Zapis stenograficzny (1815) z 73. posiedzenia

Komisji Kultury i Środków Przekazu

w dniu 29 października 2010 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Konwencji UNESCO w sprawie ochrony niematerialnego dziedzictwa kulturowego, sporządzonej w Paryżu dnia 17 października 2003 r. (druk senacki nr 1007, druki sejmowe nr 3360 i 3463).

2. Sprawy różne.

Witam wszystkich. Otwieram posiedzenie komisji.

Przepraszam, że zostało przełożone. W związku z wczorajszymi uroczystościami pogrzebowymi z udziałem najważniejszych osób w państwie przełożyliśmy je na dzisiaj.

Przedmiotem dzisiejszego posiedzenia jest ustawa o ratyfikacji Konwencji UNESCO w sprawie ochrony niematerialnego dziedzictwa kulturowego, sporządzonej w Paryżu dnia 17 października 2003 r.

Harmonogram działań komisji jest taki jak zwykle, to znaczy najpierw wypowie się przedstawiciel rządu na temat inicjatywy rządowej, później nasze Biuro Legislacyjne, a potem będą pytania, głosy w dyskusji i stosowne wnioski legislacyjne członków komisji.

Kto z państwa zabierze głos w imieniu ministerstwa? Bardzo proszę.

(Głos z sali: Dyrektor.)

Serdecznie proszę.

To jest wniosek Ministerstwa Spraw Zagranicznych, aczkolwiek gotów jestem...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o głos przedstawiciela rządu. Prosiłbym od razu się przedstawiać, bo to jest niezbędne dla protokołu. Bardzo proszę o zaprezentowanie stanowiska ministerstwa, Panie Dyrektorze.

Rozumiem, że z Sejmu nikogo nie ma, jak zwykle, więc nawet już o to nie pytam.

Bardzo proszę.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Prawno-Traktatowego w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Zbigniew Czech: Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący...)

Pięć minut przerwy w związku z awarią instalacji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No nie, przerwa jest. Jak możemy pracować, skoro państwa mikrofony nie działają? Tylko mój działa. Nie mogę sobie przypisywać monopolu informacyjnego.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Tylko pan przewodniczący ma...)

No właśnie chciałbym uniknąć takiej sytuacji... Już jest, działa. Sekretariat sprawny technicznie...

(Zastępca Dyrektora Departamentu Prawno-Traktatowego w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Zbigniew Czech: Działa już.)

Panie Dyrektorze, ma pan głos. Proszę uprzejmie.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Pozwolę sobie odnieść się do dwóch kwestii dotyczących przedmiotowej konwencji, to znaczy do trybu jej ratyfikacji, trybu związania się przez Rzeczpospolitą Polską tą konwencją, oraz do kwestii konsultacji z ministrem finansów spraw związanych z wpłatą składki.

W odniesieniu do trybu związania się przez RP przedmiotową konwencją powiem, że zgodnie z art. 12 ust. 2 ustawy o umowach międzynarodowych...

(Głos z sali: Patrzę, która strona...)

(Głos z sali: Druga.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale to moje wystąpienie, Pani Senator.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Związanie się z konwencją nastąpi w trybie ratyfikacji za uprzednią zgodą wyrażoną w formie ustawy, ponieważ konwencja ta spełnia przesłanki określone w art. 89 ust. 1 pkt 5 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Związanie się przez Rzeczpospolitą Polski będzie bowiem wymagało wprowadzenia odpowiednich zmian do polskiego ustawodawstwa; szczególnie dotyczy to ustawy z 23 lipca 2003 r. o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami.

Jeżeli chodzi o kwestie finansowe, Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, to oczywiście w toku procedury związywania się przez RP tą konwencją było to konsultowane z rządem, również z ministrem finansów. Mogę więc tutaj tylko powiedzieć, że zakładam, iż te pieniądze przeznaczone na tę składkę są przewidziane w budżecie. Mam nadzieję, że może przedstawiciele ministerstwa kultury będą mogli się do tego odnieść szerzej. Ale, Panie Przewodniczący, gdyby takich pieniędzy nie było, to ta konwencja nie przeszłaby procedury uzgodnieniowej w obrębie rządu, ponieważ wtedy by było weto ministra finansów. Dziękuję.

Dziękuję bardzo. Rozumiem, że pana wiedza została przedstawiona w pełni.

Teraz bardzo proszę o głos Biuro Legislacyjne, a później przedstawicieli... Jako wnioskodawca przemawiał przedstawiciel MSZ w imieniu rządu, później będziemy prosić o stanowisko... Co prawda przedstawiciela ministra finansów nie ma na sali, ale chciałbym, żeby jego stanowisko było jednoznaczne dla komisji. Ale poprosimy o głos przedstawicieli ministerstwa kultury.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie. Głos ma przedstawiciel Biura Legislacyjnego. Proszę się też przedstawić.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Nazywam się Michał Gil. Reprezentuję Biuro Legislacyjne Senatu. Mam dzisiaj przyjemność zaprezentować opinię przygotowaną przez moją szanowną koleżankę, panią Iwonę Kozerę-Rytel.

Biuro Legislacyjne nie ma żadnych uwag do ustawy. Potwierdza, że ze względu na to, iż przyjęcie konwencji będzie wymagało zmiany polskiego ustawodawstwa, istnieje obowiązek wyrażenia przez parlament zgody na ratyfikację. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że to jest relata refero prac koleżanki, dlatego muszę to uzupełnić. Państwo macie tę opinię, tak że nie muszę dużo mówić. Opinia na pewno mówi o konieczności dalszych kroków ustawodawczych, jak również szerszego niż obecnie zdefiniowania różnych elementów dziedzictwa kulturowego. Jest problem komplementarności tej konwencji z całym systemem prawnym. Elementem niezbędnym jest też przywołanie do naszej świadomości tego, jaki jest zakres niematerialnego dziedzictwa kulturowego i w jakim zakresie będziemy w tej ustawie formułować to, co w tym dziedzictwie kulturowym niematerialnym się zawiera. To tylko taka uwaga. Jest to w opinii.

Kto z państwa zabierze głos w imieniu ministerstwa kultury?

Bardzo proszę.

Joanna Cicha-Kuczyńska, radca ministra w Departamencie Ochrony Zabytków.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Cieszy nas niezmiernie, że jesteśmy już u końca procesu ratyfikacji Konwencji UNESCO 2003 w sprawie ochrony niematerialnego dziedzictwa kulturowego. Konwencja została podpisana w 2003 r., a weszła w życie w 2006 r. Konwencję ratyfikowały sto trzydzieści dwa państwa, w tym spośród państw unijnych dziewiętnaście. Państwami unijnymi, które jeszcze jej nie ratyfikowały, są Finlandia, Holandia, Irlandia, Włochy, Niemcy, Szwecja, a także Wielka Brytania.

Konwencja precyzyjnie definiuje, co należy do dziedzictwa niematerialnego. I tak w rozumieniu konwencji z 2003 r. są to tradycje i przekazy ustne, w tym język jako nośnik niematerialnego dziedzictwa kulturowego, sztuki widowiskowe, zwyczaje, rytuały i obrzędy świąteczne, wiedza i praktyki dotyczące przyrody i wszechświata, rzemiosło tradycyjne.

Co do zobowiązań finansowych, obowiązkowych, które Polska winna podjąć, przystępując do tej konwencji - to około 1% obowiązkowej składki na rzecz UNESCO. Wynosiło to do tej pory, tak jak w przypadku światowego dziedzictwa, około 15 tysięcy dolarów, od tego roku jest zwiększenie tej składki i ten 1% to będzie mniej więcej 27 tysięcy dolarów. Z kolei to, jakie skutki dla państwa będzie rodziła ta ochrona niematerialnego dziedzictwa kulturowego, zależy tylko od tego, jak szeroko państwo zamierza to dziedzictwo chronić, jakie środki przeznaczy na programy edukacyjne i na identyfikację tego dziedzictwa w poszczególnych regionach.

Jest to bardzo istotna konwencja, a to z tego względu, że włącza w te działania społeczności lokalne, samorząd terytorialny. Do podstawowych zadań państwa zgodnie z tą konwencją będzie należało właśnie zidentyfikowanie dziedzictwa niematerialnego na terenie własnego kraju, stworzenie rejestru czy też inwentarza zasobów tego dziedzictwa oraz zaproponowanie sposobu, w jaki sposób można to chronić. Minister kultury i dziedzictwa narodowego 30 kwietnia 2010 r. powołał zespół do spraw niematerialnego dziedzictwa kulturowego, którego zadaniem będzie wypracowanie dla tego ministra propozycji rozwiązań systemowych dotyczących ochrony niematerialnego dziedzictwa kulturowego. W skład tego zespołu wchodzą wybitni profesorowie w zakresie antropologii kulturowej, jak również regionaliści praktycy, przedstawiciele organizacji pozarządowych. Mamy nadzieję, że po ratyfikacji konwencji Polska będzie mogła wejść do Międzyrządowego Komitetu do spraw Ochrony Niematerialnego Dziedzictwa Kulturowego, czyli ciała wykonawczego tejże konwencji. W skład tego komitetu wchodzą obecnie dwadzieścia cztery państwa. Będąc w tym organie konwencji dane państwo ma szansę wywierać większy wpływ na sposób realizacji konwencji.

Jest to nowa konwencja, co do której mamy nadzieję, że tak samo jak inne konwencje dotyczące światowego dziedzictwa będzie wypracowywała coraz bardziej prawidłowe i efektywne systemy chronienia tego niematerialnego dziedzictwa kulturowego. Mamy też nadzieję, że Polska po raz pierwszy będzie mogła zaproponować wpisanie elementów własnego dziedzictwa na listę reprezentatywną niematerialnego dziedzictwa kulturowego. Pierwsze wpisy miały miejsce jesienią ubiegłego roku w Abu Dhabi w Zjednoczonych Emiratach Arabskich. Przyjęto wtedy siedemdziesiąt sześć nominacji, dwadzieścia na listę zjawisk zagrożonych wymagających pilnej ochrony, a także trzy programy, które służą za przykład dobrych praktyk. Do tej listy włączono również niejako automatycznie te arcydzieła ustnego i niematerialnego dziedzictwa kulturowego, które wcześniej były przyjmowane jako to dziedzictwo ludzkości w ramach innych przedsięwzięć UNESCO. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Przybył przedstawiciel Ministerstwa Finansów.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze...

Słucham?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Unii Europejskiej w Ministerstwie Finansów Robert Krzyśków: Przepraszam za spóźnienie.)

Nie szkodzi. Wiemy, jak wygląda komunikacja w Warszawie.

Czy jest pan wprowadzony w temat tej konwencji? Zadaję to pytanie, dlatego że poruszona była kwestia zakresu konsultacji inicjatywy rządowej w tym zakresie z Ministerstwem Finansów. Jest tu domniemanie, że minister finansów uwzględnił w tegorocznym budżecie kwotę składki, która będzie niezbędna, żeby uiścić tę składkę po podpisaniu tej konwencji. Pani dyrektor, przedstawicielka ministerstwa kultury mówiła właśnie o wysokości tej składki. Pytanie jest postawione wprost. Jeżeli pan nie może od razu odpowiedzieć, to będę prosił, żeby to sprawdzić i dostarczyć na posiedzenie, ewentualnie referentowi naszej komisji. Jak ten problem wygląda? Czy jesteśmy gotowi obciążyć budżet, w myśl art. 25 ust. 1 konwencji, poza dobrowolnymi składkami jeszcze stałą składką, którą zresztą w przyszłości będzie ustalać, jak mówi konwencja, Zgromadzenie Ogólne?

Bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Na etapie prac międzyresortowych nie zgłaszaliśmy jako resort finansów w obszarze dotyczącym tej składki, o której była mowa przed chwilą, żadnych uwag. Zgłaszaliśmy uwagi dotyczące zwiększenia obciążeń finansowych, które mogą wzrosnąć, jeśli chodzi o wykonywanie zadań konserwatorów zabytków oraz Krajowego Ośrodka Badań i Dokumentacji Zabytków w Warszawie, ale w obszarze dotyczącym tej składki resort finansów takich uwag nie zgłaszał. Mogę zakładać - bo tak to się odbywa - że w sytuacji, kiedy będzie takie zapotrzebowanie resortu kultury, w tym przypadku dotyczące uiszczania składki, czy wspólne zapotrzebowanie resortu kultury i resortu spraw zagranicznych w odniesieniu do poszczególnych lat budżetowych, ta kwestia będzie indywidualnie analizowana. Ale nie mogę w tej chwili powiedzieć, że to już nastąpiło na tym etapie pracy nad budżetem. Nie udało mi się pozyskać takiej wiedzy w krótkim okresie związanym z tym...

Dziękuję, Panie Dyrektorze. Będę wobec tego prosił, żebyśmy na posiedzenie Senatu dostali stosowną notatkę. Nie będziemy już wcześniej zwoływać posiedzenia komisji, jeżeli państwo pozwolicie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie chodzi o zastrzeżenia tylko co do tego, w jakim dziale budżetu będzie ta kwota. Musimy też uwzględnić, że inne państwa zgłosiły wiele zastrzeżeń. Przyjęły to i ratyfikowały, ale z zastrzeżeniem, że będą dobrowolne wpłaty, albo celowe, albo pieniądze będą jakoś znaczone, natomiast nie będą obciążone... Mówię to dlatego, że do tej ratyfikacji odnosi się jeszcze wiele zastrzeżeń. Kiedy państwo zapoznacie się z tymi zastrzeżeniami, to się zorientujecie, że jest jakaś przyczyna. I dlatego będę starał się drążyć temat tego, także na posiedzeniu plenarnym, w jakim zakresie jest to uwzględnione w budżecie i pod jaką pozycją, czy obciąża to MSZ, czy obciąża to ministra kultury. Chodzi też o sposób wykorzystania tego. Bo rozumiem, że MSZ to już zgłosił do budżetu? Z kolei ministra finansów będę prosił o stosowną notatkę dla referenta.

Bardzo proszę, głos ma przedstawiciel MSZ.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Na podstawie dokumentu dołączonego do tekstu konwencji, czyli uzasadnienia, mogę powiedzieć tylko to, co w skutkach finansowych zostało tutaj wpisane, czyli to, że kwoty konieczne do wpłacenia składki zostały zabezpieczone w dziale budżetu, za który odpowiedzialny jest minister kultury i dziedzictwa narodowego. Zakładam, że skoro tak jest napisane, to możemy domniemywać, iż w rzeczy samej w tym dziale budżetu, za który odpowiedzialny jest ten minister, te kwoty są zabezpieczone.

(Głos z sali: To są tak zwane składki...)

Dziękuję bardzo. To w jakimś sensie...

Rozumiem, że ministerstwo to potwierdza?

Bardzo proszę, Pani Dyrektor.

Istotnie tak jest, tak samo jak w przypadku światowego dziedzictwa.

Czyli to odnosi się do tej pozycji i sprawę mamy formalnie załatwioną?

(Głos z sali: To składki dla organizacji międzynarodowych.)

(Rozmowy na sali)

Ale proszę nie rozmawiać, bo będzie chaos. Chciałbym, żebyśmy zachowali pewien porządek podczas procedowania.

Czy chciałby pan jeszcze coś dodać w imieniu ministerstwa? Nie ma pan nic do dodania.

Czy państwo macie pytania do przedstawiciela ministra spraw zagranicznych czy przedstawiciela i ministra kultury?

Bardzo proszę, pan senator Ryszka.

Mam takie pytanie. Czy ktoś z państwa wie, dlaczego tak ważne państwa jak Niemcy czy Anglia nie podpisały tej konwencji?

Trudno mi tutaj odpowiedzieć w imieniu tych państw i ich rządów. Myślę, że to po prostu pewien proces. Takie pytanie można by było skierować również w stosunku do nas. Chodzi nie tylko o to, żeby ratyfikować konwencję, która miałaby być martwa, czyli niewykonywana, tylko o zbudowanie całego systemu ochrony oraz o podjęcie konsekwencji, które płyną z ratyfikacji tej konwencji. Tak to rozumiem.

Czy wystarczy taka odpowiedź, Panie Senatorze?

(Senator Czesław Ryszka: Tak.)

Bardzo proszę, pyta teraz pan senator Andrzej Grzyb.

Ja chciałbym tylko prosić o wyjaśnienie, czy przyjęcie tej konwencji spowoduje konieczność zmian w innych ustawach.

A właśnie. Bardzo słuszne pytanie.

Bardzo proszę, kto z państwa odpowie?

Dariusz Jankowski, Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego.

Przewidujemy, żeby przyjęcie tej konwencji będzie wymagało... Przyjęliśmy, że będą to tylko zmiany wprowadzone do ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami. Chodzi o kwestię stworzenia odpowiedniego rejestru.

(Senator Andrzej Grzyb: Czyli będzie wymagało?)

Tak, będzie wymagało zmian.

Kto jeszcze z państwa ma pytania? Nie ma pytań.

W związku z tym ja sobie pozwolę...

Bardzo proszę, ministerstwo finansów.

Panie Przewodniczący, czy po wyjaśnieniach przedstawicieli ministerstwa kultury będzie pan jeszcze czegoś oczekiwał od ministra finansów w związku z posiedzeniem plenarnym, czy to już jest...

Tylko w takim zakresie, jak to sformułowałem.

Oczywiście nowelizacja będzie pewnie dotyczyła nie tylko tej kwestii, jak rozumiem... Czy ta nowelizacja już jest przygotowana, czy nie? To pytanie do przedstawiciela ministra kultury. Tutaj też prosiłbym o notatkę dla referenta o tym, jaka będzie treść. Bo podpisanie konwencji wtedy, kiedy ona będzie niewykonalna, kiedy będziemy płacić składkę, a nie będzie uzupełniony system prawny, stworzy pewien, powiedzmy, dyskomfort praktyczny w systemie prawa.

Bardzo proszę.

Dariusz Jankowski.

Kwestia finansów, jak rozumiem, będzie wyjaśniana i przedstawiona szczegółowo, a jeśli chodzi o te zmiany legislacyjne, o których mówiono, to one będą miały charakter merytoryczny. W tej chwili są opracowywane. Projekt tych zmian jeszcze nie jest w tej chwili gotowy. Mówię teraz o tych zmianach merytorycznych, nie finansowych. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy będę mógł dostać od państwa notatkę jeszcze przed referatem? Chodzi o to, żeby można było zaprezentować spójność systemową i zakres projektowanych rozwiązań legislacyjnych wynikających z podpisania tej konwencji. Możemy dostać. Będzie to prawdopodobnie rozpatrywane na posiedzeniu w dniach 3, 4 listopada, czyli wystarczy, że to wpłynie trzeciego rano na ręce przewodniczącego komisji, a ja referentowi te dwie notatki przekażę. Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z państwa ma pytania? Nie.

To ja mam jeszcze pytanie do ministra kultury. Jakie skutki rodzi zastrzeżenie, których wiele państw zrobiło? Przystąpiły do tej konwencji na zasadach ogólnych, natomiast w dziale dotyczącym funduszu ochrony niematerialnego dziedzictwa narodowego zastrzegły możliwość, którą przewiduje konwencja, iż nie będą związane - pomijam środki przyznane przez UNESCO, wpłaty i darowizny uznaniowe z państwa będącego stroną tej konwencji - postanowieniami dotyczącymi składek obowiązkowych. Jaki jest charakter... Mówię tu o art. 26 ust. 2, bo tutaj jest powiedziane, czego dotyczy pytanie. Każde państwo może w chwili składania dokumentów ratyfikacyjnych, dotyczących przyjęcia, zatwierdzenia lub przystąpienia, złożyć oświadczenie, że nie będzie związane postanowieniem ust. 1 niniejszego artykułu. Bardzo proszę o odpowiedź, jakie są tu motywacje i czy rozważano też te motywacje ze strony ministerstwa kultury i rządu polskiego.

Motywacje są czysto finansowe. Polsce nie wypada wnieść takiego zastrzeżenia, gdyż jest to jedynie 27 tysięcy dolarów. Płacimy składkę na Komitet Światowego Dziedzictwa i tutaj też naszym zdaniem Polska winna wnieść taką składkę. Jest poczyniony wyjątek dla wielu państw, które nie są w stanie ponosić takiego ciężaru, ale chcą przystąpić do konwencji i uczestniczyć, włączać się w światowy nurt ochrony niematerialnego dziedzictwa kulturowego.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania? Nie ma.

Wyczerpaliśmy tym samym zakres posiedzenia. Czas na wnioski.

Czy ktoś z państwa ewentualnie składa wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek? Bo rozumiem, że nasze konsultacje z Biurem Legislacyjnym wskazują na to, iż tryb uchwalania tej ustawy wymaga szczególnego... To znaczy są dwa rozwiązania. Nie możemy przyjąć tej ustawy - proszę mnie poprawić, jeżeli się mylę - z jakąkolwiek poprawką, z zastrzeżeniem, nawet tym, do którego konwencja upoważnia. W związku z tym organ ustawodawczy jest niejako ubezwłasnowolniony w tym zakresie, bo możemy tylko to przyjąć albo odrzucić. A jeżeli odrzucamy ze względu na chęć uwzględnienia zastrzeżeń do tej konwencji, to wtedy przesyłamy to niejako z powrotem do Rady Ministrów ze swoimi uwagami, co jest analogią do oktrojowanej konstytucji Księstwa Warszawskiego przyjętej na wniosek cesarza Napoleona.

Czy Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi co do tego?

Bardzo proszę.

Pan przewodniczący dotknął istoty problemu. Nie mam tutaj nic do dodania poza takim uściśleniem. W przypadku odrzucenia jest możliwe, a nawet konieczne, aby Senat w uzasadnieniu do odrzucenia ustawy wskazał przyczyny odrzucenia. I tam właśnie mogłyby znaleźć się uwagi o tym, że należałoby takowe oświadczenie złożyć. Dziękuję.

Dziękuję.

Rozumiem, że wszechstronnie omówiliśmy temat?

Czy możemy...

(Senator Andrzej Grzyb: ...za przyjęciem bez poprawki.)

O! Pan senator, wiceprzewodniczący Andrzej Grzyb składa wniosek.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Kolega senator Piesiewicz też składa ten wniosek.

Tak, ale chciałbym dodać trzy zdania uzasadnienia.

Myślę, że wbrew pozorom i wbrew pewnemu tonowi dyskusji, jaka się przetoczyła na posiedzeniu komisji, jest to potwornie ważna konwencja z punktu widzenia krajów, które nie mają, że tak się wyrażę, siły kulturowego rażenia. Te 56 tysięcy zł - bo to tyle wyjdzie - które będziemy musieli zapłacić, jest po prostu drobiazgiem wobec zagrożeń dotyczących globalizacji polskiej kultury, polskiej tradycji, polskiej tożsamości. Trzeba to uchwalić. Oczywiście to nie jest żadne panaceum na globalizację i tak zwane uśrednienie czy urawniłowkę kulturową na świecie, jednak te kroki będą powodowały, że za sto czy sto pięćdziesiąt lat może jeszcze będziemy pamiętać o pewnych rzeczach w sensie obrządku, tradycji, tożsamości, pewnych znaków wspólnotowych. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że jest złożony wniosek.

Czy jest wniosek przeciwny? Nie ma.

W związku z tym pozwolicie państwo, że przystąpimy do fazy ostatniej posiedzenia komisji w tradycyjnym harmonogramie, a mianowicie do głosowania.

Czy przed głosowaniem jeszcze są uwagi? Nie.

Przystępujemy do głosowania.

Proszę liczyć głosy.

Kto jest za wnioskiem o przyjęcie ustawy w takim kształcie, w jakim została złożona? (6)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Tym samym została...

(Brak nagrania)

Czy są wnioski przeciwne? Nie ma.

Mamy wobec tego referenta.

Dziękuję państwu. Zamykam ten punkt naszego posiedzenia.

Oczekuję zarówno od ministerstwa finansów, jak ministerstwa kultury notatek, którą przekażę senatorowi sprawozdawcy.

Dziękuję państwu, dziękuję bardzo przedstawicielom naszych resortów, dziękuję Biuru Legislacyjnemu.

Proszę państwa, w sprawach różnych chciałbym tylko krótko powiedzieć, że z Biura Analiz Sejmowych wpłynęło pismo, które chyba państwo macie, dotyczące jednocześnie specjalnych szkoleń czy konsultacji związanych z sejmowym programem edukacyjnym prezydencji 2011. Nie będę tego wszystkiego czytał, bo państwo to otrzymaliście, sygnalizuję tylko na posiedzeniu komisji, że byłoby wskazane, żeby senatorowie z naszej komisji w miarę możliwości zapoznali się z tymi wykładami. Są dosyć ciekawe, bo chodzi o problemy funkcjonowania Polski w Unii Europejskiej w okresie prezydencji, również o sprawy kultury z tego zakresu. Jeżeli ktoś z państwa nie ma tego wykazu, to...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Macie? To jest to...

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Było w materiałach...)

Tak, dlatego ja tylko sygnalizuję. Gdyby ewentualnie były z tym problemy, to w sekretariacie komisji ten materiał leży. To jest pierwsza sprawa, uważam, że oczywista. Możemy przejść nad nią do porządku dziennego.

Teraz problem budżetu i rozpoznania budżetu. Ustawa budżetowa spłynie do nas w takim okresie, że trzeba byłoby zwoływać posiedzenie między świętami Bożego Narodzenia a Nowym Rokiem, co nie uważam za... No, chyba że państwo zechcecie tu przyjechać w tym czasie specjalnie w tym celu. Proponuję, żebyśmy zgodnie z praktyką poprzednich lat zrobili najpierw rozpatrzenie projektu ustawy budżetowej w tym zakresie, który nas dotyczy, powiedzmy, 23 listopada. Musimy oddać stanowisko komisji najpóźniej 4 stycznia, to jest we wtorek poświąteczny...

(Głos z sali: 4 stycznia?)

4 stycznia.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: 23 listopada?)

Wtedy rozpatrzylibyśmy projekt. Czyli nie zwoływalibyśmy posiedzenia komisji między Bożym Narodzeniem a Nowym Rokiem. Oczywiście, jeżeli państwo będziecie chcieli inaczej, to ja zwołam wtedy posiedzenie. Ale rozpoznać wstępnie mielibyśmy 23 listopada.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

23 listopada, a nie między świętami, z kolei 4 stycznia...

(Senator Barbara Borys-Damięcka: A czy nie można by...)

Tak?

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Przepraszam, jeżeli wchodzę w słowo, ale czy nie można by...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Najpierw zaakceptujmy samą zasadę i ustalmy, czy chcecie państwo... Bo tak naprawdę powinniśmy rozpoznać ustawę budżetową w zakresie nas dotyczącym dopiero po wpłynięciu ustawy budżetowej do Senatu. A kiedy ma wpłynąć? Jeszcze nie jest uchwalona, w związku z tym wpłynie tuż przed świętami...

(Głos z sali: Przed wigilią.)

...przed wigilią, jest to spodziewane 23 grudnia. W wigilię na pewno nie zrobimy posiedzenia komisji, w związku z tym zostaje 27, 28, 29, 30 i 31 grudnia. Dlatego też wolałbym, żebyśmy najpierw rozpoznali projekt, tak jak w latach poprzednich, bo jakichś dużych zmian chyba tam nie będzie. A jeżeli chodzi o kulturę, to akurat tam jest znaczący wzrost nakładów budżetowych. A posiedzenie proponuję później zrobić tego dnia, kiedy mielibyśmy to przekazać. 1 stycznia jest w sobotę, drugi w niedzielę, trzeci jest w poniedziałek... Proponuję wtorek rano, bo 4 stycznia musimy...

(Głos z sali: Wtedy jeszcze król chodzi...)

Racja, a Święto Trzech Króli jest którego? Trzeciego?

(Głos z sali: 6 stycznia.)

6 stycznia. No, ale to już będzie po wszystkim, bo stanowisko musimy komisji finansów przekazać do 4 stycznia.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Przepraszam, ale...)

Bardzo proszę, Pani Senator.

Chciałabym od razu coś zgłosić. 22, 23 listopada to będzie tuż po pierwszej turze wyborów samorządowych. Ja na przykład 23 listopada absolutnie nie będę mogła być na posiedzeniu, bo mam bardzo poważne zajęcia, więc od razu to zgłaszam.

(Głos z sali: To może po drugiej turze wyborów samorządowych. To jest 7, 8, 9 grudnia.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja cały czas mówię o grudniu, o posiedzeniu...

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Nie, pan mówił o pierwszej fazie rozpatrywania 23 listopada, a pierwsza...)

A nie, nie, przepraszam bardzo.

To może zróbmy posiedzenie w grudniu. Kiedy? 21 grudnia?

(Senator Czesław Ryszka: Jak najbardziej.)

To będzie idealnie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest wtorek, 21 grudnia. To zróbmy posiedzenie 21 grudnia.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Będziemy wtedy znali więcej szczegółów.)

Oczywiście. Dobra, zmieniamy wobec tego termin na 21 grudnia.

Chciałbym jeszcze państwa zapoznać z wynikami, uchwałami zjazdu Polonii i Polaków za granicą. Pani senator miała tam być i reprezentować dwie komisje, ale zachorowała, w związku z czym byłem na całości. Zostało to potraktowane stosunkowo marginalnie, delikatnie mówiąc, zarówno przez ministerstwo kultury, jak i przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych, a dotyczy to dosyć ważnych spraw. Oczywiście nie ja bym to referował, tylko organizatorzy, którzy...

(Senator Barbara Borys-Damięcka: "Wspólnota Polska".)

"Wspólnota Polska" z Rzeszowa. Poprosiłbym tych dwóch panów na posiedzenie komisji i byśmy się nad tym zastanowili. Była tam mowa o dosyć ważkich inicjatywach; między innymi chodziło o to, żeby zwołać kongres kultury polonijnej - nie lubię słowa "Polonii" - i w ogóle zająć się kulturą polską poza granicami Polski, przyjrzeć się, jak ona funkcjonuje. Akurat tym nie zajął się w zeszłym roku kongres kultury, był to pewien jego mankament. Chciałbym ewentualnie po tym spotkaniu w konsultacji z ministrem kultury, jak również ze "Wspólnotą Polską" i marszałkiem Borusewiczem uzgodnić, jakie stanowisko będzie miał Senat na wniosek komisji kultury. Tutaj jest dosyć duże parcie. Brzydkie słowo, ale tak to trzeba określić.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, Pani Senator.

Ja tylko chcę powiedzieć, że temat jest cały czas otwarty. W zeszłym roku w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego było to dyskutowane i większość osób opowiadała się za tym... Uchwalono, że Kongres Kultury Polskiej jest potrzebny i że będzie się odbywał po kongresie kultury w Krakowie, ale była rozważana taka koncepcja, żeby nie dzielić kultury na polonijną i na polską - bo to obejmuje w ogóle sprawy polskiej kultury - tylko spróbować to połączyć. I wtedy kongres kultury dotyczyłby zarówno kultury, że tak powiem, krajowej, jak i polonijnej. W drugiej połowie listopada będzie wypracowane stanowisko ministra kultury w tej sprawie i zostanie rozstrzygnięte, czy będzie organizowany łączny kongres dotyczący w ogóle kultury polskiej, czy jednak trzeba będzie robić to rozdzielnie. Minister już się spotykał i będzie jeszcze się spotykał z luminarzami kultury polskiej za granicą. To minister kultury będzie podejmował decyzję w tej sprawie, jako że to on jest organizatorem kongresu kultury.

Bardzo dziękuję za tę informację.

Dlatego właśnie proponuję, żeby z udziałem ministra kultury i tych ludzi, o których mówiłem, 23 listopada, w przeddzień posiedzenia Senatu, powiedzmy o 10.00 czy o 11.00, zwołać...

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Od razu powiem, że ministra kultury nie ma od 22 do 26 listopada. Jest w Indiach, zamyka Rok Chopinowski.)

No tak, ale nie chcemy fatygować samego ministra Zdrojewskiego, wystarczy, żeby przekazał stanowisko. A już wtedy to stanowisko powinno być. Dlatego wstępnie o tym mówię, bo później zacznie się...

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Ja tylko mówię, że nie będzie samego ministra. Wiem, bo mamy wtedy forum teatrów polskich i specjalnie jest przełożone ze względu na wyjazd ministra.)

Wobec tego my zrobimy o godzinie 10.00 posiedzenie komisji kultury...

(Senator Czesław Ryszka: Lepiej później, do 10.00 to pociągi jeszcze nie dojadą.)

(Głos z sali: Ale nie mamy sali...)

Nie mamy sali.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja też tak uważam.

No to musimy znaleźć salę. Jakoś ją wygospodarujemy, zwrócimy się o to. Nie można...

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Ale teraz mówicie o 23 listopada?)

O 23 listopada. No rzeczywiście, ci z Rzeszowa też muszą dojechać.

Przepraszam bardzo, ale z ministerstwa kultury nikt, kto będzie miał informacje na temat kongresu, nie będzie mógł wtedy uczestniczyć w posiedzeniu, ponieważ 23 listopada Stowarzyszenie Dyrektorów Teatrów wspólnie z ministerstwem kultury organizuje drugie forum teatrów i wszyscy kompetentni są w to zaangażowani.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Którego?)

23 listopada od godziny 10.00 do godziny 17.00. Wtedy się odbywa.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To może inny termin? Na przykład 26 listopada. Sam minister z tym stanowiskiem... Bo cóż on nam powie? Tak albo nie. Równie dobrze może przyjść dyrektor jakiegoś biura. Chodzi tylko o to, żeby było to stanowisko.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Andrzej Grzyb: Panie Przewodniczący, już raz mówiliśmy o tym, że to jest w trakcie drugiej tury wyborów. Najprawdopodobniej także pan będzie jakoś tam zaangażowany, więc...)

Jaki termin państwo proponujecie?

(Senator Czesław Ryszka: Po 5 grudnia.)

Po 5 grudnia. Dobrze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Co jest?

(Głos z sali: ...do 16 listopada jest Zgromadzenie Parlamentarne NATO, więc możemy mieć...)

Zgromadzenie, pani mówi... Dobrze, zastanowimy się. W każdym razie początek grudnia, bo wcześniej jest Zgromadzenie Parlamentarne NATO i będzie ogromna liczba problemów technicznych, choćby ze znalezieniem sal. Jednym zdaniem, decydujecie państwo, żeby to zrobić w pierwszych dniach grudnia.

Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie.

Uwaga!