Zapis stenograficzny (1723) z 71. posiedzenia

Komisji Kultury i Środków Przekazu

w dniu 5 sierpnia 2010 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji oraz ustawy o opłatach abonamentowych (druk senacki nr 946, druki sejmowe nr 3139, 3195 i 3195-A).

(Brak nagrania)

...przedstawiciela ministerstwa.

Przedmiotem naszego dzisiejszego posiedzenia jest ustawa o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji oraz ustawa o opłatach abonamentowych - druk senacki nr 946, dostarczony nam wczoraj o godzinie 14.00.

Porządek naszego posiedzenia - powiem, jak to rutynowo przebiega - będzie wyglądał następująco. Najpierw przewodnicząca sejmowej komisji kultury, pani Iwona Śledzińska-Katarasińska przedstawi nam zakres tej nowelizacji w wersji, jaka została uchwalona przez Sejm. Później przedstawi swoje uwagi Biuro Legislacyjne. Mam nadzieję, że dostarczono już państwu na piśmie przygotowany wczoraj zakres opinii. Następnie będą pytania do... Aha, przepraszam bardzo, wcześniej będę prosił o ustosunkowanie się do ustawy przedstawiciela ministerstwa, pana dyrektora Juliusza Brauna, byłego przewodniczącego komisji kultury i współautora tej ustawy w jej pierwotnym kształcie. Później będzie etap zadawania pytań, kierowanych zarówno do pani przewodniczącej, jak i pana dyrektora oraz przedstawicieli Biura Legislacyjnego, a na końcu dyskusja, zgłaszanie wniosków i głosowanie.

Uprzejmie proszę o przedstawienie zakresu nowelizacji panią poseł, przewodniczącą Komisji Kultury i Środków Przekazu Sejmu Iwonę Śledzińską-Katarasińską. Dziękuję pani poseł za przybycie. Bardzo proszę, Pani Przewodnicząca.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Państwo Senatorowie! Panie Dyrektorze!

Nowelizacja jest bardzo skromna, jeśli tak mogę powiedzieć, w gruncie rzeczy sprowadza się do zmiany sposobu wyłaniania władz mediów publicznych. I tak do kompetencji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji zostaje dopisany obowiązek przeprowadzenia jawnych i otwartych konkursów na członków rad nadzorczych. To jest takie dość zasadnicze, fundamentalne novum, nie było wcześniej takiego obowiązku, był pewien obyczaj. Ponadto inaczej wyglądają rady nadzorcze. Zmniejszona jest ich liczebność, a także inaczej są skonstruowane. Otóż zasiadające w nich osoby to siedmioosobowa rada w spółce Telewizja Polska i siedmioosobowa rada w spółce Polskie Radio SA, a także pięcioosobowe rady w spółkach regionalnej radiofonii, bo, jak wiemy, radiofonia ma dużą spółkę i siedemnaście małych. I tam są pięcioosobowe rady. W radach zasiadają takie osoby, które wygrały konkurs organizowany przez Krajową Radę. W konkursie mogą brać udział osoby posiadające określone kompetencje w dziedzinie prawa, finansów, mediów i kultury, ale także mające rekomendację organów statutowych uczelni akademickich. Organy statutowe uczelni akademickich to są senaty bądź rady wydziałów, a uczelnie akademickie to te uczelnie, które mają prawo nadawania stopni doktorskich na kilku kierunkach, czyli akademie i uniwersytety. Ma to zapewniać, że tak powiem, jakość tych kandydatów.

Poza tymi osobami wyłonionymi w konkursie w skład rady nadzorczej wchodzi w tej chwili - mówię o tej postaci ustawy, która opuściła wczoraj Sejm - przedstawiciel ministra skarbu. W tej chwili w każdej radzie nadzorczej jest jeden przedstawiciel ministra skarbu. Nie taję tego - państwo nie macie tego w druku - że intencją wnioskodawców, a także znacznej części posłów, choć, jak widać, nie wszystkich, było to, by nieco zwiększyć odpowiedzialność rządu za funkcjonowanie mediów. Stąd pierwotnie wyobrażaliśmy sobie, że w tych radach nadzorczych będzie także przedstawiciel ministra kultury i ministra finansów. Ministra kultury, bo, jak wiemy, wszystkie problemy i pytania związane z realizacją misji albo kondycją programów typu Program 2 Polskiego Radia czy program Kultura, a także w ogóle problematyki kulturalnej, są kierowane do ministra kultury, a tymczasem on, choć formalnie, zgodnie z ustawą o działach administracji rządowej, odpowiada za politykę audiowizualną, nie ma żadnych związków z mediami publicznymi. Żadnych. Z kolei minister finansów też był zaplanowany jako ten, który być może, jeśli będzie znał sytuację w spółkach, będzie łaskawiej słuchał pojawiających się próśb o to, by były przekazywane jakieś dotacje z budżetu w celu ratowania określonego typu programów. Ale, jak powtarzam, chociaż taki był zamysł, ostatecznie skończyło się wyłącznie na ministrze skarbu.

Kolejnym nowym elementem jest możliwość odwoływania w trakcie kadencji zarówno członków rad nadzorczych, jak i zarządów. Jeśli chodzi o zarządy, to właściwie w tej chwili nie jest to jakieś specjalne novum, aczkolwiek nie ma dokładnie sformułowanych przyczyn odwołania czy warunków, w których może ono nastąpić. Ustawa to precyzuje. Są tu podane trzy bardzo określone stany prawne, jeśli tak mogę powiedzieć, które upoważniają do odwołania. Jeśli chodzi o radę nadzorczą, to oczywiście odwołuje ten organ, który ją powołał, a jeśli chodzi o zarządy, to odwołuje je Krajowa Rada na wniosek rady nadzorczej bądź właściciela, czyli w tym przypadku ministra skarbu. Ale powtarzam: nie decyduje o tym jakieś widzimisię, odbywa się to tylko wtedy, kiedy któryś z tych warunków zostaje spełniony. I to jest właściwie wszystko. Oczywiście, ponieważ jest tak diametralna różnica w sposobie wyboru władz, to znajduje się tu przepis, który mówi o tym, że kadencja dotychczasowych rad i zarządów wygasa z chwilą wejścia w życie ustawy.

To tyle. Gdyby były jakieś pytania... Ale nie sądzę.

Dziękuję pani przewodniczącej.

Bardzo proszę pana dyrektora Biura Legislacyjnego o przekazanie w opinii, tak uzupełniająco, stanowiska naszego Biura Legislacyjnego.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

W opinii pisemnej przedstawiliśmy dwie uwagi szczegółowe. Pozwolę sobie przedstawić je pokrótce państwu właśnie teraz.

Pierwsza uwaga dotyczy przepisu, który został dodany przez Sejm w trakcie trzeciego czytania projektu ustawy. Chodzi o dodany do art. 27 ustawy o radiofonii i telewizji ust. 7. W myśl tego przepisu członkowie zarządów i osoby zajmujące kierownicze stanowiska w jednostkach publicznej radiofonii i telewizji kierują się w swojej pracy oraz w ocenie dziennikarzy i innych twórców im podległych zasadami profesjonalizmu, uczciwości, rzetelności oraz wskazaniami zawartymi w art. 21 ust. 1a i 2. W tym odesłaniu chodzi o przepisy definiujące misję publiczną i opisujące ją w dość szczegółowy sposób. Naszym zdaniem ten przepis jest zbędny, ponieważ obowiązek przestrzegania zasad profesjonalizmu, rzetelności wynika w sposób dostateczny z przepisów kodeksowych, i to nawet z trzech kodeksów. Jeżeli chodzi o członków zarządów, rad nadzorczych, likwidatorów, to z kodeksu spółek handlowych. Przepis art. 483 §2 kodeksu spółek handlowych mówi o zachowaniu obowiązku dołożenia należytej staranności wynikającej z zawodowego charakteru swojej działalności. Z kolei w kodeksie pracy, jak państwo wiecie, znajdują się odpowiednie przepisy dotyczące obowiązków pracowników, a w kodeksie cywilnym - przepisy o należytej staranności wynikającej z wykonywanego zobowiązania, na przykład w przypadku zlecenia. Powtarzanie tej normy w ustawie o radiofonii i telewizji wydaje się niewłaściwe i zaburzające system prawny. Podobnie niepotrzebne jest tu powtarzanie czy specjalne dedykowanie określonym osobom obowiązku realizowania misji publicznej. Skoro obowiązek ten dotyczy jednostek publicznej radiofonii i telewizji, to jest oczywiste, że dotyczy też tych osób, o których wspomina przepis.

Druga uwaga wynika z tego, że Sejm, jak państwo wiecie, usunął w trzecim czytaniu te zmiany zawarte w projekcie, które dotyczyły rad programowych publicznej radiofonii i telewizji. Te zmiany zakładały, po pierwsze, fakultatywność powoływania rad programowych zamiast dotychczasowego obowiązku, zmniejszenie liczby członków tych rad, a także zmieniały organ powołujący z Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji na zarządy spółek i dyrektorów terenowych oddziałów Telewizji Polskiej. Ponieważ te zmiany zostały usunięte, należy także, naszym zdaniem, skreślić czy usunąć przepis przejściowy, który zakładał wygaśnięcie kadencji rad programowych z dniem wejścia w życie ustawy. On stał się w tej chwili bezprzedmiotowy i zupełnie pozbawiony uzasadnienia. I to tyle. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo. Czy zechciałby...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, oczywiście.

Bardzo proszę, Pani Przewodnicząca.

Najmocniej przepraszam. Ja jestem tak przywiązana do idei rekomendacji - bo w gruncie rzeczy bez tych rekomendacji każdy może sobie wybierać, kogo chce - że wprowadziłam państwa senatorów w błąd, rzeczywiście. No, niestety, na sali sejmowej utworzyła się wczoraj taka większość, która wyeliminowała te rekomendacje dla kandydatów. Widocznie po prostu nie wyobrażam sobie takiej sytuacji i dlatego przekazałam tutaj częściowo mylne wyjaśnienie. Przepraszam.

Dziękuję bardzo.

Czy pan dyrektor Juliusz Braun jest gotów przedstawić zarówno stanowisko ministerstwa, jak i uwagi, które uzna pan za stosowne, wzbogacające naszą wiedzę o toku tej legislacji?

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Przypomnę, że rząd nie przedstawiał stanowiska w sprawie tej ustawy, tak że stanowiska rządu nie ma. Ale jeśli można przemawiać w trybie mniej sformalizowanym, to powiem, skoro pan przewodniczący zechciał się odwołać do mojego doświadczenia, że chciałbym delikatnie polemizować z opinią Biura Legislacyjnego w sprawie tego przepisu dotyczącego zarządów. Oczywiście z formalnego punktu widzenia jest to słuszne, ale wyraźne było oczekiwanie środowisk. A chodziło im o to, żeby podkreślić te kwestie, którymi powinien kierować się zarząd w ocenie dziennikarzy i innych twórców. Tego rodzaju instruktywne przepisy w ustawach się pojawiają, jednak słuszności tego zapisu dowodzi także pewien argument formalny. Nie jest to oczywiście podstawą do odwołania, na co słusznie państwo zwracają uwagę, ale Krajowa Rada może wzywać nadawcę do zaniechania określonych działań. Gdyby zarząd podjął działania, które by naruszały tę zasadę, byłaby to podstawa dla Krajowej Rady do wezwania zarządu, aby wycofał się z takiej procedury. To bardzo miękki przepis, ale wydaje mi się, także ze względu na moje doświadczenie, że jest uzasadniony. Dziękuję bardzo.

Ogromnie dziękuję.

Czy ktoś z zaproszonych gości albo z Biura Legislacyjnego chce zabrać głos na temat tej uwagi, którą pan dyrektor sformułował?

I czy Biuro Legislacyjne podziela ten pogląd widzenia?

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, zgadzam się, że tego rodzaju przepisy pojawiają się w systemie, ale my jako legislatorzy musimy reagować, pilnować tego systemu.

Ponieważ skończyliśmy tę część posiedzenia komisji, przechodzimy do etapu zadawania pytań.

Bardzo proszę, pan senator Wojciech Skurkiewicz ma głos.

Panie Przewodniczący, dziękuję.

Mam trzy pytania.

Pierwsze pytanie kieruję do pana przewodniczącego. Chciałbym poznać opinię w tej sprawie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Przynajmniej trzy osoby z tego ciała pełnią te funkcje od kilku tygodni. Chciałbym wiedzieć, czy Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji była zaproszona na dzisiejsze posiedzenie. Jeśli nie, to bardzo proszę o wpłynięcie na sekretariat, aby przedstawiciel Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji też był zapraszany. Powtarzam, trzech członków rady pełni swoje funkcje od kilku tygodni...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, to od wczoraj, Pani Przewodnicząca. Może byłaby pani łaskawa nie przeszkadzać mi, gdy ja zabieram głos. Ja pani nie przeszkadzałem.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Bardzo bym prosił, żeby już nie prowadzić tego sporu.)

Pani przewodnicząca każdego poucza. Ma to chyba w genach.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Ale jest naszym gościem i ma specjalne prawa.)

Tak więc bardzo bym prosił...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest jedna sprawa.

Drugie pytanie kieruję do Biura Legislacyjnego. Panie Dyrektorze, członkowie rad nadzorczych mogą być odwołani przez organ, który ich powołał, prawda? I są tu wskazane trzy przyczyny. Czy w przypadku innych spółek Skarbu Państwa również liczą się tylko te trzy przyczyny, czy jest ich więcej, a może mniej? Czy jest to wskazane? Może pan dyrektor zechciałby przybliżyć tę kwestię. Nie będę już pytał, czy należałoby ten katalog rozszerzyć, czy też nie. Chodzi tylko o to, czy ten katalog, jeżeli chodzi o pozostałe spółki Skarbu Państwa, jest większy, czy mniejszy.

Chciałbym również poznać stanowisko przedstawiciela Sejmu odnośnie do propozycji Biura Legislacyjnego związanej z wykreśleniem art. 4, bo ten artykuł rzeczywiście jest bezpodstawny, skoro Sejm przyjął w trzecim czytaniu takie, a nie inne poprawki.

Dziękuję bardzo.

Wypowiem się od razu w kwestiach formalnych. Myśmy zaprosili Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, ale ponieważ działamy w trybie, delikatnie mówiąc, przyśpieszonym, to... No, nie wiem, kiedy się ukonstytuowała, ale na pewno była zawiadomiona. Jak widzę, nie ma tutaj przedstawiciela Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Być może jeszcze do nas dołączy.

(Brak nagrania)

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Generalnie w kodeksie spółek handlowych zakłada się możliwość odwoływania członków zarządów i rad nadzorczych w każdym czasie. Nie musi być tutaj szczególnych powodów, po prostu organ powołujący decyduje też o odwołaniu. I ta zasada dotyczy, jak myślę... No, trzeba by przeprowadzić szczegółową analizę przepisów dotyczących poszczególnych spółek Skarbu Państwa, ale ja sobie nie przypominam, aby tutaj występowały jakiekolwiek odmienności. W tej nowelizacji zaproponowano, aby możliwość odwołania była tylko w trzech wskazanych tutaj przypadkach. W odniesieniu do zarządu zmiana jest zasadnicza, ponieważ dotychczas zarząd mógł być odwołany w każdym czasie, jak mówi kodeks i ustawa o radiofonii. W przypadku odwoływania członków rady jest to troszeczkę bardziej skomplikowane, są o to spory. Ustawa o radiofonii i telewizji nie wspomina o takiej możliwości. Przypomnę, że członkowie rady nadzorczej są powoływani przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, ale ustawa o radiofonii mówi także, że w sprawach w niej nieuregulowanych stosuje się przepisy kodeksu spółek handlowych. A z tych przepisów niektórzy wywodzą, że nie powinno być tutaj problemów i powinna być możliwość odwoływania. Ale, jak mówię, jest to kwestia sporna, do dyskusji. Wiem, że w historii były także przypadki czy też próby odwoływania członków rady nadzorczej. Dziękuję.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Czy można, Panie Przewodniczący?)

Ale w tej kwestii tego pytania?

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Tak, tak.)

To proszę.

Czy nie dostrzega pan, Panie Dyrektorze, pewnej sprzeczności, jeżeli chodzi o tę nowelizację i kodeks spółek handlowych? I czy to w przyszłości nie będzie rodziło jakichś daleko idących skutków prawnych, typu... No, nie wiem, na przykład dwie rady nadzorcze itd., itd. Już to przerabialiśmy. Kodeks z jednej strony, ustawa o radiofonii z drugiej strony... W końcu spółki Skarbu Państwa funkcjonują na podstawie kodeksu spółek handlowych. Czy nie dostrzega pan tutaj jakiejś kolizji?

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Powiem, jak jest z czysto prawniczego punktu widzenia. Otóż po wejściu tej zmiany w życie przynajmniej nie będzie tych wątpliwości, które są teraz, sytuacja będzie naprawdę wyjątkowo jasno uregulowana. A obecnie są pewne wątpliwości. Ale rzeczywiście ta zmiana w sposób znaczący ogranicza możliwość odwołania, wzmacnia pozycję i zarządu, i rady nadzorczej, przyjmując, że ona dotychczas mogła być odwoływana. Nie chciałbym się wypowiadać co do tych przesłanek. Pewnie można byłoby próbować rozszerzać ten katalog, ale zdecydowano inaczej i w czasie trzeciego czytania jedna z przesłanek została usunięta przez Sejm.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Jaka?)

To była przesłanka... Już mówię. Chodzi o prowadzenie działalności, która pozostaje w sprzeczności z wykonywanymi obowiązkami. Dziękuję.

Pani przewodnicząca chciałaby też podzielić się...

Tak, bo było pytanie do mnie.

Panie Senatorze, w momencie, kiedy przeszła ta poprawka - jak widać, niezbyt doskonale była sformułowana - która eliminowała dotychczasowy system rad programowych, powinno od razu nastąpić usunięcie tego artykułu, ale wnioskodawcy nie zadbali o to...

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Można ją usunąć.)

Można ją usunąć i trzeba ją usunąć, bo to po prostu... Jeżeli mają zostać te rady, to po co je ruszać.

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa chce zadać pytanie?

Pan senator Czesław Ryszka, proszę uprzejmie.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Chciałbym skorzystać z okazji, że...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Etap zadawania pytań. Dyskusja będzie potem.)

Tak, tak. Właśnie chcę zadać pytanie pani przewodniczącej sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu. Nie wiem dokładnie, jak wyglądało procedowanie w Sejmie nad tą nowelizacją, ale z prasy wiadomo, że była próba usunięcia misji mediów publicznych. Proszę o wytłumaczenie, na czym to polegała ta próba.

I drugie pytanie. Chciałbym, żeby pani wytłumaczyła, co to znaczy "pogonić polityków", bo tak dosłownie pani stwierdziła, że trzeba z Krajowej Rady pogonić polityków. I jak się to ma do obecnych, nowych członków Krajowej Rady?

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, czy to w ustawie jest takie sformułowanie? Bo jeśli tak, to... Byłoby niedopuszczalne, żeby w ustawie znalazło się takie sformułowanie jak "pogonić polityków".

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Z ustawy?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A, to przepraszam, Panie Senatorze. Chętnie zapraszam na kawę, bo teraz jestem na posiedzeniu państwa komisji. Później będziemy rozmawiać o tym, co ja mówię, zamiast o tym, co jest w ustawie.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Rozumiem, że chodzi o kwestię, czy ustawa spełnia te cele.)

Ja nie wiem... No, nie takie było pytanie, tak że przepraszam...

A jeśli chodzi o misję, proszę państwa, to Sejm pracował nad tą ustawą kilkanaście tygodni i oczywiście w trakcie prac były różne koncepcje, różne pomysły, ale obowiązuje ten tekst, który dzisiaj państwo macie. Gdybyśmy patrzyli na to tak historycznie i wracali do wszystkich różnych pomysłów dotyczących tej nowelizacji, to bardzo długo byśmy tu siedzieli. Chodzi o ten tekst, on jest właściwy.

(Brak nagrania)

Może polemikę rzeczywiście odłóżmy na później, bo to już są analizy pozaustawowe. Teraz pozostańmy w ramach ustawy.

Bardzo proszę, pan senator Janusz Sepioł zadaje pytanie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Brak nagrania)

Bardzo proszę.

Chyba najpierw Biuro Legislacyjne, prawda?

Będzie dokładnie taki skutek, o jakim mówił pan senator.

Taki będzie skutek.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, czy chce pan jeszcze o coś spytać?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oj, przepraszam bardzo, Pani Przewodnicząca.

Tak, Panie Senatorze, aczkolwiek rady programowe, co przykre, nie mają praktycznie żadnego znaczenia. I dlatego miały przestać być obligatoryjne. Spotykają się, oceniają po pewnym czasie jakiś program czy ramówkę. Z naturalnego cyklu wynika, że ich kadencja i tak lada miesiąc dobiegnie końca, a wtedy Krajowa Rada wybierze sobie nowe rady. Nie jest to...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Różnie to bywa w zależności od tego, jak...

(Głos z sali: Jak były wybrane.)

Tak, jak były wybrane, bo one mają od dnia wyboru... Niektóre były wybierane ze strasznym opóźnieniem. Czyli są czymś takim jak organ statutowy spółki, są organem doradczym. Wydawało się więc, że nie jest konieczne, żeby dokonywać w tej chwili wyboru nowych rad.

Dziękuję bardzo.

Czy pan dyrektor chciałby dorzucić jakąś uwagę, czy nie?

Tak, jeśli można.

Co do sprawy usytuowania rad nadzorczych - myślę, że warto przypomnieć wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Dotyczył poprzedniego stanu prawnego, ale tam jest bardzo obszerne uzasadnienie tego, dlaczego mocna pozycja rad nadzorczych i nieodwoływalność jej członków, praktyczna nieodwoływalność, bo właściwie tak można ją nazwać, jest istotna dla modelu przyjętego w ustawie. Czyli to, że pozycja członków rad nadzorczych mediów publicznych jest znacznie silniejsza niż pozycja członków rad nadzorczych innych spółek Skarbu Państwa, to było celowe zamierzenie ustawodawcy, jeszcze wzmocnione, jeśli tak można powiedzieć, orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego.

Dziękuję bardzo.

Kto jeszcze chce zadać pytanie?

Bardzo proszę, pan Wojciech Skurkiewicz.

Zmiana art. 28. Do tej pory było tak, że rady nadzorcze miały określoną liczbę członków, od - do. W tej chwili będzie tak, że jeżeli chodzi o Telewizję Polską i Polskie Radio, to te rady będą liczyć po siedmiu członków, a jeżeli chodzi o ośrodki regionalne, to po pięciu członków. Mam pytanie zarówno do pana dyrektora, jak i do pani poseł. Czy te rady będą mogły funkcjonować w momencie, gdy nie będzie wskazany przedstawiciel ministerstwa, na obecną chwilę ministerstwa kultury, w przyszłości ministerstwa kultury i ministerstwa skarbu, gdy nie będzie wskazany chociażby jeden z przedstawicieli tych instytucji? Czy będą mogły pracować, jeżeli będą w niepełnym składzie? Co przewiduje kodeks spółek handlowych? Bo tutaj jest powiedziane wprost, po ilu członków ma być, czyli tylko w takiej liczbie mogą funkcjonować. A co się stanie, gdy jeden z przedstawicieli ministerstwa nie będzie wskazany?

A teraz uwaga, jeżeli chodzi o rady programowe, skierowana do pana senatora Sepioła. Panie Senatorze, nawet kiedy ta ustawa wejdzie w życie, w radach programowych będą przedstawiciele Prawa i Sprawiedliwości. Nic się w tej sprawie nie zmieni, jako że obowiązuje tam parytet polityczny.

Biuro Legislacyjne.

Panie Przewodniczący, moim zdaniem w tym zakresie nic się nie zmieni, ponieważ nie zmieniają się przepisy, które określają długość kadencji zarządu i rady nadzorczej. Kadencja zarządu trwa cztery lata, kadencja rady nadzorczej - trzy lata, a te przepisy mówią właśnie o kadencji całego organu. Nie wiem, czy moja interpretacja jest poprawna, ale wydaje mi się, że w związku z tym kadencję powinno się liczyć od dnia powołania ostatniego członka tego organu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie.

Czy pani przewodnicząca podziela ten pogląd?

Minister będzie mógł ewentualnie odwołać, na mocy tej ustawy, po zaistnieniu takich warunków, jakie tutaj sformułowaliśmy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, wie pan... Sejm zakłada, że władze publiczne wykonują ustawy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Prosiłbym zadać pytanie za chwilę...)

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Ja mówię o sytuacji hipotetycznej. Inaczej jest, kiedy jakieś ciało kolegialne liczy od tylu do tylu członków, a inaczej, kiedy ogranicza się tę liczbę do...)

Ale obowiązuje ta sama zasada. Pan dyrektor już wyjaśnił, że ta sama zasada obowiązuje. Kiedy już się ustali, że członków ma być tylu a tylu, to oni muszą pracować w pełnym składzie.

Czy pan dyrektor podziela ten pogląd?

Tak.

Dziękuję bardzo.

Ktoś z państwa zadaje pytanie? Nie. Dziękuję bardzo.

W związku z tym koniec...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Macie jeszcze panowie pytania?

(Głos z sali: Nie, to już w dyskusji...)

Wobec tego przechodzimy w tej chwili do dyskusji i do zgłaszania wniosków.

Kto z państwa chce zabrać głos?

Bardzo proszę, pan Wojciech Skurkiewicz.

Szanowni Państwo!

Rozumiem, że okres wakacyjny się zbliża, ale tempo prac nad tą ustawą jest imponujące, a zarazem zastraszające. Do tego szerzej się odniosę podczas swojego wystąpienia na posiedzeniu plenarnym Senatu, a teraz jedna uwaga do tego, co tutaj było powiedziane podczas dzisiejszego posiedzenia, co na samym początku padło z ust pani przewodniczącej Śledzińskiej-Katarasińskiej. Otóż cieszę się, że pani powiedziała, iż rząd bierze odpowiedzialność personalną. Było to w kontekście powoływania członków rad nadzorczych; mówiła pani, że propozycja dotyczyła trzech ministerstw, w tej chwili jest jedno, ale zapewne będą dwa. Cieszę się, że pani powiedziała, że bierze odpowiedzialność personalną, ale ja bym chciał, żeby rząd Tuska brał również odpowiedzialność finansową za media publiczne, bo bez odpowiedzialności finansowej te media długo nie pociągną. Chodzi szczególnie o Polskie Radio, bo telewizja, jak cały czas powtarzam, da sobie radę.

Ta propozycja w moim przekonaniu nie zmienia nic, jeżeli chodzi o kondycję mediów publicznych, nie zmienia nic, jeżeli chodzi o stan mediów publicznych, za to dalej upolitycznia - tylko teraz idzie się w kierunku liberalnym - media publiczne, Polskie Radio i Telewizję Polską, dlatego też zgłaszam wniosek o odrzucenie tej ustawy.

Kto jeszcze chce zabrać głos?

Bardzo proszę, pan senator Czesław Ryszka.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Bardzo krótko. Nowelizacja tej ustawy to jest gwałt i kłamstwo. Gwałt, ponieważ złamane zostały wszelkie normy procedowania nad ustawą, a kłamstwo, ponieważ miało chodzić o odpolitycznienie, a dokonało się jeszcze większe upolitycznienie. Dziękuję bardzo.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Czy składa pan jakieś wnioski, Panie Senatorze?)

(Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska: W imieniu Sejmu, Panie Przewodniczący...)

Popieram wniosek o odrzucenie ustawy.

Dziękuję bardzo.

Pani Przewodnicząca, bardzo proszę.

Przepraszam bardzo, ale moim zdaniem - mówię to, bo czuję się tu w tej chwili przedstawicielką Sejmu - słowa, które padły z ust pana senatora Ryszki, nie powinny, jak sądzę, paść. Proszę mi podać, niech będzie pan tak uprzejmy, jakikolwiek przykład złamania norm procedowania nad tą ustawą. Najmocniej pana przepraszam, ale zanim się takie oskarżenie rzuci, to dobrze byłoby się zastanowić.

Panie Senatorze, czy byłby pan skłonny powiedzieć o motywacjach pana ocen?

W jednym dniu przychodzi ustawa z Sejmu do Senatu i wraca do Sejmu. Czy nie jest to gwałt na procedowaniu ustaw w tym parlamencie? A kłamstwo jest oczywiste. Przecież powiedziała pani: "pogonić polityków z Krajowej Rady". No to pogoniliśmy, ale wsadzono tam nowych polityków.

(Głos z sali: Czarzastego.)

Czy nie jest to kłamstwo? Chce pani, żebym przyniósł tutaj słownik języka polskiego?

Nie, proszę bardzo, bez... Prosiłbym, żebyście państwo wstrzymywali się od osobistych uwag, bo w Senacie raczej tego typu praktyk staramy się unikać.

Bardzo proszę. Pani senator Barbara Borys-Damięcka.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Zaproponowałabym, żebyśmy po tych orędziach i oświadczeniach wrócili do konkretu, czyli do ustawy, nad którą się skupiamy. A skoro pan przewodniczący powiedział, że w tej fazie możemy dyskutować oraz składać wnioski - jeden wniosek już został złożony przez pana senatora Skurkiewicza - to ja pozwolę sobie złożyć trzy wnioski. Chciałabym, jeżeli pan pozwoli...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Biuro Legislacyjne ma kontrolę merytoryczną... Proszę.)

...je przedstawić. Zwracam się do kolegów senatorów, bo wszyscy, jak tu siedzimy, opowiadamy się za właściwymi osobami, które mogłyby telewizję i radio publiczne podnieść z upadku, do jakiego doszło. Chciałabym złożyć wniosek i zaproponować nieco zmian, jeśli chodzi o składy rad. Jeżeli pan pozwoli, to przeczytam, żeby było szybciej.

Jest to poprawka w art. 1 pkcie 4 dotycząca art. 28. W lit a chciałabym zaproponować następujące brzmienie ust. 1: "Rady nadzorcze spółek «Telewizja Polska - Spółka Akcyjna» i «Polskie Radio - Spółka Akcyjna» liczą po siedmiu członków: pięciu wyłonionych w konkursie przeprowadzonym przez Krajową Radę spośród kandydatów posiadających kompetencje w dziedzinie prawa, finansów, kultury oraz mediów, zgłoszonych przez organy kolegialne uczelni akademickich, jednego powołanego przez ministra właściwego do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego oraz jednego powołanego przez ministra właściwego do spraw Skarbu Państwa". Z kolei w lit. b proponuję następujące brzmienie ust. 1a: "Rady nadzorcze spółek radiofonii regionalnej liczą po pięciu członków: czterech wyłonionych w konkursie przeprowadzonym przez Krajową Radę spośród kandydatów posiadających kompetencje w dziedzinie prawa, finansów, kultury oraz mediów, zgłoszonych przez organy kolegialne uczelni akademickich działających w danym regionie, oraz jednego powołanego przez ministra właściwego do spraw Skarbu Państwa w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego".

Druga poprawka to propozycja dodania art. 3a w brzmieniu - na ten temat też była dyskusja - następującym: w przypadku niezgłoszenia żadnego kandydata do przeprowadzonego po raz pierwszy konkursu na członka rady nadzorczej spółki publicznej radiofonii i telewizji albo niewyłonienia w przeprowadzanym po raz pierwszy konkursie wymaganej liczby członków rady Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji przeprowadzi niezwłocznie konkurs na członka rady, dotyczący miejsc nieobsadzonych, biorąc pod uwagę wyłącznie kandydatów posiadających kompetencje w dziedzinie prawa, finansów, kultury oraz mediów, zgłoszonych przez członków Krajowej Rady.

Trzecia poprawka to skreślenie art. 4, o którym była już tutaj mowa, że właściwie nie zdaje egzaminu.

Pozwolę sobie to złożyć na ręce pana przewodniczącego. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę od razu przekazać to do Biura Legislacyjnego. Będziemy zaraz nad tym głosować, mam nadzieję.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Dziękuję.)

Dziękuję.

Bardzo proszę, pan dyrektor Juliusz Braun. Bardzo będę wdzięczny za komentarz do...

Dziękuję bardzo.

Nie, nie, komentarza nie będzie, tylko jedna prośba do Biura Legislacyjnego. Nie mam przy sobie ustawy o działach administracji rządowej, ale, o ile pamiętam, jest tam zapisany minister właściwy do spraw kultury i dziedzictwa narodowego, bez słowa "ochrona". To czysto legislacyjna poprawka.

Czyli to korekta dotycząca systemowej poprawności nazwy.

Czy Biuro Legislacyjne jest w posiadaniu tych poprawek i zapoznało się z nimi na tyle, żebyśmy mogli nad nimi głosować?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Możemy głosować. Będę prosił...

Czy są jeszcze inne zgłoszenia? Po pierwsze, chodzi o głosy w dyskusji, po drugie, inne wnioski? Nie ma.

W związku z tym kończymy tę fazę posiedzenia. Proszę Biuro Legislacyjne o uporządkowanie wniosków.

Przystępujemy do głosowania.

(Głos z sali: Nad czym teraz głosujemy?)

Najpierw będzie głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, bo to najdalej idący wniosek, skoro nie ma wniosku o przyjęcie bez poprawek. Gdyby był, głosowalibyśmy najpierw nad nim, ale go nie ma, więc głosowania będą w takiej kolejności.

Najpierw poddaję pod głosowanie wniosek o odrzucenie ustawy, którego przyjęcie czyniłoby zbędnym głosowanie nad poprawkami.

Kto z państwa jest za wnioskiem o odrzucenie tej ustawy? Proszę o podniesienie ręki. (3)

Kto jest przeciw? (7)

Kto się wstrzymał? (0)

Wniosek o odrzucenie został odrzucony.

Wniosek mniejszości reprezentować będzie pan Wojciech Skurkiewicz, tak? Dziękuję.

Możemy przystąpić do głosowania nad poprawkami, chyba w tej kolejności... One dotyczą poszczególnych artykułów, nie są sprzężone ze sobą, więc zajmiemy się każdą z osobna.

Bardzo proszę Biuro Legislacyjne o przedstawienie poprawki pierwszej.

Pierwsza poprawka dotyczy zmiany sposobu powoływania rad nadzorczych spółek publicznej radiofonii i telewizji. Zapis w lit. a dotyczy Telewizji Polskiej i Polskiego Radia, a zapis w lit b - spółek radiofonii regionalnej. Chodzi o to, aby w tym powoływaniu uczestniczyły uczelnie akademickie oraz o to, aby zwiększyć udział rządu...

Proszę o odczytanie całej poprawki, żeby była jasność.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Przepraszam, czy mogę się wtrącić?)

Tak, bardzo proszę.

Prosiłabym od razu o korektę dotyczącą tego słowa "ochrony", żeby już miało to właściwe brzmienie.

Poprawka pierwsza. W art. 1 w pkcie 4 w lit. a ust. 1 otrzymuje brzmienie: "Rady nadzorcze spółek «Telewizja Polska - Spółka Akcyjna» i «Polskie Radio - Spółka Akcyjna» liczą po siedmiu członków: pięciu wyłonionych w konkursie przeprowadzonym przez Krajową Radę spośród kandydatów posiadających kompetencje w dziedzinie prawa, finansów, kultury oraz mediów, zgłoszonych przez organy kolegialne uczelni akademickich, jednego powołanego przez ministra właściwego do spraw kultury i dziedzictwa narodowego oraz jednego powołanego przez ministra właściwego do spraw Skarbu Państwa". I lit. b. W lit. b ust. 1a otrzymuje brzmienie: "Rady nadzorcze spółek radiofonii regionalnych liczą po pięciu członków: czterech wyłonionych w konkursie przeprowadzonym przez krajową radę spośród kandydatów posiadających kompetencje w dziedzinie prawa, finansów, kultury oraz mediów, zgłoszonych przez organy kolegialne uczelni akademickich działających w danym regionie, oraz jednego powołanego przez ministra właściwego do spraw Skarbu Państwa w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw kultury i dziedzictwa narodowego". To jest poprawka pierwsza.

Dziękuję bardzo.

Czy poprawka jest zrozumiała? Czy są jakieś pytania co do jej treści? Nie ma.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę o podniesienie ręki. (7)

Kto jest przeciw? (2)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo.

Poprawka została przyjęta.

Proszę, teraz następna.

Poprawka druga. Dodaje się art. 3a w brzmieniu: w przypadku niezgłoszenia żadnego kandydata do przeprowadzanego po raz pierwszy konkursu na członka rady nadzorczej spółki publicznej radiofonii i telewizji albo niewyłonienia w przeprowadzanym po raz pierwszy konkursie wymaganej liczby członków rady Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji przeprowadzi niezwłocznie konkurs na członka rady dotyczący miejsc nieobsadzonych, biorąc pod uwagę wyłącznie kandydatów posiadających kompetencje w dziedzinie prawa, finansów, kultury oraz mediów, zgłoszonych przez członków Krajowej Rady.

Wszystko jasne?

Głosujemy.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

Kto jest przeciw? (3)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawka została przyjęta.

Następna poprawka.

Poprawka trzecia. Skreśla się art. 4.

Skreśla się art. 4. Czy jest to jasne? Wyjaśniliśmy chyba w dyskusji sens tego i systemowe zależności.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę o podniesienie ręki. (9)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

(Brak nagrania)

Głosujemy teraz za przyjęciem całej ustawy wraz z przegłosowanymi poprawkami.

Kto z państwa jest za przyjęciem ustawy z przegłosowanymi poprawkami? Proszę o podniesienie ręki. (7)

Kto jest przeciw? (3)

Kto się wstrzymał? (0)

W ten sposób przegłosowaliśmy ustawę razem z poprawkami.

Pozostaje nam wybór osoby referenta. Kto z państwa chciałby być referentem?

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Ja się zgłaszam.)

Bardzo proszę.

Czy jest kontrkandydatura? Nie ma.

W związku z tym sprawozdawcą komisji będzie pani wiceprzewodnicząca, senator Barbara Borys-Damięcka.

Czy macie państwo jakieś uwagi? Nie.

Dziękuję bardzo pani przewodniczącej, dziękuję panu dyrektorowi.

Zamykam posiedzenie komisji.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.