Zapis stenograficzny (2023) z 80. posiedzenia

Komisji Kultury i Środków Przekazu

w dniu 23 lutego 2011 r.

Porządek obrad:

1. Informacja o ramowym harmonogramie działań Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w latach 2011–2013, wynikających z projektowanej strategii regulacyjnej.

…Dziękuję za przybycie w ten piękny, choć mroźny, ranek na posiedzenie komisji.

Witam pana przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji oraz pozostałych przedstawicieli Krajowej Rady, a także panie i panów senatorów.

Mam nadzieję, że dzisiejsze posiedzenie naszej komisji będzie spokojniejsze niż wczorajsze. Przedmiotem posiedzenia jest informacja o ramowym harmonogramie działań Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w latach 2011–2013 wynikających z projektowanej strategii regulacyjnej.

Bardzo dziękuję panu przewodniczącemu za dostarczenie na piśmie i złożenie na moje ręce i członków naszej komisji harmonogramu wykonania głównych zamierzeń Krajowej Rady.

Dzisiejsze posiedzenie ma na celu przybliżenie tego harmonogramu i relację zbiorczą w zakresie, w jakim zostało to przedstawione na piśmie, a także przewidujemy odpowiedzi na pytania i wątpliwości, ewentualnie zakreślenie ram współdziałania Komisji Kultury i Środków Przekazu z Krajową Radą Radiofonii i Telewizji.

Bardzo proszę pana przewodniczącego o prezentację tekstu, który został nam wręczony w całości na piśmie.

Witam państwa.

Chciałbym bardzo podziękować za zaproszenie nas na spotkanie, w trakcie którego możemy przedłożyć zamiary i strategię Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji na najbliższe trzy lata. Może nie będę omawiał detalicznie tego dokumentu, ale jeśli państwo pozwolicie, nakreślę główne i zasadnicze zadania, które stoją przed Krajową Radą, ponieważ, co tu dużo mówić, jest ich szalenie dużo. Znaczna część z nich to jest nasza rutynowa działalność, co wcale nie oznacza, że nieważna, wręcz przeciwnie, bardzo ważna. Chciałbym się jednak skupić na głównych zadaniach, które są wywołane pewnymi istotnymi zmianami dotyczącymi świata mediów, to znaczy na trzech głównych liniach pracy Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

Pierwszą taką linią i pierwszym głównym zadaniem jest towarzyszenie we właściwy sposób procesowi cyfryzacji. Krajowa Rada bierze udział w pracach nad tak zwaną ustawą cyfrową, gospodarz ustawy, czyli Ministerstwo Infrastruktury, zwraca się do nas o konsultacje w tych sprawach. Wiemy, że w najbliższym czasie projekt tej ustawy wejdzie pod obrady rządu i wkrótce będzie przedmiotem prac parlamentarnych. Krajowa Rada wielokrotnie wyrażała pogląd na wiele kluczowych kwestii związanych głównie z procesem cyfryzacji, bo o tym mówimy, naziemnym nadawaniem telewizji cyfrowej. To nie tylko są prace z tym związane, lecz również pewne zadania, które biegną niezależnie od prac nad ustawą. Niezależnie od braku ustawy proces cyfryzacji w Polsce trwa. Kiedy Krajowa Rada rozpoczęła swoje funkcjonowanie w obecnym składzie mniej więcej pół roku temu, proces techniczny w tym zakresie był zatrzymany. Dzięki pracy Krajowej Rady – nie chcę przypisywać nam wyłącznej zasługi w tej kwestii – ten proces ruszył.

W tej chwili trwają prace techniczne związane z tak zwanym multipleksem drugim, czyli tym multipleksem, na którym będą nadawali nadawcy komercyjni. Udało się usunąć pewne przeszkody i doprowadzić do tego, że nadawcy podpisali umowę z gospodarzem technicznym multipleksu, czyli z Emitelem. Udało się doprowadzić również do tego, że obecnie trwa proces uruchamiania multipleksu trzeciego, tak zwanego multipleksu docelowego dla telewizji publicznej. I wreszcie udało się odblokować prace nad multipleksem pierwszym, czyli multipleksem, w którym co najmniej czasowo będzie obecna telewizja publiczna, ale który będzie też częściowo wykorzystywany przez nadawców komercyjnych. W tym przypadku będą to nowi nadawcy, a nie ci, którzy już w tej chwili nadają w polskim eterze. Udało się doprowadzić do tego, że wypracowano z rządem wspólną koncepcję zagospodarowania tego multipleksu, bo właśnie jej brak był głównym powodem zahamowania prac, o których wspomniałem przed chwilą. Po wypracowaniu tej wspólnej koncepcji Krajowa Rada uruchomiła konkursy, które już trwają, dla czterech nowych nadawców. Ich oferta znajdzie się na multipleksie pierwszym i tym samym wzbogaci pejzaż mediów, a także ma zachęcić odbiorców do odbioru naziemnej telewizji cyfrowej, bo będą to po prostu nowe programy, których w tej chwili jeszcze nie ma.

Przed nami jeszcze do rozstrzygnięcia wspólnie z rządem kwestia obecności telewizji publicznej. Krajowa Rada stoi na stanowisku, że przede wszystkim telewizja publiczna musi mieć zapewnioną możliwość – dotychczasowe zapisy nie stwarzały takiej pewności – obecności na multipleksie pierwszym do czasu, do kiedy multipleks trzeci nie obejmie terenu całego kraju. Istniało bowiem zagrożenie, że powstanie taka luka trwająca co najmniej pół roku, kiedy telewizja publiczna będzie nadawała na multipleksie trzecim, ale już nie będzie nadawała na multipleksie pierwszym, z tym że ten multipleks trzeci nie będzie obejmował terenu całego kraju. To jest pierwsza kwestia.

Druga sprawa. Krajowej Radzie bardzo zależy na uelastycznieniu zapisów, które będą mówiły o przyszłości tej części multipleksów. Krajowa Rada uważa, że za mniej więcej dwa lata – tak, dobrze mówię – w tej chwili już mniej niż dwa lata, za półtora roku będzie można podjąć bardziej dojrzałą decyzję dotyczącą tego, czy telewizja publiczna powinna pozostać docelowo na multipleksie pierwszym, jeśli przedstawi atrakcyjną ofertę, czy też nie. Trwają jeszcze rozmowy, wymiana korespondencji. Bez wątpienia ta kwestia będzie musiała zostać rozstrzygnięta właśnie w ustawie cyfrowej.

To tyle, jeśli chodzi o nasz udział w procesie technicznym cyfryzacji, który jest niesłychanie ważny. Chciałbym jeszcze raz podkreślić, że ten proces jest opóźniony, a przed nami przynajmniej jedno niesłychanie ważne społecznie wydarzenie, czyli piłkarskie mistrzostwa Euro 2012. Wszyscy, to znaczy my, a szczególnie Ministerstwo Infrastruktury, nadawcy i Emitel powinni dołożyć wszelkich starań, żeby nadawanie cyfrowe było już możliwe w tym okresie na znacznej większości pokrycia kraju. To jest pierwszy nurt naszej działalności. Omówiłem tylko te najważniejsze kwestie i prace, które się z tym wiążą.

Teraz chciałbym przejść do omówienia drugiego nurtu naszej działalności, którym są media publiczne. Krajowa Rada została obarczona za sprawą ustawy z sierpnia ubiegłego roku kilkoma nowymi zadaniami, które staramy się realizować. Chciałbym zrelacjonować państwu, jak je realizujemy i jak je będziemy realizować w ciągu najbliższych trzech lat.

Pierwsza sprawa. Trwają konkursy do rad nadzorczych mediów publicznych. Ta procedura dotyczy dziewiętnastu spółek i ponad czterystu osób, które zgłosiły się do tych dziewiętnastu spółek. Zakończyliśmy dwa etapy konkursu do wszystkich tych spółek. Zakończyliśmy rozstrzygnięciami konkursy w połowie spółek radiowych, tych regionalnych spółek radiowych. Mamy nadzieję, że w ciągu najbliższych tygodni uda nam się zamknąć wszystkie konkursy, łącznie z tymi w spółkach, które budzą najżywsze zainteresowanie, głównie to jest Telewizja Polska.

Wszyscy się interesują tym, dlaczego to tak długo trwa. Oczywiście chętnie odpowiem, dlaczego to tak długo trwa. Chciałbym przy okazji powiedzieć, że te konkursy są jednocześnie dla nas bardzo ważnym doświadczeniem. Bez wątpienia jest tak, że jeśli się one wkrótce zakończą, to Krajowa Rada przygotuje odpowiednie sprawozdanie, które będzie wskazywało na zalety tego trybu wyłaniania kandydatów, a także na słabości, które już w tej chwili dostrzegamy. W każdym razie staramy się to zadanie wypełniać jak najrzetelniej, ale przesłuchanie kilkuset osób musi potrwać, tym bardziej że bardzo staramy się w procesie…

(Głos z sali: W kilkunastu regionach i miastach.)

Właśnie, tak jest. W całym kraju to jest dokładnie siedemnaście miejsc, w których są siedziby rozgłośni regionalnych. Staramy się jako Krajowa Rada chyba po raz pierwszy przy okazji tych konkursów jeździć tam, gdzie tylko jest to możliwe i sensowne, do tych rozgłośni, aby ten proces, o którym jest mowa w ustawie, przebiegał w sposób możliwie przejrzysty, i aby rzeczywiście miał szansę być przejrzysty. To znaczy na terenie, gdzie działają te rozgłośnie, jest oczywiście większe zainteresowanie kandydatami do rad nadzorczych niż w Warszawie. Przychodzą tam przedstawiciele mediów i obserwują przebieg tych konkursów, które są otwartymi konkursami chyba po raz pierwszy w historii w ogóle dwudziestolecia demokratycznych mediów w Polsce. Nie będę się rozwodził nad wnioskami, zainteresowaniem, składem kandydatów, ich wykształceniem czy wiekiem. Jak powiedziałem, to wszystko będzie przedmiotem naszej analizy i na pewno stanie się dostępne publicznie. Myślę, że to jest ważne doświadczenie, również dla państwa jako prawodawców.

Oczywiście wybór władz do spółek to nie jest jedyne nasze zadanie związane z mediami publicznymi. Innym równie ważnym zadaniem, nad którym w tej chwili pracujemy, są tak zwane kontrakty programowo-finansowe. Brzmi to na pozór niewinnie. Chodzi mianowicie o coś w rodzaju – tak to wyobrażamy sobie i pracujemy nad tym, żeby to ukonkretnić – licencji programowej. Powiedziałem “wyobrażamy sobie”, ponieważ zapis ustawowy jest bardzo ogólny i blankietowy, więc musimy bardzo wyraźnie rozpoznać… a właściwie już rozpoznaliśmy, przestrzeń prawną, w której możemy się poruszać. Istota tego jest taka, aby zmienić, a tak naprawdę de facto przeorać – inaczej tego nie można nazwać – sposób funkcjonowania mediów publicznych. Właściwie zmieni się sposób finansowania mediów publicznych z podmiotowego na przedmiotowy, na zadaniowy. Taka jest istota rzeczy. Do tej pory media publiczne otrzymywały, zgodnie z najlepszym rozeznaniem Krajowej Rady, finanse niezbędne do funkcjonowania. Rozkładało się to w różny sposób, ponieważ różne czynniki były brane pod uwagę w przypadku finansowania tych mediów.

Teraz to ulegnie zmianie. I w związku z tym Krajowa Rada będzie musiała, po pierwsze, stworzyć aparat do wypracowania tych kontraktów finansowo-programowych, po drugie, kontrolować sposób ich wykonywania. Tak jak powiedziałem, w poszanowaniu, co zostało również podkreślone w ustawie, dla niezależności i swobody nadawców będziemy od nich wymagali wypełniania określonych zadań społecznych. Zależy nam i będzie nam zależało na tym, żeby wymagać od mediów z racji tego, że jesteśmy reprezentantami interesu publicznego w mediach, jak najbardziej wartościowego i społecznie przydatnego programu. Oczywiście łatwo powiedzieć, ale z tego, co to oznacza w praktyce, dopiero teraz zaczynamy zdawać sobie sprawę, kończąc prace nad tym pierwszym rozporządzeniem, które wyznaczy ramy i sposób finansowania. Po całym cyklu konsultacji już częściowo przeprowadzonych będziemy to rozporządzenie konsultowali jeszcze z mediami. Następne wydawane przez nas rozporządzenia dotyczyć będą sposobu rozliczania, zarówno finansowego, jak i programowego.

Jeśli chodzi o zadania dotyczące mediów publicznych przewidziane na najbliższe lata, to – zresztą macie państwo je rozpisane – będziemy przykładali bardzo dużą wagę do stworzenia ram prawnych, a potem do kontrolowania funkcjonowania tego procesu. Będziemy potrzebowali co najmniej trzech lat na zebranie podstawowych doświadczeń wynikających z fundamentalnej zmiany w finansowaniu mediów publicznych.

Wreszcie trzeci proces, na który chciałbym zwrócić państwa uwagę, to jest implementacja dyrektywy o audiowizualnych usługach medialnych w wyniku nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji. W tej chwili zakończyły swój bieg prace nad tą ustawą, z tego, co wiemy, w sejmowej podkomisji do rozpatrzenia pilnego projektu ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji. Wkrótce będzie pewnie drugie czytanie tej ustawy. To jest ustawa szczególnie ważna i pilna. Chciałbym powiedzieć, że opóźnienie w tej kwestii jest tak znaczne, że Komisja Europejska grozi karami finansowymi za niewdrożenie tej dyrektywy. Przede wszystkim Krajowa Rada bierze bardzo aktywny udział w przygotowaniu tej ustawy, konsultując ją na bardzo różnych etapach. Ostatnio odbyliśmy robocze konsultacje, które możemy uznać za bardzo dobre, z Ministerstwem Kultury, co pozwoliło na wprowadzenie niezbędnych poprawek jeszcze podczas prac nad tą ustawą we wspomnianej sejmowej podkomisji. Ważne jest nie tylko to, że konsultujemy tę ustawę, lecz również to, że będziemy tak naprawdę jej głównym wykonawcą.

Może ja państwu przybliżę, o czym jest ta ustawa i jak bardzo zwiększa zakres prac Krajowej Rady, nakładając na nią obowiązek wydawania rozporządzeń. Pokrótce wymienię te rozporządzenia.

Musimy wydać rozporządzenie w sprawie szczegółowych zasad ochrony małoletnich w audiowizualnych usługach na żądanie, czyli Krajowa Rada otrzymuje nowe zadanie regulacji pewnych programów w internecie. Do tej pory tego nie było. W internecie muszą oczywiście obowiązywać te same zasady, które obowiązują obecnych nadawców, czyli tych, że tak powiem, nadawców konwencjonalnych, w różnych zakresach, również w zakresie ochrony małoletnich. To pierwsze z tych rozporządzeń.

Drugie rozporządzenie, jakie musimy wydać, dotyczy szczegółowych warunków oznaczania audycji zawierających lokowane produkty. Proszę państwa, to jest zupełnie nowa dziedzina związana ze szczególnym rodzajem reklamy, jaki odbywa się już od dłuższego czasu w utworach kinematograficznych, czyli w filmach, i który odbywa się również w telewizji w całej Europie. Komisja Europejska doszła do wniosku, że nie można zakazywać, co w tej chwili jest stanem prawnym, lokowania produktu, ponieważ jest faktem, że takie lokowanie się odbywa. W związku z tym należy stworzyć pewne ramy prawne dla lokowania produktu. Wiąże się to z wieloma czynnościami, to znaczy z tym, jaki rodzaj lokowania produktu jest możliwy i w jakich programach, a w jakich nadal będzie zakazany. Na przykład będzie zakazany w programach informacyjnych, w programach dla dzieci, ale na przykład będzie możliwy w widowiskach sportowych i we wszystkich programach mających charakter fikcji. Dzięki temu rozporządzeniu producent i nadawca będą mogli oficjalnie postawić butelkę coca-coli czy jeździć samochodem określonej marki i brać za to pieniądze, co zresztą również obecnie ma miejsce. To jest ten proces, który Krajowa Rada będzie musiała nadzorować, żeby te ramy wyznaczone przez ustawodawcę były przestrzegane. My te ramy ukonkretnimy w rozporządzeniu.

Trzecie rozporządzenie będzie dotyczyło szczegółowego sposobu i trybu prowadzenie rejestru programów rozpowszechnianych wyłącznie w systemie teleinformatycznym. Docieramy do kolejnego naszego nowego zadania, jakim jest technologicznie w tej chwili otwierająca się i praktycznie coraz bardziej wykorzystywana możliwość nadawania programów telewizyjnych, mówiąc w największym uproszczeniu, za pośrednictwem internetu. To już staje się w Polsce rzeczywistością i my musimy również nadzorować ten proces. Nie będę teraz wchodził w szczegóły.

Musimy również wydać rozporządzenie w sprawie sposobu zapewnienia przez nadawców dostępu do informacji umożliwiających identyfikację programu i jego nadawcy. Chodzi o to, że jeśli mamy kontrolować pewne szczególne rodzaje programów w internecie – od razu mówię, nie cały internet, to nie jest nasze zadanie, ale tak zwane programy audiowizualne – musimy mieć możliwość ich identyfikowania, więc będziemy musieli sporządzić odpowiednie rejestry i wykazy oraz zapewnić ich funkcjonowanie czy przestrzegać ich funkcjonowania.

Będziemy również musieli wydać rozporządzenie w sprawie szczegółowych zasad promowania audycji europejskich przez dostawcę audiowizualnych usług na żądanie. To jest kolejny zakres naszej działalności. Jak dobrze wiemy, ustawa o radiofonii i telewizji obecnie wymaga przestrzegania pewnych kwot programowych dotyczących liczby programów europejskich, programów wytwarzanych w języku polskim i programów wytwarzanych przez niezależnych producentów. Będziemy wymagali przestrzegania podobnych kwot w internecie.

Ominę kilka innych rozporządzeń. Chciałbym państwu powiedzieć, że tych rozporządzeń – już nie będę zanudzał państwa szczegółami, choć tak naprawdę to nie są szczegóły, bo to dotyczy wielkich i nowych obszarów w działalności Krajowej Rady – jest dziesięć. Tak jak mówię, nie będę zanudzał szczegółami, ale chciałbym jeszcze raz podkreślić, że są to sprawy niesłychanie ważne.

Chciałbym powiedzieć o jednym zadaniu, choć ich jest znacznie więcej, a mianowicie o tym, że Krajowa Rada przystąpi do działań związanych z uprzystępnieniem programów radiowych i telewizyjnych dla osób upośledzonych, zarówno z upośledzeniem wzroku, jak i z upośledzeniem słuchu. To jest norma europejska. Polska telewizja od dawna czyni zresztą pewne kroki w tym kierunku, ale są to kroki niewystarczające. To będzie dla nas niesłychanie ważne zadanie.

Na koniec chciałbym powiedzieć jeszcze o tym, że będziemy nie tylko strategicznie towarzyszyli tym, co tu dużo mówić, opóźnionym procesom, lecz również będziemy starali się nadawać pewien kształt i tempo tym przemianom, które są widoczne. Mam na myśli co najmniej dwie kwestie. Po pierwsze, myślę o radiu cyfrowym. Krajowa Rada już podjęła pewne wysiłki w tym kierunku i będzie podejmowała je nadal, żeby tym razem Polska nie była, że tak powiem, w ogonie krajów, które wcielają tego typu zmiany w życie. Ale to dopiero po odpowiednim, że tak powiem, dojrzeniu tej sprawy, bo ona jest jeszcze dyskutowana w Europie. Chodzi o to, żebyśmy mogli znaleźć się w tej stawce krajów europejskich, które jako pierwsze wprowadzają to w życie, bo stanie na czele procesów technologicznych daje po prostu przewagę cywilizacyjną.

Druga sprawa, o której chciałbym jeszcze powiedzieć, zupełnie nowa, to jest praca nad nową ustawą medialną. My po zamknięciu tych bieżących spraw, które niejako zastaliśmy, a które oczywiście skutkują dla nas dziesiątkami zadań, chcemy przystąpić zgodnie z ustawą w porozumieniu z prezesem Rady Ministrów albo osobami przez niego wyznaczonymi do pracy nad ustawą, której jądrem będą nowe uregulowania dotyczące mediów publicznych, ale która być może będzie dotyczyła całokształtu spraw medialnych. Zdajemy sobie sprawę, że rok wyborczy nie jest najlepszym czasem na prace tego rodzaju, ale chcemy je przynajmniej rozpocząć i zająć się jednym z dokumentów wyjściowych, tak zwanym projektem twórców, ale oczywiście nie ograniczając się do niego. To jest praca przewidziana na co najmniej kilka lat, bo to jest wielka ustawa. Najpierw należy podsumować wszystkie polskie doświadczenia, zastanowić się nad sprawami, które wymagają zajęcia pilnego stanowiska, jak chociażby finansowanie mediów, a także sięgnąć tak strategicznie w przyszłość. Obliczamy, że ten proces zajmie nam, nie chcemy tego liczyć bardzo dokładnie, co najmniej dwa lata, w konsultacji z premierem i oczywiście całym światem mediów.

To właściwie tyle. Na koniec chciałbym powiedzieć jeszcze o jednej sprawie podkreślanej w naszej strategii, która będzie dostępna już w najbliższych tygodniach i której państwo na pewno będziecie jednymi z pierwszych adresatów. Przewodnim mottem tej strategii jest podkreślana w wielu miejscach świadomość tego, że głównym zadaniem Krajowej Rady jest utrzymywanie i rozwijanie wolności słowa i swobody wypowiedzi. Zdajemy sobie sprawę, że wszystkie inne działania muszą tej naczelnej zasadzie być podporządkowane. Wszystkie inne kwestie związane z odpowiedzialnością za słowo, z koniecznymi regulacjami dotyczącymi ochrony pewnych grup odbiorców, szczególnie małoletnich, ale nie tylko, wszystko to jest dopiero na drugim miejscu. Ideą na miejscu pierwszym, rzeczywiście ważną i żywą w gronie Krajowej Rady i pracowników Biura Krajowej Rady, jest świadomość tego, że służymy wolności słowa. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.

Zwykle mamy taki oto porządek procedowania – i dzisiaj chyba nie ma powodów, żebyśmy od niego odstępowali – że po zaprezentowaniu tematu przez osobę zaproszoną, w tym przypadku pana prezesa, chyba że upoważni pan kogoś do uzupełnienia jeszcze pana wypowiedź, przejdziemy do zadawania pytań przez państwa senatorów, którzy drążą w ramach ich zainteresowań poruszone tematy. Później, oczywiście po wymianie zdań i odpowiedziach, senatorowie zajmują stanowisko i prezentują swoje poglądy na ten temat. Nasze spotkanie ma charakter z jednej strony konsultacyjny, wzbogacający naszą wiedzę, a z drugiej zakreślający ramy współdziałania i użyteczności między tak ważnymi konstytucyjnie organami, które jest są tylko organami władzy wykonawczej, lecz i władzy ustawodawczej. To jest bardzo ważne, połączenie dwóch konstytucyjnych zakresów władzy, władzy ustawodawczej i władzy wykonawczej, a w niektórych nawet sytuacjach jest to, że tak powiem, antycypacja władzy sądowniczej, bo należą do tego również decyzje ocenne, a i policyjne. Art. 10 daje bowiem panu prezesowi…

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To prawie jak Kaddafi.)

Wydaje mi się, że pójście w tym kierunku jest nieuprawnione.

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Jan Dworak: Bardzo dziękuję panu senatorowi.)

Kolega pozwolił sobie na żart. Myślę, że inaczej tego nie można traktować.

Podkreślamy konstytucyjną, ustrojową rangę tego organu, zwłaszcza wobec zapędów niektórych, żeby w ogóle go zlikwidować. Dlatego o tym mówię, że i takie wypowiedzi przewijają się obecnie w opinii publicznej, jak i wiele innych w ramach wolności słowa i wolności kształtowania poglądów na zmiany ustrojowe.

Czy państwo senatorowie macie pytania?

Zgłasza się pan senator Wojciech Skurkiewicz.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, bardzo dziękujemy za przygotowanie tego materiału i jego przedstawienie, myślę, że w sposób niemal wyczerpujący, ale chciałbym jeszcze dopytać czy też zwrócić uwagę na kilka kwestii.

Pierwsza kwestia. Wspomniał pan o tworzeniu multipleksów i o tym, iż gospodarzem multipleksów będzie spółka Emitel. Podczas wczorajszego spotkania poruszałem pewnego rodzaju problemy związane ze współpracą z tym podmiotem, który zarządza praktycznie wszystkimi centrami nadawczymi w naszym kraju. Jest niepodważalnym monopolistą. Zresztą sprawą zajmuje się UOKiK. Czy państwo jako Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie macie wprost mocy sprawczej, czy nie możecie podjąć działań albo czy może rozważacie podjęcie jakiegokolwiek innego rozwiązania, jeżeli chodzi o naziemną telewizję cyfrową czy w ogóle o same multipleksy i współpracę z innymi podmiotami w tym zakresie? Tych problemów jest zresztą całe mnóstwo, na co wczoraj zwracałem uwagę, na przykład że te kwoty nadpłacone do Emitela idą w setki milionów złotych. Trwają procesy między telewizją publiczną a Emitelem, między tak zwanym dużym radiem, między spółkami regionalnymi. Tak więc jest to problem bardzo poważny i na to zwracam uwagę.

I teraz chciałbym zacząć od końca. Wspomniał pan o ustawie medialnej. Panie Ministrze, ustawa medialna to jest chyba jeden z priorytetów, który należałoby sobie postawić, ale chyba już nie w tej kadencji parlamentu, tylko w następnej. I to jest zadanie, które na pewno też stoi przed Krajową Radą Radiofonii i Telewizji. Z tym że, Panie Ministrze, nie da się bez pewnego konsensusu środowisk, różnych środowisk, w tym również politycznych, przyjąć takiej ustawy, która będzie funkcjonowała i regulowała rynek mediów w Polsce w dłuższej perspektywie. Jeżeli państwo jako Krajowa Rada, jako organ konstytucyjny nie podejmiecie takiego wysiłku, żeby skonsolidować wszystkie środowiska – mówię naprawdę o wszystkich środowiskach, począwszy od dziennikarzy zarządzających mediami publicznymi, prywatnymi, przez twórców, skończywszy na politykach wszystkich opcji – i ta ustawa nie zostanie przyjęta w jakimś tam konsensusie, to nie ma szans, żeby dłużej funkcjonowała. A nie ma nic gorszego również dla świata mediów, którego jestem jednym z elementów, gdy zmiany następują co jakiś czas. Jeżeli one następują co cztery lata czy co pięć lat, to jest niewielki problem, ale jeżeli następują co roku, co dwa lata, a może i częściej, to już jest dramat.

W nowej ustawie medialnej należałoby również zawrzeć, a może przede wszystkim zawrzeć, co pan już zasygnalizował, sposób finansowania mediów publicznych. Chciałbym na chwilę jeszcze wrócić do wczorajszej, bardzo gorącej debaty, która była związana między innymi z finansowaniem mediów publicznych, głównie ośrodków regionalnych telewizji publicznej, gdzie w ciągu ostatnich kilku lat, dokładnie trzech lat, obserwujemy drastyczny spadek wpływów abonamentowych, a potem ich rozdział między radiofonię i telewizję. Od jakiegoś czasu udało się przesunąć środek ciężkości w rozdzielaniu tych środków, że nie były one dzielone mniej więcej równo czy też większa część na telewizję, mniejsza na radio. Ten środek ciężkości został przesunięty w kierunku radia i bardzo dobrze, bo telewizja publiczna, jak zawsze mówię, zawsze sobie radę da, a z radiofonią publiczną bywa różnie.

Może to nie jest główny cel funkcjonowania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, ale sądzę, obserwując to, co dzieje się w kraju, że chyba jest to kwestia, nad którą Krajowa Rada powinna się pochylić. I właśnie zabrakło mi w tych planach działania Krajowej Rady na najbliższy czas możliwości przygotowania pewnych rozwiązań czy nawet podjęcia dyskusji nad finansowaniem mediów publicznych i jak to ma wyglądać. Byłoby wielkim dramatem – tak oceniam w tej chwili – gdyby rzeczywiście większość parlamentarna w ubiegłym roku uchwaliła możliwość finansowania mediów publicznych z budżetu centralnego. Mam na myśli tę kwotę 700 czy 800 milionów zł. Wiemy bowiem, jaki jest dramat związany z budżetem, i te pieniądze naprawdę trudno byłoby w tej chwili wyasygnować. Wydaje się, że jedynym sensownym i racjonalnym rozwiązaniem jest pewnego rodzaju danina, która byłaby przekazywana na rzecz mediów publicznych czy też na realizowanie misji mediów publicznych. Pozostaje tylko pytanie, w jakiej formie miałoby to być realizowane. Czy abonament i uszczelnienie systemu ściągalności abonamentu, czy też może jakieś inne dodatki, tak jak to jest w innych krajach Europy, nie wiem, razem z opłatami za energię elektryczną czy z zupełnie innymi? Problem polega na tym, że każdy sposób jest dobry, gdy on jest rzeczywiście egzekwowany i realizowany. Wydaje mi się, że to jest jedno z priorytetowych zadań na najbliższy czas dla Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, żeby podjąć dyskusję, a może wyjść przed szereg i zainicjować pewnego rodzaju rozwiązania, które przyczyniłyby się do tego, że tych środków dla mediów publicznych rzeczywiście byłoby zdecydowanie więcej.

Czy w interesie Poczty Polskiej jest ściąganie abonamentu radiowo-telewizyjnego i pilnowanie jego ściągalności, nie wiem. Być może tak, być może nie. Bardzo trudno powiedzieć. Ale w przypadku gdy tylko znikoma część mieszkańców naszego kraju płaci abonament, biorąc pod uwagę wskaźniki, że w innych krajach ściągalność tej daniny jest na poziomie, nie wiem, 90%, 95% czy nawet 98%, to coś jest nie tak. Wiadomo, że mamy określoną grupę osób, która jest zwolniona z płacenia abonamentu. Jest to bardzo duża grupa osób i tego na pewno nie należy zmieniać. Ale mamy grupę podmiotów gospodarczych, firm, przedsiębiorstw, które również powinny opłacać abonament radiowo-telewizyjny, a jego ściągalność, jeżeli chodzi o te podmioty, śmiem przypuszczać, że jest niestety znikoma. Być może należałoby pomyśleć o innych rozwiązaniach i opłacaniu abonamentu wraz ze składaniem deklaracji, nie wiem, PIT, CIT itd., ale to już są dywagacje laika i nieekonomisty na temat rozwiązań, które można by wdrożyć w życie.

I teraz moje pytanie. Panie Ministrze, w jaki sposób państwo moglibyście czy chcielibyście się zaangażować właśnie w tę kluczową kwestię, bo to jest z jednej strony być albo nie być dla radiofonii publicznej, a z drugiej strony dla ośrodków regionalnych telewizji? Jak mówił wczoraj prezes telewizji, te środki, które wpływają z rozdziału – na przykład na 2011 r. to jest praktycznie, Panie Dyrektorze, kwota około 140 milionów zł – wystarczają tylko w 1/3 na pokrycie funkcjonowania czy misyjności telewizji czy ośrodków regionalnych, i to jest problem. Ja na razie tyle, ale pozwolę sobie jeszcze w dalszej części zabrać głos.

Panie Prezesie, bardzo proszę.

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Jan Dworak: Proszę, chętnie… jeżeli państwo…)

Tak, bardzo proszę…

Słucham?

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Może pytania i państwo…)

Nie, nie, ja nie wyznaję zasady, żeby zbiorczo, bo każde zagadnienie… wtedy traci się z pola widzenia istotę pytania.

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Jan Dworak: Jak państwo postanowicie…)

Moim zdaniem to jest spychologia, która jest bardzo często uprawiana w przypadku innego prowadzenia obrad. To jest moje osobiste zdanie. Jeżeli każe się zadać dziesięć bardzo istotnych pytań, a odpowiedź na każde z nich może zająć nawet i parę godzin, to zbiorcze ich potraktowanie jest po to, żeby ścieśnić i strywializować odpowiedź. Dlatego też, biorąc poważnie te dwa zasadnicze pytania pana senatora z rozwinięciem, uprzejmie proszę, żebyście państwo ewentualnie w ramach swoich możliwości, wiedzy i planów, które macie, Panie Prezesie… Nie wiem, Panie Ministrze czy Panie Prezesie. Zawsze mówiłem: Panie Prezesie. Jak mam się zwracać do pana?

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Jan Dworak: Wszystko jedno, naprawdę…)

Dobrze, to będę mówił: Panie Prezesie.

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Jan Dworak: Tak.)

Wobec tego: Panie Prezesie, bardzo proszę o odpowiedź.

Zostały poruszone trzy kwestie, dwie rzeczywiście fundamentalne. Pierwsza kwestia dotyczyła Emitela. Chciałbym powiedzieć, że Emitel to jest wynik polityki państwa polskiego z lat ubiegłych. Pyta pan o to, czy można wykorzystać innych nadawców. Można to sobie wyobrazić, ale w praktyce jest to raczej niemożliwe. Sieć, którą w tej chwili kupił właściciel Telekomunikacji Polskiej, była budowana w Polsce przez kilkadziesiąt lat, pamięta jeszcze czasy przedwojenne, wykorzystuje najlepsze ukształtowanie terenu. Jest de facto jedyna i najtańsza. Oczywiście można sobie różne rzeczy wyobrażać. Można sobie wyobrazić, że na przykład nadawcy czy operatorzy telefonii komórkowej wezmą na siebie to zadanie, ale jest to karkołomne rozwiązanie i pytanie, czy w ogóle wykonalne technicznie…

(Głos z sali: Technicznie bardzo trudne.)

Tak, techniczne bardzo trudne. Do tego byłoby niesłychanie drogie i na pewno o wiele droższe niż każda oferta, którą jest w stanie przedstawić Emitel. A więc praktycznie mamy do czynienia z monopolem, jeśli chodzi o usługi, o których mówimy w tej chwili.

Ze strony rządu było poszukiwanie takiego pluralizmu nadawców czy operatorów multipleksów, bo to jest rzeczywiście jeden rodzaj z możliwego do wyobrażenia sobie pluralizmu, ale dość szybko zrozumiano tę prawdę, o której powiedziałem przed chwilą i która jest dość powszechna, wymaga pewnej wiedzy, ale znowu nie tak wielkiej. Ten pluralizm ma miejsce w tej chwili na innej zasadzie. Operatorem zarówno multipleksu drugiego, trzeciego, jak i multipleksu pierwszego de facto są nadawcy, a nie Emitel. Po prostu Emitel jest operatorem biernym, technicznym, wykonującym pewną usługę. Tym tropem zresztą poszli w swoim czasie Francuzi. I sytuacji, w jakiej się znaleźliśmy, to jest jedyny sposób zapewnienia pluralizmu. Oczywiście wiąże się to z wieloma kłopotami. Jeśli bowiem byłby rozpisany przetarg na takiego aktywnego operatora, to wtedy państwo ma problem z głowy, bo to operator troszczy się o ekonomiczną dochodowość tego przedsięwzięcia, o dobór nadawców, musi sprostać pewnym oczekiwaniom co do pluralizmu programów wyznaczanych przez Krajową Radę. Teraz jest inaczej, teraz są pewne problemy, bo jeśli na przykład na multipleksie drugim jest czterech nadawców, to jest i czterech operatorów. Oni muszą stworzyć de facto jednego operatora, muszą porozumieć się w wielu kwestiach technicznych, muszą również, zresztą już to zrobili, porozumieć się z tym technicznym operatorem, jakim jest Emitel, i podpisać z nim umowę. Praktycznie odpowiedź jest taka, że można szukać pluralizmu operatorów, ale de facto go nie znajdziemy. Może kiedyś w przyszłości, gdy ten postęp technologiczny zajdzie w rejony w tej chwili dla nas trudno wyobrażalne.

Jeśli chodzi o ustawę o radiofonii i telewizji, to mogę tylko potwierdzić, że my również uważamy, że konsensus jest najlepszą drogą w sprawie wypracowania nowych rozwiązań, czyli tego, co dotyczy wolności słowa w zakresie mediów elektronicznych.

Jeśli chodzi o finansowanie mediów, to muszę powiedzieć, że stykamy się w tym przypadku nie z problemem natury technicznej, bo wszystkie problemy dotyczące słabości obecnego systemu związanego z abonamentem są rozpoznane przez Krajową Radę. Wszystkie drogi wyjścia są również rozpoznane. Brakuje tak naprawdę w tej sprawie woli politycznej. Można sobie wyobrazić pięć różnych sposobów, my jesteśmy gotowi podać natychmiast co najmniej jeden dobry sposób, w jaki można usprawnić ściągalność abonamentu. Rzecz polega na tym, że ustawodawca musi chcieć te zmiany wprowadzić w życie. Takiej woli politycznej przez te lata nie było i to jest, według mnie, główna przeszkoda dotycząca ściągalności opłat publicznych.

Mamy w tej chwili do czynienia z taką oto sytuacją, że monopolistą, jeśli chodzi o ściągalność abonamentu, jest Poczta Polska, która traktuje to różnie, czasami lepiej, czasami gorzej, ale zawsze daje do zrozumienia, że nie jest to jej priorytetowe zadanie. W wielu spotkaniach, które miały miejsce, z przedstawicielami Krajowej Rady dają to do zrozumienia i nie ma możliwości zmiany tego, bo to oni w tej sprawie są zapisani w ustawie. Urzędy skarbowe odsyłają nakazy egzekucyjne. Nawet jeśli zaległości są stwierdzone, to nie są wykonywane. Krajowa Rada też nie jest w stanie tego zmienić. Jest widocznie jakiś powód i istnieje bez wątpienia coś jest w atmosferze – już nie będę tego opisywał, bo sam nie wiem dokładnie co – że bardzo nieliczne urzędy skarbowe przyjmują te nakazy egzekucyjne, a większość po prostu je odsyła, nie realizuje. To wymaga albo jakiegoś doprecyzowania w prawie i zmuszenia urzędów do tego, albo pozostawienia sytuacji bez zmian, na co my już mamy średni wpływ, poza oczywiście perswazjami, licznymi spotkaniami, wysyłaniem pism, zwracaniem uwagi na niewłaściwość takiej sytuacji, że jest nałożona danina, która jest nieściągalna.

Istnieje jeszcze oczywiście cała sfera związana z nierejestrowaniem odbiorników. I to rzeczywiście wymaga nowego uregulowania. Naprawdę w ciągu kilku dni możemy przedstawić w tej sprawie propozycje, które są realistyczne, stosunkowo łatwe do wykonania, nieobciążające. I takie propozycje na pewno przedstawimy. Zdajemy sobie sprawę z tego, że w roku wyborczym nie będzie takiej siły politycznej, która zechce podjąć się naprawy kwestii związanej z abonamentem, czyli obciążyć obywateli dodatkową… nie dodatkową, już istniejącą, ale nieściągalną daniną. Nie mam żadnych wątpliwości, że nie będzie takiej siły politycznej, a na pewno nie będzie większości. Tak jak mówiłem, przygotujemy program wyjścia z zaistniałej sytuacji w tej sprawie, opracowując założenia ustawy medialnej, tak żeby to było gotowe na czas okołowyborczy.

Niemniej jednak jesteśmy przekonani, że to powinien być abonament, a nie szukanie jakiejś nowej opłaty, bo, jak mówię, to nie technikalia stoją na przeszkodzie, jeżeli chodzi o sposób finansowania mediów publicznych, tylko wola polityczna. Poza tym narażamy się, poszukując nowego sposobu opłaty w tym zakresie, na bardzo skomplikowany proces uzgadniania jej z Komisją Europejską. Obecnie każdy nowy rodzaj tak zwanej pomocy publicznej musi być uprzednio notyfikowany, to znaczy nie można go wprowadzić i potem oczekiwać, że on będzie uznany za zgodny z zasadami unijnymi. Trzeba czekać, aż wcześniej zostanie uznany za zgodny z uregulowaniami…

(Głos z sali: Przynajmniej w perspektywie trzech lat.)

Tak. Ale nie ma w ogóle takiej potrzeby, ponieważ naprawdę istnieje możliwość zachowania istoty tej opłaty po odpowiednim uszczelnieniu przepisów. Co możemy zrobić szybciej? Tak jak mówię, możemy poprosić rząd o jedno: o pokrycie ubytków wpływów wynikających z ulg abonamentowych z powodów społecznych. Otóż to są bardzo znaczne ulgi, bo oznaczają one w skali roku ubytek wpływów w tym względzie – według szacunków naszego Departamentu Ekonomicznego – o 480 milionów zł. Jeśli rząd zechce pokryć te ubytki w całości albo w jakiejś istotnej części, może to zrobić z rezerwy ogólnej nawet w tym roku. To będzie już znaczna pomoc dla mediów publicznych wobec rzeczywiście malejących wpłat z abonamentu, i to możemy zrobić. To również wymaga woli politycznej. Tak jak mówię, to nie technikalia, to nie rozpoznanie sytuacji prawnej, tylko wola polityczna stoi na przeszkodzie wypracowania właściwego systemu finansowania mediów publicznych. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.

Pytania zadaje pani senator Barbara Borys-Damięcka.

Proszę uprzejmie, Pani Senator.

Dziękuję.

Chciałabym wrócić do problemu związanego z procesem cyfryzacji i przypomnieć, że na Kongresie Kultury Polskiej w Krakowie poza projektem i propozycją ustawy medialnej środowiska twórcze podniosły ten problem oraz kwestię dotyczącą tego, co nas czeka w związku z tym w życiu społecznym. Ale potem wszyscy tak zagłębili się w dyskusję na temat ustawy medialnej, że znowu ten problem został odsunięty na bok. Proces cyfryzacji, który nas czeka, jest nieunikniony i musimy się jemu poddać, o czym zresztą wszyscy wiemy. Ja chciałabym raczej zapytać, co robi się w kwestii cyfryzacji pod względem społecznym. Dlaczego o to pytam? Dlatego, że bardzo ważną kwestią jest odpowiednie przygotowanie społeczeństwa do przejścia, że tak powiem, na cyfrę, bo to jest jednak jakaś tam rewolucja techniczna w gospodarstwach domowych. Ona nie może spaść znienacka zwłaszcza na osoby, które o tym nie myślą i w ogóle się tym nie zajmują. Mówię o przeciętnym obywatelu, który może zacząć się oburzać, że mógłby jeszcze na tym swoim telewizorze coś tam pooglądać, a mówi mu się nagle, że nie będzie mógł, bo albo musi zmienić telewizor, albo może będą podejmowane próby instalowania jakichś dodatkowych przystawek, żeby przestroić telewizor itd. Ta plotka, bo to jest w formie plotki, już gdzieś tam zaczyna żyć własnym życiem.

Wydaje mi się, że poza Krajową Radą Radiofonii i Telewizji, która wzięła na siebie taki, a nie inny obowiązek przeprowadzenia procesu cyfryzacji – mam na myśli sprawę platform i uregulowania prawnego z nią związanego – istnieje właśnie ten aspekt społeczny, który ktoś na siebie musi wziąć. Słyszymy o Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego i słyszymy o Ministerstwie Infrastruktury. Obawiam się tego, bo jak jest kilka gospodyń przypisanych konkretnemu zadaniu, to któraś nie wywiąże się z części zadania i nie będziemy mieli szeroko zakrojonej akcji społecznej, która, moim zdaniem, już powinna się zacząć. Mam na myśli propagowanie, po pierwsze, na czym polega cyfryzacja, co ona daje przeciętnemu zjadaczowi chleba, przeciętnemu obywatelowi, który odbierać będzie program telewizyjny. Po drugie, dlaczego przechodzimy na nadawanie telewizji cyfrowej, czyj to jest wymóg, czy to nie jest jakieś i czyjeś widzimisię. Chodzi o daleko idącą w bardzo popularnym języku akcję promocyjną, która, moim zdaniem, powinna się już zacząć, mimo że plotki mówią, że ten termin obligatoryjnego przejścia na cyfrę może się przesunąć do 2015 r. W zeszłym roku mówiło się, że 2012 r. jest terminem już nie do przekroczenia i że musi się to wtedy wydarzyć, ale chyba Unia Europejska, o ile wiem albo się mylę, przesunęła nam termin do 2014 r. czy do 2013 r. Czy został rok 2012…?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Skoro pierwsza wersja lepsza, to tym bardziej. Zbliżamy się już do połowy roku 2011, więc tak naprawdę na akcję promocyjną jest bardzo mało czasu. W związku z tym moje pytania brzmią: czy w tę akcję promocyjną – czy pan prezes, czy państwo wiecie coś o tym – zaczęli się angażować ci, którzy za to odpowiadają, czyli Ministerstwo Kultury i Ministerstwo Infrastruktury? Czy jest powołany zespół ludzi odpowiedzialnych za przygotowanie tej promocji i kiedy ona się zacznie? I czy jest opracowany jakiś kalendarz obligujący nie tylko telewizję publiczną i radio publiczne do promowania cyfryzacji, lecz być może również radia i telewizje komercyjne dla dobra ogółu? To takie trzy pytania. Dziękuję.

Dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Chciałbym tylko jedną rzecz powiedzieć. Otóż taką, że gospodarzem procesu cyfryzacji jest Ministerstwo Infrastruktury. My wypełniamy tylko pewne określone zadania w tym procesie albo też…

(Senator Barbara Borys-Damięcka: …Ministerstwo Kultury też na siebie wzięło…)

Ale to już w ramach podziału zadań.

Jeśli państwo pozwolicie, to merytorycznie odpowie pan Witold Graboś, zastępca przewodniczącego Krajowej Rady, który prowadzi u nas sprawy związane z nadawaniem naziemnej telewizji cyfrowej.

Dziękuję bardzo.

Obecność w tej Izbie traktuję w sposób nieco sentymentalny. To tak tytułem wstępu. Poza tym bardzo mi odpowiada ta troska o aspekt społeczny procesu cyfryzacji, bo ten aspekt – muszę się zgodzić z panią senator – jest często pomijany albo bywa, mówiąc delikatnie, niedoceniany.

Najpierw wyjaśnię kwestię dat. Otóż Komisja Europejska zaleca, żeby zakończenie procesu cyfryzacji, czyli tak zwany switch-off, nastąpiło do 2012 r. Wynika to z polityki Komisji Europejskiej, której zależy na tak zwanej dywidendzie. Cyfryzacja pozwala na lepsze wykorzystanie zasobów częstotliwości i to, co zostaje, daje szansę na inne przedsięwzięcia. Komisja Europejska mówi o nowoczesnej technologii telekomunikacyjnej i bezprzewodowej 4G. To jest to, o czym często czytamy w prasie, czyli nowa technologia LTE, czyli Long Term Evolution. Właśnie jest wymierzona niejako intencjonalnie: owe zasoby częstotliwości, które będą efektem cyfryzacji. My wiemy, że nie zdążymy do tego czasu i dlatego Międzyresortowy Zespół do spraw Telewizji i Radiofonii Cyfrowej wyznaczył termin na połowę 2013 r. Szczerze powiedziawszy, to nie jest wielkie opóźnienie, aczkolwiek ma znaczenie prestiżowe, bo Polska będzie bodajże ostatnim krajem w tym względzie, ale nie jest to jakieś wielkie uchybienie. Termin zaś ostateczny upływa mniej więcej w połowie 2015 r., chyba dokładnie w czerwcu, ale to już jest szczegół. Na czym ta zmiana polega? Otóż w momencie tej zmiany zostanie zaniechana ochrona częstotliwości analogowych. One formalnie nie zostaną wyłączone, ale po prostu nie będą ochraniane, każdy będzie mógł sobie po nich hulać albo je zakłócać i zaburzać. De facto one będą nie do użycia. I tak wygląda kalendarz.

Kto i co robi w tej materii? Niepokój dotyczący gospodarzy tego procesu jest oczywiście uzasadniony, ale także nieunikniona jest dobra współpraca między wszystkimi podmiotami. Mam na myśli Krajową Radę jako organ właściwy w sprawie mediów, Ministerstwo Infrastruktury, które ustala aspekty legislacyjne, bo ustawa cyfrowa należy do jego kompetencji. Prawda jest taka, że z różnych względów, których nie chcę analizować, bo, powiedzmy sobie, to nie moje zadanie, ta ustawa goni rzeczywistość. Nie można było zaniechać realizowania procesu cyfryzacji, ale niektóre względy muszą być legislacyjnie rozstrzygnięte, jak choćby narzucenie terminu wyłączenia nadajników analogowych. Bez takiego wyznaczenia terminu nikt nie będzie czuć się zobligowany, aby to zrobić, i nie będzie środków przymusu i egzekucji tej wydawałoby się prostej powinności.

Jest jeszcze Ministerstwo Kultury, które ma swoje kompetencje w dziedzinie mediów, i jest jeszcze gospodarz widma częstotliwości, czyli UKE. A więc potrzebna jest w tej sprawie mądra i rozsądna współpraca. Ponieważ od dłuższego czasu w Ministerstwie Infrastruktury pracuje Międzyresortowy Zespół do spraw Telewizji i Radiofonii Cyfrowej, to on niejako nadaje ton temu procesowi cyfryzacji. To ten zespół ustalił harmonogram wyłączeń odbiorników analogowych i włączeń odbiorników cyfrowych. Koncepcja dotycząca multipleksów również tam dojrzewała i w dużej mierze w sferze wykonawczej należy do Krajowej Rady, ale także ten zespół opracowuje tę koncepcję propagandy telewizji cyfrowej, cyfryzacji jako takiej. Proces ten jest zaawansowany. Krajowa Rada uczestniczy w pracach zespołu, byłem na ostatnim posiedzeniu zespołu, i już mieliśmy okazję zobaczyć reklamówki przygotowane przez profesjonalną firmę. Plan upowszechniania informacji na ten temat jest już przygotowany i zaawansowany. Na ile jest on skuteczny, to trudno powiedzieć. Wiemy jedno, że w wielu krajach na ten cel przeznaczono duże środki. My takich dużych środków, szczerze mówiąc, nie mamy. Jedno jest pewne, że Krajowa Rada zaangażuje się w ten proces, dlatego że my mamy pewną możliwość współpracy z nadawcami. I na ile będziemy w stanie wesprzeć ten proces informacji o cyfryzacji, na tyle zapewne to uczynimy.

Mamy świadomość, że jest to ważny i trudny proces. Na przykład w Stanach Zjednoczonych zarówno sam proces, jak i cała kampania informacyjna były przygotowane bardzo dobrze, z nakładem ogromnych środków, a i tak okazało się, że przynajmniej 1/3 społeczeństwa nie wie, o co chodzi. Trzeba było przełożyć termin wyłączenia odbiorników analogowych. To pierwsza sprawa…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Właśnie.

Druga sprawa szalenie ważna wiąże się z tak zwanymi set top boxami, czyli urządzeniami, które będą przekładały sygnał cyfrowy na analogowy, tak aby stare odbiorniki analogowe mogły być używane. My korzystamy poniekąd z naszego zapóźnienia.

Pierwsza korzyść jest natury technicznej. Ona pozwoliła na wprowadzenie innego modelu kompresji, tak zwanej kompresji MPEG-4, która to technologia pozwala na umieszczenie w jednym multipleksie, czyli de facto w tradycyjnej jednej częstotliwości analogowej, aż osiem programów, podczas gdy w przypadku kompresji MPEG-2 tylko cztery programy. To jest więc niejako korzyść z zapóźnienia, bo tym samym sięgnęliśmy po nowszą technologię.

Taką korzyścią jest również fakt, że tak zwane set top boxy, czyli, powiedzmy bardziej po polsku, dekodery, chociaż to słowo też jest obcej proweniencji, są relatywnie tańsze i będą tanieć. To jest druga korzyść z tego opóźnienia.

Trzecia korzyść to fakt, że Ministerstwo Infrastruktury w ustawie cyfrowej przewiduje pewne rygory dotyczące produkcji i sprzedaży odbiorników telewizyjnych. Będzie wymóg, by telewizory były przygotowane do odbioru cyfrowego, a jeżeli nie, to sprzedawca będzie musiał na piśmie powiadomić odbiorcę, że kupuje sprzęt, który okaże się niepełnowartościowy w przypadku sygnału cyfrowego. To także jest dobre rozwiązanie systemowe.

Nie zmienia to jednak faktu, że pewna grupa społeczeństwa, czyli najubożsi, będzie wymagała pomocy. Ustawa cyfrowa przewidywała, że taką analizę potrzeb w tym względzie przeprowadzi minister infrastruktury i to on podejmie właściwe kroki. W ostatniej wersji ten zapis jak gdyby złagodniał czy wręcz zginął, ale problem istnieje nadal. Ustawa przyjdzie do Wysokiej Izby i będziemy, jak rozumiem, rozmawiać jeszcze na ten temat. My wiemy w Krajowej Radzie, że ten temat trzeba traktować ze specjalną troską. Planujemy między innymi już w maju w Poznaniu dużą konferencję, która będzie poświęcona dwóm aspektom. O pierwszym mówił pan przewodniczący, a chodzi o usprawnienie dostępu osobom niepełnosprawnym do mediów. Drugi aspekt to będzie przeciwdziałanie wykluczeniu społecznemu ze względów socjalnych, ekonomicznych. Musimy się zastanowić, czy jest możliwość łatwej identyfikacji grupy najbiedniejszej i możliwość wsparcia, choćby w zakupie set top boxów.

Prywatnie lansuję taką oto tezę. Urząd Komunikacji Elektronicznej wprowadził w ramach wymuszania usługi powszechnej, zgodnie z dyrektywą unijną, pakiet socjalny dla najbiedniejszych. To jest usługa telekomunikacyjna, która kosztuje tam chyba 26 zł. I UKE wymyślił cały system identyfikacji, komu należy się ta pomoc, a także opracował formalne wymogi owej identyfikacji, jakieś tam zaświadczenia, współpracę z ośrodkami pomocy społecznej itd. Być może jest to system, który da się przełożyć na pomoc w tym względzie.

Jest tysiąc spraw, o których mógłbym mówić, ale ze względu, że nie mamy za dużo czasu, nie chciałbym. Powiem tylko panu posłowi, że jeżeli chodzi o Emitel, to, co jest prawdą, jest to historia. Jest kilku operatorów konkurencyjnych, jak choćby Polskie Sieci Nadawcze i ze dwóch czy trzech jeszcze liczących się innych operatorów. Ale, co ważne, Emitel jest objęty nadzorem regulacyjnym. Prezes UKE może nakazać dostęp do infrastruktury tego operatora po określonych cenach. W praktyce będzie to strasznie trudne. Jak pamiętamy, w momencie kiedy rozstrzygnął się przetarg na multipleks trzeci dla telewizji publicznej – nie jest to tajemnicą, bo media podawały – ta oferta była wyceniona na sumę, bodajże, 616 milionów zł na dziesięć lat. Tyle będzie kosztować budowa tego multipleksu, łącznie z platformą informacyjną. Ale następna oferta oparta na takiej sieci składanej, oparta na dostępie nie do swojej infrastruktury, taki kontrolowany dostęp, była już wyceniona na sumę o około 300 milionów zł wyższą. Czyli niestety sytuacja wygląda w ten sposób, że względy ekonomiczne decydują o rozstrzygnięciach ekonomicznych, a także technicznych. Dziękuję.

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, pytania zadaje pan senator Andrzej Grzyb.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Najpierw może dwa zdania co do pytania pani senator Barbary Borys-Damięckiej i odpowiedzi, które usłyszeliśmy. Oczywiście od kilku już lat mówimy o cyfryzacji, od kilku też lat już wiemy, że ona się troszeczkę opóźni, a właściwie, że już jest opóźniona. Bardzo więc cieszy wiadomość, która dzisiaj padła, że jest przygotowywana akcja społeczna i to pewnie z wielu stron, która ma doprowadzić do takiej sytuacji, aby odbiorca po prostu rozumiał, co tak naprawdę oznacza owa cyfryzacja. A przede wszystkim, żeby się dowiedział, co dobrego dla niego jako odbiorcy ta cyfryzacja przyniesie i co odbiorca musi po prostu zrobić, i co go czeka, aby móc uzyskać to dobro. Bardzo się cieszę, że po raz pierwszy mówimy w sposób spokojny po prostu o konkretach w tej sprawie. Mam nadzieję, że tym sposobem będzie stosunkowo niewiele wszelkich zaskoczeń dla odbiorców.

I teraz pytanie do pana ministra. W pańskiej wypowiedzi bardzo mnie zainteresował fragment, w którym mówił pan o konkursach do rad nadzorczych. Uprzejmie proszę o komentarz rozszerzający. Dlaczego tak naprawdę to tak długo trwa? W czym tkwi kłopot, czy w oprzyrządowaniu prawnym, czy też na przykład w niechęci…?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja tego nie powiedziałem.

…Ponieważ to niepokojący sygnał i pewnie nieułatwiający nikomu pracy, w tym również pracy Krajowej Radzie.

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Mogę więc tylko jeszcze raz powiedzieć w skrócie i jakby położyć nacisk na dwie sprawy związane z konkursami do rad nadzorczych. Przede wszystkim na precedensowość tego procesu. Uruchomiliśmy wyobraźnię i w znacznej mierze zarówno wyobraźnia, jak i doświadczenie pomogły nam przewidzieć rozmaite wydarzenia. Na przykład takie, że do dużych spółek będzie bardzo dużo kandydatów, a do tych małych radiowych spółek pewnie zdarzy się, że będzie ich niewielu. I rzeczywiście tak się zdarzyło, że do dużych spółek, czyli do telewizji publicznej i do tak zwanego dużego radia, było powyżej czterdziestu kandydatów do rady nadzorczej, która w tym konkursowym procesie liczy pięć osób, bo tam jeszcze dochodzą dwie osoby delegowane przez ministrów skarbu państwa i kultury.

Muszę państwu powiedzieć, że były również takie rozgłośnie regionalne, w przypadku których mieliśmy do czynienia ze zjawiskiem odwrotnym, to znaczy tych kandydatów było mało czy wręcz za mało, prawda. Krańcowym przykładem był ośrodek we Wrocławiu, gdzie była tylko czwórka kandydatów na cztery miejsca. Akurat we Wrocławiu okazało się, że ten konkurs został rozstrzygnięty, bo wszyscy ci kandydaci spełnili minimalne wymagania, jakie postawiliśmy w regulaminie konkursowym. Ale jest wiele jeszcze innych rozgłośni, gdzie kandydatów jest szóstka, siódemka, i są oczywiście i takie, jak na przykład w ośrodku w Gdańsku, gdzie jest ich ponad dwudziestu, prawda, a wtedy, że tak powiem, jest w czym wybierać. W wypadku kiedy kandydatów jest mniej, jesteśmy niejako skazani na ich jakość, ale nie chcę na razie o tym mówić, bo jeszcze tego przypadku nie rozstrzygnęliśmy, więc wybaczcie państwo, że nie zidentyfikuję tego miejsca. Ale pewnie będzie również takie miejsce, na razie jedno jest zidentyfikowane, gdzie będziemy musieli ten konkurs uzupełnić kandydatami zgłaszanymi przez członków Krajowej Rady, mimo że ich było więcej niż czterech, to okazało, że jednak nie spełniają pewnych oczekiwań. Jak mówię, pierwszym powodem bez wątpienia jest to, że to jest proces precedensowy i w tym przypadku zawiodła nas wyobraźnia, na pewno mnie, w zakresie, który mówił o czasie rozstrzygania.

Nie mówię generalnie o wszystkich konkursach, bo zdawaliśmy sobie sprawę, że to musi potrwać, wszystkie te konkursy, do końca pierwszego kwartału. Nie da rady wcześniej ich zakończyć, bo to jest jednak dziewiętnaście spółek w siedemnastu miejscach. To, że to będzie tyle trwało, do końca pierwszego kwartału, możecie państwo też sprawdzić w rozmaitych wcześniejszych wypowiedziach, i myślę, że nie przekroczy tego terminu.

Rzeczywiście optymistyczniej wypowiadałem się, jeśli chodzi o te duże spółki, i rozumiem, że pan też skupia swoją uwagę na tych dużych spółkach telewizji i radia. Wydawało mi się, że ten termin zamknie się w granicach ubiegłego roku. Ale cóż, w tym przypadku mogę powiedzieć, że ten z kolei proces, też precedensowy, zatrzymał się w momencie precyzyjnej oceny kandydatów i rozmaitych kryteriów, które członkowie Krajowej Rady przykładają do oceny tych kandydatów. Tak jak mówię, to nie są sprawy łatwe i proste. Waga tych mediów w życiu społecznym jest bardzo znaczna, stąd ten proces trwa tak długo.

Mogę przytoczyć przykład, którym się posługuję, a który wskazuje, zresztą takich okoliczności jest o wiele więcej, też na komplikacje tej materii. To jest przykład osób zasiadających w poprzednich radach nadzorczych. Dla niektórych członków Krajowej Rady zasiadanie w radach nadzorczych w tych dużych mediach sprowadza się do oceny, do takiego bilansu ich działalności. Niektórzy członkowie Krajowej Rady podkreślają szczególnie zasługi tych rad nadzorczych związane z tym, że telewizja publiczna, rzeczywiście wydobyła się z bardzo poważnych trudności finansowych określanych liczbą ponad 100 milionów zł straty na koniec roku 2009. Na koniec roku 2010 to już będzie zysk, prawda, ale nie wnikam w to. To jest ocena osób, które startują w obecnym konkursie, i naszym obowiązkiem jest zbadanie ich pracy w radzie nadzorczej, która właśnie skończyła swoją kadencję. Jedni członkowie Krajowej Rady podkreślają ten element, inni podkreślają inny element. Podkreślają na przykład to, że te rady nadzorcze wzięły udział w pewnym upartyjnieniu mediów, o czym donosiła prasa. Ten kontrakt polityczny z połowy roku 2009, który zaowocował powołaniem tych rad, polegał na podziale również anten telewizyjnych i radiowych, jeśli chodzi o wpływy polityczne. Niektórzy członkowie Krajowej Rady oceniają ten proces bardzo negatywnie. I teraz należy jakoś zrównoważyć obie te kwestie.

Prawdą jest, że z jednej strony kondycja finansowa i ekonomiczna radia, a zwłaszcza telewizji jest zdecydowanie lepsza po półtora roku funkcjonowania tych rad. Ale z drugiej strony nastąpił… proszę tu udzielić sobie jasnej odpowiedzi, jak należy zważyć przydatność takich członków rady nadzorczej. To wymaga długich i trudnych rozmów. To jest tylko przykład trudności, jakie spotykamy, wypełniając jak najlepiej wolę ustawodawcy, żeby te konkursy były jawne i przejrzyste.

Nie chciałbym mówić o innych okolicznościach. Lojalność wobec tego procesu konkursowego wymaga, żeby jednak pewne rzeczy pozostały przynajmniej na razie między osobami, które tworzą tę komisję konkursową, czyli wśród członków Krajowej Rady. Ale myślę, że, tak jak powiedziałem, kiedy zakończy się ten proces, to my te doświadczenia podsumujemy i wtedy na pewno będziemy mogli o wiele swobodnie powiedzieć o tym, jakie z tym konkursem wiążą się doświadczenia. Tak jak nagrania audiowizualne, czyli po prostu filmy ze wszystkich przesłuchań czy rozmów z kandydatami do rad nadzorczych, są dostępne dopiero po zakończeniu konkursu, bo one są dostępne i będziemy je udostępniali, ale po zakończeniu konkursu, tak samo, proszę wybaczyć, te informacje, dopóki się nie zakończy konkurs, w ten czy w inny sposób powinny pozostać między nami. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy są następne pytania?

To ja wobec tego już na końcu chciałbym zadać pytanie najpierw do pana prezesa. W związku z oceną skutków braku regulacji dotyczącej ściągalności abonamentu radiowo-telewizyjnego, wynikającej z prawa daniny publicznej, czyli nieprzestrzegania prawa i naruszania praworządności w Polsce – tak trzeba to określić – chciałbym zapytać: czy zamiast czekać na polityczną wolę, gdyby pisać tylko upoważnienie do wydania rozporządzenia przez Krajową Radę w tym zakresie jako nowelizację ustawy, czy Krajowa Rada byłaby gotowa do wydania takiego rozporządzenia? To jest pierwsze pytanie.

To ja odpowiadam: jesteśmy gotowi do wydania każdego rozporządzenia, które będzie służyło sprawie, i będzie mieściło się oczywiście w ramach upoważnień ustawowych.

Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: …więcej… delegację…)

0, doszliśmy wreszcie do konkluzji. Jesteśmy w stanie jako Senat, jako Komisja Kultury i Środków Przekazu, myślę, że będziemy zgodni co do tego, zapisać po prostu taką nowelizację, która rozszerzy zakres rozporządzenia. Zgodnie z zasadami techniki legislacyjnej musimy tylko mniej więcej określić, co ma być w rozporządzeniu. I mamy jasną odpowiedź pana prezesa. Bardzo dziękuję, bo wreszcie możemy przełamać ten impas i stan niemożności, który nam towarzyszy podczas prac legislacyjnych. To się zresztą łączy z tym, co na początku powiedziałem, nie bez kozery, o legislacyjnych uprawnieniach, których rozszerzenie być może wiele zmieniłoby w kształtowaniu systemu prawnego w Polsce, tych pozaparlamentarnych, tych pozapolitycznych rozporządzeń. Przypomnę, że w II Rzeczypospolitej – przepraszam za tę dygresję – rozporządzenia naczelnika państwa praktycznie uregulowały, łącznie z kodeksem pracy, kodeksem spółek itd., itd., system prawny. Nie Sejm, tylko rozporządzenia. W związku z tym po tej odpowiedzi z nadzieją patrzę na możliwość uregulowania tej kwestii.

Drugie pytanie kieruję do pana senatora Witolda Grabosia, bo, jak rozumiem, taka jest specjalizacja w ramach Krajowej Rady. Jaka jest w tej chwili rola konsultacyjna i udział w algorytmie działań UKE, który jest urzędowym statecznikiem całej cyfryzacji.

Trzecie pytanie zadam jeszcze za chwilę i też będzie ono związane z cyfryzacją…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Czy można? Jaka jest rola UKE? Rozumiem, że to pana…? Skoro pan prezes chce, to bardzo proszę.

Pan przewodniczący rozsądnie ustąpił mi pierwszeństwa.

Panie Senatorze, to rzeczywiście trudny temat. Być może to jest temat nie do omawiania na posiedzeniu komisji, tylko na normalną rozmowę, że tak powiem, face to face. Wszyscy doskonale bowiem wiemy, że przepisy prawa telekomunikacyjnego, które dotyczą kompetencji gospodarza widma częstotliwości na potrzebę mediów elektronicznych, zmieniane były kilkakrotnie. Najpierw gospodarzem częstotliwości na potrzebę mediów elektronicznych, tych cyfrowych, był przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Później został nim prezes UKE, później znowu był to przewodniczący Krajowej Rady. W ramach tej ostatniej zmiany z końca 2005 r., wprowadzonej przez rząd PiS, Samoobrony, Ligi Polskich Rodzin, kompetencje w tej dziedzinie znowu zostały przekazane prezesowi UKE. Krótko mówiąc, rezerwacje częstotliwości na potrzebę mediów elektronicznych cyfrowych dokonuje prezes UKE, czyli regulator rynku telekomunikacyjnego. Tak chciał ustawodawca. Mnie się to nie podoba, ale jestem ostatnią z osób, która może to powiedzieć głośno, zważywszy że wcześniej byłem regulatorem rynku telekomunikacyjnego, prezesem Urzędu Regulacji Telekomunikacji i Poczty, i w ramach tych zmian również zostałem pozbawiony funkcji. A więc jestem ostatnim, który chciałby o tym mówić, bo po prostu nie wypada mi.

Prawda jest taka, jaka jest. Taka jest przekładanka prawna. Tak to się dzieje. Efekt jest taki, że jest pewna niezborność w zarządzaniu mediami elektronicznymi, bo organem właściwym w sprawie mediów elektronicznych jest ciągle Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji na podstawie art. 6 ustawy medialnej. Jakie jest lekarstwo na to? A są dwa lekarstwa. Pierwsze jest rękach ustawodawców, czyli państwa, Wysokiej Komisji i obu Izb. Drugie to jest mądra i racjonalna praktyka, zgodnie z tą europejską koncepcją, w której szuka się wszędzie najlepszych praktyk, i my szukamy najlepszej praktyki. I proszę zauważyć, że w momencie zmiany Krajowej Rady nastąpiła cisza medialna i na linii Krajowa Rada – UKE nie ma żadnych sporów. My po prostu, gdy mamy problem, po ludzku rozmawiamy. To jest jakieś antidotum na wszystkie… niegodności, niegodziwości… powiedzmy, niedogodności. Szukałem właściwego słowa i te pomyłki nie były być może przypadkowe.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Najlepiej instytucjonalnie… konfliktowo…)

Chociaż przyznaję, że…

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: …czego zabrakło w konstytucji.)

Panie Przewodniczący, systemowe rozwiązania, ustrojowe są zawsze lepsze. Ja to wiem i pan to wie. I na ten temat tylko tyle mogę powiedzieć.

Wolałbym, żeby te kompetencje zostały przywrócone Krajowej Radzie, dokładnie przewodniczącemu, bo to on wydaje decyzje administracyjne w tych sprawach na podstawie uchwał Krajowej Rady. Ale pamiętamy również okres, w którym powstał zaawansowany legislacyjnie projekt głębokiej noweli prawa medialnego, który zmierzał do przekazania większości uprawnień przewodniczącego Krajowej Rady i Krajowej Rady prezesowi UKE. Do tego stopnia, że podważana była zasada, że przewodniczący Krajowej Rady wydaje decyzje administracyjne. Ponieważ w konstytucji nie ma takiego zapisu, tylko jest ogólny zapis, który powiada, że Krajowa Rada wydaje rozporządzenia, a w sprawach indywidualnych uchwały, więc wniosek był prosty: nie ma prawa wydawać decyzji administracyjnych. Oznaczało to, że cały ład medialny, wypracowany przez już wiele, wiele lat, może być podważony, jeżeliby uznać, że Krajowa Rada, a konkretnie jej przewodniczący nie może wydawać decyzji administracyjnych. Była to koncepcja, która przewidywała między innymi, że nawet jeżeli Krajowa Rada czy jej przewodniczący zdecydowali ukarać nadawcę za jakieś tam naruszenie prawa, to trzeba by wniosek pisać do prezesa UKE, czyli do regulatora rynku telekomunikacyjnego.

Miałem okazję jako tylko skromny ekspert patrzeć krytycznie na te rozwiązania i cieszę się, że one nie doszły do skutku. Ale to także przesunęło jak gdyby część odpowiedzialności, przynajmniej w sferze takiej publicystycznej, z Krajowej Rady na regulatora rynku telekomunikacyjnego. Na pewno to służyło również deprecjacji pozycji Krajowej Rady. Myślę, że jednym z takich głównych zadań Krajowej Rady jest odzyskanie należnej jej pozycji, nie tylko w tym sensie literalnym, prawnym, lecz także w tym wymiarze społecznym, publicystycznym, wręcz w jakimś sensie etycznym. Przepraszam, to jest temat dla mnie trudny, więc mówię o nim, gryząc się nieco w język, jak państwo widzicie. Dziękuję.

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Temat ten też jesteśmy w stanie podjąć, jeżeli będzie taka wola po stronie Krajowej Rady. Więcej nic nie mogę powiedzieć, ale ta droga rozszerzenia tych rozporządzeń, zdejmując to, wielkiej pracy i konsultacji, którą z reguły musi wykonać to ciało reprezentacyjne, jakim jest parlament w obu izbach, wydaje mi się, że mogłoby usprawnić system funkcjonowania prawa w Polsce i nie tylko.

I trzecie pytanie dotyczy samej ustawy cyfrowej. Ale jak będzie w przypadku cyfryzacji, zakładam, że nie zmieniamy, bo cały modus operandi byłby kosztowny i czasochłonny, charakteru opłaty radiowo-telewizyjnej? Czyli to są odbiorniki, to jest sztuczna konstrukcja, ale ona jest, można je rejestrować w jakimś sprawnym trybie administracyjnym, co będzie wywoływało zarazem podmiotowość zobowiązanych i też podmiotów gospodarczych, bo to jest pięta Achillesowa, do uiszczania tej opłaty i tym samym byłaby bardziej upodmiotowiona kwestia egzekucji. Jak to będzie wyglądało wtedy, kiedy przejdziemy na cyfryzację i będzie obowiązywała ustawa, kiedy większość zobowiązanych będzie miało analogowe odbiorniki telewizyjne, które gdzieś będą funkcjonować? Nie będą przecież złomowane i odbierane, a opłata łączy się z tym odbiornikiem. Czy w związku z tym one przestaną być podstawą wymierzania, praktyczne pytanie, tej opłaty radiowo-telewizyjnej? Czy państwo myślicie na ten temat? Bo to jest problem. Już mamy, powiedzmy, udrożnioną egzekucję, a opłata zaczyna się od tego radia czy od tego telewizora…

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Jan Dworak: Tak.)

On jest analogowy, to jasne, prawda?

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Jan Dworak: Tak, tak, jasne.)

Dziękuję.

Już odpowiadam. Oczywiście w tym pytaniu jest zawartych kilka ważnych kwestii. Po pierwsze, to jest pytanie o pewną zasadę i o istotę tej ustawy abonamentowej opartej na odbiornikach radiowych i telewizyjnych. I rzeczywiście ta podstawa robi się coraz bardziej anachroniczna. To nawet nie chodzi o odbiorniki analogowe czy cyfrowe, tylko chodzi o to, że zwłaszcza młode pokolenie coraz chętniej odbiera telewizję za pomocą chociażby laptopów albo nawet komórek, prawda. To również jest czy będzie coraz bardziej powszechne. A więc to rzeczywiście należy zmienić ustawą, ale są też już wymyślone łatwe sposoby na to, że domniemywa się nie to, że ktoś, kto to ma odbiornik radiowy albo telewizyjny, korzysta z tego programu, tylko domniemywa się, że ktoś, kto jest użytkownikiem energii elektrycznej w swoim gospodarstwie domowym, użytkuje taki program. To jest dość prosta zmiana. Oczywiście ona też wymaga legislacyjnych i innych zapisów. Ale problem ma też…

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Pozasieciowe… odbiorniki są pozasieciowe…)

No tak, poza… ale komórki też są sieciowe, one nie są połączone mechaniczne, ale są łączone drogą radiową, więc…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak.

A więc rzeczywiście te drogi dotarcia są bardzo różne…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No tak, ale tu jest już znana i przyjęta taka reguła pewnej takiej neutralności technologicznej, to znaczy niezależnie od tego, za pomocą jakiej technologii otrzymuje się pewną treść, to za nią trzeba jakoś płacić, prawda. I na tej zasadzie można się oprzeć w przypadku konstruowania właśnie tego nowego przepisu w ustawie abonamentowej. Ale problem jest rzeczywiście praktycznie dojmujący, bo to wszystko jedno, gdyż płaci się tak samo za analogowy czy za cyfrowy odbiornik, i tak się pewnie będzie płaciło. Krajowa Rada nie zamierza pewnie różnicować tego w zależności od odbiorników.

Problem polega jednak na rejestrowaniu tych odbiorników. Wiemy, że największa czarna dziura, czyli skupiająca tych niezidentyfikowanych płatników, bierze się stąd, że osoby, które kupują nowe odbiorniki, nie rejestrują ich, prawda. I wpadają w tę czarną dziurę, która jest niemożliwa do skontrolowania, a proces cyfryzacji na pewno polega i będzie polegał na szybkiej wymianie odbiorników analogowych na odbiorniki cyfrowe. Rzeczywiście ta liczba odbiorników niezidentyfikowanych, niezarejestrowanych może się teraz szybko zwiększać, bo odbiorniki analogowe są tak samo obciążone jak cyfrowe, ale problem….

Dziękuję, Panie Prezesie.

Oczywiście teraz nie rozwiążemy praktycznie problemu, ale jest on również ważny do rozstrzygnięcia przy założeniu, że uzyskamy w końcu, biorąc pod uwagę obciążenie budżetu, jednak pozabudżetowe finanse publiczne, bo to wchodzi w skład finansów publicznych.

Pan senator Andrzej Grzyb prosił o możliwość zadania pytania.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Po wysłuchaniu wczorajszej, bardzo emocjonalnej dyskusji na posiedzeniu naszej komisji, szczególnie w tym fragmencie, który dotyczył ośrodków regionalnych pozwolę sobie zapytać – proszę mi wybaczyć, że o to spytam, bo przecież teraz jest okazja, żeby pana prezesa, pana ministra o to spytać – i jednocześnie może za sprawą odpowiedzi na to pytanie uspokoić trochę te gorące reakcje ze strony rad nadzorczych czy przedstawicieli rad nadzorczych…

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Jan Dworak: I rad programowych.)

…rad programowych i także zarządów, których przedstawiciele tutaj wczoraj byli. Oczywiście chodzi o ośrodki regionalne. I co Krajowa Rada myśli o przyszłości ośrodków regionalnych telewizji publicznej, bo tak naprawdę o to chodzi? Wczoraj stwierdzono, że radio publiczne jakoś sobie radzi, a jest w lepszej pozycji od ośrodków telewizyjnych.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: …abonamentu.)

Padały bowiem tutaj wczoraj opinie, że jesteśmy świadkami pogrzebu ośrodków regionalnych, że z tych ośrodków wyciąga się składniki majątkowe, zabiera się, pomniejsza, oczywiście także pomniejsza się finanse, co wynika po prostu ze spadku głównie wpływów abonamentowych. Ale wyraźnie też było słychać, że te ośrodki domagały się po prostu jasnej informacji na temat swojej przyszłości i tak naprawdę domagały się też większej samodzielności. To było słychać prawie w każdej ich wypowiedzi. Szanowny Panie Ministrze, prosiłbym o komentarz. Myślę, że on byłby tutaj dosyć ważny nie tylko dla tych, którzy słuchali tego, co mówili przedstawiciele ośrodków regionalnych, ale głównie dla tych ośrodków regionalnych.

Dziękuję bardzo.

Może pan, Panie Prezesie?

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Jan Dworak: Tak.)

Proszę uprzejmie.

Powiem w skrócie, bo to jest materiał szalenie rozległy i zaczyna się właśnie od bardzo takich, jakby to powiedzieć, teoretycznych modeli dotyczących pełnienia misji publicznej i tego, co oznacza jej regionalizacja.

Chcę na wstępie uprzedzić, że nie przeprowadziliśmy w Krajowej Radzie dyskusji na ten temat, tak więc będę wyrażał swoje własne opinie. I mogę powiedzieć tyle, że bez wątpienia niesłychanie ważny jest rodzaj misji publicznej wypełniany na poziomie regionów. Ale chcę również powiedzieć, że znam, tak jak pani senator, pani senator dłużej, ja z grubsza od dwudziestu lat, te stosunki między centralą a ośrodkami regionalnymi. I one właściwie w sferze werbalnej nie uległy zmianie. Ze strony oddziałów jest to oczekiwanie większej samodzielności programowej, większej liczby godzin nadawania i większej ilości pieniędzy. I właściwie do tego sprowadzają się ich oczekiwania. Nie chcę z tego w żadnej mierze żartować. Mają prawo mieć takie oczekiwania. To jest jedna strona.

Z drugiej strony wypełnianie misji publicznej to jest spełnianie określonych zadań. Jeśli o to chodzi, to te oddziały telewizji spełniają to w bardzo różny sposób. Są bowiem oddziały, które bardzo dobrze wypełniają swoją misję, produkując programy rzeczywiście użyteczne społecznie. Na przykład takim bardzo prężnym ośrodkiem jest chociażby ośrodek w Poznaniu. Ale są też takie ośrodki, których nie wymienię, a które właściwie nie wypełniają swojej roli. I rzecz sprowadza się do tego, żeby właściwie sprząc zadania, rozliczać, że tak powiem, zadania tych oddziałów razem z możliwościami, które dostają.

Według mnie ta sytuacja na szczęście będzie się zmieniała, ponieważ Krajowa Rada dostała narzędzie w postaci tych kontraktów programowo-finansowych. I w związku z tym będziemy mogli weryfikować już w tej chwili w świetle prawa to, jak dane oddziały wypełniają swoje zadanie. I nie będzie mogła być, jak to można by powiedzieć, kontynuowana sytuacja, w której z jednej strony są oczekiwania i brak odpowiedzialności czy rozliczania. Tak de facto one nie są rozliczane, a są finansowane, jak powiedziałem, podmiotowo, czyli w zależności od wielkości dostają pieniądze i od sprzętu, który mają, a to nie są najlepsze, jakby to powiedzieć, punkty odniesienia dla finansowania, a nie w zależności od tego, jak wypełniają swoją rolę. To więc byłby pierwszy krok do zbadania tego, jak one pełnią swoją rolę, bo w tej chwili dobre oddziały są tak samo traktowane jak złe oddziały, i to nie jest dobra sytuacja.

I, tak jak mówię, tu problemy się dopiero zaczynają, bo dobrze na przykład znamy problem, który polega na tym, że oddziały telewizyjne, a także rozgłośnie radiowe na swoim terenie działania są niejako rozdwojone. Z jednej strony są taką telewizją miejską, bo one są umiejscowione w dużych ośrodkach miejskich, więc służą życiu miejskiemu, a z drugiej strony są tak naprawdę nadawcą regionalnym i mają tworzyć tożsamość regionalną. W niektórych miejscach, gdzie ta tożsamość jest wyraźniejsza, to jest realizowane, na przykład na Śląsku. Tam rzeczywiście powstają programy, które tworzą i podsycają świadomość…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, bo po prostu jest grunt kulturowy. Ale są i inne miejsca, gdzie to jest nierealizowane albo z trudem realizowane.

Mógłbym oczywiście odpowiedzieć, że to nie jest tak naprawdę zadanie Krajowej Rady, tylko władz telewizji publicznej, bo to jest jedna spółka. Ale odpowiadam takim skrótem, że lokalność, regionalność to jest bardzo cenna wartość, ale w warunkach, które, jakby to powiedzieć, nie są wyłączną domeną ze strony oddziałów, że to one stawiają warunki, a potem nie rozliczają się z niczego. To jest istota rzeczy, żeby je rozliczać. Dziękuję.

W związku z tym ja w uzupełnieniu jeszcze mam takie pytanie. Czy za wiedzą Krajowej Rady, ewentualnie z inspiracji Krajowej Rady – wczoraj poruszaliśmy ten temat – nastąpiła tak zwana decyzja o centralizacji kadr i umów personalnych? Dawniej pełnomocnictwo mieli kierownicy tych oddziałów czy ośrodków, w tej chwili akta personalne i umowy o pracę przejmuje centralne biuro kadr zarządu telewizji w Warszawie, czyli jest to niejako odebranie oddziałom samodzielnego kształtowania składu personalnego. Czy to jest jakiś szerszy program, czy to wymyślił obecny zarząd? To jest ta centralizacja personalizacji i jest oczywiście podejrzenie, że chodzi o ulokowanie, ponieważ stworzono pewne zaplecze polityczne, że to będą centralnie sterowane strumienie osób o określonych preferencjach politycznych. Bez ogródek mówię o tym, bo możemy sobie w zamkniętym kręgu o tym powiedzieć, zwłaszcza że będą przejmowane akta jednocześnie personalne tych osób do biura kadr przez zarząd telewizji w Warszawie. To pierwsze pytanie.

I druga kwestia to jest problem tego, jak dalece to łączy się niby z celowością tak zwanego upasmowienia, ale ma być centralna ramówka z centralnym systemem reklam…

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Nie ramówka, pasmówka.)

Pasmówka, przepraszam, przejęzyczenie, proszę wybaczyć, pasmówka.

…Ale jednocześnie będzie określone kształtowanie, jak standaryzacja w ramach tego pasma. W związku z tym czy ta standaryzacja ramówki też jest zaprogramowana niejako przez pasma przy całej…? W niektórych ośrodkach mówi się o tym, że jednak każdy ośrodek ma jakąś swoją specyfikę lokalną, przyzwyczajenia tej widowni. To było drugie pytanie.

I trzecie pytanie jest, przyznam się szczerze, już moje osobiste. Pytam, bo tego po prostu nie wiem. Jaki jest rozdzielnik budżetowy, według jakiego algorytmu rozdziela się środki na dział? Czy jest ludnościowy, czy jakiś inny, czy jest tylko rozdzielnik uznaniowy na poszczególne ośrodki w zależności od ich efektywności działania, czy oceny tej efektywności? To trzy pytania. Dziękuję.

Panie Senatorze, tak naprawdę wszystkie te pytania są skierowane do władz telewizji publicznej, nie do mnie.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Ale pytanie, czy to jest za wiedzą, zgodą, ewentualnie z inspiracji Krajowej Rady?)

Nie, nie…

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Takie pytanie.)

…to nie jest za wiedzą, zgodą i z inspiracji, ale nie musi być. To oni ponoszą samodzielną odpowiedzialność za to, co robią, to są władze niezależne od Krajowej Rady, zależne w jakiś sposób określony prawem, ale tylko w niewielkim stopniu. A więc oni to robią, kierując się własnym rozeznaniem sytuacji, i szczerze powiedziawszy, nie potrafię tego ocenić. No bo weźmy pod uwagę ten pierwszy element, czyli gospodarkę…

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Losowanie?)

…kadrami. Już od dłuższego czasu, na przykład jeśli chodzi o rozliczanie finansowo-księgowe, to jest ujednolicony system w ramach całej spółki, również z oddziałami, użyty jest ten…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ale służy to bez wątpienia racjonalizacji kosztów.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: To powiedział wczoraj zarząd…)

Tak.

I myślę… to trzeba by dopiero poznać liczby, to znaczy jakie są oszczędności z tym związane, na ile możliwe jest, nie wiem, skrócenie pewnych procesów decyzyjnych, czy ta centralna gospodarka kadrami przyniesienie jakieś korzyści spółce, obniży koszty, mówiąc wprost, czy też nie, tego nie wiem.

Jeśli pan senator mówi o pewnych nadużyciach, to cóż ja mogę powiedzieć…

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Może nie nadużycia, może to jest…)

Nie, możliwych nadużyciach. No to ja powiem, że nadużycia są możliwe zawsze i wszędzie i trudno się tym zajmować szczególnie nam w tej chwili. Mam nadzieję, że to nie będzie służyło żadnym niewłaściwym zjawiskom, tylko będzie służyło racjonalizacji kosztów. To jest odpowiedź na pierwsze pytanie.

Proszę wybaczyć, ale następne pytanie, bo skupiłem się na tym.

Drugie pytanie dotyczyło tej standaryzacji upasmowienia ramówek… To przychodzi z zewnątrz, a więc i rola rad programowych, które w tej sytuacji będą miały bardzo ograniczony zakres.

Odpowiem wprost. Tu są rzeczywiście jakby dwa sprzeczne wektory, to znaczy z jednej strony bez wątpienia upasmowienie pomaga zdobyć reklamę i pomaga w takim zarządzaniu i gospodarką wpływami reklamowymi. Uzyskuje się silne narzędzie do tego. To po pierwsze.

A z drugiej strony rozumiem też te narzekania i lęki, i niepokoje…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No właśnie, ale rzeczywiście istnieje taka tradycja w wielu ośrodkach określonych programów, które często miały własną porę nadawania. Ja myślę bardzo teoretycznie, że to grozi z kolei utratą widowni, prawda, jak się naruszy jej przyzwyczajenia, ale, generalnie rzecz biorąc, to upasmowienie chyba jest nieuchronne. Taka jest moja opinia.

(Głos z zali: Pieniądze jeszcze.)

O, właśnie, bo jest w podtekście problem. Ja nawet nie miałem pojęcia, ale już teraz wiem…

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Jan Dworak: Znaczy ja…)

…że jeżeli sprzedaż reklam odbywa się przez centralę, to wtedy do centrali idą te dochody, bo 80% od tych reklam, które oni sami pozyskują, dostają na koszty funkcjonowania. A jeżeli to centrala, przy upasmowieniu będzie… bo będzie na cały kraj miała, upasmowi i zleci po prostu oddziałom, to wtedy już nie ma tych 80% na działanie. To tak mnie dopiero teraz uświadomili. To po prostu…

Tak, ale pan senator dotyka spraw bardzo takich żywych i na pewno jakoś szczególnie istotnych dla ludzi, którzy tam w tym świecie żyją, spraw zarządczych. Trudno tutaj mówić, bo to wszystko zależy od tego…

Ale Krajowa Rada się nie wtrąca w to, rozumiem, jak na razie?

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Jan Dworak: Nie, Krajowa Rada się…)

Ale polecam też kontrolę nad tym, żeby te procesy nie podcięły korzeni finansowania, bo to odbije się na sposobie regionalnych… tak jak proza finansowa i skutki tego mogą odbić się na sprawności funkcjonowania oddziałów.

(Zastępca Przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Graboś: Panie Przewodniczący, przepraszam…)

Już, tylko skończę

Otóż jest jeszcze jeden element tych finansów. Dyrektor Jacek Kuffel podpowiedział mi, że my dzielimy, generalnie rzecz biorąc, abonament i dajemy telewizji na oddziały i na centralę. I z przeznaczonego na telewizję abonamentu, który rzeczywiście jest nieduży, 80% jest przeznaczanych na oddziały telewizyjne. A to już, jak telewizja dzieli między poszczególne oddziały, jest jej sprawa. W każdym razie 80% ma być przeznaczone na oddziały. Tak więc doceniamy wagę tego… Przepraszam.

W zasadzie chciałbym powiedzieć, że ta nasza troska i kompetencje kończą się na poziomie podziału środków abonamentowych. Ale jest jeszcze drugi wymiar. My nie mamy prawa i chyba ochoty, żeby wchodzić w tę sferę zarządczą, bo nie mamy takich kompetencji. Jeśli jednak decyzje zarządcze prowadziłyby czy stwarzałyby groźbę niewypełniania misji lub naruszenia wymogów ustawy, to wtedy jest to powód, żebyśmy interweniowali. Nie dalej jak jutro spotykamy się z władzami telewizji, będziemy rozmawiać o cyfryzacji, ale to jest także być może temat, który warto rozpoznać.

Tutaj też prosiłbym o poruszenie tego, że to jest w jakimś sensie wotum nieufności zarządu wobec Komisji Kultury i Środków Przekazu i wobec Senatu. Miałem co najmniej trzy sygnały od dyrektorów ośrodków, którzy przepraszali, że nie będą, bo im zarząd zakazał przyjazdu do Senatu. Tego nie rozumiem.

(Głos z sali: Oszczędności.)

No właśnie, proszę spytać, czy to w ramach oszczędności, czy to o delegacje chodziło, czy o co… Przepraszam bardzo, nie będę już drążył tego tematu, ale proszę się zainteresować, żeby wiedzieli, że ktoś jednak monitoruje i kontroluje tego typu działania. Dziękuję.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Czy mogę?)

A, bardzo proszę, pani senator Barbara Borys-Damięcka ma głos.

Ja chciałabym, żeby była już pełna jasność, wrócić do tego problemu kadrowego, który został przez ośrodki poruszony. Rzeczywiście z jednej strony to może niepokoić, jeżeli słyszymy, że wszystkie akta personalne pracowników itd. mają być zgromadzone tutaj w centrali i w zarządzie, i w tak zwanym biurze kadr czy jakkolwiek ono obecnie nazywałoby się bez jakiegoś wyjaśnienia tym ośrodkom, w jakim celu, dlaczego, czy to ma mieć znaczenie usprawniające, czy to… Bo przez te ośrodki zostało to odebrane jako centralne sterowanie, chęć centralnego sterowania pozyskiwaniem kadr do oddziałów regionalnych i że decyzje będą wychodziły z Warszawy.

Ale na zadane pytanie przez kilku senatorów, czy państwo próbowali zadać zarządowi pytanie, czy to chodzi o stworzenie tak zwanych kartotek, żeby w jednym miejscu można było sprawdzić, kto gdzie pracuje, jak się nazywa, jaką pełni funkcję, ile zarabia itd., czyli taka zbiorcza kartoteka kadrowa, czy państwo mają narzucone przedstawianie do zatwierdzania kandydatów, których ewentualnie chcecie przyjąć do pracy i centrala ma to zatwierdzić, nikt z ośrodków nie odpowiedział. Zasygnalizowano więc pewien problem, ale sprawę pozostawiono otwartą, ponieważ nikt się na ten temat nie wypowiedział, nie pociągnięto tego wątku dalej. I ja odniosłam takie wrażenie, że oczywiście przedstawiciele terenowych ośrodków czują się pokrzywdzeni, bo zaraz potem poszła oczywiście informacja, że Warszawa chce wszystko zabrać, zaraz ktoś powiedział, że każą zdawać sprzęt techniczny do centrali, do Warszawy z różnych ośrodków itd. A więc jakaś taka lawina…

Jeżeli można, to chciałbym uzupełnić, bo widzę, że to było poza zainteresowaniem Krajowej Rady. Jest uchwała zarządu telewizji chyba ze stycznia tego roku, która odbiera pełnomocnictwa do zawierania umów w zakresie obsady personalnej kierownikom oddziałów i przejmuje to Warszawa. Jest to więc uzasadnione, ponieważ jest to nie tylko praktyka, lecz jest uchwała zarządu, czyli jest jakaś forma wtopienia tego w system prawny. Dziękuję.

Panie Przewodniczący, pragnę zapewnić Wysoką Komisję, że zainteresujemy się tematem tych ograniczeń, o których mówiliśmy, bo byłoby to nierozsądne. Ja ciągle mam ufność, że to jest racjonalizacja struktury zarządzania spółką.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Będziemy to tak traktować, zasada jest dobrej woli.)

Tak.

Pamiętam, że wtedy, kiedy kierowałem Urzędem Regulacyjnym Rynku Telekomunikacyjnego i Poczty, w jednym dniu z powodu naszej sugestii minister zmienił rozporządzenie i zlikwidowaliśmy siedemnaście etatów, osób, które rejestrowały CB-Radio. Nic się nie stało, CB-Radio dzisiaj nie wymaga żadnej rejestracji, każdy, kto chce, korzysta, wszystko jest w największym porządku. Jeżeli to jest racjonalizacja tego typu, to chapeau bas, jeżeli nie, to będziemy się zastanawiać.

Ja też myślę, że ograniczenie etatów, na przykład zmniejszenie liczby, oczywiście jest uzasadnione, ale dobór personalny, ten będzie, a ten nie będzie, i przejmowanie tego przez Warszawę rodzi pewne niebezpieczeństwa.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Ale tego nie wiemy, bo na to pytanie właśnie nikt nie odpowiedział…)

Nie, ale jest rozporządzenie, jest uchwała zarządu w tym zakresie.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Nikt na to pytanie nie odpowiedział…)

Czy są jeszcze pytania?

Bardzo dziękuję, Panie Prezesie.

Jesteśmy na te najważniejsze kwestie otwarci, między innymi na to, co było przedmiotem pytania, bo to możemy zdążyć zrobić jeszcze w tej kadencji, jeżeli ona nie będzie skrócona, ażeby to rozporządzenie… I proszę tu o stosowne… jeżeli będzie wola ze strony Krajowej Rady, to jestem gotów to w szybkim tempie, w ramach komisji, jako inicjatywę, co prawda, senacką, zrealizować.

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Jan Dworak: Dobrze. Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący, za…)

Dziękuję państwu bardzo za przybycie i za pogłębione przedstawienie tego całego harmonogramu i sposobu funkcjonowania aktywności Krajowej Rady, która jest w moim osobistym przekonaniu, a myślę, że i w większości komisji bezcennym organem, który zdejmuje te ciężkie obowiązki legislacyjne, w przypadku inflacji prawa, z Sejmu i Senatu i je przejmuje, oby jak najwięcej.

Wszystkiego dobrego.