jaki sposób to zrobić? Mówiliśmy tu o ograniczeniu reklam na portalach społecznościowych... Co my chcemy zrobić? Czy to nie będzie, powiedziałbym, chiński model gospodarowania internetem?

Mówimy tu także o zakazie na stacjach benzynowych... Czy to miałoby oznaczać, że wszystkie stoły i krzesła, które mają logo kompanii piwnych, a także parasole, będą do usunięcia? Tam często są restauracje, bary itd. Te wszystkie elementy trzeba będzie usunąć. Kto poniesie koszty?

I sprawa czwarta, ostatnia. Mam wrażenie, że ten projekt rzeczywiście ma utrudnić przeprowadzenie rozgrywek Euro 2012 w Polsce. Przykładem niech będzie stadion Cracovii. Na parterze tego stadionu jest restauracja z widokiem na murawę. To jest forma tak zwanego skyboxu. Te skyboxy są na górze, ale też na pierwszej kondygnacji. Wybudowano nowy elegancki obiekt... I ta restauracja nie będzie mogła podawać piwa. Jeżeli rzeczywiście chcemy mieć zakaz sprzedaży piwa na stadionach... Niech ta ustawa wejdzie w życie od 1 sierpnia 2012 r. Nie utrudniajmy sobie sztucznie przeprowadzenia Euro 2012, bo się w końcu skompromitujemy. Dziękuję.

Dziękuję.

Następny był pan senator Andrzejewski.

Chcę przede wszystkim podziękować za złożenie raportu regulacyjnego dla przemysłu piwowarskiego w Polsce, który jest opinią profesora Domańskiego z kancelarii Domański Zakrzewski Palinka. Ten pięćdziesięcioczterostronicowy raport jest wyrazem troski o wkomponowanie inicjatywy legislacyjnej w system kryteriów konstytucyjnych i kryteriów poprawnej legislacji. Chcę powiedzieć, że analiza tego raportu pozwala nam bardziej świadomie wtopić tę inicjatywę w system prawa. Będę zresztą oczekiwał od Biura Legislacyjnego ustosunkowania się do tych kryteriów, kwestii proporcjonalności i innych... Trzeba tylko profesora Domańskiego zapytać, czy tylko terminologia niemiecka w Europie jest przywoływana... Jeżeli jednak chodzi o element uznania, to należałoby przywołać tradycje prawną nie tylko prawa niemieckiego. To tylko taka mała uwaga.

Na pewno podzielam pogląd, że racjonalność legislacyjna musi dotyczyć jednocześnie egzekwowalności i kryteriów poprawnej legislacji. Jeśli mówimy na przykład o zakazie reklamy adresowanej do młodzieży w internecie... Ja nie wyobrażam sobie, jak można wyselekcjonować w internecie reklamy skierowane tylko do młodzieży, o tym mówił mój przedmówca. No to wobec tego zakażmy w ogóle reklam w internecie, później to zostanie zaskarżone do Trybunału Konstytucyjnego i zobaczymy, czy jest to ograniczenie prawa do informacji, a jeżeli tak, to czy mieści się w zakresie proporcjonalności, czy nie. Ja jestem za tym, żeby szukać granic, o których mówi profesor Domański i cała kancelaria, nie tylko dla tej legislacji, ale dla wszystkich innych legislacji. Jest to bardzo pouczająca opinia z punktu widzenia pracy zwłaszcza Senatu, dlatego za nią dziękuję. Mamy tu wszystkie kryteria związane z orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego, które w zasadzie przy okazji każdej legislacji powinny być brane pod uwagę. Dlatego od tego zacząłem.

Chcę powiedzieć, że ta ustawa jako produkt stanu wojennego była dużo bardziej restrykcyjna w 1982 r., kiedy była uchwalana, i że te wszystkie nowelizacje bardzo złagodziły ten stan, a jednocześnie wprowadziły do działalności gospodarczej reglamentację w postaci zezwoleń. W jednej z miejscowości nadmorskich... Te koncesje są zezwoleniami opartymi o... Te zezwolenia są wydawane na mocy prawa administracyjnego lokalnego i łączy się to z pewną opłatą. W związku z tym w jednej z miejscowości nadmorskich, niedużej, gdzie jest około dwudziestu tysięcy mieszkańców, w lecie jest około stu tysięcy, dopalacze nie wymagają... Piwo jako napój w lecie w powszechnym użyciu był przedmiotem polityki wydawania zezwoleń. Zezwoleń wydano nieograniczoną liczbę, niejako na hasło "co drugi próg domu piwem płynie". Cała miejscowość została pokryta elementami reklamowymi, sprzedawano piwo również i na plaży, no wszędzie, gdzie się dało, w nocy sprzedawano je nieletnim, nie było kontroli. Wydaje się, że piwo stało się równie potrzebnym produktem jak chleb, a może nawet bardziej. Oczywiście nie należy się dziwić, bo nie jest to napój tak szkodliwy, który by miał prowadzić od razu do alkoholizmu... Ja mówię o tym, jaka jest polityka lokalna. Przynosiło to konkretne zyski, w lecie praktycznie wszędzie można było zobaczyć parasol i nalewak, w co drugim domu sprzedano piwo. Jednocześnie działalność biedniejszych ludzi, którzy każdego dnia zbierali pełne worki puszek od piwa... To niewątpliwie wzbogaciło ich budżety. Sprzedaż tych ugniecionych leżących wszędzie puszek po piwie dla działalności gospodarczej była ważna. To, co mówię, jest być może troszkę niepoważne, ale chcę pokazać, w jakiej mniej więcej orbicie tego zagadnienia funkcjonujemy.

Myślę, że to, iż zwracacie państwo uwagę na to, że może to być kontrolowane w ramach przepływu swobodnego towarów i usług jako nie bardzo zgodne z zasadami prawa Unii Europejskiej... Ta troska jest uzasadniona, ale to kryterium chyba się nie sprawdzi. Czy zasada proporcjonalności odwołująca się głównie do terminów prawa niemieckiego jest tu uzasadniona? Wydaje mi się, że nie. Na pewno jednak jest tak, że jeżeli organ, zwłaszcza Senat, podejmuje jakąś inicjatywę, to musi ją rozważyć, biorąc pod uwagę te kryteria, które państwo przedstawiliście, i odpowiedzieć sobie na pytanie: czy wszystkie wymogi i dyrektywy Unii Europejskiej i te wynikające z zasady konstytucyjności... Tak, w pewnym zakresie jest to ograniczenie działalności gospodarczej. Interwencja rządu w kwestii dopalaczy pokazuje zresztą, że działalność gospodarcza nie jest nieograniczona, że nie można sprzedawać wszystkiego tak, jak się chce, gdzie się chce i kiedy się chce.

Ograniczenie reklamy skierowanej do dzieci także już występuje. Są uchwały Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w tym zakresie, rozporządzenia Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Problem dotyczy jednak tego, jak dalece uregulować to w tej nowelizacji ustawy chwalebnie uchwalonej 26 października 1982 r., jak kompleksowo należy to zorganizować. Czy akurat projekt rządowy po konsultacjach społecznych, wysłuchaniu i całym tym procesie legislacyjnym... Inicjatywa senacka jest najbardziej uzasadniona. Wydaje mi się, że projekt rządowy będzie dojrzewał latami, w każdej kadencji, bo zakres procesu legislacyjnego jest bardzo długi i bardzo wyczerpujący. Rozumiem, że ta inicjatywa jest interwencją bezpośrednią wobec czegoś, co jest bolączką społeczną, a mianowicie zupełnie nieograniczonego w tej chwili i niekontrolowanego spożycia piwa. Ja osobiście lubię piwo, piję piwo i myślę, że jest to bardzo dobry napój, również i leczniczy, bo oczyszcza nerki, zwiększa ich przepustowość...

(Głos z sali: Nie reklamujmy teraz...)

W związku z tym nie można powiedzieć, że mamy do czynienia z czymś, co należy zwalczać. Apel o zracjonalizowanie i zakazów, i jednocześnie reklamy, na pewno jednak jest zasadny. Niby to jest błahe, niby patrzymy na to... Nie wszyscy z adresatów tych norm patrzą na to w kategoriach bardzo poważnego zagadnienia legislacyjnego, ale problem, jak już powiedziałem na podstawie obserwacji w tej miejscowości, niewątpliwie istnieje.

Teraz problem egzekwowalności prawa. Ono nie jest ono egzekwowalne, sprzedają piwo nieletnim, no czasem jakaś kontrola się pojawi, ale... Ci nieletni piją, kiedy chcą, w nocy... Jak w internecie ograniczyć... Trudno jest powiedzieć, czy i w jakim zakresie to prawo jest egzekwowalne. No dobrze, ale my ustawiamy tylko pewne drogowskazy, a jak te przepisy będą egzekwowane, to jest osobny problem. Musimy jednak o pewien normatywny wzorzec dbać. Ja osobiście jestem za tą ustawą. Nie wiem, jak ona będzie stosowana... Tworzymy bardzo wiele rozwiązań legislacyjnych, które uspokajają nasze sumienie, ale pozostają na papierze. Wiara w magiczną moc słowa pisanego w prawie jest wiarą zawodną. Jest to próba, którą jednak należy potraktować w dobrej wierze. Ja osobiście jestem za tą regulacją. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Teraz głos ma pan senator Massalski.

Rozumiem, że nie pochwali kolejnego trunku...

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Chciałbym powiedzieć, że reprezentuję także Związek Harcerstwa Polskiego, jestem jego przewodniczącym, która to organizacja liczy ponad sto tysięcy członków, w tym kilka tysięcy instruktorów harcerskich, którzy w swoim zobowiązaniu instruktorskim, zgodnie z prawem harcerskim, deklarują nieużywanie alkoholu. Jest to zatem spora grupa ludzi, którzy nie używają alkoholu. Taka grupa jest w Polsce.

Chciałbym bardzo serdecznie podziękować za wystąpienie i za bardzo rzetelne i bardzo realistyczne naświetlenie problemu panu dyrektorowi, który był uprzejmy mówić o sprawach, powiedziałbym, antyalkoholowych, panu dyrektorowi Brzózce, o ile dobrze pamiętam nazwisko. Myślę, że to powinno stanowić podstawę naszych dzisiejszych rozważań. Żadna kancelaria prawna czy piętnastu profesorów prawa nie jest w stanie mnie przekonać o tym, że organizm ludzki nie rozwija się do dwudziestego piątego roku życia. A to jest istota, proszę państwa. Jeżeli się spożywa alkohol przed dwudziestym piątym rokiem życia, następują trwałe uszkodzenia organizmu ludzkiego. I tego żaden profesor nie jest w stanie zmienić, bo tak twierdzą lekarze, tak twierdzą fizjolodzy. Taka jest prawda, proszę państwa. Jeżeli coś się rozwija i dojdzie do uszkodzeń, to następuje nieodwracalna strata. Proszę państwa, to jest nieodwracalna strata. A jeśli organizm jest już rozwinięty, to proszę bardzo, jeżeli ktoś chce używać alkoholu, to może to robić, tylko czy przypadkiem nie stanowi bardziej aktywnego kandydata do zakładu pogrzebowego, który tylko na to czeka...

Pan senator Sepioł, którego zdanie zawsze bardzo wysoko cenię, mówił o tym, czy piwo nie jest alternatywą dla mocniejszego alkoholu. To tak jakbyśmy powiedzieli: jeśli mają mi uciąć rękę, to niech mi utną tylko palec. Prawda? To jest, powiedzmy sobie, relatywistyczne tłumaczenie...

Myślę, że problemu zasadniczego nie może nam przesłaniać problem zastępczy, czyli kwestie związane z Euro 2012. Euro 2012 odbędzie się i minie. Jestem historykiem, poruszam się w przestrzeni stu czy stu pięćdziesięciu lat... Proszę państwa, nikt nie pamięta, jakie zawody były organizowane gdzieś tam przed laty, jakie problemy mieli Grecy w czasie pierwszej olimpiady... Jeżeli jednak dzieci umierają, jeżeli coś wpływa negatywnie na zdrowie społeczeństwa, to jest to trwały problem, nieustannie stanowiący naszą troskę. Dlatego uważam, że nie powinniśmy brać pod uwagę Euro 2012 i na ten moment zrezygnować z wprowadzania zakazów na stadionach. Tym bardziej, proszę państwa, że możemy powiedzieć... Pan przewodniczący Andrzejewski, którego mam zaszczyt być przyjacielem, mówił, że egzekucja prawa w tym względzie może być niepewna. To ja proponuję: wycofajmy patrole policji, bo też nie egzekwujemy do końca prawa drogowego, o dozwolonej prędkości. Jest tutaj akurat przedstawiciel Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji... To są, moim zdaniem, argumenty zastępcze, mydlące oczy ludziom. Uważam, że jest konieczne wprowadzenie jak najdalej idących ograniczeń po to, żebyśmy mieli zdrową młodzież i zdrowe społeczeństwo. Proszę państwa, to nie jest problem tego jednego przepisu, tylko to jest problem... Oczywiście rozwój sportu, rozwój kultury fizycznej, to wszystko jest szalenie ważne w tym kontekście. To jest sprawa racji stanu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Senator Muchacki, później pani senator Pańczyk-Pozdziej.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Bardzo dużo mądrych słów tutaj padło, ja uzupełnię tylko to, co pan senator Andrzejewski powiedział. Z medycznego punktu widzenia piwo jest naturalnym napojem, który zawiera kompleks witamin B, i pod tym względem jest zdrowe, co nie znaczy, że polecam jego picie w nadmiarze. Alkohol w nadmiarze szkodzi w każdym wieku. Podstawową rzeczą jest wychowanie w trzeźwości i od tego trzeba zacząć. Jakimikolwiek zakazami... Oczywiście trzeba je wprowadzać, ale one powinny być przynajmniej w miarę możliwe do wykonania. Proszę państwa, większość z nas studiowała... Ja w swoim akademiku piłem piwo i nie tylko piwo, nie wyobrażam sobie studentów, którzy... Patrzmy na życie takim, jakim ono jest.

(Senator Adam Massalski: To znaczy, że ja nie skończyłem studiów, Panie Doktorze.)

Nie, nie... Ja przecież nie mówię, że wszyscy, Panie Senatorze, chodzi mi tylko o... Jeżeli na przykład proponuje się zakaz obejmujący DPS, domy pomocy społecznej, gdzie mieszkają ludzie starsi... To jest przecież ich mieszkanie, oni tam mieszkają, często mieszkają tam rodziny, mężowie z żonami, oni rzadko wychodzą, bo na przykład poruszają się na wózku. No jak Boga kocham, czy taka osoba nie może wieczorem napić się kieliszeczka likieru? Chodzi mi o... Ja jestem zwolennikiem pewnych zakazów, ale one muszą mieć sens, musi być życiowe podejście do tematu. Proszę pamiętać o tym, że... Ja podpisałem się pod tą ustawą, ale chodzi mi o to, żebyśmy nie wprowadzali drakońskich rozwiązań. Jak mówię, chociażby te DPS... Nie wprowadzajmy rzeczy, które są po prostu absurdalne.

Poza tym, jeżeli chodzi o stadiony... Rozumiem, że jeżeli ktoś jest na trybunach, to nie może pić piwa czy wódki. To jest zrozumiałe. Ale są hotele na stadionach, są restauracje na stadionach i nie tylko, są imprezy... Nawet wycieczki tam nocują. Jak mówię, są tam restauracje. No na miły Bóg, butelka czerwonego wina do kolacji nikomu nie zaszkodzi. Chodzi zatem o pewien... Owszem, zmiany idą w dobrym kierunku, tylko żebyśmy nie przegięli, bo nikomu nie będzie to służyć. Dziękuję.

Pani senator Pańczyk-Pozdziej.

Częściowo wyręczył mnie senator Muchacki... Jakkolwiek nie mam wątpliwości co do tego, że celowy jest zakaz reklamy, jak również sprzedaży i spożywania napojów alkoholowych w obiektach sportowych, to mam wątpliwość, gdy chodzi o nowe obiekty sportowe, o których tu państwo mówili, które są w budowie w związku z Euro 2012. W takich obiektach będą restauracje. Czy nie należałoby tych restauracji wydzielić jako samodzielne punkty sprzedaży? Bo zakaz sprzedaży w nich mocniejszych napojów alkoholowych czy piwa będzie poważnym ograniczeniem działalności gospodarczej. Taki będzie podstawowy zarzut, z jakim będziemy się spotykać. Ja tylko głośno myślę, czy nie należałoby umieścić jakiegoś dodatkowego zapisu, zgodnie z którym restauracje w obiektach sportowych będą wydzielone lub też w jakiś szczególny sposób... To są wątpliwości, które podzielam wraz z senatorem Muchackim. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Następny w dyskusji jest pan senator Gogacz.

Chciałbym zwrócić uwagę, że co prawda jest to dopiero projekt ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych...

(Głos z sali: To nie jest ta ustawa...)

...o wychowaniu w trzeźwości, ale, jak rozumiem, w związku ze zbliżającymi się rozgrywkami Euro 2012 jest propozycja, żeby była możliwość spożywania alkoholu na stadionach.

(Zastępca Przewodniczącego Jan Rulewski: Nie, nie... Przedstawiciel MSWiA tylko sygnalizował, że rząd nad tym pracuje.)

(Głos z sali: W wydzielonych sektorach...)

Dobrze. Dysponując opinią ministra spraw wewnętrznych i administracji...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dysponując opinią...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ja nie przemawiałem, a państwo wcześniej długo przemawialiście. Jeżeli mogę rozwinąć swoją wypowiedź... Proszę pozwolić mi dokończyć, postaram się wyjaśnić, o co mi chodzi.

(Zastępca Przewodniczącego Jan Rulewski: Proszę, proszę.)

W opinii ministra spraw wewnętrznych i administracji, którą otrzymaliśmy, mamy informację, iż art. 12 pkt 5 projektu ustawy o zapewnieniu bezpieczeństwa w związku ze zbliżającym się turniejem Euro 2012 i zmianie niektórych innych ustaw zakłada możliwość sprzedaży, podawania i spożywania napojów alkoholowych na imprezie masowej. Myśmy dyskutowali kiedyś w Senacie na ten temat i były rozbieżności, niemniej jednak taka perspektywa w związku z Euro 2012 się rysuje. Z tego, co usłyszeliśmy od senatorów, którzy lansują ten pogląd... Dowiedzieliśmy się, że będą wymogi UEFA co do tego, ażeby w związku z przeprowadzeniem Euro 2012 taka zgoda była otrzymana. W związku z tym chciałbym zwrócić uwagę, że propozycja w projekcie przedmiotowej ustawy, nad którą dzisiaj dyskutujemy, ma sens dlatego, że nie tyle mówimy o spożywaniu alkoholu, co zakazujemy reklam na stadionach. O ile spożywanie alkoholu dotyczy osób w pewnym wieku - rozumiem, że osiemnaście lat muszą mieć przynajmniej itd. - o tyle reklama, a wiemy o tym, że to już jest w zasadzie cały przemysł reklamowy, potrafi działać na cały stadion, na stadion, na którym będą całe rodziny, osoby pijące i niepijące, dzieci. Stąd zakaz, który znajdujemy w pkcie 7, jest jak najbardziej wskazany.

Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na punkt, który został dopisany w ramach art. 1 i poprosić inicjatorów projektu o jego zweryfikowanie. Po ust. 2 dodajemy ust. 2a w brzmieniu... To brzmienie sprowadza się do tego, że rada gminy będzie mogła w określonych miejscach wprowadzić zakaz reklamowania i promocji alkoholu, a dokładnie piwa. Chciałbym zwrócić uwagę, że to jest bardzo niebezpieczny zapis, bo... Jak rozumiem, chodzi o sytuację, w której nie zostały wymienione enumeratywnie, literalnie, w pozostałych artykułach... Niemniej jednak biorąc pod uwagę szeroko rozumiane gminy - mamy gminy duże, miejskie, mamy też gminy małe, wiejskie - wydaje się, że stworzymy niesamowicie trudną sytuację dla radnych tych gmin. W sytuacji dużej mizerii, jaka panuje w gminach... Wydaje się, że spotkanie tych dwóch różnych światów, czyli radnych, którzy chcą pozyskać jak najwięcej pieniędzy dla danej gminy, i przedstawicieli przemysłu reklamowego, spowoduje bardzo trudne, również w sensie moralnym, sytuacje. Trudno będzie tym radnym podjąć decyzję, czy pozbyć się pieniędzy, czy pozbyć się reklam... Pozostaję wśród tych, którzy popierają te rozwiązania, prosiłbym jednak o zastanowienie się nad ust. 2a dopisywanym po ust. 2. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Pan senator Kaleta.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo! Piękne Panie! Niezwykle Przystojni Panowie!

(Głos z sali: Kabaret...)

Proszę państwa, zapewniam, że ja dzisiaj myłem uszy. Ale jak słuchałem pana senatora Andrzejewskiego, to uwierzyć nie mogłem, uwierzyć nie mogłem, że padły takie słowa.

(Senator Piotr Andrzejewski: Jakie?)

Po tych słowach, które padły, przypomniał mi się dowcip, który... Nie wiem, czy to miejsce jest odpowiednie do tego, żeby ten dowcip opowiadać, ale dla zobrazowania mojego wzburzenia go powiem. Otóż ktoś kiedyś zadał pytanie: dlaczego ojciec pije w domu? Ano dlatego, żeby dzieci miały butelki, które sprzedadzą i będą miały na chleb... Jeżeli ja słyszę z pana ust, że to dobrze, że w jakiejś nadmorskiej miejscowości sprzedaje się piwo, ponieważ ludzie mogą zbierać puszki i mieć wkład do domowego budżetu...

(Senator Piotr Andrzejewski: To ironia, Panie Senatorze...)

(Zastępca Przewodniczącego Jan Rulewski: Proszę nie przerywać.)

...to ja jestem zdumiony, że takie słowa wypowiada senator Rzeczypospolitej, który stanowi prawo. Jeżeli źle to zrozumiałem, to przepraszam, ale jeżeli taka była intencja, to moje oburzenie wzrasta.

Proszę państwa, kwestia Euro 2012. W pełni zgadzam się z senatorem Massalskim. No bo co się stanie, co to się wydarzy, jeżeli na czas Euro 2012 nie będziemy mieli alkoholu? Kibice do nas nie przyjadą? Organizacja tej imprezy zostanie nam odebrana? Ja powiem tak... Nie ma dzisiaj pana senatora Sepioła, a wiem, że pan senator Sepioł ostatnio uprawia taką radosną twórczość na swoim blogu... Niewieloma rzeczami się możemy w tej chwili pochwalić, niestety. Ostatnio brał udział w obronie ministra Grabarczyka... Jeżeli mielibyśmy się przed Europą pochwalić, że też potrafimy wprowadzić pewne wartości i je egzekwować... Bo uważam, że to, iż potrafilibyśmy zabronić picia alkohol i odnosić w tym temacie sukcesy, to jest wartość, niewątpliwie dla mnie to jest wartość.

Kolejna sprawa, pytanie do rządu. Wiele tutaj się mówi o zderzeniu interesów, o tym, że reklamy dają dodatkowy niewątpliwy wpływ do budżetu. Czy my jednak mamy rozeznanie w tym zakresie? Czy posiadamy wiedzę, ile nam później przyjdzie za to zapłacić, jak się to wszystko bilansuje? Wypadki drogowe, patologia w rodzinach, alkoholizm itd. Czy wpływy z reklam zbilansują nam to, co później trzeba będzie zapłacić za ewentualne leczenie i inne sytuacje w pewien sposób niewymierne, jeśli chodzi o polską rodzinę?

Kochany Panie Senatorze Rafale Muchacki, umiłowany mój, ja nie byłem na studiach, ale byłem w wojsku. I to dopiero była sztuka - nie pić w wojsku. Państwo się w pewien sposób tutaj chwaliliście, mówiliście, że lubicie piwo, że pijecie piwo. To ja też się może pochwalę, chociaż nie wiem, czy to nie wstyd... Takie odnoszę wrażenie, że to może wstyd, ale ja w życiu nie piłem alkoholu, ani piwa, ani szampana, ani wódki. (Oklaski)

(Głos z sali: Brawo!)

Przepraszam państwa najmocniej... To dopiero była wartość, nie pić w wojsku. Tak że proszę mi nie mówić, że...

(Senator Czesław Ryszka: Nie wie, o czym mówi...)

(Wesołość na sali)

Proszę państwa, kolejna sprawa. Chodzi o to, o czym mówiła pani senator Pańczyk, czy nie można by było wyłączyć z tej ustawy kwestii sprzedaży alkoholu w restauracjach, pubach itp. Proszę państwa, w ten sposób niejako zaprzeczymy sami sobie, ponieważ...

(Głos z sali: W restauracjach w obiektach sportowych...)

Tak, na stadionach...Nie mieliśmy wątpliwości... Ja jako osoba, która przyznaje się do innego zgubnego nałogu, ale to jest tylko mój nałóg, palenie papierosów... Nie mieliśmy wątpliwości...

(Głos z sali: Tylko?)

(Senator Piotr Zientarski: Dużo groźniejszy...)

Panie Przewodniczący...

...Żeby palenia zakazać w restauracjach i w pubach. I dobrze, że się tak stało. Uważam, że jedynym błędem jest to, iż nie umożliwiliśmy pewnej dowolności. Chodzi o to, że na lokalach gastronomicznych mógłby się pojawić napis "lokal dla palących" czy "lokal dla niepalących" i klient sam mógłby wybierać. Proszę państwa, dlaczego w związku z tym nie idziemy w tym kierunku? Jeżeli palenie papierosów tak na dobrą sprawę szkodzi tylko mnie jako palaczowi, a ja chciałbym palić gdzieś w swoim zaciszu domowym, to dlaczego nie możemy zabronić picia alkoholu, który zagraża już większej liczbie mieszkańców naszego kraju?

I jeszcze jedna uwaga na koniec, proszę państwa. Wracając na moment do rozgrywek Euro 2012... Oczami wyobraźni chciałbym zobaczyć kibiców, którzy przyjadą do naszej ojczyzny i będą pod wpływem alkoholu... Wtedy chciałbym usłyszeć opinię pana senatora Sepioła co do tego, czy to było dobre rozwiązanie. Dziękuję bardzo.

Senator Ryszka, ten, który wie, co mówi...

(Głos z sali: Ale rzadko...)

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Drogi kolega senator Kaleta w zasadzie nawiązał do tego, co ja chcę powiedzieć. Chciałbym przypomnieć, z jakim społecznym protestem spotkał się kiedyś zakaz palenia papierosów, jak wykpiono obowiązek polegający na tym, że ileś tam procent opakowania paczki papierosów ma obejmować ostrzeżenie o szkodliwości palenia. I myślę, że teraz trzeba nam trochę odwagi, żeby absolutnie pójść w tym kierunku i tę ustawę uchwalić. Te protesty społeczne zostaną potem nagrodzone stwierdzeniem, żeśmy dobrze zrobili, podobnie jak było z kwestią palenia papierosów. Ileż protestów wywoływał fakt, że nie wolno palić w miejscach publicznych, restauracjach, pubach, pociągach itd. W tej chwili podchodzi się do tego ze spokojem, nikt się nie denerwuje. Może ktoś gdzieś tam po kryjomu wypali tego papierosa w domu czy gdzieś, nawet w toalecie w pociągu, ale ze świadomością, że ten papieros szkodzi. Myśmy wygrali zdrowie społeczne.

Miejmy tę odwagę wygrać zdrowie społeczne także w tym przypadku i uchwalić zapisy tej nowelizacji. Może niektóre zapisy rzeczywiście są bardzo restrykcyjne, ale służą zdrowiu społeczeństwa i stawiają Polaków za pewien wzór. Co to znaczy, że urzędnicy UEFA chcą się napić koniaku na stadionie? Przecież to jest totalna bzdura. Że oni muszą mieć wydzielone miejsca, bo są nauczeni, żeby koniak Hennessy czy jakiś inny dobry koniak wypić w czasie meczu czy po meczu... Takie wymagania UEFA w stosunku do nas nam właściwie ubliżają, wymagania, że mamy im stworzyć warunki, żeby mogli się napić... Oni, którzy są mistrzami sportu, trenerami, bo to najczęściej są byli sportowcy... Prawda? Teraz już jako działacze muszą sobie trochę pochlać po meczu... Tak że idźmy w tę ustawę... Odwagi, społeczeństwo nas kiedyś rozliczy, żeśmy bardzo dobrze wpływali na rozwiązanie problemów alkoholowych. Dziękuję.

Dziękuję.

Zanim senator Jaworski z mocy prawa niejako dostanie głos i...

(Głos z sali: Jeszcze senator z Krakowa...)

Jeszcze senator Cichoń...

...Pozwolę sobie zabrać głos w tej dyskusji. Zauważyłem, że sala się podzieliła na studiujących i niestudiujących, co jest nową normą... Wobec tego ja się wypowiem jako studiujący, ale zaocznie, i powiem tak. Ta ustawa, powiedziałbym, jest jednym z ogniw zamierzenia, o jakie walczą senatorowie, opinia publiczna, przedstawiciele agencji rozwiązywania problemów alkoholowych, również episkopat, o czym warto powiedzieć, a wcześniej "Solidarność", która jednak porzuciła pomysł sierpnia bez alkoholu... Ja uważam, że problem jest większy i nie dotyczy tylko piwa, bo przecież buczki w tej chwili...

(Głos z sali: Jakie buczki?)

Buczki to są te osiemnastoprocentowe bombki. Ja nie jestem ekspertem od tych spraw, ale odsyłam do... Tanie, dostępne i na śniadanie.

(Głos z sali: Małpki.)

Małpki, buczki... Na czym polega problem, moim zdaniem? Myślę, że już jesteśmy spóźnieni w odpowiedzi... Otóż, proszę państwa, ja nie tyle myślę o zjawisku, o którym mówił senator Muchacki, takiego umiarkowanego spożycia lub poniżej umiarkowanego... Ja się obawiam tego, że do Polski sprowadziliśmy kilka kultur. Jedną z tych kultur jest kultura picia piwa, która oznacza, że do śniadania sięga się najpierw po piwo, a później dopiero po chleb. Świat reklamy nie jest światem, który jedynie informuje czy zachwala szczególne cechy produktu, czego wszyscy oczekujemy, ale tworzy pewną kulturę. Zwracam uwagę, że za moich czasów bardzo czytelna była kultura palenia papierosów. Mężczyzna z papierosem to superman, który umie celnie strzelać, chwycić na lasso dzikiego konia. Prawda? James Stewart, Gary Cooper... Chodziło raczej o stworzenie kultury palenia papierosów, o to, że synonimem palenia papierosów jest siła, mądrość. W reklamach, które dotyczą alkoholu, nie chodzi o nic innego, jak o wpisanie Polski w imperium spożywania piwa. Nie chcę dyskutować, jakie są z tym związane konsekwencje, zapewne inne niż te związane ze spożyciem C₂H₅OH. Państwo zauważyli, że konsument między innymi piwa to ten, który wysoko skacze, za bary chwyta niedźwiedzia, przewraca dęby, których zresztą coraz mniej... I takie obrazki podświadomie mają wywołać poczucie, że oto w Polsce bez piwa w ogóle nie można żyć, a z pewnością nie można być kimś. I to moim zdaniem jest groźne. Wcześniej ośmieszana zresztą przez media inna kultura, kultura picia tak zwanych napojów energetycznych...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak. Na opakowaniach jest nawet podawany skład, co prawda maleńkimi literkami... To weszło do kultury polskiej. Wszystko to mówię dlatego... Jeśli nawet się mówi, że gdzieś na świecie takie sytuacje mają miejsce, to przede wszystkim tylko gdzieś, bo nawet w państwach azjatyckich, arabskich tak się nie dzieje, tam są surowe są zakazy. Te państwa rozwinęły zresztą swoją kulturę sportową bez reklam piwa, alkoholu, a w niektórych dziedzinach są wręcz fenomenem. Mówię o tym również dlatego, że my możemy przecież tworzyć własne... Może jeszcze jedno. Zwracam uwagę, że pozytywne przyjmowanie wzorców, że inne narody piją, nie jest tożsame z tym, co mówi się o Polakach jako konsumentach alkoholu. To jest opinia, która do dzisiaj ciąży na reputacji Polaków zagranicą i poważnie obniża ich ofertę nie tylko zawodowo, ale również obyczajowo...

Zatem warto pamiętać o tym, że aprobując kolejną rzecz, która się mieści w kategorii kultur używkowych, jak palenie papierosów, musimy się liczyć z konsekwencjami. To wywołuje nie tylko takie skutki, jakie za pomocą tej nowelizacji usiłuje ograniczyć pan przewodniczący Jaworski wraz z grupą senatorów, ale tworzy trwałe ślady w świadomości, w zachowaniu, a w efekcie w sposobie konsumpcji alkoholu przez Polaków. I jest pytanie: czy my jako Senat godzimy się na ten pochód kultury picia tego typu napojów, czy zamierzamy go całkowicie zahamować, co oczywiście dzisiaj byłoby niemożliwością, czy też zamierzamy go kontrolować? Jeśli chcemy go kontrolować, to jest wiele inicjatyw, wśród niech także ta, chociaż ona zwalcza tylko reklamy... Powiedziane jest, że ograniczy... Przypuszczamy, że ta inicjatywa pomoże zwalczyć czy też ograniczyć... Ale czy pomoże wygrać z pochodem tych kultur? Nie jestem przekonany. To jest głos, który kieruję do rządu in gremio, całego, czy godzi się na to, żeby piwo zastąpiło jogurt czy mleko. Czy my się na to godzimy, czy mamy w tym interes?

Jeśli chodzi o sankcje, to ta ustawa ma działać w sposób bezpośredni. Kasacja reklam czy inne środki... Istnieją chyba także inne mechanizmy. I tu się zwracam do rządu, jeśli ma czas i ochotę odpowiedzieć dzisiaj na pytanie, czy są inne mechanizmy regulowania tych kwestii, ograniczania, powiedziałbym, zbiorników z tymi napojami, całych cystern... Czy są inne mechanizmy, czy fiskalne, czy edukacyjne, czy związane z polityką prorodzinną? Tyle chciałbym powiedzieć. Chodzi o to, żeby Senat jako ta izba refleksji spojrzał na to zagadnienie głębiej.

Teraz senator Jaworski. Jednoczesna prośba o odpowiedź na pytania osoby nieobecnej, senatora Sepioła, który musiał...

(Senator Piotr Zientarski: Jeszcze senator Cichoń...)

Przepraszam, jeszcze senator Cichoń, mój kolega z komisji, jakże bym mógł o nim zapomnieć. Zwłaszcza że jako adwokat... Towarzyszy mu dzisiaj kilku adwokatów, jak zauważyłem.

Proszę bardzo. Czy zechce pan, Panie Senatorze, bo być może jakaś poprawka wpłynie...

(Senator Piotr Zientarski: Potem résumé zrobimy...)

Tak jest.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Moim zdaniem, ten projekt idzie we właściwym kierunku. Ja go oceniam nie tylko z perspektywy konieczności ograniczenia spożycia między innymi piwa, zwłaszcza przez młodzież, ale również z punktu widzenia czysto estetycznego. Powiem szczerze, że będę szczęśliwy, jeżeli liczba tych nieestetycznych, niezbyt rozsądnych reklam - celowo nie używam ostrzejszych słów - zniknie z moich oczu. Przyjmuję to z dużym aplauzem, dlatego że namolność tych reklam i ich częstotliwość są wręcz trudne do zniesienia. Tak że nawet z tego punktu widzenia inicjatywa jest warta poparcia.

Jak w przypadku wszystkich regulacji, apeluję o zachowanie rozsądku i umiaru, bo tym się powinno cechować dobre prawo. Dlatego propozycje, które się pojawiają między innymi od organów samorządowych, żeby na przykład ograniczyć spożycie piwa czy innych alkoholi również w domach pomocy społecznej, uważam za przesadzone. Jak mówił pan senator Muchacki, doprawdy trudno zabronić spożywania określonego alkoholu w miejscu, w którym ktoś ma swoje miejsce zamieszkania. Jakiegoś przysłowiowego kieliszka likieru czy koniaku starszemu człowiekowi, który przebywa w domu pomocy społecznej... Tak że nie doprowadzajmy tej ingerencji do granic absurdu, utrzymajmy ją w rozsądnych granicach. To tyle. Dziękuję.

Proszę bardzo, senator Jaworski, reprezentujący wnioskodawców.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Dziękuję za te wypowiedzi. Większość z państwa zabierających głos była za projektem tej noweli, za co bardzo dziękuję. Panie Przewodniczący, Panie Senatorze Zientarski, widzę, że ten pomysł dotyczący domów pomocy polegnie, ale tego nie było w projekcie ustawy. Dziękuję za te wypowiedzi.

Chciałby jeszcze sprostować jedną wypowiedź. Ustawa z 1982 r. to nie był produkt stanu wojennego, to był wynik długiej pracy Zespołu Apostolstwa Trzeźwości przy Konferencji Episkopatu Polski. Wtedy generał Jaruzelski ugiął się i tę ustawę uchwalono. To nie był produkt stanu wojennego, takie stwierdzenie byłoby krzywdą na prawdzie.

Chciałbym jeszcze powiedzieć, że gdyby ta niewielka nowela była mało ważna, nieskuteczna, to nie byłoby takiego niepokoju ze strony browarów. Uważamy, że prawo ma wpływ na obyczaje, dlatego też jako Izba Wyższa nie obawiajmy się podjąć takiego wyzwania.

O jednej rzeczy jeszcze chcę powiedzieć. Zwracam się do rządu. Państwo w swoich wypowiedziach nie zwrócili uwagi na to, że myśmy tu w Senacie zmienili, powiedziałbym, historię dostępności piwa na stadionach, co później Sejm zrozumiał. Nie jest tak, że z okazji mistrzostw... Nie ma możliwości sprzedaży piwa na stadionach. Ona miała być niby wprowadzana przy okazji ustawy o bezpieczeństwie na imprezach masowych... Dlatego też jestem bardzo wdzięczny za to, że udało się to zrobić odsuwając na bok emocje, przynależności klubowe. Wzięliśmy odpowiedzialność za naszą ojczyznę. Bardzo dziękuję wszystkim wypowiadającym się. Ja jak zwykle jestem optymistą i bardzo proszę o poparcie tej noweli. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do wypowiedzi zaproszonych gości, uczestników posiedzenia.

Proszę bardzo. Browary Polskie, tak? Proszę bardzo.

Danuta Gut, mam przyjemność reprezentować Związek Pracodawców Przemysłu Piwowarskiego. Pan senator Jaworski w pewnym sensie wywołał mnie do odpowiedzi.

Drodzy Państwo, przede wszystkim chcę gorąco podziękować za to, że przemysł piwowarski ma okoliczność podzielenia się swoimi opiniami na temat projektu, który w bardzo istotny sposób dotyka tę branżę. Muszę podkreślić, że przemysł piwowarski w Polsce bardzo mocno dostrzega problemy związane z nadmierną nieodpowiedzialną konsumpcją piwa - o piwie jest mi dane tutaj dzisiaj mówić - widzi to jako bardzo złożony problem społeczny. W łańcuchu prewencji wszyscy mają jakąś rolę do odegrania. Dziwi fakt, dlaczego tu nie mówimy o rodzicach, o wychowawcach, o placówkach, o agendach rządowych i pozarządowych... W tym łańcuchu prewencji również my jako producenci mamy rolę do odegrania. Jeśli byłoby tak, że obarczenie winą tylko komunikacji marketingowej i usunięcie tej komunikacji marketingowej rozwiązałoby wszystkie problemy, to wszyscy moglibyśmy sobie tylko gratulować. Niestety tak nie jest. Już debata w 2008 r. pokazała, że inicjacja alkoholowa wśród młodych ludzi nie jest problemem tylko polskim, jest również problemem europejskim. Dlatego Komisja Europejska w 2007 r. powołując forum, o którym zresztą pan dyrektor Brzózka wspominał - myślę, że mówimy o tej samej debacie - zaprosiła wszystkie zainteresowane strony, wszystkich tak zwanych interesariuszy, do tego, aby zastanowić się globalnie nad tym, co można zrobić, aby skutecznie, prawdziwie i z wymiernym efektem eliminować skutki nadmiernej nieodpowiedzialnej konsumpcji alkoholu, w efekcie czego pijące osoby niepełnoletnie czy pijani kierowcy byliby, powiedziałabym, eliminowani, żeby nastąpiła w tym zakresie znacząca poprawa. Polski przemysł piwowarski, będąc członkiem organizacji ponadnarodowych w Brukseli, jest członkiem tego forum. Jesteśmy wielokrotnie zapraszani do prezentowania działań w obszarze szeroko rozumianej edukacji i krzewienia kultury picia, w tym również kultury picia piwa, i jesteśmy nagradzani za te rozwiązania. Wydawać by się mogło, że przez te ostatnie osiemnaście lat bardzo wiele się w tym względzie zadziało. Z przykrością jednak odnotowujemy, że obrazek żłopiącego piwo spod budki z piwem ciągle w naszej świadomości jest bardzo mocno zakorzeniony.

Zanim oddam głos panu mecenasowi, aby powiedział o sprawach związanych stricte z kwestiami regulacyjnymi, formalnoprawnymi, chcę powiedzieć, że w Polsce jest ogromne przyzwolenie na picie przez nieletnich. To my, ludzie dorośli... Młodzi ludzie mają prawo popełniać błędy, ale rolą nas wszystkich jest działać na rzecz ograniczenia tej patologii, działać tak, aby im ten łatwy dostęp do alkoholu utrudniać, ale skutecznie, prawdziwie i rzeczywiście, a nie tylko po to, żeby uspokajać własne sumienie. Niestety metody... Sprzedaż alkoholu osobie niepełnoletniej jest dzisiaj przestępstwem. I co z tego? Mamy badania, mamy bardzo mocną ewidencję mówiącą o tym, że niestety to rozwiązanie nie działa. To my, dorośli, stojąc w kolejce i widząc, że dziecko próbuje kupić alkohol, nie robimy z tym nic, nie interweniujemy. Do tego, żeby zmienić postawy, żeby młodzież przestała upatrywać w piciu alkoholu swojej dorosłości... My wszyscy, dorośli, musimy działać na tę rzecz, ale, powiedziałabym, niekoniecznie dzieje się to na naszych oczach. Dlatego przemysł piwowarski popiera, jest absolutnie za tymi środkami, które w sposób skuteczny, prawdziwy i rzeczywisty będą zmieniać postawy, będą eliminować przyzwolenie. Jednak to, co jest obecnie proponowane, jest daleko idącymi sankcjami, które są wymierzone w przemysł, a nie w eliminowanie tego problemu.

Jest jedna metoda - edukacja. Tylko ona ma potworną wadę: jest długoterminowa i kosztowna. Przemysł piwowarski jednak się tego nie boi, my chcemy działać na rzecz... Bardzo dziwi także fakt, że nie ma w Polsce partnerstwa społeczno-prywatnego czy partnerstwa publiczno-biznesowego działającego po to, aby tego rodzaju problemy rozwiązywać tak, jak to robi cała Europa. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Jeszcze pan... Chwalony zresztą przez Senat, przez przewodniczącego, za uwagi legislacyjne do ustawy...

(Senator Piotr Andrzejewski: Za kryteria...)

Kryteria, tak...

Jeżeli można, Panie Przewodniczący... Marcin Matczak, jestem prawnikiem kancelarii Domański Zakrzewski Palinka, która współpracuje ze związkiem browarów. Jestem współautorem tego raportu razem z panem profesorem Domańskim, który ze względu na stan zdrowia niestety nie może być dzisiaj z nami.

Myśmy ten raport napisali trochę na wzór instytucji, która jest znana w niektórych państwach, która się nazywa instytucją przyjaciela sądu, amicus curiae, czyli kogoś, kto chce pomóc w podjęciu decyzji, mając świadomość, że nie ma wpływu na tę decyzję. To sąd rozstrzyga sprawę, to parlament decyduje, jak sprawa ma wyglądać, a my jako prawnicy możemy tylko przypomnieć o pewnych kwestiach czy zachęcić do spojrzenia w konstytucję, która ma ten charakter, że jest jakimś konsensusem aksjologicznym, jaki wspólnie myśmy jako obywatele naszego kraju podjęliśmy. Naszym celem jest tylko wskazanie... Jak powiedziałem, parlament może zrobić prawie wszystko, ale to "prawie" robi wielką różnicę. Prawda? Art. 31 ust. 3 naszej konstytucji, który formułuje zasadę proporcjonalności, jest swoistym ostrzeżeniem, ażeby nie pójść za daleko. Ten artykuł formułuje trzy wymogi: wymóg konieczności działania, wymóg skuteczności działania i wymóg proporcjonalności sensu stricte. Ten artykuł jest nieraz przez prawników traktowany jako ten, który pokazuje, że proces legislacyjny jest podobny do procesu sądowego. W procesie sądowym zawsze są dwie strony i istnieje coś takiego, jak rozłożenie ciężaru dowodu, co znaczy, że ktoś musi udowodnić, i na nim spoczywa obowiązek udowodnienia, że w tym konkretnym przypadku dana inicjatywa ustawodawcza jest konieczna. Co to znaczy, że jest konieczna? To znaczy, że nie ma innych środków, które mogą spowodować, ażeby rozwiązać problem społeczny, o którym rozmawiamy.

W naszym raporcie i w naszych rozważaniach wskazujemy, że problem został źle zdefiniowany. Problemem nie jest reklama, problemem jest zbytnia dostępność alkoholu dla małoletnich. Wskazujemy wyraźnie w tym raporcie, że ten problem powinien być zwalczany i że zwalczanie reklamy jako środka działania nie będzie tutaj skuteczne. To oznacza, że pierwszy z tych wymogów, czyli konieczność działania, nie jest spełniony. Co więcej, można wskazać... Biorąc pod uwagę tę zasadę rozłożenia ciężaru dowodu, należy zastanowić się, co takiego stało się w ostatnich latach, że ten consensus społeczny wokół reklamy musi być teraz zmieniony. Czy mamy do czynienia z jakimś narastającym złem społecznym w ostatnich latach, które powoduje, że musimy zmienić regulacje dotyczące reklamy?

My w raporcie wskazujemy, że w 4% placówek, które zajmują się sprzedażą alkoholu, stwierdzono nieprawidłowości dotyczące reklamy, a w 77% przypadków sprzedano alkohol małoletniemu wtedy, kiedy próbował go nabyć. To oznacza, naszym zdaniem, że ten problem, który państwo chcą rozwiązać, leży gdzie indziej. To ma doniosłość konstytucyjną. Bo jeżeli państwo zechcą rozwiązać problem pijaństwa wśród młodzieży, ograniczając reklamę, a rzeczywistą przyczyną pijaństwa wśród młodzieży jest dostępność alkoholu, to takie działanie będzie niekonstytucyjne, ponieważ wasza interwencja ustawodawcza nie będzie konieczna. Ona nie będzie także skuteczna, dlatego że jeżeli ograniczycie reklamę, a za pijaństwo wśród młodzieży odpowiedzialna jest dostępność alkoholu, to problem będzie nadal istniał.

Co więcej, także ten trzeci wymóg, czyli warunek proporcjonalności sensu stricte, nie jest spełniony, ponieważ należy zastanowić się, czy już obecne ograniczenie reklam do godziny 20.00 nie jest wystarczające... Czy nie musimy się zastanowić - a konstytucja mówi wyraźnie, że musimy to zrobić - dlaczego ograniczenie do godziny 20.00 jest niewystarczające i musimy je przesunąć do godziny 23.00? Musimy zadać sobie to pytanie, bo to niestety na ustawodawcy, na projektodawcy ciąży ciężar udowodnienia, że regulacja jest konieczna. Jeżeli tego nie zrobi, to ta regulacja będzie niestety niekonstytucyjna.

Podsumowując, biorąc pod uwagę naszą pozycję jako prawników, którzy nie chcą nikogo przekonywać, że alkohol jest nieszkodliwy, bo to nie jest nasza rola, chcemy przypomnieć, że nasza konstytucja zawiera artykuł, który wymaga rozwagi od ustawodawcy, zawiera artykuł, który jest określany mianem artykułu, który zakazuje wylewania dziecka z kąpielą. Jest to artykuł, który mówi o proporcjonalności działań ustawodawczych. Naszym zdaniem ten projekt niestety nie jest proporcjonalny. Jeżeli chcą państwo, ażeby on był proporcjonalny, należy uderzyć w sprzedaż alkoholu nieletnim, a nie w reklamy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę, ostatnia wypowiedź... Ktoś z gości czy z ministerstwa?

Panie Przewodniczący, jeszcze raz Andrzej Włodarczyk, podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia. Jak powiedziałem, ponieważ nie ma w tej chwili stanowiska Rady Ministrów, nie mogę reprezentować stanowiska rządu do tego projektu.

Proszę państwa, ja jestem lekarzem, jestem chirurgiem, dyżuruję. W sobotę przywieziono do mnie nad ranem trójkę ciężko rannych. Dwójka to młodzi ludzie, zawartość alkoholu we krwi powyżej 2 promili, jeden z nich prowadził samochód. Trzecia osoba to przechodzień, który przechodził ulicą Belwederską. Był niewinny, szedł być może z pracy albo gdzieś na spotkanie. Ma amputowane obie kończyny dolne... Próbowaliśmy przyszyć te kończyny, ale jaki będzie skutek, nie umiem w tej chwili powiedzieć. Chcę powiedzieć państwu tylko jedną rzecz. Państwo tutaj mówiliście o piwie, że piwo ma witaminę B12, że... Panie Doktorze, Panie Senatorze, wino czerwone czy koniaki to wymiatacze wolnych rodników tlenowych, czyli można powiedzieć, że działają leczniczo, przeciwnowotworowo na przykład. Alkohol działa ochronnie przeciwmiażdżycowo, wiadomo... To wynika z badań na tak zwanych kohortach, setkach tysięcy ludzi z basenu Morza Śródziemnego, gdzie spożywa się dużo wina. Statystycznie jest tam znacznie mniej przypadków chorób serca, za to oczywiście są inne problemy, inne schorzenia. Proszę państwa, piwo jest też jednak alkoholem. Piwo to jest też alkohol niezależnie od tego, jak byśmy go nie nazwali, i prowadzi dokładnie do tych samych efektów. Proszę zwrócić uwagę na to, co jest potwierdzone badaniami, że tam, gdzie wzrasta podaż i spożycie piwa, wprost proporcjonalnie wzrasta spożycie wódki, czyli w pewnym momencie z piwa przechodzi się do alkoholi mocniejszych. Ja w tej chwili mówię nie jako przedstawiciel rządu, tylko jako lekarz, jako człowiek, który...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Panie Senatorze Massalski, mnie Krzyż harcerski przypinał do piersi Aleksander Kamiński. Kiedyś nie piłem alkoholu w ogóle, w tej chwili spożywam od czasu do czasu piwo, zwłaszcza wtedy, kiedy oglądam mecze. Proszę państwa, proszę pamiętać, że to jest alkohol i w określonej ilości działa tak samo, jak każdy inny alkohol. To wszystko, dziękuję.

Dziękuję.

Pan senator Jaworski koniecznie jeszcze... Tak? Dogrywka jakaś?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

A skąd pan wie, Panie Senatorze? Nie użyto pańskiego nazwiska ani...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To na mnie mówiono lekarz i ja się czułem bardzo dumny, Panie Doktorze.

(Senator Kazimierz Jaworski: Panie Przewodniczący, jak bym mógł słowo...)

Proszę.

Szanowni Państwo, trudno przewidzieć, jakie będą koleje losu tej inicjatywy. Ja jestem bardzo zbudowany postawą osób wypowiadających się, wypowiedziami bardzo kulturalnymi, świadczącymi o trosce... Wdzięczny jestem też za wypowiedzi przedstawicieli biznesu piwowarskiego. Państwo macie bardzo trudną rolę: z jednej strony musicie sprzedać jak najwięcej, bo to jest biznes, bo to jest gospodarka, z drugiej strony musicie jeszcze, przepraszam za to określenie, udawać, że wychowujecie do trzeźwości. Stąd ta bardzo trudna wasza rola. Ale dziękuję za te bardzo kulturalne wypowiedzi.

Proszę państwa, mam nadzieję, że w naszej ojczyźnie... Polska jest specyficznym krajem. Polska jest krajem, który potrafi ponad podziałami wiele rzeczy podjąć, uchwalić i zrealizować. Dlatego też teraz, kiedy dosłownie za parę tygodni będziemy przeżywać wielką uroczystość... Ja nie używam elementów religijnych, żeby robić politykę, ale przypomnę słowa największego Polaka, Ojca Świętego, który bardzo kochał Polskę. Powiedział, że nie wolno sprzedawać człowieka za zysk doraźny i niegodziwy zdobywany na ludzkich słabościach i wadach. A słabością jest kuszenie dzieciaków, młodzieży, reklamami, perfekcyjnymi reklamami. Browary to duże i bogate przedsiębiorstwa, bardzo profesjonalnie zachęcające do zakupywania. Jeżeli młodzież nie kupi piwa, to nie będziecie mieć zysków, to jest naturalne. Ale proszę zrozumieć także nas, proszę zrozumieć senatorów nieważne z jakiego klubu, jako Polaków. My mamy obowiązek, ażeby spojrzeć na ten problem szerzej. Nie wolno dopuszczać do degradacji człowieka, rodziny, społeczeństwa, gdy się za nie wzięło odpowiedzialność wobec historii. Ja tak traktuję swój mandat senatorski. Bardzo serdecznie dziękuję.

Dziękuję.

Myślę, że to już będzie ostatni głos.

Proszę się przedstawić, bo nie jestem w stanie zlokalizować...

Maciej Hoffman, Izba Wydawców Prasy.

Panie Senatorze! Szanowni Państwo!

Chcę zwrócić uwagę na kilka kwestii, które związane są z projektem nowelizacji ustawy. Na tej sali padło dzisiaj kilka słów wytrychów: proporcjonalność, egzekwowalność i poprawność legislacyjna. Kiedy czytałem tę ustawę... Nie wchodzę w kwestie merytoryczne, bo myślę, że kwestia ograniczenia spożycia alkoholu leży wszystkim na sercu i z tym nie będziemy dyskutowali, bo to nie ma sensu. Jeśli jednak chodzi o kwestie na przykład poprawności legislacyjnej, to zastanawiam się, porównując tę ustawę, której korzenie sięgają 1982 r., kiedy to wiadomo było, że jest prasa drukowana, radio, telewizja i więcej żadnych innych mediów... A dzisiaj szeroką ławą wkroczył internet. Wkroczył, powiedziałbym, tak intensywnie, że nie do końca potrafimy go okiełznać, spowodować, żeby nie prowadził do tego, to czego dzisiaj prowadzi. Problem związany jest z tym, że wprowadzamy ograniczenia - te ograniczenia są dokładnie zapisane - dotyczące okładek dzienników i czasopism, prasy dziecięcej i młodzieżowej, ale co do internetu mówimy tak: dobrze, ale dotyczy to tylko portali internetowych adresowanych do młodzieży. Proszę państwa, przecież jak się wchodzi na te portale - nie będę wymieniał nazwy, bo będzie to reklama - to tam się leje piwo... Przeleje się to piwo i dopiero ja wchodzę na program dziecięcy taki czy owaki... Okazuje się zatem, że komuś wolno, a innym nie wolno. Dotyczy to ograniczeń i w telewizji, i w radiu, i w prasie. Myślę, że warto na te kwestie spojrzeć, bo tam jest ten problem. Oglądalność telewizji i czytelnictwo prasy zmniejszyły się na korzyść internetu. Myślę, że tam ten problem trzeba w jakiś sposób zidentyfikować. Ja nie mam rozwiązania...

Druga rzecz, która... Niestety albo "stety" w 2002 r. brałem udział w obradach komisji sportu, kiedy to wprowadzano... Powiedziałbym, przyniesiono na tacy takie rozwiązanie: z jednej strony promocję piwa od godziny 20.00 w telewizji, a z drugiej strony propozycje wprowadzenia tak zwanego popiwku, który miał służyć temu, żeby rozwijał się sport dzieci i młodzieży. No nic bardziej oszukanego... Macie tutaj 10, 15 czy 20 milionów na sport, jeśli wprowadzicie możliwość reklamowania piwa od godziny 20.00. Prawda?

Myślę, że rozpatrując ten projekt ustawy, warto powiedzieć tak. Skoro jest propozycja wydłużenia czasu zakazu emisji reklam, trzeba zrobić coś z tym popiwkiem, czyli skasować art. 13², bo on jest bez sensu. On był wprowadzony w takich warunkach, jakie były ówcześnie, zamydlono wszystkim po prostu skutecznie oczy. Myślę, że warto o tej sprawie powiedzieć i apelowałbym do szanownych państwa, abyście wzięli to pod uwagę. Dziękuję serdecznie.

Dziękuję bardzo.

Ad vocem do wypowiedzi pana ministra Włodarczyka chce ustosunkować się senator Muchacki.

Chciałbym tylko krótko... O tym, iż kompleks witamin B jest w piwie, dowiedziałem na drugim roku medycyny na zajęciach z biochemii na Śląskiej Akademii Medycznej. Zwracając się nie do ministra Włodarczyka, ale do doktora Włodarczyka, chciałbym powiedzieć tak: Panie Doktorze, jestem też chirurgiem, też mam ostre dyżury i jasno chcę powiedzieć, że w stu procentach się z panem zgadzam. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale nie zgłaszał się pan...

(Dyrektor Generalny Związku Stowarzyszeń Rady Reklamy Konrad Drozdowski: Zgłaszałem się, ale...)

Nie widziałem, tak? Czas na zmianę okularów...

Proszę.

Ja bardzo krótko. Konrad Drozdowski, reprezentuję Radę Reklamy, instytucję, która zajmuje się standardami reklamy.

Padło tutaj bardzo wiele słów wskazujących na to, że reklama ma bezpośredni wpływ na wzrost spożycia, że reklama w stu procentach kształtuje obyczaje i że my, jako kraj, który do tej spożywał jogurt i mleko, stajemy się krajem, który przejmuje kulturę picia piwa. Z tego, co ja zaobserwowałem przez wiele lat, to kultura spożywania w naszym kraju, szczególnie spożywania w nadmiarze, jest chyba dosyć głęboko zakorzeniona. Chciałbym powiedzieć, że z badań, którymi my dysponujemy, wynika, że zakaz reklamy alkoholu wcale nie prowadzi do ograniczenia konsumpcji ani też do negatywnych zjawisk, jakim jest spożywanie alkoholu w nadmiarze przez młodzież, tak zwane zjawisko binge drinking. Zakaz reklamy alkoholu w Szwecji obowiązuje od roku 1979 i w ciągu ostatnich piętnastu lat wzrost spożycia alkoholu wyniósł 30%. We Francji z kolei obowiązuje bardzo restrykcyjne prawo, które jest do tego stopnia egzekwowane, że butelki wina są usuwane nawet z tła programów telewizyjnych. I tam wzrost spożycia alkoholu wśród młodzieży wyniósł 18%. To są zatem rzeczy, których nie powinno się w stu procentach łączyć.

My jako organizacja samoregulacyjna w ciągu naszego istnienia, czyli praktycznie przez pięć lat, rozpatrzyliśmy dwa i pół tysiąca skarg pochodzących od konsumentów. To są skargi od konsumentów, których głównie dotykają rzeczy związane przede wszystkim z reklamą skierowaną do dzieci i młodzieży. Skargi na reklamy piwa stanowią jednak mniej niż 1% z tych dwóch i pół tysiąca skarg, jakie do nas wpłynęły. Co więcej, my nie możemy powiedzieć, że w jakikolwiek sposób mamy do czynienia z zalewem skarg dotyczących tego, że te reklamy są kierowane do dzieci lub młodzieży. Standardy reklamy piwa, które istnieją w ramach kodeksu etyki reklamy, zakazują tworzenia reklam, które są skierowane do dzieci i młodzieży. Tak że my takich zjawisk w swojej pracy nie odnotowaliśmy.

Chciałbym jeszcze na koniec powiedzieć, jeżeli chodzi o europejskie monitoringi... My robimy co roku monitoring reklam piwa. Można powiedzieć, że praktycznie jesteśmy jednym z krajów, które wypadają najlepiej - w przypadku ostatniego monitoringu reklam piwa na sto trzydzieści reklam, jakie były przez nas analizowane, stwierdziliśmy ewentualne niedociągnięcia tylko w przypadku jednej. Tak że chciałbym dodać, że byłoby krzywdzące, gdybyśmy mieli takie wrażenie, iż reklamy piwa są robione w tym celu, żeby rozpijać młodzież i nieletnich, bo jest dokładnie odwrotnie. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, trwa debata, to bardzo dobrze, ale zwracam uwagę, że mamy deficyt wniosków do ustawy, nad którą za chwilę będziemy musieli głosować. Apeluję do kolejnych zgłaszających się, aby zgłaszali wnioski do ustawy. One być może będą wymagały dopracowania, przyjrzy się im dział legislacyjny, a senatorowie rozważą ich realność.

Nie ma głosów? Wobec tego przystępujemy do...

(Senator Piotr Kaleta: Jeszcze ja...)

Nie widziałem, nie słyszałem...

(Senator Piotr Kaleta: To czas zmienić te okulary.)

Albo wcześniej się zgłaszać, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, w drodze wyjątku, bo pana bardzo lubię, Panie Senatorze.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący, z wzajemnością. Pozwolę sobie też na taką małą dygresję: bardzo panu ładnie w tym miejscu. Niech to będzie dobra wróżba.

(Zastępca Przewodniczącego Jan Rulewski: Proszę uważać... Co pomyśli o tym marszałek...)

(Wesołość na sali)

Ale to nie był żart, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, ja muszę powiedzieć szczerze, że jestem trochę zdumiony wypowiedzią mojego przedmówcy. Może zacznę od tego, że... Jestem senatorem, ale po raz pierwszy słyszę o czymś takim, jak rada etyki reklamy. Może trzeba bardziej się uaktywnić. Wydaje mi się, że na tym polu jest sporo do zrobienia. Żeby nie przedłużać, bo wiem, że pan przewodniczący chce poddać projektowaną uchwałę pod głosowanie... Proszę pana, w takim razie się nie przejmujmy. Jeżeli pan uważa, że reklama nie wpłynie szkodliwie na zyski, to równie dobrze może jej nie być. Ja chciałbym rozwiać pana obawy, niech się pan nie boi... Jeżeli reklama jest niepotrzebna, jeżeli jest tak, jak pan powiedział - to jest kolejny absurd, jaki usłyszałem - że reklama nie wpływa na rozpijanie... W takim razie po co ona jest? Proszę pana, no trochę powagi. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Przedstawicielu rady mediów, w stosunku do wypowiedzi senatorów nie ma ad vocem. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, przystępujemy do głosowania nad projektem ustawy, która zawarta jest w druku nr 1074, ustawy o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi.

Czy do tytułu ustawy są poprawki? Nie ma.

(Senator Piotr Zientarski: Nie ma żadnych poprawek.)

Zaraz, zaraz... Są poprawki.

(Senator Piotr Zientarski: Tylko ja zgłosiłem. Ja proponuję...)

Proszę, Panie Przewodniczący. Wniosek formalny.

Proponuję, Panie Przewodniczący, żeby przegłosować jedną poprawkę, bo innych nie ma, a później cały projekt wraz z... To wszystko.

Proszę bardzo. Czy dział legislacyjny jest świadom tej poprawki?

Oczywiście, że jest świadom tej poprawki. Chciałabym jednak zastrzec sobie możliwość ewentualnego zmodyfikowania tej poprawki, gdyby się okazało, że terminologia nie zgadza się z ustawą o pomocy społecznej.

(Senator Piotr Zientarski: Oczywiście...)

Ze strony Biura Legislacyjnego była też sugestia odnośnie do projektowanego pktu 4a w art. 13¹ ust. 2, który przewiduje, że reklama i promocja piwa nie może być prowadzona na stronach internetowych adresowanych do małoletnich odbiorców. Zdaniem Biura Legislacyjnego ta sytuacja jest już wyczerpana w art. 13¹ ust. 1 pkt 1. Z tego przepisu wynika, że reklama i promocja piwa jest niedozwolona, jeżeli jest skierowana do małoletnich w jakiejkolwiek formie, to dotyczy także internetu.

(Senator Piotr Zientarski: Przejmuję...)

Druga część przepisu w pkcie 4a, reklama za pośrednictwem komunikatorów elektronicznych oraz portali społecznościowych... Ta terminologia, po pierwsze, może budzić pewne wątpliwości, a po drugie, nie jest to publiczne rozpowszechnianie określonych znaków towarowych, czyli nie jest to publiczna reklama, a zatem nie mieści się w definicjach reklamy i promocji. Dlatego byłaby sugestia, żeby zrezygnować z całego pktu 4a.

Dobrze. Pan przewodniczący przejmuje...

(Senator Piotr Zientarski: Przejmuję tę poprawkę.)

A zatem mamy trzy poprawki. Tak?

(Senator Piotr Zientarski: Właściwie to dwie...)

Trzy. Niech pan przypomni komisjom swoją pierwszą swoją poprawkę.

Jedna poprawka dotyczy rozszerzenia katalogu miejsc, w których nie można spożywać i sprzedawać alkoholu, o domy pomocy społecznej i miejsca, gdzie odbywają się turnusy rehabilitacyjne.

To jest zrozumiałe. Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Kto się wstrzymał? (2)

Kto jest przeciwny tej poprawce? (4)

Poprawka nie przeszła.

(Głos z sali: Przeszła, przeszła...)

Przepraszam, jeszcze raz... Proszę przypomnieć wyniki.

(Głos z sali: 5 senatorów głosowało za, 4 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu.)

Poprawka przeszła.

Teraz poprawka legislacyjna...

(Senator Piotr Zientarski: Ta, którą przed chwilą pani mecenas przedstawiła.)

Żeby skreślić pkt 4a...

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel: Tak. Wydaje się, że to będzie...)

Czy są jakieś uwagi?

Nie ma. Głosujemy.

Kto jest za przyjęciem poprawki polegającej na skreśleniu pktu 4a? (7)

Dziękuję bardzo.

Kto się wstrzymał? (2)

Kto jest przeciwny? (2)

Poprawka przeszła.

(Senator Piotr Zientarski: Teraz całość wraz z przyjętymi poprawkami...)

Wobec tego głosujemy nad całością ustawy wraz z przyjętymi poprawkami.

Kto jest za przyjęciem całości projektu ustawy o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi wraz ze zmianami wynikającymi z poprawek? Proszę podnieść rękę. (7)

Kto się wstrzymał? (5)

Kto jest przeciwny? (0)

Projekt ustawy zostały przyjęty w całości wraz ze zmianami...

Proszę członków wysokich komisji o wyznaczenie sprawozdawcy, o zgłaszanie się... Jak wiadomo, reprezentantem wnioskodawców jest senator Jaworski. Czy utrzymujemy...

(Senator Piotr Zientarski: Pan senator jest członkiem którejś z komisji. Tak?)

Słuszne pytanie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Czy są jakieś inne kandydatury? Nie ma. Zatem przyjmujemy jednogłośnie, przez aklamację, że senator Jaworski będzie sprawozdawał na posiedzeniu Senatu.

Czy są jakieś inne uwagi? Nie ma.

Dziękuję bardzo, zamykam posiedzenie trzech komisji.

(Senator Piotr Zientarski: A ja przypominam, że Komisja Ustawodawcza ma posiedzenie o godzinie 18.30, a po jego zakończeniu jeszcze krótkie posiedzenie Podkomisji do spraw zmian Konstytucji...)