Zapis stenograficzny (1616) z 67. posiedzenia

Komisji Kultury i Środków Przekazu

w dniu 1 czerwca 2010 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych oraz ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych (druk senacki nr 884, druki sejmowe nr 1628, 2998 i 2998-A).

Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu.

Witam wszystkich państwa, to znaczy pana ministra, znakomitych przedstawicieli zainteresowanych instytucji, ekspertów, przedstawiciela naszego biura prawnego, nie zapominam przy tym o członkach naszej komisji.

W porządku dzisiejszego posiedzenia mamy punkt: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych oraz ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych.

Ustawa ta dotyka dosyć istotnych zagadnień związanych z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, ale i ogromnej dyskusji o zakresie dyrektywnego zarządzania prawami autorskimi, o zakresie swobody w wykonywaniu działalności gospodarczej i swobody umów, a także o regulacji porządkującej zagadnienia w dziedzinie zarządzania prawami autorskimi.

Przebieg naszego posiedzenia będzie następujący. Na początku poproszę reprezentanta autora ustawy, a więc strony rządowej, czyli pana ministra bądź osoby przez niego wskazane, po pierwsze, o zaprezentowanie tego, jaka jest różnica między projektem złożonym przez rząd a tym, co przyszło do nas z Sejmu, a po drugie, o zajęcie stanowiska. Później poproszę biuro prawne o opinię. Później, zgodnie ze zwyczajem, jaki mamy w komisji, będzie etap zadawania pytań przez członków komisji, którzy teraz są decydentami co do zagadnień legislacyjnych. Po tym, jak członkowie komisji zadadzą pytania, zwykle jest dyskusja. No a później jest podjęcie decyzji. Ewentualnie, jeżeli będą zgłoszone poprawki, będziemy dyskutować nad poprawkami.

Oczywiście wszyscy zaproszeni goście mają takie prawo, że w fazie pytań i w fazie dyskusji mogą prosić o głos w celu skomentowania danego zagadnienia bądź przedstawienia sprostowania, rzecz jasna w zdyscyplinowany pod względem czasowym sposób.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, ma pan głos.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Najpierw kilka słów wstępu, ponieważ materia tej nowelizacji i jej historia zdecydowanie wymagają tego, by, zanim przejdziemy do omawiania samych zapisów i ich kształtu, przedstawić małe wprowadzenie.

Szanowni Państwo, materia, którą nowelizujemy, charakteryzuje się w istocie ogromną złożonością. Ja bym nawet wyodrębnił tę złożoność nowelizacji na kilku poziomach.

Po pierwsze, Szanowni Państwo, jest ogromna złożoność merytoryczna obszaru prawa autorskiego i praw pokrewnych, których dotyczy nowelizacja. Bo nowelizacja ta dotyczy obszaru, co do którego są największe sprzeczności interesów stron, jeśli chodzi o cały zakres funkcjonowania prawa autorskiego i praw pokrewnych. Skoro uznajemy swoiście pojętą niezbędność transakcji, jakie organizacje zbiorowego zarządzania w imieniu twórców, artystów, wykonawców zawierają z użytkownikami praw autorskich, to trzeba jeszcze pamiętać, że w tym obszarze – a jest to właśnie obszar nowelizowany, czyli sprawy związane z funkcjonowaniem Komisji Prawa Autorskiego, w szczególności z ustanawianiem tabel wynagrodzeń – podmiot sprzedający ten swoiście pojęty towar, jakim jest niematerialne prawo autorskie i prawa pokrewne, musi ukształtować transakcję tak, by osiągnąć zgodę. A zapewniam państwa, że w tym obszarze jest to ogromnie trudne, gdyż rozmawiamy o poważnych pieniądzach. I jeżeli nawet będziemy mówili, że w przestrzeni prawa autorskiego w Polsce, w porównaniu z tym, co dzieje się w tym zakresie w innych krajach, tych pieniędzy jest za mało, to i tak organizacje zbiorowego zarządzania w roku 2009 odnotowały w ramach inkasa – chcę to państwu tylko nadmienić – w przybliżeniu kwotę pół miliarda złotych.

Druga trudność związana z nowelizacją to problem materii prawnej tej nowelizacji, niematerialnego prawa własności. Powiem państwu, że to jest rzeczywiście trudność, bo tak naprawdę immanentnie łączy się to z ogólną kulturą prawa funkcjonującego w danym państwie czy w danym narodzie. To, co jest u nas, możemy nazywać różnie, niemniej jednak funkcjonowanie prawa autorskiego i praw pokrewnych w przestrzeni polskiej nadal pozostawia wiele do życzenia. A więc ta wspomniana złożoność wynika z jednej strony ze złożoności samej materii prawnej, a z drugiej strony z funkcjonowania i rozumienia owego prawa niematerialnego, to jest prawa autorskiego i praw pokrewnych, w społeczeństwie.

Trzecia trudność, proszę państwa, wiąże się z ogromną złożonością konstrukcji systemowej tego prawa. Jak mówiłem, nowelizacja dotyczy obszaru kształtowania tabel wynagrodzeń, funkcjonowania Komisji Prawa Autorskiego. A tak naprawdę zmierza – bo zawiera propozycję pewnego modelu – do ustanowienia końcowej transakcji, która zostanie zapisana w postaci takich czy też innych tabel wynagrodzeń. Albo też niezapisana, bo tak też może się dziać. A więc może to zostać zapisane przez Komisję Prawa Autorskiego, ale też może zostać niezapisane, dlatego jest tu uwzględniany cały tryb związany z zaskarżaniem i związanymi z tym trybami odwoławczymi. Nie mam najmniejszych wątpliwości, że sama ta materia powoduje, że jest ogromna złożoność tworzenia takiej konstrukcji.

I czwarta złożoność. Muszę państwu powiedzieć, że przynajmniej dla mnie – mimo że czytałem o tych sprawach w materiałach, które wprowadzały mnie w tę przestrzeń, problematykę – ta czwarta złożoność w sposób dobitny ujawniła się, kiedy zaczęła się bardzo poważna dyskusja towarzysząca pracom nad tą nowelizacją w Sejmie. Mówię tu o swoistej subtelności wynikającej z takiej czy innej ortodoksji w zakresie doktryny, którą przyjmujemy. Powiem to wprost, Szanowni Państwo: tak naprawdę żeby rozstrzygnąć podstawowe dylematy w zakresie funkcjonowania prawa autorskiego, trzeba przyjąć pewną doktrynę i odpowiedzieć sobie na pytanie, komu to prawo ma w sposób szczególny służyć, czyje prawa ma chronić. Trzeba też zadać sobie zasadnicze pytanie, czy w funkcjonowaniu prawa autorskiego ma być swoista symetria, czy też tej symetrii nie ma, to znaczy chodzi o to, czy w punkcie wyjścia właściciele praw autorskich i ci, którzy za te prawa autorskie płacą, są na potencjalnie równych pozycjach, czy mają równe możliwości, czy nie. Zapewniam państwa, że co do tej doktryny nie ma zgodności. Na etapie dyskusji sejmowych organizacje zbiorowego zarządzania, reprezentujące twórców, artystów, wykonawców, jednoznacznie opowiadały się za doktryną, że prawo autorskie i prawa pokrewne służą twórcom, że nie powinno być w tej kwestii symetrii, że trzeba budować prawo zabezpieczające pozycję organizacji, które są słabe w zestawieniu z użytkownikami, bo ci mogą budować przeróżne systemy uchylania się, niepłacenia itd., itd. Z kolei użytkownicy mówili coś wręcz odwrotnego, to znaczy że prawo autorskie powinno być absolutnie symetryczne, że nie może być żadnej asymetrii, że wszyscy w punkcie wyjścia powinni mieć takie same prawa, a jeżeli nie możemy czegoś rozstrzygnąć, to powinny to rozstrzygać – i w punkcie wyjścia, i w ogóle w całej procedurze końcowej – sądy powszechne. Tak więc tu kryje się rzeczywiście istotne pytanie.

Chcę tu jednoznacznie stwierdzić, że minister kultury i dziedzictwa narodowego w projekcie, który wyszedł z Sejmu… Bo tu trzeba podkreślić, że projekt, który wszedł do Sejmu, i ten, który wyszedł z Sejmu, to projekty odmienne. Otóż minister zdecydowanie uważa, że o ile istotą nowelizacji było wyjście naprzeciw wyrokowi Trybunału Konstytucyjnego z 24 stycznia 2006 r. – bo Trybunał stwierdził, iż na etapie ustalania tabel wynagrodzeń nie ma równoprawnej reprezentacji użytkowników, równoprawnego ich uczestnictwa w procesie ustanawiania tych tabel – o tyle projekt, który państwu przedstawiamy, zdecydowanie staje po stronie twórców, a więc wskazuje, że prawa autorskie i prawa pokrewne powinny chronić artystów, powinny służyć twórcom i ludziom szeroko pojętej sfery kultury. Chcę to głośno powiedzieć, ponieważ możemy wchodzić w przeróżne dyskusje, szukać przeróżnych argumentów. Niemniej jednak ta doktryna – zresztą mogę powiedzieć państwu, że jest to doktryna ustanowiona w polskim prawie w okresie międzywojennym i niejako kontynuowana w projekcie, który został przyjęty w roku 1994 – jest doktryną obowiązującą.

Na zakończenie tego wprowadzenia chcę podkreślić, że po wyjściu tego projektu z Sejmu oczywiście nie mamy zgodności stron – czyli organizacji zbiorowego zarządzania i użytkowników – co do jego kształtu końcowego. I śmiem twierdzić, że takiej zgodności w żaden sposób osiągnąć nie możemy. Musimy więc wybrać – tylko i wyłącznie to możemy – system, który będzie systemem sprawnym, wydolnym, służącym w efekcie polskiej kulturze.

Szanowni Państwo, teraz nie będę wynikać w poszczególne zapisy nowelizacji, bo myślę, że do tego jeszcze przejdziemy. Tylko krótko przypomnę historię tego przedsięwzięcia, bo ta historia mówi sama za siebie.

Wyrok Trybunału Konstytucyjnego, jak mówiłem, został ogłoszony 24 stycznia 2006 r. Poprzedni rząd przygotowywał projekt nowelizacji, ale ten projekt nie trafił do Sejmu. Pojawił się tam tylko z okazji wysłuchania publicznego, przeprowadzonego 17 kwietnia 2007 r. – jedynego wysłuchania publicznego, jakie dotychczas odbyło się w Sejmie. Gdy przeczytamy protokół tego wysłuchania publicznego – a ja uważnie czytałem ten protokół – to okaże się, że tak naprawdę argumenty wysuwane od roku 2007 to są te same argumenty, które przewijały się na etapie dyskusji o nowelizacji, w trakcie tworzenia naszego projektu. W listopadzie 2007 r. Sejm szóstej kadencji nie dał rekomendacji projektowi, o którym mówię. Po tym rozpoczęliśmy w ministerstwie prace nad przygotowaniem własnego projektu nowelizacji. Założenia dotyczące tej nowelizacji przygotował Instytut Prawa Własności Intelektualnej Uniwersytetu Jagiellońskiego. My je otrzymaliśmy w marcu 2008 r. i na tej bazie stworzyliśmy własny projekt nowelizacji. Niesłychanie istotne jest to, że w maju 2008 r., przed wprowadzeniem w obieg legislacyjny naszego projektu, minister sprawiedliwości ustosunkował się do tego projektu. Wiązało się to z tym, że również w projekcie rządu Prawa i Sprawiedliwości, Samoobrony i LPR była propozycja, by wyłączyć sądy, które – niejako na zasadzie wyłączenia, jako sądy wyłączone – zajmowałyby się tylko sprawami z zakresu prawa autorskiego, ale to nie zostało w swoim czasie uzgodnione z ministrem Ziobrą. Z kolei kiedy ministrem sprawiedliwości był pan minister Ćwiąkalski, taka zgoda została przez niego wyrażona, zadeklarował on, że zostanie wyłączony specjalny sąd okręgowy, który będzie zajmował się tylko i wyłącznie sprawami prawa autorskiego. Po tym właśnie został złożony projekt nowelizacji.

Chcę też podkreślić, że ten projekt nowelizacji uzyskał pozytywną opinię Rady Legislacyjnej… Dobrze mówię? Tak, Rady Legislacyjnej. Mówię o tym, bo często są podnoszone jakieś elementy niekonstytucyjności tego projektu, z tym że warto dodać, że w zależności od tego, jak były nowelizowane zapisy, raz te uwagi o elementach niekonstytucyjnych podnosiły organizacje zbiorowego zarządzania, a raz – użytkownicy. Ja powiem państwu wprost, że traktuję to jako obszar, na którym objawiają się pewne swoiste strategie. My raczej jesteśmy spokojni co do tego, że ten projekt, po opiniach, które są wymagane i które uzyskaliśmy, jest zgodny z konstytucją.

Szanowni Państwo, pierwsze czytanie tego projektu w Sejmie odbyło się 3 marca 2009 r. Po pierwszym czytaniu projekt trafił do podkomisji, której przewodniczyła pani poseł Małgorzata Kidawa-Błońska. Do momentu, kiedy nastąpiło drugie i trzecie czytanie, odbyło się chyba osiemnaście posiedzeń tej podkomisji. Tak naprawdę procedowanie w Sejmie nad tym projektem trwało, od marca 2009 r., ponad rok, obejmowało dyskusje z ekspertami, którzy pracowali w podkomisji i reprezentowali różne środowiska, i zakończyło się wprowadzeniem wielu zmian.

Szanowni Państwo, teraz omówię podstawowe zmiany, które są wprowadzane w nowelizacji ustawy.

Pierwsza sprawa to swoiście pojęta transparentność funkcjonowania organizacji zbiorowego zarządzania. Mówią o tym zapisy w art. 104, powodujące, że tak naprawdę jawne będą zasadnicze informacje dotyczące tego, jak funkcjonują organizacje zbiorowego zarządzania, a więc chodzi tu o wszystkie sprawy wiążące się z finansami tych organizacji – między innymi o to, co wywołuje bardzo dużo emocji, to znaczy w jakich proporcjach organizacje zbiorowego zarządzania wykorzystują inkaso na poziomie kosztów stałych itd. Chociaż muszę państwu powiedzieć, że im bardziej wgryzałem się w problem, tym bardziej dostrzegałem, że w tej sprawie liczby nie wyrażają wszystkiego. Bo organizacja, która ma obszar publicznego odtworzenia, zawsze będzie miała w tym względzie zdecydowanie większe koszty, gdyż pobór z tytułu publicznego odtworzenia wymaga takich, a nie innych wydatków, tak że czasami te sprawy są nieporównywalne. W każdym jednak razie uważamy, że funkcjonowanie organizacji w tym zakresie powinno być w pełni transparentne.

Kolejna, Szanowni Państwo, zmiana. A jest ona, muszę to państwu powiedzieć, wynikiem chyba największej ilości zgłaszanych uwag, w tym także przez parlamentarzystów, bo w kontekście publicznych odtworzeń niezwykle wrażliwą społecznie sprawą jest to, że do jednego restauratora, do jednego fryzjera, do jednego hotelarza itd. przychodzi kilka organizacji zbiorowego zarządzania, by dokonywać poboru inkasa. To po prostu wywołuje takie, a nie inne emocje… Tym bardziej że jedna z takich organizacji zbiorowego zarządzania absolutnie nie wykazała się w takiej kwestii dyplomacją i kulturą. Było więc swego czasu postępowanie, które prowadził rzecznik praw obywatelskich, pojawiły się tam też sprawy ocierające się o groźby karalne… Cóż, takie zdarzenia rzutują później na całość, nawet jeżeli większość organizacji działających w tym obszarze wykonuje po prostu to, do czego prawo je zobowiązuje, a więc działa w zakresie prawa. Czasami jednak styl wykonywania tych zadań, egzekwowania publicznych odtworzeń był niestety taki, jaki był. Mogę tu tylko powiedzieć, że ta wspomniana organizacja, która w taki sposób dokonywała inkasa, jest pierwszą – od kiedy prawo autorskie w Polsce funkcjonuje, to znaczy od 1994 r. – organizacją, dla której minister kultury i dziedzica narodowego wystąpił do sądu o ustanowienie kuratora. W każdym razie my w związku z tymi problemami na początku próbowaliśmy doprowadzić do tego, by zarówno w ramach prawa autorskiego, jak i prawa pokrewnego inkasa dokonywała jedna organizacja. Ale wskutek dogłębnej wykładni prawa okazało się, że w ramach prawa twórców nie jest to do końca możliwe, chociaż w ramach prawa artystów, wykonawców jest to możliwe. Zaproponowano więc w nowelizacji procedurę, by to same organizacje spośród siebie wskazały tę, która… No, jeżeli takiego wskazania nie będzie, to będzie próbować tego dokonać minister kultury i dziedzictwa narodowego.

Powiem państwu, że to jest obszar bardzo trudny, bo z jednej strony to właśnie przez ten obszar społeczeństwo często bardzo negatywnie – nie mam co do tego wątpliwości – odbiera funkcjonowanie prawa autorskiego, ale z drugiej strony, jeżeli mamy cokolwiek w tym obszarze zmienić, trzeba zachować funkcjonujące wszelkie w tym względzie prawa. I muszę tu państwu powiedzieć, że co do tego obszaru została dokonana w Sejmie zasadnicza zmiana w stosunku do tego, co my wnosiliśmy.

Kolejna sprawa, Szanowni Państwo, to nowy kształt Komisji Prawa Autorskiego. Jest to bezpośredni rezultat wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Komisja Prawa Autorskiego będzie się składa z trzydziestu arbitrów, będzie to, jeśli chodzi o reprezentację, układ: piętnaście do piętnastu. Czyli piętnastu arbitrów będzie reprezentowało twórców, artystów, wykonawców, a więc wszelkie podmioty korzystające z tytułu praw autorskich i pokrewnych, a kolejnych piętnastu to będzie reprezentacja szeroko pojmowanej grupy użytkowników.

Również rozwiązanie co do wyboru przewodniczącego i wiceprzewodniczącego komisji doprowadzi, naszym zdaniem, do konsensusu, bo jeżeli przewodniczący będzie reprezentował twórców czy artystów, wykonawców, to zastępca będzie prezentował użytkowników. Tak naprawdę jeżeli takiego uzgodnienia nie będzie, to nie będzie można dokonać żadnego wyboru, do którego będzie potrzebna większość kwalifikowana. Chodzi tu o to, żeby trochę zautonomizować funkcjonowanie Komisji Prawa Autorskiego, bo zgodnie z zamysłem ma ona przejąć zasadniczy ciężar ustanawiania tabel wynagrodzeń.

No i, Szanowni Państwo, zmiana niezwykle istotna to zmiana procedury, wedle której będzie funkcjonowała Komisja Prawa Autorskiego. Obecnie jest tak, że, jak to my mówimy, KPA równa się k.p.a., czyli Komisja Prawa Autorskiego równa się kodeks postępowania administracyjnego. Chodzi o to, że Komisja Prawa Autorskiego w obecnym kształcie funkcjonuje zgodnie z kodeksem postępowania administracyjnego, również jeśli chodzi o tryb odwoławczy w sądach administracyjnych. A zmiana jest taka, że Komisja Prawa Autorskiego będzie funkcjonowała wedle kodeksu postępowania cywilnego i postępowanie będzie w większości przypadków nieprocesowe. Chociaż trzeba tu dodać, że w określonych przypadkach zostaną uruchomione także inne tryby, głównie jednak będzie to postępowanie nieprocesowe. Także cały tryb odwoławczy będzie wyglądał inaczej, gdyż, jak już powiedziałem, jest zgoda ministra sprawiedliwości, by został wskazany jeden sąd okręgowy, który będzie rozpatrywał sprawy w trybie odwoławczym, a także, jak pamiętam, jeden sędzia sądu apelacyjnego, który będzie rozstrzygał apelacje wniesione po rozstrzygnięciu w pierwszej instancji, w sądzie okręgowym. I to jest, Szanowni Państwo, zasadnicza zmiana. Tak naprawdę ta zmiana była proponowana od lat, chociaż oczywiście kiedy zaczęliśmy ją szczegółowo kształtować, pojawiło się wiele wątpliwości. Ale, jak to już podkreślałem, obszar nowelizowanego prawa jest tak skomplikowany, że ja sobie nawet nie przypominam, by był jakiś… No, były takie zapisy, które satysfakcjonowały obydwie strony, ale to były absolutne wyjątki.

Szanowni Państwo, bardzo istotnym elementem jest tu cała procedura. Ona tak naprawdę jest wykładnikiem doktryny, którą się przyjęło – chcę to tu wyraźnie podkreślić – a to ukształtowało się w dyskusji w czasie prac sejmowych. Mianowicie niesłychanie istotne jest tu to, kto ma prawo zmiany tabel wynagrodzeń. Powiem wprost: nowelizacja zakłada, że projekt tabel wynagrodzeń może budować tylko organizacja zbiorowego zarządzania, ale też zakłada się, że na etapie postępowania przed Komisją Prawa Autorskiego prawo zmiany w zaproponowanych tabelach ma ten podmiot, który te tabele proponuje. To wprowadza zmiana, która – co chcę podkreślić – nastąpiła w Sejmie. My wcześniej wyszliśmy z innym projektem, ale potem się okazało, że on tak naprawdę mógł prowadzić do tego, iż ciężar postępowania w zakresie ustanowienia tabel wynagrodzeń nie spoczywałby na Komisji Prawa Autorskiego, ale zostałby przeniesiony na sąd, ponieważ jeżeli byłoby tak, że obie strony mogą równoprawnie zaskarżać pewne kwestie, to – nie mam co do tego najmniejszych wątpliwości – po prostu zmierzano by do tego, by sprawy nie rozstrzygać, tylko przepychać ją do wyższych instancji, aż po najwyższą. Byłaby więc w tym względzie taka sytuacja, że ta doktryna, którą przyjęliśmy, tak naprawdę nie mogłaby być zastosowana.

W związku z wspomnianym rozwiązaniem zostały też wprowadzone kwoty minimalne, a nie kwoty stałe, jak to było początkowe proponowane.

I wreszcie, Szanowni Państwo, niesłychanie istotny element, który był często podnoszony i który jest, muszę to państwu powiedzieć, także dla nas obszarem szczególnej troski. Otóż jest to kwestia okresu przejściowego, czyli stworzenia propozycji, która uczyni najbardziej prawdopodobnym skuteczne przejście ze stanu, jaki mamy dzisiaj, do tego, co jest zaproponowane w nowelizacji. Muszę państwu powiedzieć, że tak naprawdę były chyba trzy podstawowe propozycje w tym zakresie. Zresztą jedna z tych propozycji została przywołana, ponownie niejako przedstawiona przez senackie Biuro Legislacyjne.

W tym miejscu, przy okazji, chciałbym bardzo serdecznie podziękować za pracę Biura Legislacyjnego. Muszę państwu powiedzieć, że my w ministerstwie zajmujemy się omawianym tu obszarem spraw tak intensywnie, że być może nie widzimy już pewnych problemów, może nawet podstawowych błędów, które są widziane niejako z boku. Tak że bardzo dziękuję biuru za niesłychanie wnikliwe wejrzenie w ten projekt nowelizacji. Zgadzamy się z pewnymi rzeczywiście słusznymi sugestiami… ale o tym za moment.

W każdym razie co do okresu przejściowego, to była propozycja, że ustanawiamy twardy termin i mówimy: do tego momentu obowiązuje obecny system, a od tego momentu ten system, który teraz funkcjonuje, już nie obowiązuje. Ale, Szanowni Państwo, było w tym główne niebezpieczeństwo, że wskutek takiego zapisu od momentu, kiedy nie będzie już obowiązywał dotychczasowy system, nie będzie też dokonywane inkaso – bo znajdą się wykładnie prawne, którymi w sądzie będzie można skutecznie się przed tym bronić – i że organizacje zbiorowego zarządzania pozostaną po prostu bez pieniędzy. Te wykładnie, które trafiły do nas, były niepokojące, bo wskazywały, że może tak się stać, co jest przecież sytuacją wręcz niewyobrażalną i tak naprawdę zaprzeczałoby całej intencji nowelizacji, wręcz funkcjonowaniu prawa autorskiego.

Drugi pomysł, jaki się pojawiał, bazował na tak zwanych tabelach tymczasowych. Ta sprawa była podnoszona przez obie strony, zarówno przez użytkowników, jak i przez organizacje – choć tu chcę podkreślić, że tylko przez niektóre organizacje. Ale jeśli chodzi o te tabele tymczasowe, to były z nimi ogromne trudności. Po pierwsze, była trudność prawna, mianowicie to funkcjonowałoby tak, że nawet jeśli tabele zaproponowane przez organizacje zbiorowego zarządzania nie uzyskałyby zgody Komisji Prawa Autorskiego, to zaczęłyby obowiązywać tabele tymczasowe, tylko że w efekcie tego doszłoby do takiej sytuacji, że gdy pojawiłaby się już prawdziwa, właściwa tabela wynagrodzeń, to nie byłoby sposobu, by następowało finansowe rozliczanie wynikających z tych tabel różnic. To po pierwsze. A po drugie… Jak mówię, były różne propozycje, była też propozycja, by pewne pieniądze były odkładane przez organizacje, tak by stanowiły jakieś zabezpieczenie. Ale organizacje zbiorowego zarządzania nie są od tego, by gromadzić pewne pieniądze, tylko są od tego, żeby dokonywać inkasa i, w miarę na bieżąco, właściwej repartycji. Znam takie organizacje zbiorowego zarządzania, które działają bardzo skutecznie, jeśli chodzi o inkaso, ale mają potężne problemy z repartycją, tak że na jakichś ich kontach oprocentowanych leży kilkadziesiąt milionów… No, nie tak ma wyglądać działanie prawa autorskiego.

W każdym razie po długich dyskusjach doszliśmy do wniosku, że najprostszym modelem, takim najbardziej bezpiecznym, jest taki model: to, co dzisiaj funkcjonuje, nawet mimo pewnych wątpliwości… Bo wątpliwości i pewne rozbieżności interpretacyjne, prawne, nadal są. Otóż nawet mimo tych rozbieżności przyjmujemy taką zasadę, że odchodzimy od obecnie obowiązującego w obszarze, o którym mówimy, systemu dokonywania inkasa i poboru pieniądza i przechodzimy bezpośrednio do systemu zaproponowanego w nowelizacji. To jest system dwuczłonowy, według mnie najbardziej bezpieczny. Powiem państwu, że wobec różnych pomysłów, jakie były zgłaszane z zewnątrz, ten system uważam za najbezpieczniejszy i najbardziej wiarygodny.

Panie Przewodniczący, myślę, że to by było tyle tytułem wprowadzenia, o ile pan przewodniczący pozwoli. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Bardzo proszę Biuro Legislacyjne o przedstawienie opinii, którą zresztą państwo, członkowie komisji, zapewne już znacie. Ta opinia negliżuje pewne niewłaściwe w związku z zasadami poprawnej legislacji – a nie tylko z inną filozofią czy z inną doktryną – systemowe rozstrzygnięcia. To właśnie Biuro Legislacyjne punktuje. Tak że bardzo proszę Biuro Legislacyjne o wypowiedź najpierw w tym zakresie, a później, ewentualnie, w pozostałych kwestiach. Proszę uprzejmie.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Oczywiście celem Biura Legislacyjnego i jego opinii nie jest wpływanie na filozofię ustawy, ale na stronę merytoryczną, i to w ograniczonym zakresie, bo dotyczącym poprawności systemowej przepisów, które w rozpatrywanej przez Wysoką Komisję ustawie się znajdą.

Biuro Legislacyjne nie miało zbyt dużo czasu na dogłębną analizę tej ustawy, ponieważ Sejm uchwalił ją 20 maja, potem zaś czasu było niewiele, zwłaszcza że było tu też posiedzenie plenarne… Niemniej jednak to, co udało się nam zrobić, chcę teraz państwu przedstawić.

Proszę państwa, uwaga pierwsza dotyczy art. 1 pkt 5 nowelizacji, to znaczy dodawanego art. 107¹ ust. 3 ustawy nowelizowanej. Ustawodawca przewiduje w tym przepisie upoważnienie dla ministra właściwego do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego do wskazania w drodze rozporządzenia jednej organizacji zbiorowego zarządzania do wykonywania wspólnego poboru wynagrodzeń za korzystanie z przedmiotów praw pokrewnych na polu eksploatacji “odtwarzanie”, jeżeli organizacje same, że tak powiem, nie dogadają się, nie wybiorą jednej spośród siebie. Z tym przepisem wiąże się jedna wątpliwość systemowa. Trybunał Konstytucyjny w swoim orzecznictwie powtarza, że rozporządzenie, które miałoby być wydane na podstawie takiego upoważnienia, nie jest aktem stanowienia prawa, ale jest aktem stosowania prawa. A dla aktów stosowania prawa ustrojodawca przewidział formę decyzji, tutaj zaś mamy wskazaną formę rozporządzenia. Jeśli założymy, że w takim kształcie art. 107¹ ust. 3 wejdzie do systemu, to tak naprawdę nie będzie możliwości kontroli merytorycznej samego rozporządzenia. Trybunał Konstytucyjny mówi, że nie jest właściwy do orzekania w zakresie spraw związanych ze stosowaniem prawa, on jest właściwy jedynie w zakresie spraw związanych ze stanowieniem prawa. W związku z tym Trybunał Konstytucyjny będzie mógł ewentualnie zbadać tylko formalną stronę rozporządzenia, ale już samą treść – nie. W związku z tym, mając na względzie chociażby całkiem niedawny wyrok Trybunału z 5 listopada 2009 r., sygnatura S 6/09, który dotyczył ustawy o samorządzie gminnym i w którym było podnoszone analogiczne zastrzeżenie – nie takie samo, ale analogiczne – Trybunał Konstytucyjny sformułował wniosek de lege ferenda, aby w przypadkach, gdy chodzi o stosowanie prawa, a nie stanowienie prawa, przewidywać raczej formę decyzji, a nie formułować upoważnienie do wydania rozporządzenia. Po takiej decyzji strony mają możliwość, tak jak w tym przypadku, wystąpić z wnioskiem o ponowne rozpatrzenie sprawy lub wystąpić ze skargą do sądu administracyjnego, a w odniesieniu do rozporządzenia, jeżeli strony nie są zadowolone z jego treści, Trybunał Konstytucyjny tak naprawdę nic nie może zrobić. W związku z tym Biuro Legislacyjne proponuje aby zmienić formę aktu, który będzie wydany na podstawie art. 107¹ ust. 3. To jest pierwsza uwaga.

Jeżeli chodzi o drugą uwagę, to ma ona charakter generalny. W tym momencie nie jesteśmy w stanie, proszę państwa, poprawić tego, co już się stało w projekcie rządowym, a potem, w efekcie tego, w ustawie uchwalonej przez Sejm. Chodzi mi tutaj o art. 1 pkt 8 nowelizacji. Art. 1 pkt 8 dokonuje zabiegu technicznolegislacyjnego polegającego na tym, że dotychczasowy rozdział 12¹ zostaje oznaczony jako 12², a w miejsce dotychczasowego rozdziału 12¹ zostaną dodane do ustawy nowe przepisy. Konsekwencją dodania nowego rozdziału jest konieczność przenumerowania innych przepisów już funkcjonujących w ustawie oraz dokonania zmian w treści odesłań zawartych w poszczególnych przepisach merytorycznych. O co tutaj, proszę państwa, chodzi? Zgodnie z zasadami techniki prawodawczej, z §84, jeżeli dana nowelizacja miałaby prowadzić do naruszenia konstrukcji ustawy nowelizowanej – a z tym mamy w tym wypadku do czynienia – ustawodawca powinien odstąpić od nowelizowania ustawy, a przygotować projekt nowej ustawy merytorycznej. To jest pierwsza sprawa. Tu jednak ustawodawca postąpił inaczej, co powoduje kolejne błędy w zakresie zasad techniki prawodawczej. Druga sprawa jest taka, że ustawodawca, dodając do ustawy przepisy, nie powinien wprowadzać ciągłości numeracji. Dlaczego? Dlatego że adresat normy prawnej ma prawo wiedzieć, że art. 110¹ ma to samo oznaczenie co art. 110¹, który był w systemie od momentu jego wprowadzenia. A tu się okazuje, że art. 110¹ absolutnie nie jest tym, czym był na początku, tylko jest czymś, co przesuwa się w systemie w kolejnych fazach funkcjonowania ustawy.

Z przenumerowaniem wiążą się również kłopoty związane z przygotowaniem tekstu jednolitego ustawy, bo w tej sytuacji, formułując tekst jednolity ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych, trzeba będzie wymyślić formułę, jak poinformować adresata normy prawnej, że określone artykuły nie są tymi, które zostały pierwotnie włożone do ustawy, tylko czymś zupełnie innym. Co więcej, ta formuła, którą zastosowano w art. 1 pkt 8 zdanie drugie łamie zasadę, w myśl której dokonanie jakiejkolwiek zmiany w przepisie merytorycznym czy jakimkolwiek przepisie nowelizowanym pociąga za sobą konieczność sformułowania tego przepisu w pełnym nowym brzmieniu. A więc pojawia się tu konieczność ujednolicenia przepisów przez ustawodawcę, a nie przez tego, kto będzie stosował przepisy ustawy. Jednak, jak powiadam, my w tym momencie konstruowania ustawy nowelizującej nie jesteśmy już w stanie nic przerobić, tak że jest to raczej wniosek na przyszłość czy może raczej postulat na przyszłość, aby unikać takich rozwiązań, które w sposób oczywisty godzą w zasady techniki prawodawczej i w filozofię przygotowywania przepisów nowelizujących. To była uwaga druga.

Proszę państwa, kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 1 pkt 9. W odniesieniu do art. 1 pkt 9 – a są w nim przepisy dotyczące nowych zasad funkcjonowania i procedowania przed Komisją Prawa Autorskiego – będę miał kilka uwag, w związku z tym teraz będę się odnosił bezpośrednio do dodawanych przepisów.

Art. 110² ust. 5. W przepisie tym, proszę państwa, przewidziano okoliczności, które uniemożliwiają danej osobie pełnienie funkcji arbitra komisji. W szczególności wskazano, że arbitrem komisji nie może być osoba pełniąca funkcje w organach podmiotów, które zgłaszały kandydatów do tej komisji. Mając na względzie fakt, że ustawodawca posłużył się w tym przepisie liczbą mnogą, można wnosić, że pełnienie jednej funkcji w jednym z organów podmiotów, o którym mowa w art. 110² ust. 3, nie jest przeszkodą uniemożliwiającą pełnienie funkcji arbitra. Tymczasem zasada jest, niestety, taka: przepisy musimy formułować w liczbie pojedynczej, ponieważ sformułowanie przepisów w liczbie mnogiej powoduje potem wątpliwości interpretacyjne. Oczywiście ja domyślam się, że absolutnie nie było wolą ustawodawcy to, by chodziło tylko o pełnienie wielu funkcji w wielu organach. W związku z tym Biuro Legislacyjne zaproponowało stosowną poprawkę.

Analogiczna uwaga będzie dotyczyła art. 110³ ust. 2 pkt 4. Dodatkowo w tymże pkcie 4 pojawia się niekonsekwencja terminologiczna, bo wcześniej mówi się o funkcjach w organach, tu zaś – o stanowiskach w organach. Zakładam jednak, że chodzi o to samo. W związku z tym ten pkt 4 należałoby również pod tym względem poprawić.

Proszę państwa, kolejna uwaga dotyczy art. 110³ ust. 1. Przepis nie budził wątpliwości interpretacyjnych co do zasady, ale wskazane jest, by napisać go poprawnie, to znaczy wskazać, czyja śmierć lub odwołanie powoduje utratę mandatu arbitra komisji. Oczywiście chodzi tu o śmierć bądź odwołanie tego arbitra komisji. W związku z tym proponuję tu delikatną, niewielką zmianę redakcyjną, to znaczy dodanie po wyrazach “w przypadku” wyrazu “jego”. Dzięki temu nie byłoby już żadnych wątpliwości i przepis byłby sformułowany w sposób jednoznaczny.

Proszę państwa, kolejna uwaga dotyczy art. 110⁴ ust. 1. W art. 110⁴ ust. 1 ustawodawca formułuje zasady zwoływania pierwszego posiedzenia Komisji Prawa Autorskiego oraz zasady wyboru przewodniczącego Komisji Prawa Autorskiego. W związku z tym przepisem pojawiły się wątpliwości, które wynikają chociażby z analizy innych przepisów dotyczących powołania jakiegoś organu czy jakiegoś ciała po raz pierwszy. Przede wszystkim chodzi o to, że wyraz “powołuje” nie oznacza, że ten, kto powoła czy zwoła posiedzenie, będzie prowadził to posiedzenie. W związku z tym po analizie wskazanego przepisu pojawiała się wątpliwość, kto będzie prowadził pierwsze posiedzenie Komisji Prawa Autorskiego. Tutaj takiej odpowiedzi nie znaleźliśmy. Druga sprawa związana z art. 110⁴ ust. 1 jest następująca. Zasady techniki prawodawczej nakazują ustawodawcy ograniczanie sytuacji, że w jednej jednostce redakcyjnej przepisu formułuje się więcej niż jedną normę prawną. W tym zaś przepisie sformułowano kilka norm prawnych, bo dotyczą one tego, kto zwołuje posiedzenie, co ma miejsce na takim posiedzeniu, jaką większością głosów wybierany jest przewodniczący i co się stanie, jeśli komisja nie dokonana wyboru przewodniczącego. A więc mamy tu cztery niezależne normy prawne. Formułowanie w taki sposób przepisów jest po prostu niezgodne ze sztuką. Biuro Legislacyjne uznało, że prawdopodobnie wolą ustawodawcy jest to, by minister właściwy do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego nie tylko zwoływał, ale również prowadził pierwsze posiedzenie. Proponujemy więc przepis analogiczny chociażby do art. 58 ust. 1 Regulaminu Senatu, mówiącego o pierwszym posiedzeniu komisji, które to posiedzenie zwołuje i prowadzi marszałek Senatu. Druga sprawa. Biuro Legislacyjne zaproponowało rozbicie norm sformułowanych w ust. 1 na odrębne jednostki redakcyjne. I, proszę państwa, jeżeli chodzi o kolejne zmiany w tym przepisie, to proponuję zamianę zapisu o większości… Bo tu jest zapis: “Wybór jest dokonywany większością 2/3 głosów w obecności co najmniej 2/3 liczby arbitrów”. Ale przecież 2/3 liczby arbitrów to jest dwudziestu arbitrów, ponieważ jest ich w sumie trzydziestu. Nie ma powodów, dla których mielibyśmy się posługiwać ułamkami, skoro liczba arbitrów stanowiących kworum jest pewna. W związku z tym Biuro Legislacyjne zaproponowało, aby ten ułamek 2/3 zamienić na liczbę dwadzieścia i wtedy sytuacja będzie jasna.

W związku z tym przepisem, proszę państwa, rodzi się jeszcze jedno pytanie: czy prawo zgłoszenia kandydata na przewodniczącego KPA będzie przysługiwało każdemu z arbitrów, czy też wolą ustawodawcy jest to, aby zgłoszenie kandydata wymagało pewnego poparcia ilościowego? Ja zakładam, że ten przepis przewiduje, iż każdy z arbitrów może wskazać swojego kandydata na przewodniczącego. Jeżeli więc zostanie przyjęty taki kształt zapisu art. 110⁴ ust. 1, jaki tutaj proponuje Biuro Legislacyjne, to tak właśnie będzie to wyglądało. Ale moje pytanie jest, proszę państwa, uzasadnione tym, że chociażby w celu odwołania przewodniczącego wymagane jest poparcie ilościowe. Ustawodawca określa również, kto wskazuje kandydata na wiceprzewodniczącego KPA. A więc w tych sytuacjach ustawodawca postanowił wskazywać podmioty czy określać poparcie ilościowe. Ale w odniesieniu do zgłaszania kandydata na przewodniczącego tego nie zrobił. W związku z tym tu się pojawił wątpliwość, czy to na pewno jest zgodne z wolą ustawodawcy… Widzę, że pan minister kiwa głową, a więc chodzi o to, że każdy arbiter wybrany w procedurze określonej w tymże dodawanym rozdziale będzie mógł zgłaszać swojego kandydata na przewodniczącego.

Proszę państwa, kolejna uwaga dotyczy dodawanego art. 110⁵ ust. 1. Tutaj ustawodawca posłużył się następującą formułą: posiedzenia zespołów orzekających mogą toczyć się w obecności co najmniej 2/3 składu trzyosobowego zespołu i 3/5 składu pięcioosobowego zespołu orzekającego. Z tym że, proszę państwa, nie tyle “mogą toczyć się”, ile “toczą się”, bo formuła “może” wprowadza fakultatywność, nie oznacza obligatoryjności. A skoro te posiedzenia nie tyle mogą się toczyć, ile muszą, powinno to wyraźnie i wprost wynikać z przepisu prawnego. W związku z tym Biuro Legislacyjne proponuje, aby wyrazy “mogą toczyć się” zastąpić wyrazami “odbywają się”, tak jak to jest w innych przepisach, w systemie dotyczących procedowania przed organami kolegialnymi czy ciałami kolegialnymi.

Proszę państwa, kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy spraw związanych z podawaniem do publicznej wiadomości określonych informacji, które mają walor informacji publicznej. Według obecnego stanu w BIP strona podmiotowa ministra kultury i dziedzictwa narodowego oraz strona podmiotowa urzędu obsługującego ministra to są te same strony. Co więcej, proszę państwa, musimy mieć na uwadze to, że opublikowanie “na swojej stronie internetowej” czy “na stronie internetowej urzędu obsługującego” nie jest tożsame z podaniem informacji w Biuletynie Informacji Publicznej, który, zgodnie z ustawą o dostępie do informacji publicznej, jest jedynym urzędowym systemem teleinformatycznym powołanym do tego, aby podawać do publicznej wiadomości informacje publiczne. W związku z tym wydaje się, że ustawodawca powinien konsekwentnie we wszystkich przepisach przewidywać, że to, co ma charakter informacji publicznej, będzie podawane do publicznej wiadomości w drodze ogłoszenia w Biuletynie Informacji Publicznej, na stronie podmiotowej właściwego ministra. Ponieważ w treści przepisów są pewne niespójności, niejasności – bo raz jest mowa o Biuletynie Informacji Publicznej, a raz wyłącznie o stronie internetowej – Biuro Legislacyjne zaproponowało odpowiednie zmiany, które skorelują ze sobą przepisy w tym zakresie.

Proszę państwa, kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy dodawanego art. 110⁷ ust. 3. W ustępie tym jest odesłanie do art. 110³ ust. 3, a zdaniem Biura Legislacyjnego powinno to być odesłanie do ust. 4. Dlaczego? Otóż w art. 110⁷ ust. 3 jest mowa o wynagrodzeniu członka zespołu orzekającego, który wszedł na miejsce tego członka zespołu orzekającego, którego mandat wygasł. A o tym, proszę państwa, od strony merytorycznej, stanowi nie art. 110³ ust. 3 – który to przepis mówi o uzupełnianiu składu Komisji Prawa Autorskiego – ale art. 110³ ust. 4, dotyczący uzupełniania składu zespołu orzekającego. W związku z tym trzeba to tutaj wskazać precyzyjne, skoro formułuje się odesłanie.

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 110⁷ ust. 4. To jest przepis nakładający na ministra obowiązek podania do publicznej wiadomości na stronach BIP informacji o wygaśnięciu mandatu arbitra komisji, odwołaniu arbitra komisji i powołaniu nowego arbitra komisji. Ale tak naprawdę, proszę państwa, pojęcia “wygaśnięcie mandatu arbitra” i “odwołanie arbitra” zawierają się jedno w drugim, bo odwołanie skutkuje wygaśnięciem mandatu. W związku z tym wyrazy “odwołanie arbitra komisji” są zbędne. I to jest pierwsza uwaga. Druga uwaga ma charakter technicznolegislacyjny. Proszę zwrócić uwagę, że norma nakazująca ministrowi ogłaszanie czy podawanie do publicznej wiadomości pewnych informacji została sformułowana w przepisie o wynagrodzeniach członków zespołów orzekających, a nie w przepisach o składzie KPA. W związku z tym Biuro Legislacyjne proponuje, aby normę, o której teraz mówię, przenieść w odpowiednie miejsce w strukturze aktu normatywnego, czyli umieścić ten przepis po przepisach dotyczących składu KPA. A więc powinien on się znaleźć po art. 110³, a przed art. 110⁴. W propozycji poprawki oznaczono ten przepis jako art. 110^3a, ale w przypadku uwzględnienia tej poprawki Sejm dokona jego przenumerowania zgodnego z systematyką aktu, tak że nie ma obawy, że takie oznaczenie w systemie pozostanie.

Następna, proszę państwa, uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 110¹¹ ust. 4. Pierwsza sprawa dotyczy zdania wprowadzającego do wyliczenia, czyli wprowadzenia do wyliczenia. Otóż w tym wprowadzeniu do wyliczenia ustawodawca wskazuje, co powinien zawierać wniosek o zatwierdzenie tabeli wynagrodzeń. Ale, proszę państwa, zgodnie z dobrą praktyką legislacyjną oraz postulatami Trybunału Konstytucyjnego co do sposobu formułowania przepisów nakazujących określone zachowanie trzeba tu zastąpić wyraz “powinien” wyrazem, który w sposób jasny, niebudzący wątpliwości będzie wskazywał, że te cztery punkty, które są w wyliczeniu, stanowią essentialia negotii wniosku o zatwierdzenie tabeli wynagrodzeń. Wyraz “powinien” rodzi, proszę państwa, wątpliwości interpretacyjne, gdyż w pewnych okolicznościach będzie interpretowany jako “musi”, w innych okoliczności będzie interpretowany jako “może”. W związku z tym Trybunał Konstytucyjny i biura legislacyjne poszczególnych urzędów skłaniają się do tego, aby eliminować z tekstów normatywnych wyraz “powinien” jako budzący wątpliwości. Dlatego też nasze Biuro Legislacyjne zaproponowało odpowiednie przeredagowanie tego przepisu, tak aby było wiadomo, że we wniosku określa się konieczne, a nie inne elementy.

Jednocześnie, proszę państwa, proponujemy wyeliminować z pktu 4 tego wyliczenia wyrazy “z zastrzeżeniem ust. 5”. O co tu, proszę państwa, chodzi? Otóż zgodnie z §23 ust. 3 zasad techniki prawodawczej przepis formułujący wyjątek od przepisu merytorycznego szczegółowego bądź przepis uściślający przepis merytoryczny szczegółowy zamieszcza się bezpośrednio po tym przepisie merytorycznym szczegółowym, a więc w takim wypadku nie ma potrzeby określenia wzajemnej relacji pomiędzy przepisami, ponieważ ta relacja wynika z samego umiejscowienia przepisu w systematyce aktu normatywnego. Wyrazy “z zastrzeżeniem ust. 5” mogą budzić również wątpliwości interpretacyjne: oznaczają one “z uwzględnieniem” czy też oznaczają one “z wyjątkiem”? W takich sytuacjach, jeżeli nie ma wątpliwości co do wzajemnej relacji pomiędzy przepisem określającym zasadę i przepisem określającym wyjątek, Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu konsekwentnie zaleca eliminowanie z tekstów normatywnych wyrazów “z zastrzeżeniem”.

Proszę państwa, kolejna uwaga…

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Przepraszam, że przerwę…)

Tak?

Jak mam tekst ustawy przed sobą, państwo zresztą też, i właśnie patrzę na ten ust. 4… Prosiłbym, żeby pan wskazał, która to strona. Strona 9?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: To zależy, który dokument ma pan przed sobą, bo to jest…)

Właśnie, to jest druk nr 884. Gdyby pan był łaskaw kontrolować… To jest strona 9, ust. 4? Bo tu jest ten wyraz “powinien”.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Tak, oczywiście. To jest na stronie 9.)

“Wniosek o zatwierdzenie tabeli wynagrodzeń powinien zawierać określenie”…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Tak.)

Jaki jest postulat?

Powinno być: “We wniosku o zatwierdzenie tabeli wynagrodzeń określa się”.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Aha, “określa się”. Nie “powinien”, ale “określa się”, żeby było jednoznaczne.)

Tak, jednoznaczne.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Dziękuję bardzo i przepraszam.)

Wszystko w porządku, Panie Przewodniczący.

Kolejna uwaga dotyczy dodawanego art. 110¹¹ ust. 8. Biuro Legislacyjne proponuje poprawkę, której celem jest zachowanie konsekwencji terminologicznej w ustawie – a więc zgodność z §10 zasad techniki prawodawczej – jako że raz ustawodawca mówi o postępowaniu “w sprawie zatwierdzenia tabel wynagrodzeń”, a innym razem o postępowaniu “w sprawie o zatwierdzenie tabel wynagrodzeń”. Konsekwentnie powinniśmy to postępowanie nazywać w ten sam sposób w całej ustawie.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: To znaczy?)

Powinno to być, proszę państwa “postępowanie w sprawie o zatwierdzenie tabel wynagrodzeń”. Ten sposób sformułowania jest jak gdyby determinowany tym, że tak właśnie w większości przepisów ustawodawca nazywa tę instytucję. Gdyby było odwrotnie, to można by było przyjąć określenie, jakie jest w zmienianym art. 110¹¹ ust. 8. Tutaj jednak dostosowujemy się do sformułowania, które występuje częściej.

Proszę państwa, kolejna uwaga Biura Legislacyjnego. Dotyczy ona dodawanego art. 110¹² ust. 1. Po pierwsze, jak rozumiem, sześciomiesięczny termin trwania postępowania odnosi się wyłącznie do postępowania w sprawie o zatwierdzenie tabeli wynagrodzeń, w związku z tym należałoby to jednoznacznie przesądzić w tymże ust. 1. Po drugie, pojawia się wątpliwość… To znaczy jeżeli chodzi o art. 110¹² ust. 1, to znowu mamy taką uwagę, że ustawodawca zbyt wiele norm zamieścił w tym przepisie. A więc i tu Biuro Legislacyjne proponuje, aby – w celu podniesienia czytelności przepisu oraz bycia w zgodzie z zasadami techniki prawodawczej – rozbić ten przepis na trzy osobne jednostki redakcyjne, oczywiście z zachowaniem intencji ustawodawcy.

Jednakże jest jeszcze pytanie merytoryczne, które wiąże się z tym przepisem, a mianowicie: czy zespół orzekający, przedłużając po raz kolejny termin postępowania, musi mieć na to kolejne przedłużenie zgodę uczestników postępowania, czy też nie? Pierwsze przedłużenie wymaga zgody, ale drugie przedłużenie, jak wynika z tego przepisu, zgody nie wymaga. Czy to jest zgodne z wolą ustawodawcy? Czy na pewno w jednym wypadku daje się uczestnikom postępowania większe prawa, a w innych troszeczkę mniejsze? To jest sprawa merytoryczna i należy ją rozstrzygać. W propozycji poprawki na stronie 12 mojej opinii dodałem wyrazy mówiące o zgodzie uczestników, ale proszę zwrócić uwagę, że wyboldowałem je i napisałem je kursywą, co oznacza, że pozostawiam do decyzji Wysokiej Komisji to, jak naprawdę powinno w tej kwestii być, a więc jaka jest w tym zakresie wola ustawodawcy.

Kolejny problem, który chciałbym omówić, to jest tak naprawdę zestawienie dwóch instytucji. Jedna instytucja to jest art. 110¹² ust. 2, a druga instytucja to art. 110¹³ ust. 1. Proszę państwa, pojawia się tutaj pewna wątpliwość, która może skutkować tym, iż te przepisy będą postrzegane jako niewykonujące wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Mówię “może skutkować”, bo nie mówię, że na pewno tak będzie, niemniej jednak lojalnie informuję, że taka interpretacja może być przeprowadzona. O co tu, proszę państwa, chodzi? Generalną zasadą będzie to, że zespół orzekający będzie zatwierdzał albo odmawiał zatwierdzenia tabeli, a w zakresie, w którym odmówi zatwierdzenia tabeli, będzie przygotowywał swoje propozycje, a jeżeli te propozycje nie zostaną, że tak powiem niejako w cudzysłowie, zaskarżone przez wnioskodawcę do sądu, to będą uzyskiwały status prawomocności, co znaczy, że będą one wiążącymi tabelami wynagrodzeń. Do tego zdanie drugie w art. 110¹² ust. 2, mówiące, że zespół orzekający działa w zakresie, w którym odmówił zatwierdzenia tabeli, oznacza, że w pewnych sytuacjach może dojść do tego, że autorem całej tabeli wynagrodzeń będzie de facto zespół orzekający. Jedynym, proszę państwa, uprawnionym do zaskarżenia takiej tabeli wynagrodzeń – oczywiście zaskarżenia w znaczeniu kolokwialnym, bo chodzi po prostu o wystąpienie z wnioskiem do sądu – będzie niezadowolony z orzeczenia wnioskodawca, czyli ta organizacja zbiorowego zarządzania, która wystąpiła z wnioskiem w sprawie o zatwierdzenie tabeli. Generalnie tu wszystko jest w porządku. Ale może się zdarzyć tak – proszę zwrócić na to uwagę – że inny uczestnik postępowania, niebędący stroną, nie będzie miał możliwości wpływu na treść tabeli wynagrodzeń przyjętej w drodze propozycji zespołu orzekającego, ponieważ uprawnienie do wystąpienia do sądu z wnioskiem dotyczy jedynie sytuacji odmowy zatwierdzenia przez sąd tabeli wynagrodzeń zatwierdzonej na podstawie art. 110¹² ust. 2. Tak to zostało sformułowane. Czyli ten wniosek będzie mógł dotyczyć tylko tabeli, która została zatwierdzona w całości, bądź tabeli lub fragmentu tabeli, która została zatwierdzona na podstawie art. 110¹² ust. 2. Takie jest literalne brzmienie tego przepisu, mówi się wyraźnie o tabeli wynagrodzeń zatwierdzonej na podstawie… Nie mówi się o propozycjach, które wynikają z tego, że tabela nie została zatwierdzona. Jest tu tylko ujęcie pozytywne, czyli że chodzi o tabelę zatwierdzoną. W związku z tym powstają uzasadnione wątpliwości, czy w przypadku tabeli będącej efektem propozycji zespołu orzekającego nie będzie tak, że niektórzy uczestnicy postępowania zostaną pozbawieni wpływu na treść takiej tabeli. Jeżeli tak by się stało – a interpretacja na podstawie gramatyki i zestawienie tych dwóch przepisów do takiego wniosku mogą prowadzić – okazałoby się, że część podmiotów z jednej strony została potraktowana nierówno z innymi, a z drugiej strony, że została pozbawiona prawa do sądu w tym zakresie. W związku z tym poddaję pod rozwagę Wysokiej Komisji to, czy te przepisy na pewno oddają intencję ustawodawcy i czy tak naprawdę nie dochodzi tu do sytuacji, że ustawodawca wylewa dziecko z kąpielą, bo gdzieś niechcący, w sposób przez siebie niezakładany, dyskryminuje określony podmiot, uczestnika w postępowaniu o zatwierdzenie tabeli wynagrodzeń. Biuro Legislacyjne proponuje więc najprostszy sposób wyeliminowania wątpliwości w tym zakresie. Zresztą jest to rozwiązanie podobne do tego, które pierwotnie znajdowało się w projekcie rządowym – najpierw Biuro Legislacyjne sformułowało propozycję poprawki, a później stwierdziło, że podobnie było to sformułowane w przedłożeniu rządowym.

I proszę państwa, kolejna kwestia to art. 110¹² ust. 5. W art. 110¹² ust. 5 ustawodawca przewiduje, że w przypadku zwaloryzowania stawek zawartych w tabeli wynagrodzeń te zwaloryzowane stawki będą publikowane na stronie internetowej urzędu obsługującego ministra właściwego do spraw kultury. Ale jeżeli Wysoka Komisja przyjmie propozycję Biura Legislacyjnego, byłoby to publikowane w BIP na stronie ministra. Proszę jednak zwrócić uwagę, że żaden, absolutnie żaden przepis ustawy nie nakłada na ministra obowiązku publikacji zatwierdzonych tabel wynagrodzeń. Wskazany tu przepis to jedyny przepis, który mówi o tym, iż stawki będą publikowane, ale ogranicza ten obowiązek wyłącznie do stawek zwaloryzowanych. Proszę zwrócić uwagę, że ogólny obowiązek przewodniczącego Komisji Prawa Autorskiego dotyczący publikacji wszelkich orzeczeń zapadających przed komisją tak naprawdę nie załatwia sprawy, ponieważ może być tak, że tabela zostanie zatwierdzona przez sąd, a nie przez KPA, a sąd nie podaje do publicznej wiadomości, nie publikuje swoich orzeczeń. A więc takie zatwierdzone tabele wynagrodzeń nie znalazłyby się w internecie w żadnej formie. Adresat nie dowiedziałby się o ich istnieniu, jeżeli… Powiem tak: adresat mógłby mieć problem ze znalezieniem właściwej tabeli wynagrodzeń. Łatwiej byłoby mu znaleźć stawkę zwaloryzowaną niż stawkę sprzed waloryzacji. W związku z tym Biuro Legislacyjne proponuje dodanie konkretnego przepisu merytorycznego, który nakłada na przewodniczącego komisji obowiązek publikacji zatwierdzonych tabel wynagrodzeń w Biuletynie Informacji Publicznej na stronie podmiotowej ministra właściwego do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego.

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego, proszę państwa, dotyczy art. 110¹³ ust. 3. Generalnie z tego, co mówił pan minister, i z tego, co znalazło się w uzasadnieniu projektu ustawy, można by wnosić, że w tym przepisie mowa jest o organizacji zbiorowego zarządzania, która była wnioskodawcą w postępowaniu o zatwierdzenie tabeli wynagrodzeń. Jeżeli tak jest faktycznie, to należałoby konsekwentnie nazywać tę organizację wnioskodawcą, tak aby nie pojawiły się wątpliwości, że jakaś inna organizacja zbiorowego zarządzania mogłaby rościć sobie prawo do występowania do sądu o zatwierdzenie tabeli wynagrodzeń. Rozumiem, że taka była intencja tego zapisu. W związku z tym Biuro Legislacyjne proponuje, aby wyrazy “organizacja zbiorowego zarządzania” zastąpić wyrazem “wnioskodawca”. Dzięki temu nie będziemy mieli żadnej wątpliwości, że postępowanie umorzono, a ten, kto wnosił o zatwierdzenie tabeli, ma prawo wystąpić do sądu o zatwierdzenie takiej tabeli wynagrodzeń.

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego, proszę państwa, dotyczy dodawanego art. 110¹⁶ ust. 2 pkt 2 i art. 110¹⁶ ust. 3 pkt 2 i ma charakter terminologiczny. Chodzi o to, aby sformułowanie o zarządzaniu prawami autorskimi lub pokrewnymi “tej samej kategorii utworów lub praw pokrewnych na polu eksploatacji, którego dotyczy wniosek” zastąpić formułą, której ustawodawca powszechnie używa w ustawie o prawie autorskim, a mianowicie o zarządzaniu prawami autorskimi lub prawami pokrewnymi “do tej samej kategorii utworów lub przedmiotów praw pokrewnych, na polu eksploatacji, którego dotyczy wniosek”. I tak naprawdę chyba to jest istotą tego przepisu.

Następna, proszę państwa, uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy oddziału 4 “Rozstrzyganie sporów”, a więc dodawanego art. 110¹⁷. Pojawiają się duże wątpliwości co do tego, w jakim trybie będą rozstrzygane spory dotyczące zatwierdzonych tabel wynagrodzeń czy też spory związane z zawarciem umowy, o której mowa w art. 21¹ ust. 1. Proszę zwrócić uwagę, że na gruncie obowiązujących przepisów w zakresie rozstrzygania sporów znajdują zastosowanie przepisy o sądzie polubownym. Wiadomo, kto bierze w tym udział – arbitrzy, superarbiter – że jest postępowanie przed sądem polubownym… Procedura co do zasady jest jasna, bo sięgamy do k.p.c. i możemy z tych przepisów korzystać. Projekt rządowy również przewidywał utrzymanie procedury sądu polubownego, a więc przewidywał utrzymanie dotychczasowych przepisów w tym zakresie. Niemniej jednak w trakcie prac w Sejmie ustawodawca zrezygnował z sądu polubownego na rzecz mediacji. W takiej sytuacji też wszystko byłoby w porządku, z wyjątkiem jednego: mediacja jest dobrowolna, jeżeli więc strony nie zgodzą się na mediacje, pojawi się pytanie, w jakim trybie będą rozstrzygane spory dotyczące zatwierdzonych tabel wynagrodzeń albo spory dotyczące umowy, o której mowa w art. 21¹ ust. 1. Nie wiadomo, bo żaden przepis tego nie przesądza. Proszę państwa, czyli pierwsza sprawa to jest to, w jakim trybie to będzie rozstrzygane, skoro z istoty mediacji wynika – zresztą ustawodawca sam powtarza unormowanie k.p.c. – że jest ona dobrowolna. Druga uwaga do art. 110¹⁷ ust. 2 dotyczy tego, kto ma być mediatorem, czy w jednej sprawie ma być jeden mediator, czy może to być więcej niż jeden mediator. Wydaje się, że zdanie pierwsze przesądza sytuację, że mamy do czynienia z jednym mediatorem, bo mówi: Przewodniczący komisji wyznacza mediatora… A więc mamy jednego. Ale jeżeli strony nie godzą się na tego mediatora, to – mówi o tym zdanie drugie – strony mogą wybrać innych mediatorów z listy arbitrów komisji. Skoro “innych mediatorów”, to co najmniej dwóch. Czy to oznacza, że postępowanie mediacyjne będzie prowadzone przez dwóch mediatorów? Stoi to w sprzeczności z pewną ideą postępowania mediacyjnego i z przepisami ogólnymi dotyczącymi mediacji, sformułowanymi w ustawie – Kodeks postępowania cywilnego, w szczególności z art. 183⁹ k.p.c. Co więcej, kolejne użycie liczby mnogiej, “Mediatorzy mogą przedstawiać stronom wnioski”, powoduje kolejne pytania. Czy to oznacza, że mogą to jedynie mediatorzy – w liczbie mnogiej – wskazani przez strony, czy również mediator wskazany przez przewodniczącego komisji? Kolejna sprawa wiąże się z pojęciem “wniosek”. Czy wniosek to propozycja ugody? Tak powinniśmy to rozumieć zgodnie z kodeksem postępowania cywilnego. Skoro wniosek to propozycja ugody, to nazwijmy ten wniosek propozycją ugody, tak aby nie było żadnych wątpliwości interpretacyjnych w tym zakresie. Ta interpretacja, że wniosek to propozycja ugody, wydaje się przesądzona w ostatnim zdaniu art. 110¹⁷ ust. 2: “Jeżeli żadna ze stron w terminie trzech miesięcy od dnia przedłożenia propozycji ugody nie zgłosi sprzeciwu, propozycję uważa się za przyjętą”.

W związku z tymi wątpliwościami Biuro Legislacyjne sformułowało propozycje poprawek, które to poprawki sformułowane są w punkcie siedemnastym opinii. Po pierwsze, Biuro Legislacyjne proponuje wyjęcie normy, iż mediacja jest dobrowolna, do osobnej jednostki redakcyjnej, a także sformułowanie przepisów o powołaniu mediatora analogicznie do tych z k.p.c. Ustęp następujący po ust. 2 brzmiałby: “Przewodniczący Komisji wyznacza mediatora z listy arbitrów Komisji; jednakże strony mogą wybrać z tej listy innego mediatora”. Kolejny ustęp brzmiałby: “Mediator może przedstawiać stronom propozycje ugody” – bo to może być więcej niż jedna propozycja, w zależności od tego, co strony będą akceptowały – “Jeżeli żadna ze stron w terminie trzech miesięcy od dnia przedłożenia propozycji ugody nie zgłosi sprzeciwu, propozycję uważa się za przyjętą”. Jest to, proszę państwa, zrobione analogicznie do tego, jak to uczyniono w k.p.c. Propozycja poprawki, którą przygotowało Biuro Legislacyjne, nie rozstrzyga jednak, nie uwzględnia kwestii, o której powiedziałem na początku jako o kwestii zasadniczej, to znaczy tego, w jakim trybie będą rozstrzygane spory, jeżeli nie dojdzie do mediacji. To jest sprawa merytoryczna, a Biuro Legislacyjne nie chce ingerować w decyzje najpierw Wysokiej Komisji, a potem Wysokiej Izby. Tak więc ta propozycja poprawki tego nie przesądza.

Proszę państwa, kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy oddziału 6 i dodawanego art. 110¹⁹ ust. 1. Wskazuje się w nim, że sądem właściwym do rozpoznawania spraw jest sąd okręgowy, a określając jego właściwość rzeczową, wymienia się przepisy, w których określono sprawy mające być przedmiotem rozpatrywania tego sądu okręgowego. Wydaje się, że wolą ustawodawcy było również to, aby sąd okręgowy był właściwy w sprawach o zmianę zatwierdzonej tabeli wynagrodzeń. Jeżeli tak jest faktycznie, to należałoby katalog przepisów określających właściwość rzeczową rozszerzyć o art. 110¹⁴. Innej możliwości nie ma, bez tego sąd nie będzie mógł domniemać swojej kompetencji w sprawie. Po prostu wchodzi w grę zasada legalizmu.

Proszę państwa, kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy tego samego oddziału 6 “Postępowanie przed sądem”, ale tym razem dodawanego art. 110²¹ ust. 1 pkt 2. Ze względu na to, że ustawodawca mówi w tym przepisie o odwołaniu, o którym mowa w art. 110¹⁶ ust. 6, należy o tym wyraźnie adresata normy prawnej poinformować. Termin “odwołanie” w postępowaniu przed sądem ma również inne znaczenie, mamy też do czynienia ze środkami odwoławczymi, a więc chodzi o to, żeby nie doszło do sytuacji, że ktoś w odniesieniu do wymienionego tu odwołania będzie miał na myśli nie odwołanie z art. 110¹⁶ ust. 6, ale odwołanie w rozumieniu środka odwoławczego z ustawy – Kodeks postępowania cywilnego. W związku z tym proponujemy do tego pktu 2 poprawkę uściślającą.

Teraz, proszę państwa, sprawy nowelizacji ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych. Ustawodawca przesądza wysokość opłaty stałej od wniosku o zatwierdzenie tabeli wynagrodzeń, ustawodawca przesądza też wysokość opłaty stałej od odwołania od orzeczenia zespołu orzekającego w sprawie o wskazanie organizacji właściwej, ale ustawodawca pomija w ogóle kwestię ustalenia opłaty stałej od wniosku o odmowę zatwierdzenia tabeli wynagrodzeń. Czy to oznacza, że złożony do sądu wniosek innego niż wnioskodawca uczestnika postępowania w sprawie o zatwierdzenie tabeli będzie wolny od opłat? Nie, oczywiście, że nie. A więc tutaj konieczne jest dodanie przepisu wskazującego, że takiej samej opłacie podlega wniosek do sądu o odmowę zatwierdzenia tabeli wynagrodzeń za korzystanie z utworów i przedmiotów praw pokrewnych.

Proszę państwa, ostatnia uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy przepisów przejściowych, to jest art. 3. Analizując ten art. 3, tak naprawdę musimy zestawić ze sobą trzy ustępy: ust. 5, ust. 6 i ust. 7. Pierwsza sprawa. Proszę zwrócić uwagę, że zgodnie z ust. 5 wniosek w sprawach o zatwierdzenie tabeli wynagrodzeń organizacja będzie zobowiązana złożyć w terminie sześciu miesięcy od dnia powołania Komisji Prawa Autorskiego. Zgodnie z ust. 1 komisja ma być powołana w terminie dwóch miesięcy od dnia wejścia w życie nowelizacji. A więc w wersji najdłuższego z możliwych okresów obowiązek przedłożenia zatwierdzonej tabeli wynagrodzeń będzie de facto zrealizowany osiem miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy. Ale ust. 6 mówi o skutkach złożenia wniosku w odniesieniu do terminu wejścia w życie ustawy. A więc de facto z ust. 6 wynika, że organizacja ma sześć miesięcy na zgłoszenie wniosku w sprawie zatwierdzenia tabeli, a z ust. 5, w związku z ust. 1, wynika, że ma osiem miesięcy. To wewnętrzna sprzeczność w ramach art. 3. Skutki negatywne organizacja zbiorowego zarządzania zacznie ponosić w terminie sześciu miesięcy od dnia wejścia w życie nowelizacji, a nie w terminie sześciu miesięcy od dnia powołania KPA. Będzie miała prawo jeszcze nie składać tabeli do zatwierdzenia, ale już się będzie od niej egzekwowało złożenie tego. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa, proszę państwa. Pan minister już o tym powiedział. Otóż pojawia się wątpliwość dotycząca skutków niezrealizowania obowiązku przez organizację zbiorowego zarządzania. Czy w związku z tym z punktu widzenia systemu prawnego możliwe jest różnicowanie czasu utraty mocy przez swego rodzaju, sui generis, przepisy wykonawcze do ustawy, w zależności od tego, czy ktoś wystąpi z wnioskiem, czy też nie? Z punktu widzenia zasad techniki prawodawczej, z punktu widzenia filozofii prawa i pewności prawa – bo tabele wynagrodzeń są swego rodzaju prawem – takie rozwiązanie jest niedopuszczalne. Proszę państwa, jeżeli minister będzie uważał za konieczne użycie narzędzi mobilizujących organizację zbiorowego zarządzania do przedkładania projektów w przewidzianym ustawą terminie… Bo proszę pamiętać, że ustawodawca dodaje w art. 104 nową kompetencję: możliwość cofnięcia zezwolenia, jeżeli organizacja zbiorowego zarządzania nie wykonuje nałożonych na nią przez ustawodawcę obowiązków. Wydaje się więc, proszę państwa, że dostatecznym narzędziem do zmobilizowania organizacji do działania jest to, że w przypadku niezmieszczenia się przez organizację w terminie sześciomiesięcznym minister może wystąpić – czy to na wniosek przewodniczącego KPA, czy z własnej inicjatywy – o cofnięcie w drodze postępowania administracyjnego zezwolenia tej organizacji. Organizacja będzie musiała wziąć to pod uwagę. Tymczasem sankcja w postaci utraty mocy przez zatwierdzoną tabelę wynagrodzeń de facto przerzuca ciężar nie tyle na organizację zbiorowego zarządzania, ile na tych, którzy będą korzystali z tej tabeli, przede wszystkim na nich. Bo podmiot, który będzie płacił inkaso i który będzie wynagradzany według zatwierdzonej tabeli wynagrodzeń, tak naprawdę nie będzie miał wpływu na to, czy przepisy obowiązują, czy nie obowiązują. I to on odczuje negatywny skutek utraty mocy przez tabelę, co będzie wynikało z tego, że ktoś nie przestrzega przepisów prawa, a tym kimś nie jest podmiot zainteresowany w tym, aby taka tabela znajdowała się w systemie prawnym.

W związku z tym Biuro Legislacyjne proponuje, aby w odniesieniu do wszystkich tabel ustalić jeden wspólny termin, w którym tabele dotychczas zatwierdzone utracą moc obowiązującą. Uznaje się przy tym, że wcześniejsze zatwierdzenie odpowiedniej tabeli, która wejdzie na miejsce nowej tabeli, będzie powodowało utratę mocy przez tabelę dotychczasową. Innymi słowy, Biuro Legislacyjne proponuje tu zastosowanie przepisów analogicznych do wynikających z reguł walidacyjnych rządzących obowiązywaniem rozporządzeń czy aktów wykonawczych do ustawy. Biuro Legislacyjne stoi tu na stanowisku, że tabela wynagrodzeń jest swego rodzaju aktem wykonawczym do ustawy, w związku z tym należy zastosować, przez analogię, pewne reguły walidacyjne związane z obowiązywaniem takich przepisów.

Jednocześnie, proszę państwa, biuro proponuje termin dwunastu miesięcy – z tym że tak naprawdę nie musi to być dwanaście miesięcy – skoro w jednym przepisie jest mowa, że najpierw jest sześć czy osiem miesięcy, następnie, w kolejnym przepisie merytorycznym, jest mowa, że postępowanie, co do zasady, trwa sześć miesięcy… Być może te dwanaście miesięcy to jest zbyt mało, być może należałoby tu przewidzieć osiemnaście miesięcy i założyć, że w tym czasie wszystkie postępowania, które zostaną wszczęte, zgodnie z przepisami ustawy merytorycznej, art. 3 ust. 4 i ust. 5 w związku z przepisami merytorycznymi, zostaną zakończone. To jest propozycja poprawki, która zmierza do tego, aby adresat normy prawnej miał pewność co do obowiązującego go prawa.

To wszystko, Szanowna Komisjo, Szanowni Państwo, co Biuro Legislacyjne przygotowało na temat ustawy o zmianie ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych.

Dziękuję bardzo, Kolego. Bardzo dziękuję.

Biuro Legislacyjne stanęło na wysokości zadania, zważywszy na zakres tego, co było przeprowadzone na siedemnastu posiedzeniach w Sejmie, oraz na to, że u nas na zapoznanie się z tym było zaledwie parę dni, niecały tydzień. To chyba dobrze świadczy o naszym Biurze Legislacyjnym, zwłaszcza że ten materiał poglądowy, który do nas dotarł, jest dosyć obszerny, podobnie jak to, co omówił pan minister.

Bardzo proszę, przechodzimy do fazy pytań. Później każdy z państwa będzie miał możność wypowiedzieć się co do samej istoty zarówno projektu rządowego, jak i proponowanej w tej chwili legislacji, poprawek. Ale jeszcze przed naszą dyskusją będę pytał naszych gości o chęć zabrania głosu, bo mają takie prawo, i przedstawienia swojego stanowiska.

Czy są pytania ze strony członków komisji?

Proszę uprzejmie, pani Barbara Borys-Damięcka ma głos.

Nie mam sumienia męczyć pana legislatora po tak długim występie, niemniej jednak mam pytanie właśnie do naszego Biura Legislacyjnego. Otóż w różnych informacjach, jakie dostaliśmy, pojawił się zarzut, że niektóre przepisy nie są zgodne z dyrektywami unijnymi. Chciałabym więc coś na ten temat usłyszeć, dlatego że to jest dosyć istotna sprawa. To jest pytanie pierwsze.

Żeby więcej nie zgłaszać się do zadawania pytań, przedstawię od razu drugie pytanie. Chodzi mi o pana ogólną ocenę ustawy, to znaczy czy opiniując te propozycje zmian do całej obowiązującej nas przecież ustawy odniósł pan wrażenie albo czy to w ogóle jest jednoznaczne, że nowa ustawa w pierwszej kolejności będzie stać na straży praw twórców, czy też ta przesłanka jest troszkę rozmyta. Nie będę ukrywać, że pytanie to zadaję przede wszystkim dlatego, że uważam, iż twórcy są podmiotem najważniejszym, dlatego ustawa powinna w pierwszej kolejności stać na straży wszelkiego rodzaju praw twórców. Dziękuję.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Można?)

Proszę uprzejmie.

Pani Senator! Wysoka Komisjo!

Zarzuty, które dotyczyły naruszenia dyrektywy, wiążą się tak naprawdę, jak rozumiem, z wyeliminowaniem przez ustawodawcę w procesie pracy w Sejmie dwóch przepisów. Chodzi o to, że ustawodawca wyeliminował przepisy, które brzmiały następująco: “Postanowienie umowne określające stawkę w innej wysokości niż zatwierdzona w tabeli wynagrodzeń są nieważne, a ich miejsca zajmują odpowiednie stawki określone w tych tabelach, z zastrzeżeniem”… I tu był wyjątek, który stanowi istotę problemu, to znaczy: “Zastosowanie stawki innej niż wynikająca z zatwierdzonej tabeli wynagrodzeń może nastąpić wyłącznie na podstawie umowy zawartej między organizacją zbiorowego zarządzania i organizacją zrzeszającą podmioty korzystające z utworów lub przedmiotów praw pokrewnych albo podmiotem korzystającym z utworów lub przedmiotów praw pokrewnych prowadzącym działalność o charakterze ogólnopolskim”. Proszę państwa, te przepisy, które przeczytałem przed chwilą, znajdowały się w przedłożeniu rządowym. Taka była treść zawarta w przedłożeniu rządowym. Jeżeli chodzi o zgodność tych norm z prawem Unii Europejskiej, to chciałbym zwrócić uwagę… Chwileczkę, tylko znajdę odpowiedni dokument. Otóż sekretarz stanu w Urzędzie Komitetu Integracji Europejskiej, pan Mikołaj Dowgielewicz, w dniu 31 grudnia przesłał na ręce sekretarza Rady Ministrów, pana Macieja Berka, opinię dotyczącą tego projektu i uznał, że te przepisy, które przed chwilą przeczytałem, są zgodne z prawem unijnym. Więcej komentarza w tym zakresie nie będę czynił, ponieważ byłaby to już sprawa merytoryczna. W każdym razie do tych przepisów, które były pierwotnie w przedłożeniu, UKIE, a obecnie MSZ, który przejął kompetencje UKIE w tym zakresie, nie zgłaszał żadnych zastrzeżeń. To jest pierwsza uwaga.

Sekundę, chcę dopytać. Mam więc rozumieć, że zaproponowany projekt, który jest przedmiotem naszej rozmowy i debaty, nie stanowi zagrożenia niedotrzymania przepisów…

Nie. Moja odpowiedź zmierzała w innym kierunku. Biuro Legislacyjne nie odnosi się tutaj do tego, czy fakt wyeliminowania przedstawionych przepisów z ustawy będzie skutkował wykonaniem w sposób niewłaściwy dyrektywy Unii Europejskiej. Biuro Legislacyjne stwierdza jedynie fakt, że te przepisy, które znajdowały się w projekcie rządowym, uznane zostały za zgodne. W toku prac w Sejmie zostały one z tego projektu, a w efekcie z ustawy, którą dzisiaj Wysoka Komisja się zajmuje, wyeliminowane. I teraz, proszę państwa, nie jesteśmy w posiadaniu nowego dokumentu, nowej opinii Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej czy raczej już w tym momencie Ministerstwa Spraw Zagranicznych, która to opinia stwierdzałaby w sposób jednoznaczny, że wyeliminowanie tych przepisów na etapie prac w parlamencie będzie mogło powodować ryzyko niezgodności z prawem wspólnotowym czy raczej, jak to będzie od dnia wejścia w życie traktatu lizbońskiego, z prawem Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, proszę o stanowisko w tej kwestii.

Szanowni Państwo!

Tak jak pan mecenas przedstawił, na przestrzeni czasu meritum zgodności z dyrektywami unijnymi różnie się sytuowało względem zakresu nowelizacji. Ja chcę tylko podkreślić, że z tego, co pamiętam, to w przeróżnych rozmowach i debatach, w których udział brały obie strony, czyli twórcy i użytkownicy, różnice zdań dotyczyły często też swoiście pojętej wykładni prawa unijnego. To, o czym mówimy, jak się domyślam, dotyczy też obszaru czytania tego prawa. Ja nie mam jednak najmniejszej wątpliwości, że nowelizacja, którą omawiamy, czyli nowelizacja, która w efekcie wyszła z Sejmu, jest zgodna z dyrektywami unijnymi. Ale bardzo proszę pana Dominika Skoczka, dyrektora Departamentu Prawnego w ministerstwie, żeby powiedział kilka słów na ten temat. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Jeśli chodzi o sprawy, o których mówiła pani senator i pan mecenas z Biura Legislacyjnego, to rozważanie, czy są to kwestie zgodne z dyrektywami unijnymi, czy też nie, jest, jak się wydaje, zupełnie bezprzedmiotowe, bo żadna z dyrektyw o tych sprawach nie wspomina. Ja tylko w ramach informacji mogę przypomnieć, że w toku prac parlamentarnych przywrócono charakter stawek wynagrodzeń, są to stawki minimalne, czyli takie, jakie obowiązują obecnie. Jedynie w przedłożeniu rządowym był proponowany inny charakter tych stawek, czyli stawki sztywne. Przyjęto koncepcję, zgodnie z którą stawki w postaci stawek minimalnych lepiej służą celowi, to jest ochronie twórców, z jednoczesnym zagwarantowaniem pewności obrotu i większej swobody w zawieraniu umów. Ale rzeczywiście w toku prac sejmowych były podnoszone kwestie zgodności pewnych zagadnień z dyrektywami unijnymi. Tyle tylko, że projekt ten został wręcz dostosowany do tych dyrektyw, a nie jakoby został usytuowany w sprzeczności do nich. Mianowicie został dostosowany do dyrektywy satelitarno-kablowej z 1993 r. właśnie w zakresie wspominanej mediacji, jako że procedura mediacyjna wprowadzona tą dyrektywą w odniesieniu do negocjowania praw kablowych została wdrożona do polskiego prawa w sposób nie do końca właściwy, mianowicie z uwzględnieniem procedury postępowania przed sądem polubownym, co de facto zakładało moc wiążącą postanowień w przypadku, gdy w trakcie takiego postępowania zostałyby wypracowane rozstrzygnięcia. Budziło to szereg wątpliwości interpretacyjnych w obrocie, także wielokrotnie sądy wypowiadały się na ten temat, łącznie z sądami najwyższymi. Status tego postępowania przed tym sądem polubownym i kolejność wyczerpywania drogi sądowej w przypadku dochodzenia roszczeń na zasadach ogólnych były nie do końca jasne. Dlatego w trakcie prac parlamentarnych została wprowadzona do ustawy, zresztą zgodnie z postulatami środowiska kablowego, mediacja, której kwestia została uregulowana zgodnie z tą właśnie wspomnianą dyrektywą satelitarno-kablową. I zgodnie z tą dyrektywą mediacja jest dobrowolna, jak to zresztą wynika z istoty mediacji.

Tu od razu mogę odnieść się w dwóch słowach do jednej z tych uwag, które były zgłaszane przez senackie Biuro Legislacyjne. Otóż gdy nie dochodzi do mediacji, stosuje się po prostu zasady ogólne.

To wszystko w kwestii zgodności z dyrektywami unijnymi. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pytanie…

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Jeszcze drugie pytanie, które zadałam…)

Tak, ale jeszcze ta sprawa, bo to jest ważkie zagadnienie. Ono było sygnalizowane już podczas postępowania w Sejmie. No, ma ono charakter systemowy, zasadniczy.

Czy ktoś z państwa chce zabrać głos w tym przedmiocie?

Bardzo proszę. Proszę się przedstawić, zdaję się, że pan…

Jerzy Straszewski, Polska Izba Komunikacji Elektronicznej.

Ja w tej chwili mogę tylko odpowiedzieć na pytanie, które pan przewodniczący zadał, nie przedstawię naszego stanowiska w całości.

Ale przede wszystkim dziękuję bardzo, że zostaliśmy zaproszeni. Witam państwa senatorów, pana ministra.

Chciałbym w tej krótkiej wypowiedzi zaznaczyć, że istotne jest to, co powiedział przedstawiciel Biura Legislacyjnego. Rzeczywiście opinia dotyczyła całego projektu nowelizacji sprzed zmian, które zostały wprowadzone wskutek pracy podkomisji powołanej do przygotowania tejże nowelizacji. Dlatego ja w tej chwili proponuję – o ile w ogóle mogę cokolwiek proponować – żeby ta nowelizacja, która trafiła do Senatu, ponownie zyskała pozytywną opinię w tym zakresie. Bo mówimy tu o różnych zagadnieniach. Jeśli chodzi o sprawę mediacji, to okej, to jest właśnie wprowadzane. Dyrektywa, że tak powiem, tego wymaga, a nowelizacja to wprowadza. Ale pytanie pani senator Borys-Damięckiej dotyczyło czego innego, nie problemu mediacji, tylko problemu umowy, umowy i tabeli. A co do tego nie ma w tym momencie odpowiedzi. Tak że to jest pewien problem.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Przepraszam…)

Bardzo proszę, proszę to skonkretyzować.

Przepraszam, ale ja nie zadałam takiego pytania. Moje pytanie było ogólne i nie tyczyło się poszczególnych kwestii, tylko tego, czy ogólnie mamy tu do czynienia z jakimikolwiek brakami, z jakimś niedopełnieniem, jeśli chodzi o dyrektywy unijne. To nie było żadne szczegółowe pytanie, ani na temat tabeli, ani nawet na temat mediacji. Było to ogólne pytanie.

Rozumiem, że uzyskała pani odpowiedź, Pani Senator.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Tak.)

Ale nie uzyskała pani odpowiedzi na drugie pytanie. Proszę je przypomnieć.

Jest do tego potrzebna obecność legislatora, bo ono było do niego skierowane.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Aha, aha.)

Pytanie dotyczyło tego, czy w jego odczuciu jako prawnika, który analizował dogłębnie te zmiany i tę ustawę, ustawa stoi na straży praw autorskich twórców. Czy może on to powiedzieć, potwierdzić?

Pozwoli pani, że skierujemy to pytanie też do biura ministerialnego…

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Oczywiście.)

…bo ustawa była projektem rządowym.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Oczywiście.)

Bardzo proszę, Panie Ministrze czy też Panie Dyrektorze. Może pan dyrektor albo pan minister odpowie na tę wątpliwość. Z tym że chodzi nie o odczucia, a o motywy. A później poproszę pana legislatora.

Bardzo proszę.

Ja to wyraziłem, kiedy wygłaszałem wstęp, kiedy wprowadzałem w tę problematykę. Chociaż muszę też podkreślić tu jeden fakt – jeżeli już mamy na szalach położyć interesy obu grup i mamy powiedzieć o tym wprost – otóż samo meritum orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego jest takie, że obliguje nas do stworzenia nowelizacji, która punkt ciężkości przesunie w kierunku uczestnictwa użytkowników i współdecyzji użytkowników w całym procesie ustalania tabel. A więc tak naprawdę wyrok Trybunału Konstytucyjnego rozstrzyga tę sprawę. Jest tylko pytanie: w jakim zakresie to się dokonało? Mogę w tym miejscu powiedzieć jednoznacznie, że jeżeli miałbym porównać projekt wejściowy, ten, który trafił do Sejmu, z projektem, który wyszedł z Sejmu, to nie miałbym najmniejszych wątpliwości, iż projekt, który wyszedł z Sejmu, w zdecydowanie jaśniejszy sposób, bardziej wyraźnie chroni prawa twórców, artystów, wykonawców itd. Co do tego nie mam najmniejszych wątpliwości, nawet jeżeli oni powiedzą, że jeszcze nie są zadowoleni w takim stopniu, jakiego by chcieli.

Dziękuję bardzo.

Teraz poznamy odczucia doświadczonego prawnika, przedstawiciela Biura Legislacyjnego.

Zgodnie z wolą pani senator proszę pana o podzielenie się swoimi odczuciami.

Pani Senator! Wysoka Komisjo!

Odczucia mam takie, że faktycznie, tak jak powiedział pan minister, przepisy, które znalazły się w przedłożeniu rządowym, były… no, może nie bardziej proużytkownicze, ale zdecydowanie bardziej w stronę użytkowników, że tak powiem, nachylone, tyle że Sejm dokonał przesunięcia tego ciężaru.

Prawdą jest, że ustawodawca ma w tym wypadku ograniczone możliwości. Gdy istotą ustawy jest wykonanie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, tak naprawdę manewr merytoryczny ustawodawcy musi mieścić się w ramach wyznaczonych orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego. Poza tym Biuro Legislacyjne stoi na stanowisku, że tak naprawdę niezależnie od tego, czy ciężar będzie przesunięty w prawo, czy w lewo, przepisy trzeba napisać dobrze, bo to jest warunkiem tego, żeby one były skuteczne, funkcjonalne, a także żeby na ich podstawie można było później budować tezę, czy są one bardziej korzystne dla twórcy, czy dla użytkownika.

Proszę państwa, kolejna sprawa. W takich przypadkach, gdy chodzi chociażby o przepis przejściowy, o ustalenie relacji czy prawa wniesienia wniosku do sądu przez innego niż wnioskodawca uczestnika procedury zatwierdzania tabel, Biuro Legislacyjne stoi na stanowisku, że mogą być wątpliwości co do tego, czy odstępstwo na rzecz twórców nie poszło zbyt daleko. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze tylko poproszę pana prezesa Jerzego Straszewskiego, żeby wyłączył mikrofon. O, dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, teraz pytanie zadaje pan senator Krzysztof Piesiewicz.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Rozumiem, że teraz jest czas na zadawanie pytań, ale też na wypowiedzi.)

To jeszcze nie jest dyskusja. Teraz zadajemy pytania, ale już jakby z motywacją.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Rozumiem, z motywacją, tak.)

Później strony będą miały możliwość przedstawienia stanowisk. W tej chwili wyjaśniamy materię. Zaproszeni goście, oprócz przedstawicieli ministerstwa i Biura Legislacyjnego, zajmą stanowisko później. I później będziemy dyskutować i składać wnioski legislacyjne. Oczywiście w pewnym zakresie jedno może towarzyszyć drugiemu, bo u podłoża wątpliwości czy pytań jest przecież jakieś stanowisko.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Mam pytanie, które ociera się trochę o meritum tej nowelizacji wynikającej z orzeczenia, ale chciałbym tu pójść troszeczkę dalej. Tak na wstępie powiem, odnosząc się do pytania pani senator Borys-Damięckiej o pozycję twórcy i producenta – bo tak trzeba to nazwać – że generalnie mamy na świecie dwa modele: model europejski, tak bym go nazwał, ściśle francuski, i model amerykański. W tym drugim jest wyraźna dominacja producenta. Z jednym wszakże zastrzeżeniem. I tu powiem jedno krótkie zdanie. Kontrakty podpisywane przez twórców i producentów opiewają na sumy gigantyczne. Stąd te kwoty, o których się dowiadujemy, setki tysięcy dolarów, miliony dolarów. To załatwia się w umowie zawartej między producentem a twórcą, w której są zapisane określone procenty. Tymczasem w Europie jest wielokrotnie mniejsze wynagrodzenie, choć oczywiście są tantiemy. Dlatego jeżeli ktoś mówi, jakie to tantiemy biorą twórcy, opowiada bzdury. Taki układ podtrzymuje Komisja Europejska, podtrzymują to dyrektywy europejskie. Najbardziej jest to przestrzegane we Francji.

Teraz chcę powiedzieć o czymś, czym ministerstwo się do dzisiaj nie zajęło, a jest to, że się tak wyrażę, sprawa niemal ocierająca się o przestępstwo. Mam tu na myśli handlowanie przez producentów utworami albo prawami autorskimi. Generalnie czyni to też, bo ma przewagę, telewizja publiczna. Kwestia zjawiska, o którym powiem, niejako ociera się o nowelizację, choć nie jest w nią wmontowana, ponieważ nowelizacja była wykonaniem orzeczenia. Jednak z powodu nawarstwiania się orzecznictwa Trybunału Europejskiego, z powodu orzecznictwa Sądu Najwyższego ten problem za chwilę eksploduje, a wtedy, jak mnie się wydaje, taka instytucja jak telewizja publiczna w ogóle się nie wypłaci. Tak więc chcę powiedzieć o takim zjawisku. Mianowicie wiemy o tym, że są dyrektywy europejskie, jest orzeczenie Trybunału Europejskiego i jest już orzeczenie obecnego polskiego Sądu Najwyższego mówiące, że utworu nie wolno używać w przestrzeniach eksploatacji, które nie były znane twórcy ani producentowi w momencie podpisywania umowy. Znam jednak przypadki, gdy telewizja publiczna uzyskała… No, doskonale wiecie państwo o tym, że w tej chwili nikt z eksploatujących nie nabędzie praw do eksploatacji dzieła audiowizualnego bez nabycia zarazem praw do, na przykład, publikacji tego dzieła na CD albo eksploatacji w internecie. Jeżeli chodzi o działania telewizji publicznej, to znam przykłady utworów bardzo znanego twórcy, nieżyjącego już, na których telewizja publiczna zarobiła dziesiątki milionów dolarów, zbywając prawa do ich publikowania na CD i w internecie bez porozumienia się ze spadkobiercami twórcy. Od dziesięciu lat spadkobiercy twórcy prowadzą korespondencję z producentami, którzy co prawda nie kwestionują ich praw, ale nie odpowiadają, po prostu mają to w nosie.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: A organizacja zbiorowego zarządzania też…)

Nie, nikt w ogóle palcem w tej sprawie nie ruszył. To znaczy oczywiście są odprowadzane tantiemy od zwykłej eksploatacji telewizyjnej. Ale wiemy o tym, że w tej chwili główne zyski z każdego filmu, który robi się na świecie, to nie są zyski z eksploatacji kinowej, tylko z eksploatacji na nowych nośnikach, takich, jakich my jeszcze dzisiaj nie uwzględniamy. Chodzi o MP3 itd., a także o najróżniejsze zjawiska, z którymi będziemy się spotykali. Ja od dziesięciu lat ze zdziwieniem obserwuję, że ministerstwo nawet nie dotknie problemu zobligowania ustawowego do, nazwijmy to tak, nowacji podpisywanych umów, choć zyski, które osiąga się z nowych nośników, są nieproporcjonalne do zysków z jednej emisji telewizyjnej.

Muszę powiedzieć, że nie wiem, jak to będzie rozwiązane, ale, moim zdaniem, jeżeli już używamy hasła “prawo” w kontekście nowych technologii – a akurat w odniesieniu do prawa autorskiego i jego ochrony używa się nazwy intellectual property, czyli chodzi o ochronę szeroko pojętej myśli intelektualnej – to jest to rzecz całkowicie fundamentalna. A to, co tu robimy, to jest tylko takie sobie porządkowanie relacji między organizacjami zbiorowego zarządzania a producentami i twórcami, uporządkowanie tego itd. Tymczasem rzeczywiste problemy, rzeczywiste pieniądze, rzeczywiste nadużycia, rzeczywiste pokrzywdzenie twórców i rzeczywiste złodziejstwo są zupełnie gdzie indziej. Teraz chciałbym tylko krótko zapytać, żeby nie rozwijać tego tematu, bo jest on bardzo…

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Jaki jest do tego stosunek ministerstwa?)

Mam nadzieję, że komisja, parlament też się tym zajmie. Czy ministerstwo jest świadome tego stanu rzeczy? Czy pracuje nad rozwiązaniem tego problemu w sposób radykalny?

Panie Ministrze, uprzejmie proszę.

Szanowni Państwo!

Muszę państwu powiedzieć, że kiedy zająłem się w resorcie prawem autorskim dość poważnie, to znalazłem się w sytuacji, która często była ogromnie niekomfortowa. Mam bowiem pełną świadomość obszaru trudności, w jaki się wkracza, kiedy rozmawia się o prawie autorskim i prawach pokrewnych w Polsce. Myślę, że sprawa, o której mówi pan senator, pan mecenas, maestro Piesiewicz – bo przecież jest on też wyśmienitym twórcą czy współtwórcą – jest w sensie problemu i pieniędzy, finansów, środków krążących w omawianym obszarze, absolutnie wyjątkowa. Nie wiem tylko, czy jest tak, że rozstrzygnąć ją jednoznacznie może tylko nowelizacja polskiego prawa autorskiego. Nie ma tu jednoznaczności. Skoro Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego wskazane jest jako organ, który powinien się tą sprawą zająć, to rozumiem, że mówimy o legislacji. A skoro mówimy o legislacji, to zaraz powiem, dlaczego jest to również złożona sprawa i czy już dzisiaj istnieją instrumenty, które pozwalają tym, których problem dotyczy, dochodzić swoich praw. Bo rzeczywiście jest to sprawa, która, jeżeli dojdzie do wyroków w polskich sądach, w efekcie może przybrać ogromne rozmiary.

Muszę państwu powiedzieć, że, tak jak mówiłem we wstępie, jako resort podjęliśmy się znowelizowania prawa autorskiego i praw pokrewnych w tym aspekcie, który był narzucony wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego, i zrealizowania tego, czego nie zrobili nasi poprzednicy. Z tym że w tym momencie obiektywnie powiem, że wówczas i tak było to pewnie niemożliwe. Bo rzeczywiście dotykamy tu trochę kluczowych spraw, systemowego funkcjonowania prawa autorskiego i praw pokrewnych. My przygotowujemy się do tak zwanej dużej nowelizacji prawa autorskiego, diagnozujemy, inwentaryzujemy sprawę, ale powiem wprost: póki ta nowelizacja nie zostanie zamknięta, żaden dokument w tym zakresie nie zostanie publicznie pokazany. Nawet sobie nie wyobrażam, że mogłoby być inaczej, bo wiem, jaką drogę przeszedłem w trakcie przygotowywania nowelizacji, o której teraz rozmawiamy. Powiem więcej: kiedy kończyliśmy prace w podkomisji, to posłowie, którzy brali w nich udział, powiedzieli, że nie wyobrażają sobie, żeby w tej kadencji jeszcze coś z zakresu prawa autorskiego mieli zrobić. Bo to jest taka materia, o tak dużym skomplikowaniu. Zresztą, Szanowni Państwo, gdybyśmy zaczęli rozmawiać o problematyce prawa autorskiego i o tym, jak ta sprawa wygląda dzisiaj w Polsce, to naprawdę w tym szanownym gronie zdefiniowalibyśmy wiele różnych problemów. Z tym że muszę państwu powiedzieć, że jedną z podstawowych trudności prawa autorskiego – i to ujawniłoby się w wypadku wielu tych problemów – jest ogromna sprzeczność interesów. Te same problemy zostałyby zdefiniowane inaczej, w ramach absolutnie skrajnych wyobrażeń. Nie chciałbym jednak tego tematu rozwijać.

Mam do pana przewodniczącego prośbę, zur Sache, żebyśmy zajęli się sprawami, które są meritum nowelizacji, bo one są niezwykle istotne, a nawet powiem więcej, w związku z efektami bardzo merytorycznej pracy Biura Legislacyjnego Senatu mam obawy, czy my dzisiaj możemy się tak na gorąco ustosunkować do wszystkich spraw. Niektóre wydają się absolutnie oczywiste. Ale chociażby uwaga trzynasta, to, co dotyczy kluczowej sprawy na etapie postępowania, czyli wnoszenia o zmianę, i to, jak pan mecenas to zinterpretował, jest dla nas obszarem do ponownego namysłu. Trzeba to spokojnie przemyśleć…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak nam jeszcze nie argumentowano tego problemu. Tak więc możliwe, że czasem tak jest.

Przepraszam, Panie Ministrze. Mówi pan o zatwierdzeniu czy też o odmowie zatwierdzenia tabeli, o równości stron i prawie do sądu?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Strona 13 opinii, tu jest to zagadnienie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

My będziemy chyba o to wnosić. Tak że zobaczymy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, bo to chyba nie jest bardzo kontrowersyjne.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest? Zobaczymy.

Czy pan minister już skończył?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Piotr Żuchowski: Dziękuję bardzo.)

Bardzo proszę. Proszę uprzejmie od razu się przedstawiać.

Moje nazwisko: Kołodziejski. Reprezentuję ZAiKS.

Padło tu pytanie dość zasadne w całej tej dyskusji, to znaczy w jakiej mierze kolejna nowelizacja, której dzisiaj jesteśmy świadkami, właściwie znajdująca się już na finiszu, koresponduje z dyrektywami Unii Europejskiej. W odpowiedzi, którą usłyszeliśmy, jednoznacznie stwierdzono, że – powiedzmy oględnie – nie ma sprzeczności między dyrektywami a tym kolejnym projektem nowelizacji ustawy o prawie autorskim. Moje pytanie jest następujące. Z tego, co my wiemy, a jesteśmy w tej mierze dość dobrze poinformowani, w tej chwili w Komisji Europejskiej trwają bardzo intensywne prace poświęcone dyrektywie dotyczącej zbiorowego zarządu prawami autorskimi. Takiej dyrektywy jak na razie nie ma, ale panuje powszechne przekonanie, że nowo wybrane władze Unii Europejskiej przystępują do tego zagadnienia, jak to się mówi, z dużą ochotą i dużą intensywnością. W związku z tym jest bardzo prawdopodobne, że jeszcze w tym roku ta europejska dyrektywa dotycząca zbiorowego zarządu się ukaże. Jeśli tak, to kto wie, czy nie wymusi ona na stronie polskiej – być może tak będzie, jest to bardzo prawdopodobne – generalnej zmiany ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych.

I w związku z tym jest pewien problem, Panie Przewodniczący, czy co do aktualnej nowelizacji – która nie jest zresztą niczym innym jak tylko dość oczywistym poszerzeniem zakresu, gdyż nieprawidłowość w tej kwestii wskazał Trybunał Konstytucyjny – w świetle tego, co w niedalekiej przyszłości może stać się nową rzeczywistością w obszarze prawa autorskiego i praw pokrewnych, są jakieś przesłanki świadczące o tym, że znajdzie się w niej odniesienie do tej potencjalnej dyrektywy Unii Europejskiej.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: No, musimy to wykonać…)

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że to jest zastrzeżenie.

Widzę, że pan profesor Błeszyński chciałby się odnieść do tego zagadnienia, o które pytał pan senator Krzysztof Piesiewicz.

A więc jaka jest rola umowy i treści umowy we wspomnianym dochodzeniu roszczeń i jaka jest w tym rola organizacji zarządzania? Bo przecież na organizacjach zarządzania, na ZAiKS, spoczywa również obowiązek dopełnienia w tym zakresie notyfikacji. Czy nie? Czy jestem w błędzie?

To jest w ogóle fragment fundamentalnego zagadnienia, szerszego, dotyczącego pewnej dysproporcji w sytuacji prawnej. Pani senator zapytała o to, kto jest stawiany na pierwszym miejscu w tej nowelizacji, w ogóle w prawie autorskim. Rozumiem, że pani stanowisko jest jasne: powinien to być twórca. Twórca, po pierwsze, jako strona słabsza, a po drugie, jako strona będąca źródłem kreacji, do której dochodzi i której wartość, efekt, jest potem przedmiotem eksploatacji. Zwłaszcza że wszędzie, gdzie twórca spotyka się z profesjonalnym użytkownikiem, wielkim użytkownikiem, powstaje ryzyko, że będzie on majoryzowany.

Pan senator powiedział o praktyce amerykańskiej, zwłaszcza kontraktowej. Ja znam te kontrakty, one rzeczywiście mają po kilkadziesiąt stron i bywa, że twórca ma gwarantowane 50%…

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tak jest.)

…udziału w zysku. Tylko powiedzmy sobie szczerze: tak jest z nie każdym twórcą, a jedynie z tym, którego pozycja na rynku jest taka, że umożliwia mu wymuszenie warunków handlowych, traktowanie go jako partnera.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Żeby było jasne: ja wolę system europejski.)

Tak jest. I powiedzmy sobie szczerze: to nie ma nic wspólnego z wartościami kulturowymi. To jest tylko kalkulacja ekonomiczna.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tak jest.)

Tymczasem to, co my chcemy osiągnąć, co zostało osiągnięte między innymi w tej sali – bo przypominam sobie właśnie pańską, nie kogo innego, poprawkę dotyczącą art. 70 – to jest rozpoczęcie poszukiwania takiego stanu, w którym nierówne siły ulegną pewnemu wyrównaniu. Osiągnięcie tego wyrównania jest możliwe jedynie dzięki wprowadzeniu pewnych gwarancji dla twórców, a także organizacji zbiorowego zarządzania, które są poniekąd emanacją interesów twórców. Oczywiście konieczne jest także zabezpieczenie relacji twórca – organizacja, bo w tym wszystkim działają pewne mechanizmy. Krótko mówiąc, odpowiedź na pytanie pana senatora jest, jak się wydaje, taka: po prostu rozwiązania, które w omawianym zakresie zostały wprowadzone, po pewnym czasie muszą być, i to jest zrozumiałe, przedmiotem przeglądu i korekty. Dlaczego? Dlatego że życie przynosi sposoby obejścia prawa, pojawiają się też nowe fenomeny techniczne… Muszę państwu powiedzieć, że z mojej obserwacji wynika, że najlepsze legislacje z zakresu prawa autorskiego tracą swoją siłę mniej więcej w okresie dwu-, trzyletnim, bo wtedy po prostu pojawia się nowa technika, a ponieważ chodzi o duże pieniądze, to szuka się luk.

Nie wiem, czy pan senator pozwoli… Przygotowałem sobie cały szereg propozycji redakcyjnych dotyczących rozpatrywanego dzisiaj tekstu, które zmierzałyby do usunięcia pewnych ewidentnych niebezpieczeństw merytorycznych. Musiałbym dostać od pana zezwolenie… To jest kilka uwag, kilka punktów, w których zmiany dotyczą czasem jednego słowa czy dwóch słów, ale wpłynęłyby na wymowę tekstu w sytuacji jego merytorycznej niejednoznaczności. Czy mogę się odnieść do jednej kwestii, dotyczącej wypowiedzi pana mecenasa, który reprezentuje Biuro Legislacyjne?

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Bardzo proszę.)

Otóż jestem pod ogromnym wrażeniem pańskiego wystąpienia, ale chciałbym zgłosić jedną korektę do tego, co był pan łaskaw powiedzieć na końcu. Pozostała część w moim przekonaniu jest niezwykle wartościowa i może podnieść jakość produktu, który jest efektem pracy parlamentu. Mianowicie chodzi o kwestię tego przepisu przejściowego, który jest novum w projekcie. Nie kryję, że nie jestem entuzjastą całości projektu i powiem o tym dwa słowa. Mam pewne fundamentalne zastrzeżenia, ale rozumiem, że wobec zaawansowania prac nie da się ich uwzględnić. Niemniej jednak uznaję za ogromne osiągnięcie pana ministra – tak, bo jest to pański wkład i pańskiego zespołu – sformułowanie tej propozycji intertemporalnej. Takie przepisy są zawsze niezwykle trudne do zredagowania. Pan legislator patrzy na to z pozycji legislacyjnej, zmierzając do uproszczenia regulacji, uczynienia ich przezroczystymi, czytelnymi, ja jednak muszę powiedzieć, że niestety to mogłoby powodować pewne niebezpieczeństwo. Oczywiście nasuwa się tu propozycja – i nawet początkowo taka była – żeby wprowadzić okres półroczny, roczny, dwuletni, pięcioletni, wszystko jedno, w każdym razie jedną cezurę czasową. Ale, Szanowni Państwo, nie jest to możliwe. Pan minister, przedstawiając w swoim czasie tę propozycję, miał rację. Na czym polega sprawa? Polega ona na tym – proszę zwrócić na to uwagę – że państwo wprowadziliście dotychczas w tym projekcie niesłychanie skomplikowane postępowanie dotyczące zatwierdzania tabel, rozgrywające się na wielu piętrach. Bo jest Komisja Prawa Autorskiego, mediacja, sąd. A co to znaczy “sąd”? Że jest możliwa apelacja, rewizja nadzwyczajna. Powiedzmy więc sobie szczerze: może być taka sytuacja, że jeśli nie zostanie osiągnięty konsensus, to sprawa sporu o treść tabeli, chociaż jest to postępowanie nieprocesowe, może się przeciągnąć na wiele lat. I cała rzecz polega na tym, że jednej sprawy to będzie dotyczyło, a innej – nie. W związku z tym wprowadzenie tu jednego terminu, choćby był najdłuższy, niczego nie załatwi. Z kolei propozycja, która w tym skorygowanym przepisie została wprowadzona, ma jedną podstawową zaletę. Mianowicie nie ma w stanie prawnym luki wynikającej z tego, że była zatwierdzona tabela i nagle stop, nie ma jej.

Panie Mecenasie, chcę zwrócić uwagę, a wiek mnie do tego uprawnia, że przepisy proceduralne bywają nadużywane, przecież pan doskonale o tym wie, i że postępowanie możne być przedłużane w celu wywołania luki. Jako prawnik praktyk wiem, że można to robić w nieskończoność, a przecież za tym idą ogromne pieniądze. Bo co to znaczy, że nie ma tabeli? Jutro ktoś powie: nie ma tabeli, więc nie ma obowiązku płacenia. Niestety, jeden z proponowanych tu zapisów stwarza właśnie taką możliwość. My zresztą to ćwiczyliśmy. Tak więc ja z najwyższym uznaniem podpisuję się pod innymi propozycjami, ale co do tej jednej, to chciałbym pana przekonać do zmiany.

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa ma jeszcze pytania?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Panie Przewodniczący…)

Chce pan wyjaśnić i odnieść się do tej wypowiedzi?

Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Dziękuję, Panie Profesorze, za uwagi. Chciałbym jednak powiedzieć o podstawowej kwestii, którą trzeba poprawić w ust. 6 w art. 3, czyli o skorelowaniu terminów.

(Profesor Zwyczajny w Instytucie Prawa Cywilnego na Wydziale Prawa i Administracji na Uniwersytecie Warszawskim Jan Błeszyński: O tym nie mówiłem, ale to jest jasne.)

To jest pierwsza sprawa.

Teraz druga, czyli druga norma. Bo znowu jest tak, że jest jeden przepis, ale dwie normy. I to jest coś, co często tu występuje. O co mi chodzi? Proszę zwrócić uwagę, że tak naprawdę zachowanie w mocy dotychczasowych tabel będzie możliwe jedynie wtedy, gdy organizacja zbiorowego zarządzania będzie działała zgodnie z prawem, to znaczy wystąpi ze stosownym wnioskiem. A więc bez względu na to, jak długo potem będzie się toczyło postępowanie, dotychczasowe tabele pozostaną w mocy. Okej, w tym zakresie nie mam żadnych uwag. Proszę zwrócić jednak uwagę na to, że tego waloru zachowania tabel w mocy, tej ciągłości z punktu widzenia zainteresowanych podmiotów, innych aniżeli organizacja zbiorowego zarządzania, nie ma w przypadku, o którym mowa w ust. 7. Według tego przepisu sankcją – sankcją w cudzysłowie – za to, że organizacja nie złoży wniosku do Komisji Prawa Autorskiego, jest to, że dotychczas prawomocne tabele wynagrodzeń stracą moc wynikającą z ich zatwierdzenia. Tak więc mamy tutaj lukę polegającą na tym, że osoba, która może być zainteresowana treścią tabeli – czy to będzie artysta, czy to będzie twórca, czy to będzie ten, kto jest użytkownikiem i ma obowiązek zapłacić wynagrodzenie – może w pewnym momencie zostać pozbawiona tego instrumentu. I tak naprawdę pozbawienie jej tego instrumentu nastąpi, jak rozumiem, maksymalnie po ośmiu miesiącach liczonych od dnia wejścia w życie nowelizacji. Prawda? Bo te osiem miesięcy to jest czas na złożenie wniosku. Mija osiem miesięcy, nie ma wniosku, a więc tabela traci moc. Tak że argument o pewnej ciągłości w tym wypadku wydaje się może nie do końca właściwy. Dziękuję.

(Profesor Zwyczajny w Instytucie Prawa Cywilnego na Wydziale Prawa i Administracji na Uniwersytecie Warszawskim Jan Błeszyński: Czy mógłbym na to odpowiedzieć, tak jednym zdaniem?)

Proszę uprzejmie.

Tu znowu są dwie rzeczy. Nie budzi wątpliwości to, że ustawa nadaje organizacjom zbiorowego zarządzania daleko idące uprawnienia. Ale jest dla mnie jasne, że ta sama ustawa musi organizacje też dyscyplinować. Jeżeli organizacja nie składa tabeli według nowych zasad, to co to znaczy? Że ona nie pracuje. Organizacja, która nie ma tabeli, która nie jest gotowa odpowiedzieć na pytanie, czy jej dotychczasowe tabele są aktualne, a więc czy składa ona te same tabele, czy nowe, jest do likwidacji. Owszem, twórca jest w takim wypadku źle reprezentowany. Ale my te rzeczy traktujemy w projekcie jako rozdzielne, bo one są różne. Niestety twórca traci na skutek złego reprezentowania go przez organizację zbiorowego zarządzania, której w takim wypadku prawdopodobnie trzeba cofnąć zezwolenie, a nie tylko przyjąć do wiadomości, że tabele straciły moc.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Już koniec.

Pan dyrektor prosił o głos.

Proszę uprzejmie.

Chciałbym tylko, jeśli mogę, wyjaśnić, że sens tego przepisu jest właśnie nieco inny… jest zbliżony do tego, co przedstawił pan profesor. Mianowicie chodzi o pewnego rodzaju uprawnienie dla organizacji zbiorowego zarządzania, która miała zatwierdzoną tabelę wynagrodzeń, do tego, by po wejściu w życie ustawy skorzystała z przedłużonej mocy obowiązywania tej tabeli, nawet jeśli w terminie sześciu miesięcy złoży wniosek o zatwierdzenie nowej tabeli. Organizacja nie musi tego zrobić, i to z różnych przyczyn, ale wtedy oczywiście grozi jej cofnięcie zezwolenia, z tym że nie jest tak, że minister od razu je cofnie. To jest tylko przesłanka, która umożliwi ministrowi wszczęcie procedury zmierzającej do cofnięcia zezwolenia.

Dlatego ja nie widzę tu zagrożenia ciągłości obowiązywania tabel ani naruszania interesów artystów czy twórców. Rzeczywiście jest tak, że dany twórca należący do organizacji, która nie wypełnia swoich obowiązków… Niestety to wszystko powoduje, że ta organizacja nienależycie reprezentuje danego twórcę. Nie widzę tu też zagrożenia interesów użytkowników, bo w takim wypadku oni nie mają narzuconego obowiązku płatności. Wobec tego wszystko musi być ustalane w drodze indywidualnych negocjacji.

Proszę o pytania.

Bardzo proszę, pan senator Czesław Ryszka.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ta nowelizacja to oczywiście krok, można tak powiedzieć, we właściwym kierunku. Wiadomo, że jest potrzebna nowa ustawa. Mam jednak pytanie trochę na marginesie tej ustawy. Czy twórca niezrzeszony może nieodpłatnie przekazać prawo do emisji swojego utworu jakiemuś medium?

Chodzi o dawne licencje przymusowe, tak?

Proszę. Kto z państwa odpowie?

Proszę uprzejmie, pan profesor Błeszyński.

Odpowiedź jest taka: co do zasady, może, z tym że w pewnych wypadkach ustawa przewiduje obowiązkowe pośrednictwo organizacji zbiorowego zarządzania – przy czym to dotyczy tak zwanego lawinowego korzystania.

Kto z państwa ma jeszcze pytania? Skoro nikt się nie zgłasza, to ja pozwolę sobie zadać pytanie.

(Radca Prawny Stowarzyszenia Autorów “Związek Autorów i Kompozytorów Scenicznych” Ewa Łepkowska: Przepraszam, czy ja mogę…?)

Uprzejmie proszę się przedstawić i odpowiedzieć na to pytanie.

Ewa Łepkowska, jestem radcą prawnym Stowarzyszenia Autorów ZAiKS.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Bardzo mi miło. Proszę uprzejmie.)

Chciałabym dotknąć jeszcze jednej, w moim przekonaniu fundamentalnej sprawy, która dotyczy przepisów przejściowych i jest taką jakby drugą sferą zagadnień dotyczących tego, jak będzie funkcjonował zbiorowy zarząd. Chodzi o sytuację, w której organizacja będzie zobowiązana zatwierdzić tabelę, ale nie będzie miała tabeli zatwierdzonej na podstawie dotychczasowych przepisów. Czyli chodzi o drugi przypadek, bo do tej pory mówiliśmy o pierwszym przypadku, kiedy trzeba by sprawić, żeby moc tabel już wcześniej zatwierdzonych obowiązywała do momentu, gdy zostaną one zastąpione tabelami zatwierdzonymi w nowym trybie. Ale tu pozostaje jeszcze jedna sfera, ta druga, niezwykle szeroka. Bo, o ile mi wiadomo, niewiele organizacji ma tabele zatwierdzone na podstawie dotychczasowych przepisów, i to takie dotyczące zbiorowego zarządu na kilku polach eksploatacji. Ponadto te tabele być może już się zdezaktualizowały, bo przecież mamy ponadczteroletnią lukę w zatwierdzaniu tabel. Wobec tego powszechna będzie sytuacja, w której organizacje nie będą miały zatwierdzonych tabel. I co się wtedy będzie działo? Doświadczenia organizacji zbiorowego zarządzania uczą, że to może grozić destabilizacją wykonywania zbiorowego zarządu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nawet do tej pory, kiedy przecież nie było obowiązku zatwierdzania tabel, spotykaliśmy się z takim stanowiskiem użytkowników, że starali się oni tak zinterpretować przepisy, żeby ten obowiązek wywieść i oczekiwali przedstawienia przez organizacje zatwierdzonych tabel. Teraz jednak organizacja, która mogłaby pójść do użytkownika, powinna posiadać zatwierdzone tabele, ale ona ich nie ma. Oczywiście, że są instrumenty prawne, postępowania sądowe zabezpieczające, ale skorzystanie z tego byłoby wikłaniem organizacji w mnóstwo procesów, nakładaniem na organizacje ciężaru, stanowiłoby realną groźbę, którą my ją widzimy i widzieliśmy. Na każdym etapie prac legislacyjnych zwracaliśmy uwagę na to, że jest potrzebny jakiś system zastępczy, który pozwoli zachować zbiorowy zarząd, czyli chronić autora. I zobaczcie państwo, że sytuacje autorów będą różne, nawet tego samego autora, w zależności od tego, czy jego utwory będą eksploatowane akurat w tym obszarze, dla którego tabele były zatwierdzone, czy też nie. I okaże się, że w jednym obszarze autor ma zagwarantowane wynagrodzenie, w innym będzie ono niepewne.

Dlatego uważamy, i taki postulat tutaj po raz kolejny powtórzę, że powinien się znaleźć system, który ustawowo zagwarantuje organizacjom realny zbiorowy zarząd w odniesieniu do tych pól, dla których organizacje nie mają zatwierdzonych tabel. ZAiKS proponował w ostatnim etapie prac legislacyjnych w Sejmie takie rozwiązanie, żeby w relacjach z użytkownikami obowiązywały średnie stawki z roku poprzedzającego złożenie wniosku o zatwierdzenie tabeli wynagrodzenia. Wydawało się, że w ten sposób będzie można uniknąć sytuacji, w których organizacje, zanim skorzystałyby z tego przepisu, nagle podniosłyby stawki w tabelach itd. Tak więc to jest jeszcze jedna sprawa, która naszym zdaniem jest niezałatwiona, a ma znaczenie fundamentalne, ogromne dla wykonywania zbiorowego zarządu.

I króciutko jeszcze jedna, równie ważna kwestia, czyli wnoszenie o zmianę tabel. Obowiązkiem złożenia tabel do zatwierdzenia są obarczone organizacje zbiorowego zarządzania. One mają doświadczenie, konstruują pewien system – bo tabele są rozbudowane i tworzą pewną całość – mają swoje uzasadnienie, swoje racje. I wydaje się, że utrzymanie tej jednolitości, pewnej zasady byłoby uzasadnieniem wyłącznego uprawnienia organizacji do składania wniosku o zmianę tabel. Ale projekt daje prawo złożenia wniosku o zmianę tabeli wszystkim uczestnikom postępowania, a więc także zrzeszeniom użytkowników. Wydaje nam się, że to uprawnienie idzie zbyt daleko, jesteśmy o tym wręcz przekonani, choć jednocześnie zdajemy sobie sprawę, że musi być jakiś środek nacisku na organizację, żeby ona zmieniła swoje tabele. Sądzimy jednak, że to rynek będzie to regulował, wymuszał na organizacji takie postępowanie i posiadanie takich tabel, żeby zbiorowy zarząd i inkaso były skuteczne. Nawet wysokie stawki, bardzo wysokie stawki w zatwierdzonych tabelach, w sytuacji, kiedy kraj jest w kryzysie i podmioty gospodarcze mają problemy z funkcjonowaniem na rynku, nie pozwolą organizacjom na skuteczne inkaso. I dlatego rynek daje najprostszy i najskuteczniejszy mechanizm.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś chce zadać pytanie?

Bardzo proszę, na pytanie chce odpowiedzieć pan Jerzy Straszewski, prezes Zarządu Polskiej Izby Komunikacji Elektronicznej.

Proszę uprzejmie.

Poruszyła pani bardzo istotny element. Jako użytkownicy jesteśmy świadomi tego zagrożenia. Pewnie państwo sobie nie przypominają, bo nie wszyscy brali udział w pierwszym czytaniu tej nowelizacji, ale pan minister może pamięta, że występując wtedy, powiedziałem, że do czasu, kiedy ta nowelizacja nie będzie obowiązującym prawem, proponujemy organizacjom zbiorowego zarządzania – na polach, w przypadku których pośrednictwo jest przymusowe, a na naszym polu, polu reemisji, tak jest – zawarcie kontraktu generalnego. Również Ministerstwu Kultury i Dziedzictwa Narodowego proponowaliśmy, żeby wprowadziło do tej ustawy instytucję kontraktu generalnego, która byłaby równoważna pod względem prawnym z zatwierdzanymi tabelami.

Zdajemy sobie sprawę, że proces ustalania tabel jest kilkumiesięczny czy nawet, w niesprzyjających okolicznościach, kilkuletni. Jako organizacja użytkowników na polu kablowym, a także występująca w imieniu konsorcjum na polu satelitarnym, mamy doświadczenie w zawieraniu kontraktów z organizacjami zbiorowego zarządzania. Przez pięć lat obowiązywał taki kontrakt generalny ze Stowarzyszeniem Filmowców Polskich, w tej chwili jesteśmy na etapie negocjacji kontraktu zarówno ze stowarzyszeniem przedmówczyni, czyli z ZAiKS, jak i z filmowcami. I proponujemy, żeby wprowadzić do tej ustawy równoważność umowy… Bo jeżeli będzie równoważność umowy, to nie będzie tego problemu, o którym tutaj pani przed chwilą mówiła. Obie strony po prostu dojdą do porozumienia, wykorzystując element mediacji, i zawrą umowę.

To jest jeden z elementów, które chcemy tutaj wprowadzić. Czyli tym naszym elementem jest dochodzenie do równoprawności tabel i umów. W dalszej kolejności przedstawię sprawy dochodzenia do równoprawności stron. Nie chciałbym w tym momencie o tym omówić, bo teraz tylko odpowiadam na pytanie. Tak więc jeżeli wprowadzimy umowy jako pełnoprawne w stosunku do tabel, to nie będzie tego problemu, którego pani się boi. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś ma pytanie w związku z tym? Skoro nie, to ja mam pytanie w odniesieniu do poruszanych kwestii.

Czy ministerstwo akceptuje te poprawki, które właśnie subsydiarnie wprowadziłyby prymat umowy? Bo wbrew temu, co tutaj państwo mówicie, jeżeli w terminie sześciu miesięcy… To wynika z przepisów przejściowych. W art. 3 ust. 6 mówi się wprawdzie, że dotychczasowe tabele zachowują moc, jeżeli w terminie sześciu miesięcy… Ale już w ust. 7 mówi się, że przechodzimy na umowy indywidualne – “Jeżeli wniosek o zatwierdzenie tabel wynagrodzeń nie zostanie złożony w terminie, o którym mowa w ust. 6, dotychczas prawomocnie zatwierdzone tabele tracą moc wynikającą z ich zatwierdzenia”. W związku z tym wygląda to tak: cały czas mamy takiego jakby automatycznego pilota, którym jest organizacja zbiorowego zarządzania, ale – przedstawię to obrazowo – gdy nie złoży ona wniosku w terminie sześciu miesięcy albo złoży go jeden dzień po sześciu miesiącach, czyli omieszka terminu, to wtedy przechodzimy na ręczne sterowanie umowami. I wtedy zawiera się umowy, kontrakty generalne. Można je zawrzeć wcześniej, jako umowy przyrzeczenia kontraktu generalnego, umowy antycypujące. Poszczególne organizacje zarządzania mogą się nawet umówić z PIKE czy ze stowarzyszeniami twórczymi, że celowo nie złożą wniosku w terminie sześciu miesięcy, żeby odejść od automatycznego pilota i przejść na ręczne sterowanie. Tak wynika z przepisów.

I chciałbym spytać, czy ministerstwo akceptuje to rozwiązanie, bo ono się różni od tego, co było w projekcie rządowym. A wyłączność, monopol pilota automatycznego to jest to, co wprowadziłaby poprawka, którą proponuje Biuro Legislacyjne. I taka jest różnica. Jako praktyk prawa chciałbym, żebyśmy zdawali sobie sprawę z tego, o czym tu mówimy.

Bardzo proszę, może ministerstwo odniesie się tego rozwiązania, czy je akceptuje. Bo jeśli tak, to nie będziemy tego poprawiać, uznamy, że jest to świadome działanie, a nie jakiś kiks. Uznam wtedy, że siedemnaście posiedzeń w Sejmie spowodowało tę daleko idącą zmianę, polegającą na wprowadzeniu możliwości przełączania się z automatycznego pilota na ręczne sterowanie, że tak powiem w przenośni.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, oczywiście tak. To jest zamysł prawidłowy, zresztą zawsze strony mogą w trybie indywidualnych uzgodnień określić zasady współpracy i stawkę wynagrodzenia, która będzie je wiązać. Sama tabela wynagrodzeń i jej zatwierdzenie, nadające owej tabeli przymiot względnie obowiązującej – co znaczy, że strony nie mogą umówić się na stawkę poniżej wartości w tabeli zawartej – mają na celu wyłącznie ochronę strony słabszej, jaką jest twórca czy uprawniony z praw pokrewnych. Taka też była filozofia ustawy z 1994 r. To są pewne zasady ogólne, można powiedzieć, akceptowane powszechnie, w całym prawie kontynentalnym. Jednak ani obecne zapisy, ani rozwiązania, które wprowadzamy w niniejszej nowelizacji, nie wykluczają możliwości zawierania kontraktów generalnych, zarówno w okresie przejściowym, do czasu zatwierdzenia tabel wynagrodzeń, jak i po ich zatwierdzeniu. W każdym czasie strony mogą w kontrakcie generalnym określić zasady współpracy w sposób poszerzony, obejmujący na przykład daną kategorię użytkowników, czyli, powiedzmy, wszystkich reemitentów kablowych czy wszystkich nadawców telewizyjnych, ale też, z drugiej strony, na przykład wszystkich twórców reprezentowanych przez ZAiKS czy w ogóle, w przypadku pewnych porozumień organizacji zbiorowego zarządzania, nawet szerszą kategorię twórców. Tak że nie ma tu żadnego niebezpieczeństwa, które by wykluczało możliwość zawierania takich kontraktów.

Dziękuję bardzo.

I drugie pytanie.

Proszę państwa, Biuro Legislacyjne poruszyło dosyć istotną kwestię trybu…

Aha, jeszcze systemowe pytanie. Skoro wprowadzamy właściwość, to czy w takim wypadku minister jest jedynym organem uprawnionym do ingerowania…? I skoro ta ustawa wyznacza podustawowy charakter działania ministra sprawiedliwości, mówi o właściwości sądowej sądu okręgowego, to czy nie powinno temu towarzyszyć nowelizowanie ustawy o ustroju sądów powszechnych? To jest systemowe pytanie. Bo my w tej ustawie jednocześnie nadajemy dodatkowe kompetencje ministrowi sprawiedliwości i zmieniamy właściwość sądów. Jest tu przecież wprowadzana dodatkowa właściwość sądów. Czy nie należałoby więc – najpierw stronę rządową spytam – komplementarnie przyjrzeć się systemowi generalnemu w ustawie o sądownictwie? To jest jedno pytanie.

Teraz drugie. Biuro Legislacyjne o to pytało, chodzi o procedurę, o tryb… To było przy w propozycji siedemnastej. Czyli ma być mediacja, ale nie dochodzi do mediacji. Czy w związku z tym przechodzimy wtedy na drogę niesporną, prawa cywilnego? Czy w ogóle eliminujemy procedurę polubowną?

(Głos z sali: Całkowicie…)

Całkowicie.

Bardzo proszę, wobec tego prosiłbym tylko o odpowiedź na to pytanie systemowe. Skoro zmieniamy właściwość sądów, to czy nie trzeba tej właściwości określać też w innej ustawie, a nie tylko w nowelizacji ustawy o prawach autorskich?

Panie Przewodniczący, ja już powiedziałem, że nowelizacja była ściśle konsultowana w obszarze wskazania przez ministra sprawiedliwości sądu okręgowego. I jest jednoznaczna odpowiedź, jak struktura takiego sądu będzie wyglądała. Nie było żadnej sugestii ze strony ministra sprawiedliwości, żeby w trakcie nowelizacji ustawy zmieniać również inne przepisy. Rozumiem więc, że nie ma potrzeby tego robić. Ten zakres nowelizacji, który dotyczył nowej struktury sądów, był ściśle ustalany, uzgadniany, oczywiście na piśmie, z ministrem sprawiedliwości. A więc to było robione świadomie. Powiem więcej: podczas dyskusji nad tym obszarem w podkomisji sejmowej, kiedy rozmawialiśmy na ten temat, był obecny przedstawiciel ministra sprawiedliwości.

Dziękuję bardzo.

Rozumiecie państwo, że tu jest pytanie podobne do tego, jak dalece prawem o ochronie zwierząt, a nie zmianami w ustawach z zakresu sądownictwa, można zmieniać kodeks postępowania cywilnego w zakresie właściwości sądów. Tak więc pytanie jest szersze.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Jeśli można, tylko słówko tytułem wyjaśnienia.

Właściwości nie będziemy tu zmieniać, dajemy tylko ministrowi sprawiedliwości kompetencje do wyznaczenia w drodze rozporządzenia jednego z istniejących już sądów…

(Głos z sali: …W ramach właściwości.)

…W ramach jego właściwości.

(Głos z sali: …Już istniejących.)

Najprawdopodobniej będzie to po prostu…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Prawdopodobnie będzie to po prostu Sąd Okręgowy w Warszawie, który będzie wyznaczony jako jedyny w skali całego kraju do rozpoznawania określonych w nowelizacji spraw.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo. Czy są pytania? Nie ma.

Przechodzimy do wypowiedzi.

Czy chcecie państwo się wypowiedzieć? Nie.

Dobrze, to ja zgłaszam zaproponowane poprawki do ustawy, z wyjątkiem tej, która niweluje zamiar akceptowany przez ministra, czyli do art. 3. Pozostałe poprawki zgłaszam i poddam je pod głosowanie. Oczywiście oprócz tych, które nie zostały skonkretyzowane w jednoznaczny sposób.

Przepraszam, jeszcze prosił o głos pan prezes Jerzy… PIKE, Jerzy Straszewski.

(Prezes Zarządu Polskiej Izby Komunikacji Elektronicznej Jerzy Straszewski: PIKE nie jest moim pseudonimem, tylko nazwą…)

Słucham?

(Prezes Zarządu Polskiej Izby Komunikacji Elektronicznej Jerzy Straszewski: Nic, nic. Jerzy Straszewski, reprezentuję PIKE.)

Mam pismo tak podpisane, które do nas wpłynęło.

(Prezes Zarządu Polskiej Izby Komunikacji Elektronicznej Jerzy Straszewski: Prezes Zarządu PIKE, tak.)

Prezes Polskiej Izby Komunikacji Elektronicznej. Jest pan prezesem, chyba że pan się odżegnuje od tego, co napisano w tym piśmie. Jeśli tak, to proszę sprostować dokument, który do nas wpłynął.

(Prezes Zarządu Polskiej Izby Komunikacji Elektronicznej Jerzy Straszewski: Panie Przewodniczący, ja się od niczego nie odżegnuję.)

Bardzo proszę, Jerzy Straszewski. Udzielam panu głosu, skoro pan się zgłosił.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Kilka spraw już zostało tutaj poruszonych, więc tylko szybciutko przedstawię nasze stanowisko.

Generalnie rzecz biorąc, my byliśmy tymi, którzy poparli pierwszą nowelizację zgłoszoną przez rząd, będącą przedmiotem obrad Sejmu. Ale ta nowelizacja, która trafiła do państwa z Sejmu, nie spełnia naszych oczekiwań i nie możemy jej uznać za taką, jaką nasze środowisko, środowisko reemitentów, zaakceptuje. Oczywiście wiele spraw jest tu rozwiązanych pozytywnie. Są jednak trzy, do których się odniosę, jedna już była tutaj dzisiaj omawiana.

Proszę państwa, chciałbym przedstawić pokrótce sprawę, która była poruszona w opinii Biura Legislacyjnego, mianowicie to, co było istotą i impulsem do rozpoczęcia prac nad nowelizacją ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych, a także przypomnieć wyrok Trybunału z 24 stycznia 2006 r. Chcę wyraźnie podkreślić, że głównym elementem tego wyroku było stwierdzenie nierówności stron w postępowaniu dotyczącym zatwierdzania tabel wynagrodzeń. Powtarzam: stwierdzenie nierówności stron.

Tak więc skoro pan minister oświadcza, że w doktrynie ministerstwa jest priorytet, którym jest ochrona twórców, to ja mogę się zgodzić z tym jako doktryną polityczną. Jeżeli jednak mówimy o ustawie, która reguluje stosunki między użytkownikami praw autorskich a twórcami, to taki sposób traktowania sprawy nie może zasługiwać na poparcie. Przecież w prawie, zgodnie z naszą konstytucją, wszyscy są równi. I Trybunał Konstytucyjny wyraźnie podkreślił, że ta poprzednia ustawa nie dawała obydwu stronom, czyli użytkownikom i organizacjom zbiorowego zarządzania, gwarancji właściwego kształtowania wzajemnych relacji gospodarczych. To jest podstawowy problem, który rozstrzygał Trybunał Konstytucyjny. My chcielibyśmy, żeby ta ustawa traktowała jednakowo podmioty zarówno po jednej, jak i po drugiej stronie.

Proszę państwa, my jesteśmy nazywani użytkownikami, przedstawicielami odbiorców twórczości, twórcy z kolei reprezentowani są przez organizacje zbiorowego zarządzania. A więc po jednej stronie są twórcy i właściciele praw pokrewnych, a po drugiej jest społeczeństwo, które za pośrednictwem telewizji i innych środków masowego przekazu konsumuje ich twórczość. I proszę tak to traktować. Wobec prawa wszyscy są jednakowi i powinni być jednakowo postrzegani.

W związku z tym uważamy, proszę państwa, że takie same prawa powinny mieć organizacje zbiorowego zarządzania i przedstawiciele organizacji, które zrzeszają użytkowników.

I dlatego chcielibyśmy prosić państwa senatorów, żebyście się pochylili nad art. 110¹³ ust. 1 – i to jest jedyny postulat w tym zakresie – i wersją mówiącą, że uczestnik niezadowolony z orzeczenia komisji może złożyć, w terminie czternastu dni od dnia doręczenia mu orzeczenia z uzasadnieniem, wniosek o zatwierdzenie, o odmowę zatwierdzenia lub o zmianę tabeli wynagrodzeń, w całości albo w części, przez sąd. Chodzi o to, żeby każdy uczestnik postępowania – a więc nie tylko organizacja zbiorowego zarządzania, ale również użytkownik – miał takie samo prawo jak pozostali. Nie chcemy niczego innego, tylko tego, żebyśmy też mieli prawo złożyć wniosek o rozpatrzenie orzeczenia komisji. Dlaczego mamy być pozbawieni takiego przywileju? Dlaczego ma on przysługiwać wyłącznie organizacjom zbiorowego zarządzania? To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa już była omawiana. Dotyczyła ona prymatu tabel wynagrodzeń nad umowami cywilnoprawnymi. Uważamy, że ustalenie takiego prymatu w ustawie jest niezgodne, proszę państwa, z dyrektywą kablowo-satelitarną. O tym już była mowa, więc nie chciałbym tego powtarzać. I proponowałbym, żebyście państwo pochylili się również nad art. 110¹⁵ ust. 1 i wprowadzili do tego artykułu ust. 3, zgodnie z którym umowy byłyby traktowane tak samo jak tabela. Może ja zaproponuję brzmienie tego ust. 3. Myślę, że to jest niewielkie wymaganie, zwłaszcza że taki zapis stwarza możliwość równoprawnego traktowania wszystkich korzystających z tej ustawy i nie naraża nas na kolejne orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, który stwierdzi niekonstytucyjność tej ustawy. Tak więc proponujemy, żeby ten ust. 3 otrzymał następujące brzmienie: “Zastosowanie stawki innej niż wynikająca z zatwierdzonej tabeli wynagrodzeń może nastąpić wyłącznie na podstawie umowy zawartej między organizacją zbiorowego zarządzania i organizacją zrzeszającą podmioty korzystające z utworów lub przedmiotów praw pokrewnych albo podmiotem korzystającym z utworów lub przedmiotów praw pokrewnych prowadzącym działalność o charakterze ogólnopolskim”. Wtedy strony staną się równoprawne. Jeżeli nie ma tabeli, to jest umowa, jeżeli umowa jest zawarta na ileś lat, to…

(Rozmowy na sali)

Chwileczkę, dokończę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…To umowa… Ale w art. 110¹⁵ ust. 2 stwierdza się, że w momencie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…W art. 110¹⁵ ust. 2 stwierdza się, że kiedy będzie zatwierdzona tabela, umowy przestaną istnieć niezależnie od powodu. Jedyny powód jest taki…

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Nie przestaną istnieć, ale wchodzą…)

…Postanowienia o wysokości… niezatwierdzone… Jest tak: “Stawki określone w zatwierdzonych tabelach wynagrodzeń stosuje się w umowach, których stroną jest organizacja zbiorowego zarządzania” i “Postanowienia umowne określające stawkę w innej wysokości niż zatwierdzona w tabeli wynagrodzeń są nieważne, a ich miejsca zajmują odpowiednie stawki określone w tych tabelach”. I my proponujemy, żeby tu dodać po przecinku wyrazy “z zastrzeżeniem ust. 3” oraz ust. 3, który przeczytałem państwu wcześniej, jako dający uprawnienie do równoważnego traktowania umów i tabel. To byłoby, naszym zdaniem, ale myślę, że i pan profesor się z tym zgodzi, korzystne dla obydwu umawiających się stron.

I jeszcze ostatnia sprawa. Powiedziałem, że będą trzy, tak więc teraz trzecia. Dotyczy ona przywrócenia skutków tabel. Proszę państwa, sytuacja jest taka, że na polu reemisji, które ja reprezentuję, aktualnie obowiązują tylko dwie tabele, zatwierdzone w jakimś terminie. One dotyczą organizacji, których udział w rynku, w obrocie prawami autorskimi i pokrewnymi jest niewielki. Ani organizacja SFP, ani organizacja ZAiKS nie ma aktualnie zatwierdzonych tabel, w związku z tym nie ma do czego wracać i czego przywracać w okresie przejściowym.

Jeszcze raz apeluję do państwa, szczególnie do pana ministra, żeby w formie… nie wiem, może autopoprawki przywrócić to, co my proponujemy, czyli żeby była równoważność umów. Jeżeli tego nie będzie, to rzeczywiście może się wydarzyć to, o czym powiedział pan profesor, a więc że ustalanie tabel będzie trwało tygodniami, miesiącami, a nierzadko latami. Proszę państwa, my jako reemitenci nigdy nie uchylaliśmy się od płacenia twórcom należnych tantiem. Płacimy je za pośrednictwem organizacji zbiorowego zarządzania na podstawie dotychczasowych umów, wiążących nasze organizacje, i nadal wspólnie pracujemy nad tym, żeby takie umowy powstały. Na dziś prowadzone są rozmowy pomiędzy SFP a ZAiKS w kwestii wypracowania jednolitego stanowiska wobec propozycji kontraktu generalnego. Im szybciej zostanie to zrealizowane, tym będzie większa pewność… Mówił o tym pan senator Piesiewicz, wyrażając swoje obawy. Powodów do obaw nie będzie, jeżeli będą umowy. A umowy będą korzystne dla twórców w takim stopniu, jaki wynegocjują ich przedstawiciele, czyli organizacje zbiorowego zarządzania. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan minister prosi o głos. I rad bym usłyszeć ustosunkowanie się do tych argumentów i treści tych poprawek.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Chciałbym ad vocem…)

No ale już pan minister poprosił o głos.

Później głos zabierze pan Krzysztof Piesiewicz. I potem będą stosowne wnioski i opinie.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Odnosząc się do wypowiedzi pana prezesa Straszewskiego, chciałbym nadmienić, że nie mówiłem o doktrynie politycznej, tylko o doktrynie prawnej. Polecam w tej kwestii lekturę prac pana profesora Fryderyka Zolla, ojca pana profesora Andrzeja Zolla. Jeżeli wczytamy się dokładnie w wyrok Trybunału Konstytucyjnego, to zauważymy, że również w stanowisku odrębnym pani profesor Łętowskiej jest przypomniana ta doktryna. Mówi ona o pewnej asymetrii w zakresie funkcjonowania prawa autorskiego i praw pokrewnych. Tak więc mam wielkie życzenie, żeby nie ubierać tego w politykę, bo w ten sposób rzeczywiście bardzo zniekształcamy dyskusję. Z tej właśnie wspomnianej doktryny wynikają pewne zapisy, co próbowałem wytłumaczyć. A te propozycje, które zostały przedstawione przez pana prezesa, są następstwem innego spojrzenia, odbiegającego od owej, moim zdaniem, spójnej doktryny prawnej.

Panie Dyrektorze, prosiłbym, żeby pan krótko się do tego ustosunkował, bo… Chociaż już tyle o tym mówiliśmy…

(Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Dominik Skoczek: Jeśli mogę. W zasadzie…)

Chodzi tylko o te propozycje. Pierwsza jest taka, żeby nie tylko organizacja zbiorowego zarządzania… To art. 110¹³. Chodzi o równoprawność wszystkich stron, uczestników tego postępowania, o zapewnienie im wszystkim prawa do sądu, o równość. To jest jeden projekt złożony. Druga dotyczy umów zawieranych między organizacjami zbiorowego zarządzania a na przykład organizacją zrzeszającą podmioty korzystające z utworów lub przedmiotów praw pokrewnych.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę… Ale rozumiem, że również stowarzyszenia autorów takie jak SPAM czy inne stowarzyszenia, które zrzeszają poszczególnych wykonawców, mogą negocjować i zawierać te umowy z ZAiKS. Tak?

Bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Jeśli chodzi o tę drugą kwestię, to ja o niej już mówiłem. Nie ma w tej kwestii niebezpieczeństwa i nie ma korelacji między faktem obowiązywania tabel wynagrodzeń a brakiem możliwości zawierania kontraktów generalnych. Kontrakty generalne zawsze będzie można zawierać, tak samo jak można było je zawierać na podstawie dotychczas obowiązujących przepisów, zgodnie z którymi tabele wynagrodzeń również obowiązywały. Funkcją tabel wynagrodzeń jest tylko i wyłącznie to, by twórcy bądź artyści reprezentowani przez organizacje zbiorowego zarządzania nie otrzymywali niższej kwoty niż ta, która jest zawarta w tabelach. I nie ma niebezpieczeństwa… Nie będzie konieczności wypowiadania umów w sytuacji, kiedy nastąpi zatwierdzenie tabeli wynagrodzeń, chyba że stawka w zatwierdzonej tabeli wynagrodzeń będzie wyższa niż ta w umowie, którą wcześniej strony wynegocjowały między sobą. Ale to wynika z ochronnej funkcji tabel, które mają na celu po prostu zabezpieczenie pewnych podstawowych interesów twórców. Pragnę tylko zwrócić państwa uwagę na to, że tabela wynagrodzeń i konstrukcja stawek minimalnych przyjęta w niniejszej nowelizacji zakładają, że ta stawka zawarta w tabeli wynagrodzeń, przynajmniej w założeniu, przynajmniej w teorii, ma być niższa niż stawka rynkowa. I to jest kolejny argument uzasadniający stanowisko, że zatwierdzenie tabel nie będzie naruszało istniejących i wcześniej zawartych kontraktów generalnych.

Jeżeli chodzi o art. 110¹³, to rozumiem, że to… Ja postaram się odnieść łącznie do wypowiedzi pana prezesa Straszewskiego i pana mecenasa z senackiego Biura Legislacyjnego. Kwestia jest dosyć skomplikowana. Dlatego w tym momencie ja przedstawię tylko takie wstępne stanowisko. W naszym rozumieniu istotą tego zapisu było to, że Komisja Prawa Autorskiego w nowej strukturze będzie miała dwie zasadnicze możliwości, mianowicie zatwierdzić tabelę wynagrodzeń albo odmówić jej zatwierdzenia. W sytuacji, gdy tabela zostanie zatwierdzona, prawo do zakwestionowania tej tabeli de facto będzie miał wyłącznie inny uczestnik postępowania niż organizacja zbiorowego zarządzania. Zresztą trudno przypuszczać, że organizacja będzie kwestionować zatwierdzoną przez komisję tabelę, skoro sama składała w jej sprawie wniosek. Z kolei w sytuacji, gdy nastąpi odmowa zatwierdzenia tabeli, Komisja Prawa Autorskiego zostanie zobligowana do przedstawienia swojej propozycji zmian. Czyli nie może ona po prostu odmówić zatwierdzenia tabeli i pozostawić sprawy bez rozpoznania, tylko musi zaproponować zmiany. Kiedy te zmiany zostaną zaakceptowane przez obie strony, tabela wejdzie w życie. I rozumiem – jest to oczywiste – że wtedy żadna ze stron nie zaskarży tych postanowień. Ale może też nastąpić brak akceptacji zmian przez którąkolwiek ze stron – i tu są dwie możliwości, bo to będzie brak akceptacji ze strony albo organizacji zbiorowego zarządzania, albo innego uczestnika. Jeżeli będzie to organizacja zbiorowego zarządzania, to ona wniesie do sądu wniosek o zatwierdzenie swojej pierwotnej tabeli wynagrodzeń, którą zgłaszała i która nie została zatwierdzona, nie została przyjęta przez Komisję Prawa Autorskiego. W takiej sytuacji uczestnik postępowania już o nic nie będzie występował do sądu, bo on nie będzie miał już interesu prawnego, żeby wnosić o odmowę zatwierdzenia tabeli, bo ta decyzja odmowna już została wydana przez Komisję Prawa Autorskiego. I tu w naszym rozumieniu nie ma sprzeczności. Po prostu cała sprawa zostanie przekazana do sądu i sąd rozpozna pierwotny wniosek organizacji zbiorowego zarządzania, przy czym w tym postępowaniu na prawach strony będą brali udział również pozostali uczestnicy postępowania, w tym użytkownicy, i to postępowanie dalej będzie się toczyło.

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne prosi o głos w tej sprawie.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Jeszcze pan Piesiewicz.)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Może najpierw pan senator.)

Pan Piesiewicz potem, bo goście mają pierwszeństwo. Przepraszam, Kolego Senatorze. W tej samej kwestii pan profesor Błeszyński prosił o głos.

(Profesor Zwyczajny w Instytucie Prawa Cywilnego na Wydziale Prawa i Administracji na Uniwersytecie Warszawskim Jan Błeszyński: Jeżeli można… Czy mogę? Bo jeżeli pan senator…)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Mogę?)

Profesor Błeszyński w tej samej kwestii chciałby się wypowiedzieć.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ja w sprawie wypowiedzi pana Straszewskiego.)

Jeżeli pan ustąpi, Panie Profesorze…

(Profesor Zwyczajny w Instytucie Prawa Cywilnego na Wydziale Prawa i Administracji na Uniwersytecie Warszawskim Jan Błeszyński: Ależ oczywiście.)

Pan senator Krzysztof Piesiewicz zabierze głos.

Ja chciałbym powiedzieć, że o 16.15 mamy posiedzenie Komisji Ustawodawczej, które będzie poświęcone tej ustawie, Panie Senatorze…

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Możemy obradować nawet do północy, bo komisja dołączyła do nas. W każdym razie my mamy priorytet. Tak że proszę nie przejmować się Komisją Ustawodawczą.)

Ja mówię to tylko tak na marginesie, bo wydaje mi się, że zmierzamy raczej już do końca…

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: A to się dopiero okaże.)

Ja nie chciałbym tutaj bardzo się rozwodzić…

Jeżeli ktoś bacznie obserwuje nie tylko prace legislacyjne polskiego ministerstwa kultury i polskiego Sejmu, nie jest skoncentrowany tylko na tym, co się dzieje przy ulicy Wiejskiej, to doskonale rozumie, że to, o czym w tej chwili dyskutujemy, jest jednym z fundamentalnych problemów społeczno-polityczno-gospodarczych współczesnego świata. I jeżeli ktoś czytuje na przykład Žižka, który twierdzi, że problem nowego kapitału dotyczy właśnie ochrony myśli intelektualnej, i jeśli zna choćby podstawowe elementy jego opisu rzeczywistości, to zdaje sobie sprawę, że walka różnych podmiotów – w tym wypadku tych, które pan prezes Straszewski reprezentuje – będzie zażarta, bo tu chodzi o wielkie pieniądze. Ale mówię o tym tylko tak wstępnie, chociaż mógłbym na ten temat mówić bardzo długo, bo troszeczkę się tymi sprawami interesuję. Taki tylko jeden drobny wtręt: nie rozumiem, dlaczego współczesna lewica nie rozumie tego problemu. No ale to jest zupełnie inne zagadnienie. Lewica jest skupiona tylko na własności środków produkcji, a takie podejście w tej chwili jest już mało aktualne, teraz istotna jest własność myśli intelektualnej. Ale to już jest, jak mówię, zupełnie inne zagadnienie.

Chcę powiedzieć tylko tyle, że to, co pan prezes proponuje… Po pierwsze, jeżeli pan uważa, że w triadzie producent, twórca, dystrybutor jest jakakolwiek równość, to bardzo przepraszam, ale pan w ogóle nie rozpoznaje tej rzeczywistości. Ja funkcjonuję w niej od dwudziestu lat i doskonale wiem, że podpisane kontrakty amerykańskie z producentem są realizowane, a w Europie jak się podpisze taki kontrakt, to bye, bye, można się pożegnać… Tylko organizacja zbiorowego zarządzania może… I tylko wymuszone prawa są realizowane. Nigdy, powtarzam, nigdy nie miałem zrealizowanego takiego kontraktu. Zawsze koszty są większe niż zyski, że tak to powiem najkrócej.

(Prezes Zarządu Polskiej Izby Komunikacji Elektronicznej Jerzy Straszewski: Przepraszam, ale ja nie jestem producentem…)

Ja mówię tylko o tym, że pan proponuje oprócz tego, co jest, jakąś umowę. To znaczy pan proponuje…

Nie. Przepraszam, nie “jakąś”. Propozycja jest taka, żeby umowy były nie z indywidualnymi twórcami, ale z organizacjami zrzeszającymi takimi jak ZAiKS, ZASP, SPAM itd.

To nie ma znaczenia. Pan prezes proponuje coś, co można obrazowo nazwać przerwaniem wałów w czasie powodzi. A w takiej sytuacji zawsze znajdą się czarne owce, które będą szantażować i wymuszać określone postawy, mówiąc: nie zgadzasz się, to uciekaj, my nie będziemy eksploatowali twoich utworów. Przecież po to został narzucony dotychczasowy obowiązek, żeby nie było szantażu, żeby nie było manipulacji, żeby nie było możliwości ustawiania, że ci twórcy są wygodni dla producentów i dystrybutorów, a ci są niewygodni. A to jest o wiele groźniejsze, ponieważ to prowadzi wprost do rzeczy w stylu “Gwiazdy tańczą na lodzie”. To znaczy wszystkie ambitne rzeczy będą… To znaczy będzie obniżenie poziomu kultury itd., itd. Ja jestem tego absolutnym przeciwnikiem. Oczywiście jestem przeciwnikiem równości podmiotów w systemie prawnym, ale równości rzeczywistej…

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Chwila. Przeciwnikiem czy zwolennikiem równości?)

Przeciwnikiem nierówności.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: A, nierówności.)

Nie jestem zwolennikiem wymyślonego, wyimaginowanego systemu równości, kiedy z istoty rzeczy jest w nim nierówność.

I chciałbym powiedzieć tylko tyle, że to jest bardzo niebezpieczna propozycja, która, jeżeli zostałaby przyjęta, mogłaby doprowadzić do tego, że tę całą nowelizację moglibyśmy wyrzucić do kosza.

Bardzo proszę, przedstawiciel PIKE, przewodniczący zwany także prezesem, pan Jerzy Straszewski. Proszę uprzejmie.

Tyle przymiotników…

Panie Senatorze, przepraszam, ale tu zaszło pewne nieporozumienie. Muszę je sprostować, Szanowny Panie Przewodniczący.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Bardzo proszę, jeżeli nieporozumienie, to w ramach sprostowania…)

Tak, w ramach sprostowania. Mianowicie ja reprezentuję reemitentów – operatorów telewizji kablowej i, szerzej, reemitentów satelitarnych. My nie mamy wpływu, Panie Senatorze, na repertuar, który jest nadawany przez nadawców. Tak że posądzanie nas o jakiekolwiek… No, trudno mi określić, że my mamy na tę sprawę jakikolwiek wpływ. My nie mamy żadnego… My nie możemy reagować na to, co nadawca przekazuje odbiorcy, czyli widzowi. Tak że reemitent nie ma na to żadnego wpływu. W związku z tym nikogo nie możemy ani wyróżniać, ani preferować w żaden sposób. Jesteśmy transparentni, czyści w tym zakresie jak czysta…

Ale ja nie powiedziałem, że jesteście nieczyści, tylko powiedziałem, że proponujecie rozwiązanie, które może stworzyć numerus clausus, to znaczy że w całym systemie będą lepsi i gorsi.

(Prezes Zarządu Polskiej Izby Komunikacji Elektronicznej Jerzy Straszewski: Nie. My w stosunku do twórców…)

Grzeczni będą lepiej traktowani od niegrzecznych.

Ale to mogą robić organizacje zbiorowego zarządzania. My nigdy nie możemy tego robić, bo nie mamy dostępu ani do twórców, ani do producentów, nie mamy na nich wpływu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo. Sprostowanie nastąpiło.

Ja wracam jeszcze do pytań, bo na skutek tego, że goście podjęli różne tematy w pytaniach, nastąpiło przemieszanie i etap zadawania pytań przemieszaliśmy z etapem dyskusji. Wracam więc jeszcze do etapu zadawania pytań.

Chciałbym przedstawić następujący problem i zapytać pana profesora: czy przyjęte rozwiązanie oznacza, że jesteśmy antyliberalni w tej ustawie, skrajnie antyliberalni?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wyobraźmy sobie na przykład, że Metro-Goldwyn-Mayer albo Spielberg zwróci się do ZASP czy do SPAM z propozycją, że jeżeli te organizacje będą miały niskie stawki, to przez cały rok w stu filmach będą występować polscy aktorzy albo autorami muzyki będą polscy muzycy. Ale to nie byłoby możliwe, bo przecież zawsze jest coś za coś. Jeżeli byłyby niższe stawki, to oczywiście straciłyby na tym organizacje zarządzania prawami, bo rozumiem, że straciłyby one w tym swój udział. Za to zyskaliby aktorzy, kompozytorzy, autorzy, bo choć stawki byłyby niższe, to per saldo – jeżeli polscy twórcy umówiliby się z Metro-Goldwyn-Mayer czy ze Spielbergiem – po pierwsze, ci polscy twórcy zyskaliby w ogóle pieniądze, po drugie, byłoby to prowadzone na skalę masową, po trzecie, pilnowałby tego nie indywidualny twórca, tylko albo ZASP, albo SPAM. I to jest coś à la amerykański system.

Jeżeli my… Rozumiem, że ta propozycja poprawki nie dotyczy tych wątpliwości… Bo podzielam zdanie, że tu indywidualny twórca jest zawsze słabszy. Ale jeżeli chodzi o przypadek, że w jego imieniu do wielkiego producenta czy koncernu producenckiego występowałoby stowarzyszenie twórcze, to należy się zastanowić, czy ta legislacja nie będzie stanowić bariery dla takich rozstrzygnięć. Wtedy producent powie, że ponieważ i tak musi wziąć ludzi, to woli wziąć ich z Cypru czy z Grecji, czy skądkolwiek, bo tam może mieć kontrakt całościowy, i per saldo zyskają na tym i producent, i twórcy.

Bardzo proszę, Panie Profesorze. Rozumiem, że tą ustawą kładziemy tamę antyliberalną.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja w pełni popieram zasadność obaw pana senatora Piesiewicza. Chciałbym powiedzieć, że pan prezes w sposób bardzo elegancki i zręczny przedstawił niezwykle niebezpieczną propozycję. I muszę powiedzieć, że jak słuchałem pana, to pomyślałem: o czym my mówimy? Czy my mamy zapisać w ustawie, że wolno zawrzeć umowę? Mnie się wydaje, że tak jak nie piszemy, że obowiązuje dekalog, tak nie musimy pisać, że umowę można zawrzeć w każdym przypadku, o ile ustawa wyraźnie nie mówi, że na przykład na to nie wolno się umówić czy że w umowie mają się znaleźć takie a takie postanowienia.

Ja muszę powiedzieć, że dosyć długo żyję i oczywiście wiem, o co tu chodzi, mianowicie kwestia jest drobna, ale istotna. W pierwotnej wersji tego projektu – i ja rozumiem, że pan był łaskaw bardzo delikatnie do niej wrócić – był przepis, który od początku uważałem za rażąco niekonstytucyjny i naruszający zasadę równości. Przepis ten mówił o tym, że są zatwierdzane tabele, one obowiązują, ale jednocześnie mówił o tym, że organizacja użytkowników z organizacją zbiorowego zarządzania może zawrzeć umowę na innych zasadach. Co to oznacza? Że może wyszantażować niższe stawki. Powiedzmy sobie szczerze… Ja przepraszam, ja jestem z prowincji i lubię mówić wprost…

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Przecież o to chodzi.)

I o to chodzi. Co to znaczy zawierać umowy? Ja muszę powiedzieć, że ja za długo ten zawód wykonuję… Skoro jest przepis, który mówi, że jeżeli nie ma tabel, to organizacja użytkowników musi zawrzeć umowę z organizacją zbiorowego zarządzania, to zgodnie z prawem oznacza to, że dopóki tej umowy nie zawrze, dopóty nie ma obowiązku płacenia wynagrodzenia. Taka jest wymowa tego przepisu. I powiedzmy sobie szczerze, że o to chodzi, dlatego że wtedy mówimy: proszę bardzo, proponujemy panom niższe stawki… Przy czym powiedzmy sobie otwarcie, co to znaczy propozycja tabel tymczasowych czy tego rodzaju rozwiązań. Chodzi o stworzenie pewnego faktu, który potem powoduje, że już właściwie bezprzedmiotowe staje się zatwierdzenie tabel, bo zawsze nam wtedy powiedzą: przecież zgodziliście się, przecież obowiązuje swoboda umów. Nie mówię już o tym – i tu zwracam się do pana – jak można do ustawy wprowadzić przepis, który będzie mówił, że jedna organizacja może zawrzeć umowę z drugą organizacją, a pozostałe to jest już jakaś część mniej ważna. Przecież to jest nierówne traktowanie. Panie Przewodniczący, Panie Senatorze, przecież my nie możemy do projektu wprowadzić tego rodzaju postanowienia, bo byłaby to kompromitacja. Ja rozumiem oczywiście różne interesy i to jest dla was święte, tylko że my musimy znaleźć balans, rozwiązanie, które, po pierwsze, wyrówna nierówności, a po drugie, będzie zgodne z prawem, a to zgodne z prawem by nie było.

Bardzo proszę, przedstawiciel Biura Legislacyjnego zabierze głos.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Dziękuję bardzo Panie Przewodniczący…)

Jednocześnie prosiłbym, jeśli jeszcze mógłbym, o komentarz do propozycji poprawki dotyczącej równości stron, tej do art. 11013, tego, żeby nie tylko organizacje zbiorowego zarządzania, ale również uczestnik miał prawo wystąpić do sądu.

Dobrze. Pozwolę sobie odnieść się do trzech kwestii, które w trakcie dyskusji zostały poruszone.

Pierwsza sprawa. Oczywiście na gruncie prawa cywilnego mamy zasadę swobody umów. Każdy, kto ma zdolność…

(Profesor Zwyczajny w Instytucie Prawa Cywilnego na Wydziale Prawa i Administracji na Uniwersytecie Warszawskim Jan Błeszyński: Art. 353¹.)

…do czynności prawnych, może zawrzeć umowę. Nie jest tak… To znaczy ja nie wysnułbym takiego wniosku, że wpisanie organizacji wprost do ustawy będzie oznaczało, że nikt inny takiej umowy nie może zawrzeć. Byłbym daleki od tego, ponieważ generalnie na gruncie prawa cywilnego czy na gruncie prawa prywatnego jest taka zasada: to, co nie jest prawem zakazane, jest dozwolone. To nie jest prawo publiczne, w którym jest troszeczkę odwrotnie i ta zasada legalizmu jest zdecydowanie bardziej przestrzegana. W każdym razie prawdą jest, że umowy, o których mowa w przepisie, jaki partner społeczny proponuje dodać do ustawy, można zawierać na gruncie obowiązujących przepisów ogólnych, kodeksu cywilnego.

Druga sprawa. Chciałbym jeszcze odnieść się do sprawy wniosku do sądu o odmowę zatwierdzenia tabel. Ja powiem, na czym polegają wątpliwości Biura Legislacyjnego. Proszę zwrócić uwagę. Otóż w momencie, kiedy następuje odmowa zatwierdzenia tabeli, zespół orzekający przygotowuje propozycje, a wtedy wnioskodawca może powiedzieć tak: nie zgadzam się z propozycjami, wnoszę o uchwalenie tabeli wynagrodzeń w brzmieniu przeze mnie zaproponowanym. To się zgadza. Ale co się dzieje w sytuacji, kiedy zespół orzekający nie zatwierdzi tabel, przygotuje propozycje, co do zasady organizacja zbiorowego zarządzania zgodzi się z nimi i nie złoży wniosku? One się uprawomocniają.

(Głos z sali: Nie…)

Zgodnie z art. 110¹³ ust. 4 jest tak: “W zakresie, w którym orzeczenie odmawia zatwierdzenia tabeli wynagrodzeń, prawomocne stają się zawarte w orzeczeniu propozycje zmian w przedłożonej do zatwierdzenia tabeli, w części, co do której nie złożono wniosku, o którym mowa w ust. 1”. Stąd też problem, który dostrzega Biuro Legislacyjne. Mianowicie może dojść do sytuacji, w której organizacja zbiorowego zarządzania składa wniosek o zatwierdzenie tabeli, następuje odmowa jej zatwierdzenia, zespół orzekający przygotowuje swoje propozycje, następnie tych propozycji nie kwestionuje organizacja zbiorowego zarządzania, a wtedy inny uczestnik postępowania już nie może odnieść się do tych propozycji. Jeżeli to jest zgodne z wolą ustawodawcy, to okej – to właśnie tutaj zostało zapisane. Jest tylko pytanie: czy na pewno taka jest wola ustawodawcy?

(Profesor Zwyczajny w Instytucie Prawa Cywilnego na Wydziale Prawa i Administracji na Uniwersytecie Warszawskim Jan Błeszyński: Panie Przewodniczący, czy można co do tego…?)

Głos może zabrać tylko przedstawiciel ustawodawcy, czyli pan dyrektor… Ale proszę bardzo, Panie Profesorze, ma pan priorytet.

Ja mam zresztą uwagę pod adresem pana dyrektora. Mianowicie ja analizowałem to rozwiązanie wielokrotnie i doszedłem do wniosku, że pan dyrektor od strony logistycznej rozwiązał sprawę perfekcyjnie, tutaj nie ma luki i mnie się wydaje, że te oba wspominane postanowienia są równoważne. Ale ja powiem panu szczerze, że doskonale rozumiem tutaj obiekcje pana legislatora, który trafił na pewnego rodzaju zadrę, na problem polegający na tym, że najpierw odsyłamy do postępowania nieprocesowego, a potem nagle sprowadzamy to do tego, że jeden z uczestników jest nierówno traktowany. Krótko mówiąc, ja chciałbym tutaj spróbować namówić pana dyrektora do zmiany – chociaż w pełni podzielam trafność pańskiego uzasadnienia – bo z uwagi na pewną czystość tych zapisów pod względem konstrukcyjnym chyba byłoby lepiej mówić tutaj o uczestniku i nie różnicować pozycji stron…

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Tak jak w tym, co biuro zaproponowało.)

Tak, w tym samym kierunku zmierzała propozycja pana legislatora. Oczywiście potem musielibyśmy to wyczyścić pod względem językowym. Ja w każdym razie zakładam, że jak mówimy o kimś w postępowaniu nieprocesowym “uczestnik”, to dotyczy to również wnioskodawcy.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Oczywiście.)

Tak, żeby było to jasne. Ja odnoszę wrażenie, że nie ma między tymi wersjami żadnej różnicy merytorycznej. Pan po prostu precyzyjnie to rozpisał, biorąc pod uwagę różne warianty sytuacji. Ja mam świadomość tego, że każdy, kto przeczyta ten przepis i nie będzie perfekcyjnie znał całego mechanizmu, natychmiast będzie miał takie obawy, jakie pan legislator był łaskaw wymienić. Ale ja sądzę, że nie ma sensu, by na podstawie tych obaw, tych różnic przewidywać jakieś skutki. Myślę, że nie ma tutaj większego niebezpieczeństwa – chyba że pan je uzasadni – i nie ma powodu, żeby konstruować przepis zbudowany tak jak przepis odrębny, który w rzeczywistości merytorycznie przepisem szczególnym nie jest.

Dziękuję bardzo

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zaraz. Tylko jeszcze pan dyrektor odpowie na pytanie. Zróbmy to tak, żeby wszyscy się wypowiedzieli.

Bardzo proszę.

Rzeczywiście jest tak, jak powiedział pan mecenas z Biura Legislacyjnego, że naszym celem nie było wprowadzenie sytuacji, w której pozostały uczestnik postępowania, użytkownik nie miałby możliwości zakwestionowania propozycji zespołu orzekającego w komisji, jeśliby się z tą propozycją nie zgadzał. Nie taki był cel. Celem i podstawowym założeniem było to, że propozycje zmian tabel wchodzą w życie wyłącznie wtedy, gdy wszyscy uczestnicy postępowania naprawdę je zaakceptują. Być może jest to zapisane w troszeczkę zbyt skomplikowany sposób i być może ust. 1 czytany razem ze zdaniem ostatnim w ust. 4 budzi pewne wątpliwości, o których pan mecenas mówił, a więc być może rzeczywiście ta propozycja, o której pan profesor mówił i którą pan wcześniej zaproponował, by rozstrzygnęła problem. Ale trudno mi tak na gorąco w pełni ją zaakceptować. Zresztą wprowadzenie tego na pewno wymagałoby zmiany konstrukcji całego przepisu, bo wtedy, jak myślę, trzeba byłoby ten przepis troszeczkę zmodyfikować pod względem legislacyjnym. Myśl jest taka…

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: “Uczestnik” zamiast “wnioskodawca”…)

…i to chciałbym podkreślić, że w sytuacji, gdy uczestnik postępowania inny niż występująca z wnioskiem organizacja zbiorowego zarządzania nie akceptuje propozycji zmian przedstawionych przez komisję, to ta propozycja nie wchodzi w życie.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Czy mogę ad vocem…?)

Bardzo proszę, biuro.

Bardzo przepraszam, że ja tak… Chciałbym tylko zapewnić pana dyrektora, że zamiana określeń “wnioskodawca”, “inny uczestnik”, a więc wymienionych tu podmiotów, na jedno określenie “uczestnik postępowania”, zgodne z rozumieniem pojęcia “uczestnik”, które zostało przyjęte przez ustawodawcę, nie powoduje konieczności zmian w innych ustępach art. 110¹³. Inne przepisy odnoszą się bowiem do wniosku, a nie do osoby składającej wniosek, w związku z tym tam nie pojawiają się pojęcia takie jak “wnioskodawca uczestnik” czy “inny uczestnik”, tam nie ma takiego problemu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Przejmuję tę poprawkę. Czyli w poprawce piętnastej chodzi o określenie “uczestnik”. Biuro… “Wnioskodawca” przechodzi w…

Bardzo proszę, pani przewodnicząca Barbara Borys-Damięcka zabierze głos.

Ja mam pytanie do Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, ponieważ projekt ustawy był projektem rządowym. Pytanie moje brzmi: czy ministerstwo kultury akceptuje i popiera ten projekt z poprawkami, które przyjął Sejm, oraz z poprawkami zaproponowanymi przez nasze Biuro Legislacyjne, porządkującymi szereg rzeczy i uzupełniającymi pewne braki w projekcie złożonym przez Sejm?

Już słyszeliśmy, pan minister powiedział, że państwo to akceptują, ale proszę jeszcze, sub specie pytania… Akceptują z wyjątkiem tej ostatniej poprawki dotyczącej przepisów przejściowych – tak to zrozumiałem.

Tak. Pan minister wspomniał, że akceptujemy to wszystko. I po tych wyjaśnieniach dotyczących tej poprawki do art. 110¹³ myślę, że ją też akceptujemy.

Ja sobie wynotowałem jeszcze jedną sprawę i jeśli mógłbym poprosić o doprecyzowanie tego… Proponowana zmiana dotyczy odwołania do właściwości sądowej. To był… Zaraz, sekundkę…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Art. 110¹⁹ ust. 1. Prawda?)

Tak.

O co chodzi? Generalnie w tym przepisie mówi się, że w sprawach, o których mowa w art. 11013 ust. 1 i 3… Art. 110¹³ dotyczy wniosków o zatwierdzenie bądź odmowę zatwierdzenia tabeli. Art. 110¹³ ust. 3…

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: …Dodaje się “art. 110¹⁴”.)

Przepraszam… Tak. To chodzi o sprawę wynikającą z wniosku o zatwierdzenie tabeli w związku z umorzeniem postępowania. To są te dwie kwestie. Poza tym jest tutaj kwestia postępowania w sprawie wyboru czy wskazania właściwej organizacji zbiorowego zarządzania – i to jest kwestia art. 110¹⁶ ust. 6. Ale zapominamy o tym, że do ustawy dodaje się art. 110¹⁴, który mówi, że w przypadku istotnej zmiany stosuje się przepisy dotyczące zatwierdzania tabel wynagrodzeń. Wydaje się, że fakt wskazania przepisów odpowiednio czy wprost stosowanych do postępowania o zatwierdzenie tabel nie załatwia sprawy sformułowania katalogu materii czy właściwości rzeczowej, o której mowa w art. 110¹⁹ ust. 1. Tutaj dla jasności powinniśmy wskazać, że tu chodzi o te wszystkie sprawy, w tym o sprawy związane ze zmianą zatwierdzonych tabel wynagrodzeń. Wtedy mielibyśmy jasne wszystkie sytuacje, w których uczestnik mógłby wystąpić z wnioskiem do sądu okręgowego.

Moja wątpliwość dotyczyła tylko tego, że w tym przepisie mowa jest właśnie o tym, że do postępowania w sprawie zmian tabel stosuje się przepisy oddziałów 1 i 2, czyli stosuje się również wszystkie te, do których się odwołuje art. 110¹⁹ ust. 1. Czy to nie jest po prostu zbędne odwołanie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale proszę mi powiedzieć, który przepis pan…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie. Który przepis pan dyrektor teraz zacytował? Bo pan mówi: stosuje się przepisy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Art. 110¹⁴. Proszę państwa, z umiejscowienia tego przepisu w oddziale dotyczącym zatwierdzania tabel wynagrodzeń… Tak naprawdę chodzi tam o tryb postępowania przed KPA i przed zespołem orzekającym. Skoro umieszczono ten przepis w tym oddziale, to możemy mieć wątpliwości, czy odnosi się on wyłącznie do trybu postępowania przed KPA i zespołami orzekającymi, czy też jest to przepis o charakterze ogólnym, odnoszący się do wszystkich spraw związanych z zatwierdzaniem tabel. W związku z tym oby nie było wątpliwości… A precyzyjne wskazanie materii rzeczowej, która będzie rozstrzygana przez sąd okręgowy, jak mi się wydaje, nie zburzy koncepcji, tylko będzie zamknięciem pewnego katalogu.

Pan profesor Błeszyński, bardzo proszę.

Ja uważam, że to rzeczywiście nie zburzy koncepcji. Bo rozumiem, że to jest dokładnie to, co ministerstwo zaprojektowało. Byłoby to tylko ostrożnościowe posunięcie. Ja myślę, że…

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Dziękuję bardzo.)

Bo tu nie ma żadnych… Bo problem… Przepraszam, jeszcze jedno słowo. Niebezpieczeństwo polegałoby ewentualnie na wtórnych wnioskach wynikających z tego, że tu dodano, a w innym…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Nie ma…)

Ale nie ma takiej regulacji w ustawie.

Chodzi tylko o legalistyczne przytoczenie, przesądzenie jednoznaczności systemowej. Tak to rozumiem.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Czy mogę jeszcze powiedzieć kilka słów?)

Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Przepraszam, jeszcze jedna kwestia dotycząca… Bo pan przewodniczący powiedział, że nie przejmuje ostatniej poprawki dotyczącej przepisu przejściowego.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Ostatniej nie, bo prosił…)

Jasne. Tylko że ja podniosłem w niej dwie kwestie. Pierwsza dotyczyła ujednolicenia terminu, w którym organizacja ma złożyć wniosek, a druga – ewentualnie ujednolicenia sposobu odsyłania do tego terminu.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Co pan proponuje w związku ze stanowiskiem ministerstwa?)

Jeżeli wola ustawodawcy jest zgodna z tym, co jest napisane, to proponuję, aby w art. 3 ust. 6…

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Proszę wolniutko, wolniutko.)

Art. 3 ust. 6…

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Zaraz. Proszę to zapisać, bo to musi być poddane pod głosowanie. Proszę teraz mówić.)

Proponuję w pierwszym zdaniu wyrazy…

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Na której to jest stronie?)

To jest strona 13, ostatnia.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Art. 3. Który ustęp?)

Ja teraz czytam ustawę…

(Głosy z sali: Aha.)

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Który ustęp?)

Ust. 6.

(Głos z sali: Pomarańczowy druk.)

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Zaraz…)

Proponuję…

(Głos z sali: Pani Senator, pomarańczowy druk.)

A pani czyta teraz nowelizowaną ustawę.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Ja mam wszystko.)

(Głos z sali: Pomarańczowy druk.)

Biuro Legislacyjne proponuje…

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Strona 15 w pomarańczowym druku, ust. 6.)

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Tak.)

Biuro Legislacyjne proponuje, aby pierwsze zdanie brzmiało tak: “Jeżeli w terminie, o którym mowa w ust. 5 – przecinek – organizacja zbiorowego zarządzania nie złoży wniosku o zatwierdzenie tabeli, przewodniczący Komisji Prawa Autorskiego wezwie ją do złożenia tego wniosku w terminie miesiąca”.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Tak jest. To jest…)

Dalej: “zachowanie tego terminu” itd. Ciąg dalszy tego przepisu nie uległby zmianie. Chodzi o to, żeby z ust. 6 nie wynikało, że termin na złożenie wniosku wynosi sześć miesięcy, a z ust. 5 – osiem miesięcy.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Ma dwa razy wynikać, że po sześć.)

Nie. Tam byłoby dwa plus sześć, czyli osiem.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Dobrze. To jest kwestia formalnoprawna.)

W tym zakresie to jest minimalna zmiana, którą jednak musimy wprowadzić.

Tak. Tu chodzi tylko o przywołanie ust. 5, określającego termin, zamiast terminu sześciu miesięcy.

(Profesor Zwyczajny w Instytucie Prawa Cywilnego na Wydziale Prawa i Administracji na Uniwersytecie Warszawskim Jan Błeszyński: Ale, Panie Przewodniczący…)

Czy to ma znaczenie, Panie Profesorze? Proszę.

(Głos z sali: Proszę włączyć mikrofon.)

To znaczy to ujednolica termin – i tego w moim przekonaniu pan minister nie kwestionował. Ale rozumiem, że to nie jest pełna propozycja z państwa opinii, bo dalsza część przepisu zostanie. Tak?

Tak.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Tak. Ja powiedziałem, że ograniczamy się tylko do…)

To ogranicza się tylko do tego, że w ust. 6 przytaczamy termin…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: …o którym mowa w ust. 5.)

(Profesor Zwyczajny w Instytucie Prawa Cywilnego na Wydziale Prawa i Administracji na Uniwersytecie Warszawskim Jan Błeszyński: Tak jest.)

Tak. To jest formalność.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: I dalej przepis jest bez zmian, tak?)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Tak, dalej będzie bez zmian.)

Dobrze. Ja przejmuję te wszystkie poprawki, jakie są w opinii… Z wyjątkiem tego, że tam zamiast “wnioskodawcy” wpisujemy “uczestnika”.

Czy są inne wnioski… A, jeszcze dyskusja. Może chcecie państwo przejść teraz do dyskusji…

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Ale to jest pytanie: może chcecie? Czy to jest, Panie Senatorze, pytanie: może chcecie udzielić odpowiedzi?)

Słucham?

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Czy to jest pytanie: może chcecie?)

Dodatkowo, bo dyskusja już trwa. Przechodzimy do etapu dyskusji nieprzemieszanej z pytaniami.

Kto z państwa chce zabrać głos?

Bardzo proszę, goście mogą zabierać głos zawsze, kiedy chcą.

(Profesor Zwyczajny w Instytucie Prawa Cywilnego na Wydziale Prawa i Administracji na Uniwersytecie Warszawskim Jan Błeszyński: Jeżeli pan przewodniczący udzieli mi głosu, to ja bardzo chętnie.)

Tak jest. Czy ktoś… Bardzo proszę, goście mają pierwszeństwo.

Pan profesor Błeszyński zabierze głos.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym wymienić kilka punktów, które budzą moje zastrzeżenia ze względu na jedną sprawę. Otóż ja nie ukrywam, że od początku analizuję przedłożony tekst także pod kątem obaw o blokowanie wykonywania ustawy, co może nastąpić w wyniku różnego rodzaju niezbyt precyzyjnych sformułowań w niej zawartych. I wyłowiłem kilka takich punktów, w moim przekonaniu bardzo groźnych.

Pierwszy przepis to jest art. 107¹ ust. 2. Mianowicie tam na końcu jest zapis: “i zatwierdzonych tabelach wynagrodzeń”. Przypomnę, że przepis mówi o odtwarzaniu…

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: …o wspólnym poborze.)

Tak, mówi o wspólnym poborze, który odbywa się na zasadach określonych w tych porozumieniach, czyli porozumieniach dotyczących wspólnego poboru, i zatwierdzonych tabelach wynagrodzeń. Ja proponuję skreślenie słów “i zatwierdzonych tabelach wynagrodzeń”. Bo co taki zapis oznacza? Praktycznie rzecz biorąc, to, że choć ustali się wspólny pobór, to nie będzie możliwości egzekwowania wynagrodzenia, gdy nie będzie tabeli. Ja uważam, że wiekuiście obowiązująca zasada jest taka: w zakresie, w jakim nie ma tabeli, do określenia wynagrodzenia jest władny sąd na zasadach ogólnych. Bo wynagrodzenie to jest roszczenie majątkowe dochodzone na drodze cywilnej. Tymczasem w moim przekonaniu ten dodatkowy zapis “i zatwierdzonych tabelach wynagrodzeń” stwarza realne niebezpieczeństwo blokady, powiedzmy sobie szczerze, w zakresie niezwykle newralgicznym. Tu się ciągle mówi, że chodzi o małe zakłady gastronomiczne i fryzjerskie, ale przecież, powiedzmy sobie szczerze, nie chodzi o to, żeby je zwolnić z płatności, tylko chodzi o to, żeby to wszystko było zracjonalizowane. I to jest wniosek pierwszy.

Wniosek drugi…

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Jeżeli można, suplement…)

Tak.

To jest zresztą też w kontekście art. 3 ust. 7.

(Profesor Zwyczajny w Instytucie Prawa Cywilnego na Wydziale Prawa i Administracji na Uniwersytecie Warszawskim Jan Błeszyński: Oczywiście.)

Okazuje się nagle, że tabeli nie ma. I co wtedy?

(Profesor Zwyczajny w Instytucie Prawa Cywilnego na Wydziale Prawa i Administracji na Uniwersytecie Warszawskim Jan Błeszyński: Dokładnie tak.)

Dziękuję.

Pan przewodniczący jak gdyby poszedł myślą dalej w kierunku, w którym ja chcę iść.

Następna uwaga dotyczy art. 107¹ ust. 3. Mianowicie tu się powiada, że wyznacza się jedną organizację do wykonywania wspólnego poboru itd. I teraz moje pytanie, w kontekście konstrukcji prawnej, dotyczy takiej sytuacji, kiedy jest iks organizacji, które mają zezwolenie ministra kultury, i my powiadamy im: ma was reprezentować jedna. Ta jedna organizacja zostanie, w przypadku braku współdziałania tych organizacji, ustanowiona ex officio przez ministra. Bo jeżeli jest współdziałanie, to w porządku… Moje pytanie jest takie: czy one tracą zezwolenia, które uzyskały, czy nie? I jaki jest zakres tego umocowania? Czy ten przepis dotyczy tylko poboru? No i w jakim zakresie część wynagrodzeń powinna być przekazana organizacjom? W moim przekonaniu ten przepis nie do końca jest dopracowany. W związku z nim może być pewne niebezpieczeństwo, że te organizacje zostaną zawieszone w próżni, bo właściwie nie bardzo wiadomo, co będzie im się należało. Przy czym ja z praktyki wiem, że newralgicznym punktem blokującym drogę do porozumienia jest zwykle porozumienie co do tego, jak się podzielić stawką, którą się inkasuje. I teraz powstaje pytanie, czy w tej kwestii nie będzie czasami tak, że ta jedna organizacja zainkasuje wynagrodzenie…

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: …i je zatrzyma.)

…i następnie je zatrzyma, dlatego że nie będzie zgody co do tego, jak to wynagrodzenie podzielić.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Co pan proponuje, Panie Profesorze?)

Mnie się wydaje, że to porozumienie powinno obejmować nie tylko umocowanie, ale także określenie udziałów. Przy czym ja zakładam coś, czego nie ma w całym projekcie…

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Redystrybucję.)

Właśnie. Panie Przewodniczący, proszę sobie wyobrazić sytuację, kiedy mamy kilka organizacji, z których każda reprezentuje inny obszar działania, ma inny pakiet praw. Mnie się wydaje, że rozumowanie powinno być takie, że ta wspólna reprezentacja powinna pobierać sumę stawek należnych każdej organizacji i wtedy nie byłoby żadnego problemu, dlatego że byłoby wiadomo, co komu się należy. I nie może być tak, jak niestety w pierwotnej wersji, bo tam koncepcja była taka, że ustala się globalną stawkę i proszę bardzo, dzielcie się. No, przepraszam, ale to przecież prowadzi do chaosu. To oznacza blokadę prawa. I dlatego ja myślę, że tutaj powinno się zapisać “wspólnego poboru wynagrodzeń należnych poszczególnym organizacjom”. Wtedy byłoby przesądzone, że nie pozbawia się tych organizacji ich reprezentacji i możliwości wypowiadania się w ramach tej kategorii praw, które one reprezentują. Bo przecież są ZAiKS, Stowarzyszenie Filmowców Polskich, Stoart, ZPAF, ZASP… Każda z tych organizacji ma jakąś stawkę – i niech ją sobie ustala. Ale przecież ta jedna wybrana organizacja nie może powiedzieć: dobra, my redukujemy taką stawkę do połowy, żeby było szybciej, wygodniej i przyjemniej. To prowadziłoby do naruszenia praw. I stąd moja propozycja.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Druga.)

Tak. I teraz trzecia. Art. 107¹ ust. 4 mówi, że organizacje mogą, cytuję: “wyznaczyć podmiot, który w ich imieniu będzie te czynności wykonywać w oparciu o udzielone zezwolenia i pełnomocników”…

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: …“i pełnomocnictwa”. Nie podmiotowe, a przedmiotowe określenie.)

Tak, przepraszam, “i pełnomocnictwa”.

Przepraszam, ale muszę powiedzieć, że ze względu legislacyjnego budzi to moje zdumienie. Bo co to oznacza? Że to wyznaczenie podmiotu może powodować scedowanie praw przysługujących organizacjom zbiorowego zarządzania, praw wynikających z uzyskanego zezwolenia, czyli pewnego indywidualnie adresowanego aktu administracyjnego, na dowolny podmiot. Ja rozumiem więc, że przykładowo jeżeli z panem mecenasem założymy kancelarię, to będziemy mogli faktycznie wykonywać na podstawie pełnomocnictwa – Panie Przewodniczący, tym razem mówię dobrze – zadania takiej organizacji. Powstaje tylko pytanie: czy dotyczy to również wykonywania uprawnień ustawowych tych organizacji, na przykład w kwestii roszczeń informacyjnych, na przykład co do stosowania domniemania itd.? W moim przekonaniu tu jest gruby błąd, który wymaga naprawienia poprzez skreślenie…

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: …zapisu o tym podmiocie.)

Bo ja rozumiem, że można upoważnić inną organizację zbiorowego zarządzania…

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: …ale nie podmiot zewnętrzny.)

…ale nie jakikolwiek podmiot zewnętrzny. Bo skoro, Panie Przewodniczący, my mówimy o organizacji zbiorowego zarządzania, to posługujemy się tym terminem w ścisłym rozumieniu ustawy, czyli mówimy o takiej organizacji, która ma tak skonstruowane zezwolenie, że obejmuje ono pełne spektrum czynności wchodzących w grę. I wtedy pod względem legislacyjnym wszystko jest w porządku. Czyli, krótko mówiąc, proponuję skreślenie tej drugiej części…

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: To znaczy czego, fragmentu o tym podmiocie?)

To znaczy… Słucham?

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Od “bądź”.)

Tak. To znaczy wykreślić “podmiot, który w ich imieniu będzie”… To nie może być podmiot, tylko to musi być organizacja zbiorowego zarządzania. A więc mogą wyznaczyć…

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Ale to będzie organizacja, która w ich imieniu…)

Tak. …Która w ich imieniu będzie wykonywać te czynności.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Nie “który”, tylko “która”. Czyli tutaj skreślilibyśmy “bądź wyznaczyć podmiot”…)

Tak. I nie “w oparciu o udzielone zezwolenia”… Zresztą proszę bardzo, może być nawet i tak.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Organizacja może mieć…)

Może być, to już może tak zostać.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Przecież to będzie organizacja, a nie jakiś inny podmiot, na przykład kancelaria adwokacka, pan Pipsztyński i Iksiński.)

Tak, o to chodzi. Czyli to może być tylko ozz – organizacja zbiorowego zarządzania, a nie inny podmiot. Dziękuję bardzo.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Dziękuję…)

Kolejna moja uwaga dotyczy pewnego niebezpieczeństwa, które pojawiło się już w ramach praktyki sądowej. Ponieważ chodzi o przepis zmieniany w nowelizacji, w innym wprawdzie zakresie, to wydaje mi się, że niezbędne jest to, żeby również o tej sprawie powiedzieć. Mianowicie art. 110 mówi ogólnie o kryteriach ustalania wysokości wynagrodzenia.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Artykuł ogólny?)

Art. 110.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Bez znaczka.)

Bez znaczka. I fragment, którego dotyczy moja obawa, jest następujący: “wysokość wpływów osiąganych z korzystania – a więc chodzi o korzyści – z utworów i przedmiotów praw pokrewnych”. Otóż problem pojawia się w pewnych sytuacjach, w których korzyści są osiągane nie bezpośrednio, a pośrednio. Zilustruję to przykładem. Jeżeli, powiedzmy sobie, wystawiamy sztukę teatralną czy na przykład wyświetlamy film, to sytuacja jest jasna: są sprzedawane bilety, więc wpływy są związane bezpośrednio z eksploatacją utworu. Jeżeli jednak w programie radia czy telewizji nadajemy reklamy, które są główną formułą uzyskiwania wynagrodzenia, to już się pojawia tendencja mówienia: przepraszam bardzo, ale wpływ z reklamy nie jest wpływem za wykorzystanie utworu. To, że reklamodawca lokuje reklamy w programie właśnie dlatego, że widz przyciągnięty treściami programowymi tworzy rynek reklamowy, to jest już inna sprawa.

Moja propozycja byłaby taka, żeby tam, gdzie się mówi o osiąganych korzyściach, dodać wyrazy “osiąganych pośrednio lub bezpośrednio”, dlatego że korzyści osiągane pośrednio są jedną z podstawowych formuł korzyści w przypadku znacznej części rynku autorskiego. To dotyczy na przykład telewizji, radia czy innych form, choćby internetowych, w przypadku których płaci się za pewną czynność jakby doklejaną do programu, ale oczywiście wiadomo, że nośnikiem przyciągającym zainteresowanie, a zarazem reklamy, jest eksploatowany utwór.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: W którym miejscu, Panie Profesorze, dopisać? Osiąganych z korzystania…)

…pośrednio lub bezpośrednio.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Wpływów osiąganych…)

…pośrednio lub bezpośrednio z korzystania itd.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Jeszcze raz, co pan… Ale “pośrednio” jest pojęciem niedookreślonym.)

No właśnie chodzi mi o takie formuły jak na przykład wpływy z reklamy, które nie są związane z eksploatacją konkretnego utworu, ale oczywiście w efekcie dają płatności… Bardzo często są takie sytuacje, że na przykład… Druga sytuacja jest taka – i też takie sprawy są przedmiotem sporu – że na przykład w umowach z, powiedzmy sobie, wielkimi organizatorami, wielkimi nadawcami za podstawę do naliczania tantiem bierze się także wpływy ze sponsoringu, z różnego rodzaju umów barterowych.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Jest tu problem dowodowy, bo jest pytanie, jak to wyliczyć.)

Tak, itd… Słucham?

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Jest problem, jak to wyliczyć.)

Panie Przewodniczący, od trzydziestu lat to funkcjonuje w sposób niezakłócony. Muszę powiedzieć, że znam tylko jeden przypadek problematyczny, mianowicie chodzi o proces pewnego wielkiego krakowskiego nadawcy, który nagle powiedział, że czym innym jest promocja, a czym innym jest reklama, w związku z czym pewną część wpływów przekwalifikowywał jako wpływy z promocji i nie wliczał jako podstawy do tantiem. A na czym polega sprawa? Przecież doskonale wiadomo, że wszystkie stacje niepubliczne utrzymują się wyłącznie z wpływów pośrednich, pochodzących z reklamy, promocji itd. Ale w tej chwili w procesach zaczynają pojawiać się zarzuty, że to nie są korzyści z wykorzystania utworów, dlatego że pewne kwoty są płacone z miłości do nadawcy, a więc autorowi nic do tego. W moim przekonaniu trzeba bronić się przed tym, bo grozi to po prostu pauperyzacją twórców, zresztą nie tylko twórców, bo artystów również.

Czy mogę dalej?

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Tak, bardzo proszę. To byłaby czwarta propozycja poprawki. Potem poproszę, żebyście państwo ustosunkowali się do nich.)

Art. 110² ust. 3 pkt 4.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Kandydaci.)

Ja muszę powiedzieć, że… Chwała resortowi za to, że poparł wykreślenie nadawców radiowych i telewizyjnych z przepisów, które mówiły na przykład o tytule do uczestnictwa w postępowaniu o zatwierdzenie tabel wynagrodzeń. Tam to skreślono. Jeśli jednak chodzi o kandydatury, to jest pytanie… To nie jest jakaś groźna sprawa, ale powstaje pytanie, czy wspomniany zapis nie doprowadzi to do zaburzeń. Bo dlaczego to jest tak… My upoważniamy organizacje zbiorowego zarządzania, czyli reprezentanta zbiorowego twórców, organizacje użytkowników – takie jaką reprezentuje pan prezes – czyli znowu zbiorowy podmiot, i nagle powiadamy: i nadawców. Oczywiście kiedy się mówi na przykład o TVP, Polsacie, Canale Plus, RMF FM, to pół biedy, ale dlaczego przykładowo Radio Alex czy Radio Świebodzin – a przecież takich organizacji w Polsce jest parę tysięcy – mają nagle być wyposażone w prawo do zgłaszania kandydatur? Przecież to jest nierówność. Powiadam, tu wprawdzie nie ma nieszczęścia, ale po co biedne ministerstwo, wybierając spośród kandydatów, ma wozić się z tym wszystkim i odpowiadać sobie na pytanie, z jakiego grona wybrać piętnastu arbitrów? W moim przekonaniu w tym nie ma już racjonalności. To nie jest wprawdzie nieszczęście, ale tu po prostu nie ma racjonalności.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Jaka jest propozycja?)

Żeby skreślić pkt 4.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Kandydaci na arbitrów powinni posiadać…)

Nie. Ust. 3 pkt 4.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: A, organizacje radiowe i telewizyjne. Kandydatów na arbitrów… Ale dlaczego te organizacje mają nie przedstawiać kandydatów?)

Dlatego że tu jest… Bo te organizacje radiowe i telewizyjne to są poszczególne przedsiębiorstwa.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Ale to i tak minister wybiera…)

No tak, ale w ten sposób ma nagle parę tysięcy partnerów akurat w tym…

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: A co to szkodzi? Aha, no…)

Jest nierówność. Jak mówię, przez ten przepis nic nie zawali się, ale jest pewna asymetria. To nie jest istotna sprawa.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Co dalej?)

Wypunktowałem już wszystko, co…

Wobec tego bardzo proszę ministerstwo o ustosunkowanie się – jeżeli pan pozwoli, Panie Profesorze – do pana propozycji…

(Profesor Zwyczajny w Instytucie Prawa Cywilnego na Wydziale Prawa i Administracji na Uniwersytecie Warszawskim Jan Błeszyński: Ja oczywiście mam jeszcze dalsze…)

A, to proszę, proszę!

(Profesor Zwyczajny w Instytucie Prawa Cywilnego na Wydziale Prawa i Administracji na Uniwersytecie Warszawskim Jan Błeszyński: Panie Przewodniczący, ja bardzo przepraszam, ale…)

Nie szkodzi. Po to jesteśmy i za to nam płacą, żebyśmy siedzieli i pracowali, a nie żebyśmy tylko brali diety.

(Profesor Zwyczajny w Instytucie Prawa Cywilnego na Wydziale Prawa i Administracji na Uniwersytecie Warszawskim Jan Błeszyński: Ja mam naturę belfra, więc się przyglądam…)

Bardzo proszę.

Następna kwestia dotyczy art. 110² ust. 5, który mówi, że członkiem komisji nie może być osoba pełniąca funkcję w organie… Ja muszę powiedzieć, że może to jest spowodowane jak gdyby moją małą wydajnością intelektualną, ale nie mogę zrozumieć, jaki jest sens tego przepisu. Proszę zwrócić uwagę, że radca prawny danej firmy może być członkiem komisji, ale nie może nim być członek władz tej samej firmy…

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: My mamy już poprawkę do tego…)

…na przykład sądu koleżeńskiego. Przecież tu nie ma… Mnie się wydaje, Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, że w naszym interesie jest to, żeby osoby decyzyjne brały udział w Komisji Prawa Autorskiego, dlatego że takim osobom jest łatwiej osiągnąć porozumienie niż na przykład radcy prawnemu, który musi zapytać swojego szefa, czy on się na to zgadza. A przecież my mamy tę komisję…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zaraz, zaraz, zaraz… Bardzo pana przepraszam. Jeśli chodzi na przykład o warunki…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie. Tu chodzi o coś innego… Dobrze, już w porządku. W każdym razie mnie się wydaje… Wycofuję to, co powiedziałem. Ma pan rację.

Mnie się wydaje, że nie ma tutaj żadnego powodu, żeby wyłączać te osoby, zwłaszcza że to wyłączenie jest zupełnie przypadkowe. Dlaczego członek komisji rewizyjnej czy sądu koleżeńskiego ma nie być członkiem komisji, skoro ma odpowiednie kwalifikacje?

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: W porządku. Lecimy dalej.)

Następna sprawa – ja już ją podnosiłem – dotyczy art. 110⁵.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Którego?)

Art. 110⁵ ust. 1. Powiem szczerze, że ja nie mogę zrozumieć, dlaczego w sytuacji, w której ograniczono – i to słusznie ograniczono – liczebność zespołów orzekających Komisji Prawa Autorskiego, przyjmuje się zasadę, że wystarczy, aby w postępowaniu brało udział 2/3 lub 3/5 składu. To jest sprzeczne z zasadą bezpośredniości. W tej sytuacji zapis, który mówi, że na końcu postępowania muszą wystąpić wszyscy, oznacza tolerowanie fikcji, bo przecież doskonale wiadomo, że orzeczenie muszą podpisać wszyscy. Krótko mówiąc, mnie się wydaje…

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Ciekawie byłoby, gdyby wprowadzić taki zapis w przepisach dotyczących prac komisji sejmowych i senackich.)

Prawda? No więc ja myślę, że to jest kreacyjne…

(Przedstawiciel Związku Artystów Scen Polskich Grzegorz Rybicki: Czy mogę wejść w słowo?)

Jeżeli pan profesor się zgodzi.

(Profesor Zwyczajny w Instytucie Prawa Cywilnego na Wydziale Prawa i Administracji na Uniwersytecie Warszawskim Jan Błeszyński: Oczywiście, oczywiście, proszę.)

Bardzo proszę się przedstawić.

Adwokat Grzegorz Rybicki. Reprezentuję ZASP.

W tym przypadku wydaje mi się, że zamysłem ustawodawcy było… Zresztą również z moich doświadczeń jako członka Komisji Prawa Autorskiego, który przewodniczył kilku składom, wynika, że po prostu w toku postępowania było bardzo trudno skompletować cały skład i to powodowało permanentne odraczanie posiedzeń Komisji Prawa Autorskiego.

(Profesor Zwyczajny w Instytucie Prawa Cywilnego na Wydziale Prawa i Administracji na Uniwersytecie Warszawskim Jan Błeszyński: Bardzo panu dziękuję.)

Tylko mówię, z czego być może to wynika. Dziękuję.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Może właśnie o to chodzi, żeby to nie funkcjonowało.)

(Profesor Zwyczajny w Instytucie Prawa Cywilnego na Wydziale Prawa i Administracji na Uniwersytecie Warszawskim Jan Błeszyński: Panie Przewodniczący…)

Ale wystarczyło, że nie przyjechała jedna osoba, bym musiał odroczyć posiedzenie, znowu zwołać je za dwa miesiące, potem znowu za dwa miesiące… A później ktoś narzekał, że te postępowania długo trwały. Dziękuję.

Pan tym kontrargumentem ogromnie mi pomógł. Jeżeli zespół jest trzyosobowy i toleruje się permanentną nieobecność jednej osoby, to oznacza to, że ten zespół jest niepoważny. Ja rozumiem, że minister rozwiązał tę sprawę w ten sposób, że zmniejszył liczbę uczestników – i proszę bardzo…

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Co pan proponuje, Panie Profesorze?)

Ja uważam, że należy skreślić ten wskazany przepis, dlatego że on jest przepisem…

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Ale jakieś kworum musi być.)

Kworum jest… Przepraszam, ale orzeczenie…

(Głos z sali: Kworum to cała komisja.)

Komisja powinna działać in gremio.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Ale ile to ma być osób? Trzy?)

Trzy osoby. Są dwa składy, trzy- i pięcioosobowy. Jeżeli mówi się – i ja byłbym w stanie to zrozumieć – że proszę bardzo, wszędzie powinien być nie pięcioosobowy, tylko trzyosobowy skład…

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Dobrze. Propozycja jest taka, żeby to skreślić. Tak?)

Tak jest.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Jeżeli ktoś z członków komisji to przejmie, to będziemy nad tym głosować.)

Oczywiście.

(Głos z sali: Ja bym to podtrzymał.)

Kolejna kwestia dotyczy art. 110¹¹.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Który?)

Art. 110¹¹ ust. 3. Chodzi mi o sformułowanie “podlegają wspólnemu rozpoznaniu”. Ja doskonale rozumiem cel i zgadzam się z samą ideą, żeby łączyć postępowania dotyczące zatwierdzenia różnych tabel, dlatego że jedna wiąże się z drugą. Cały problem polega na tym, że na gruncie dotychczas obowiązujących przepisów takie łączenie było możliwe i było dokonywane. Ja popieram ten przepis, ale utrzymanie go w kategorycznej formie prowadzi ad absurdum. Dlaczego? Mianowicie można połączyć postępowania, które toczą się równolegle w czasie, ale ja się obawiam, że ten przepis może prowadzić do sytuacji, kiedy wpłynie wniosek organizacji X i przewodniczący komisji powie: nie, nie wyznaczam terminu wszczęcia postępowania, najpierw muszą zostać złożone wnioski w innych sprawach.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Panie Przewodniczący…)

Bardzo proszę, Pani Senator.

Przepraszam, ale ja muszę zabrać głos w kwestii formalnej. Senatorowie wychodzą i proszą o przerwę, Panie Przewodniczący.

Tak jest.

Czy pan profesor pozwoli, że zarządzimy krótką przerwę?

(Głos z sali: Proszę włączyć mikrofon.)

(Profesor Zwyczajny w Instytucie Prawa Cywilnego na Wydziale Prawa i Administracji na Uniwersytecie Warszawskim Jan Błeszyński: Pan przewodniczący po prostu zarządzi…)

Wobec tego zarządzam półgodzinną przerwę.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Nie, pół godziny to może za długo.)

Zarządzę półgodzinną przerwę, bo trzeba by coś zjeść. Zapraszam państwa… My mamy tam…

(Wypowiedź poza mikrofonem) (Wesołość na sali)

Tego nie powiedziałem, ale skoro pani wiceprzewodnicząca ma taką ochotę, to nie będę oponował. To do tego, jak się nazywa, krakowskiego…

(Głos z sali: Foyer.)

Nie. Do “Hawełki” można przejść tędy.

(Rozmowy na sali)

Kontynuujemy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję, Panie Dyrektorze. Zaraz będziemy pana słuchać w tej sprawie, ale na razie pan profesor Błeszyński, z mocą swojej wiedzy i autorytetu, poddaje pod rozwagę państwa senatorów, członków komisji, propozycje ewentualnych poprawek.

Proszę bardzo o kontynuowanie, Panie Profesorze.

Jesteśmy przy art. 110⁷ ust. 3.

(Profesor Zwyczajny w Instytucie Prawa Cywilnego na Wydziale Prawa i Administracji na Uniwersytecie Warszawskim Jan Błeszyński: W takim razie, jeżeli wolno, art. 110…)

Ale najpierw proszę o przypomnienie, co pan proponował do ust. 3. Wynagrodzenie…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Żeby sprawy nie podlegały obligatoryjnemu wspólnemu rozpatrzeniu.)

Jako ostatni problem mam zanotowany art. 110⁵ ust. 1 – kwestionowanie tak licznego kworum.

(Profesor Zwyczajny w Instytucie Prawa Cywilnego na Wydziale Prawa i Administracji na Uniwersytecie Warszawskim Jan Błeszyński: Tak jest.)

A teraz przy czym jesteśmy?

(Profesor Zwyczajny w Instytucie Prawa Cywilnego na Wydziale Prawa i Administracji na Uniwersytecie Warszawskim Jan Błeszyński: Ma być normalne, pełne kworum, ewentualnie…)

A teraz jesteśmy przy art. 110¹¹ ust. 3 – wspólne rozpoznanie…

(Profesor Zwyczajny w Instytucie Prawa Cywilnego na Wydziale Prawa i Administracji na Uniwersytecie Warszawskim Jan Błeszyński: Tak jest.)

Proszę też uwzględnić… Będziemy pytać o to pana ministra, a raczej pana dyrektora…

(Rozmowy na sali)

Dziękuję, Panie Ministrze, że jeszcze nas pan zaszczycił swoją obecnością. Bardzo intensywnie pracujemy.

…Będziemy pytać, czy wspólne rozpoznanie nie będzie rozpoznaniem blokującym, które doprowadzi do zdarzenia opisanego w art. 3 ust. 7. Takie są moje wątpliwości.

Uprzejmie proszę o kontynuowanie, Panie Profesorze.

Rozumiem, że uzasadnienie jest już zbędne, mam więc propozycję, żeby napisać “w miarę możliwości podlegają rozpoznaniu”…

(Głos z sali: Albo “mogą”…)

…albo “mogą podlegać rozpoznaniu”, bo tu chodzi o to, żeby była możliwość oceny.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Ale użycie słów“w miarę możliwości” nie jest dobre pod względem legislacyjnym.)

Dobrze, chodzi o sens, o tenor, a nie o… Proszę bardzo, “mogą” jest wystarczające.

Dobrze. Zobaczymy, co pan minister na to.

Która to propozycja? Szósta? Proszę liczyć. Jest to siódma pana propozycja.

Bardzo proszę, Panie Profesorze, o kontynuowanie.

Art. 110¹² ust. 1. Muszę powiedzieć, że dla mnie jest pewnym wtrętem to, że strony mogą przedłużyć termin w ramach zgodnej woli, czyli w porozumieniu. W takim razie postanowienie, że zespół może ten termin przedłużyć z urzędu, jest zbędne. Ponadto określenie “na czas oznaczony” jest trochę dziwne, bo czas oznaczony to jest miesiąc, rok, dziesięć… Ja rozumiem, że nikt na podstawie tych przepisów nie buduje… Ale wydaje mi się, iż elegancja legislacyjna każe szanować… To chodzi o szczególne postępowanie przed Komisją Prawa Autorskiego i jeśli jest wola obu stron, żeby to postępowanie kontynuować ponad pewien limit, to proszę bardzo – strony chcą, mogą więc sobie prowadzić postępowanie, jak długo chcą. Ja bym jednak proponował, żeby z urzędu…

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Co będzie, jeśli nie wyrażą zgody, a upłynie sześć miesięcy? Zaczynamy od początku?)

Wtedy postępowanie podlega umorzeniu i otwiera się droga sądowa. Ja chcę zwrócić uwagę…

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: A nie zaczyna się od nowa?)

Nie, Panie Przewodniczący. Konstrukcja jest taka, że Komisja Prawa Autorskiego jest pewnym przedsądem, pewnym organem polubownym, który nie może zamykać drogi do sądu, bo droga do sądu to fundamentalne prawo konstytucyjne.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Oczywiście.)

Dlatego powiadamy, że wprowadzono limit trwania postępowania przed Komisją Prawa Autorskiego – zresztą pan minister postulował tę zmianę – po upływie którego to limitu postępowanie się umarza i otwiera się droga do sądu. Przy czym tam jest przepis, i jest to przepis mądry, że jeżeli strony wystąpią zgodnie o przedłużenie terminu, to nie będzie powodu, żeby im odmawiać, bo niczyje prawa nie będą zagrożone ani naruszone, a i prawo do sądu nie będzie ograniczone, skoro obie strony to będą akceptować. Ale już przedłużanie terminu z urzędu ponad to, czego strony sobie życzą, jest zabiegiem blokującym prawo do sądu. Ja rozumiem, że nikt niczego na podstawie tego nie buduje, dlatego bym sugerował, żeby zrezygnować z tego dodatku.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Z czego?)

Z dodatku dotyczącego przedłużenia terminu przez komisję ponad wolę stron, co trzeba czytać jako “w sprzeczności z wolą stron”, no bo taka jest prawda.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Proszę dalej.)

Art. 110¹² ust. 3 pkt 2. Tu jest zapis, którego intencje rozumiem, ale muszę powiedzieć, że jako prawnik parający się trochę kwestiami związanymi z sądem mam co do niego opory natury legislacyjnej. Proszę łaskawie posłuchać. Otóż my mówimy o zatwierdzeniu konkretnej tabeli wynagrodzeń, jasne jest, że komisja prowadzi w tej sprawie badania, i nagle się pojawia przepis, który mówi, iż podczas zatwierdzania tabeli komisja powinna kierować się także ogólną kwotą obciążenia podmiotu korzystającego…

(Głos z sali: To jest pkt 2?)

Tak, to jest ust. 3 pkt 2.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przepraszam.

Cała Komisja Ustawodawcza może się temu przysłuchiwać i dobrze jej to zrobi. Może nawet składać wnioski. Ale teraz proszę nie przeszkadzać. Komisja Ustawodawcza będzie przerabiała to samo za chwilę. Niech sobie siądzie i niech słucha, a nawet bierze udział w dyskusji. Każdy senator ma prawo wziąć udział w posiedzeniu, nawet zgłaszać wnioski, aby nie gawędzić jeszcze raz o tym samym. To są ważkie rzeczy. Ja mówię tak luźno, ale to są poważne sprawy. Gościmy pana profesora Błeszyńskiego, pana ministra, dyrektora biura…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No tak, ale nie będziecie męczyć ich dwa razy, wystarczy, że my ich pomęczymy albo zrobimy to wspólnie.

Proszę bardzo, Panie Profesorze.

Uważam, że zalecenie, żeby brać pod uwagę kwotę ogólnego obciążenia podmiotów korzystających z utworów, jest niewykonalne. Przecież jeżeli są tabele, to one są jawne. No dobrze, a co zrobić w przypadkach, co do których tabele nie są zatwierdzane? Jak można brać pod uwagę coś, co nie należy do postępowania, które się toczy? Chodzi przecież o zatwierdzenie konkretnej tabeli. Dlatego jestem za tym, żeby z tego kryterium zrezygnować, gdyż w moim przekonaniu jest ono legislacyjnie nieprawidłowe, odsyła bowiem do obszaru, którego komisja nie jest w stanie opanować ani ocenić.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: To jest ósma propozycja profesora Błeszyńskiego.)

Tak.

Następna propozycja, Panie Przewodniczący, dotyczy art. 110¹⁴, gdzie się mówi o istotnej zmianie okoliczności jako podstawie zmiany tabel. Znowu muszę powiedzieć, że motyw tego postanowienia, ratio, doskonale rozumiem i że on jest słuszny. Niemniej jednak realizacja tego uprawnienia nie może być łamaniem pewnego systemu, któryśmy sami w tym akcie ustanowili. Pan przewodniczący mówił tutaj przed przerwą, że system – oparty na konstytucyjnej zasadzie – jest taki: tabelę przedkłada organizacja, tabela jest zatwierdzana albo odmawia się jej zatwierdzenia, nie ma możliwości jej zmiany. A co my tutaj wprowadzamy? My tu wprowadzamy to, że praktycznie każdy uczestnik może zaproponować swoją tabelę. Czyli zostaje tu złamana zasada podstawowa, i nie mówię już o tym, że z punktu widzenia proceduralnego czy legislacyjnego dochodzi do sytuacji nie do przyjęcia. Bo proszę sobie wyobrazić, że jest organizacja, która ma zatwierdzoną tabelę, ale dwa tygodnie później jeden z niezadowolonych uczestników powiada: przepraszam, właśnie przedwczoraj nastąpiła istotna zmiana stosunków. A więc wszystkie strony zostają zmuszone do wzięcia udziału w nowym postępowaniu. Pytam: jakie to ma znaczenie? Otóż każdy adwokat wie, że wypadku procesu ma to znaczenie następujące: prosimy o zawieszenie postępowania, bo jego rozstrzygnięcie zależy od rozstrzygnięcia innej sprawy.

Muszę powiedzieć, że wszystkie moje uwagi zmierzają do tego, żeby ten projekt zachować, ale chcę usunąć pewne niebezpieczeństwo. Mnie się wydaje, że jeśli chodzi o procedurę, jest tutaj możliwe następujące rozwiązanie. Oczywiście trzeba przyznać uczestnikom możliwość wzruszenia tabeli, i ta racja jest dla mnie oczywista, ale uważam, iż legislacyjnie można to osiągnąć w ten sposób, że wniosek będzie dotyczył nie zatwierdzenia nowej tabeli, tylko podważenia zatwierdzenia dotychczasowej – nie wiem, czy wyrażam się jasno – co oznacza, że w takim momencie organizacja będzie musiała przedłożyć aktualną tabelę. Ale w takiej sytuacji nie powstaje problem, że my dajemy każdemu uczestnikowi możliwość wprowadzenia niejako od tyłu, narzucenia nowej tabeli. Chcę utrzymać w ten sposób ideę i to, co w niej jest dobre, a wyłączyć pewne proceduralne niebezpieczeństwa. Krótko mówiąc: możliwe byłoby postępowanie, na wniosek każdego uczestnika, jedynie o uchylenie zatwierdzenia dotychczasowej tabeli. Koniec. Czyli masz alternatywę: jeśli nie masz tabel, to postępujesz normalnie… Ale wtedy uruchamiają się przepisy mówiące o tym, że organizacja musi przedłożyć itd. I tu wszystko jest w porządku, bo w moim przekonaniu dyscyplinowanie organizacji zbiorowego zarządzania nie jest rzeczą złą. Chodzi jednak o to, żeby nie wywoływać niepotrzebnych efektów.

Mogę przejść do kolejnej propozycji?

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Tak, bardzo proszę.)

Art. 119¹⁵.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Art. 119?)

Przepraszam, art. 110¹⁵, ust. 1 i 2. Państwo już o tym przepisie mówili. Pan legislator – przepraszam, że tak pana tytułuję – złożył tutaj pewne propozycje, jeśli chodzi o ust. 1 w art. 110 ze znaczkiem… Przepraszam…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak, ale… Przepraszam…

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Art. 110¹⁷.)

Nie, nie, ja mówię o art. 110¹⁵.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Chodzi o nieważność ex lege? Zapis poniżej?)

Ze znaczkiem 15? Nie, nie, chodzi mi o to: “Stawki określone w zatwierdzonych tabelach wynagrodzeń stosuje się w umowach” itd.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie? To przepraszam. Tak jest, pan mówił o art. 110¹⁶. Dobrze, wycofuję nawiązanie.

W moim przekonaniu w art. 110¹⁵ jest sprzeczność. Oba ustępy mówią o tym samym, choć bazują na innych ideologiach. Ust. 1 jest dopasowany do sytuacji, w której tabele są, że tak powiem, fix, a ust. 2 mówi o sytuacji, w której mamy normę semiimperatywną, czyli, Panie Senatorze, taką, jakie były w ustawie z 1994 r. Ja rozumiem, że ideą pana ministra jest to, żeby normy były tu semiimperatywne, czyli żeby było tu tylko minimum obligatoryjnie podlegające stosowaniu, ale w tej sytuacji ust. 1 jest już według mnie niepotrzebny, bo ma on sens wtedy, kiedy stawki są jednolite i bezwzględnie obowiązujące, a nie semiimperatywne. Krótko mówiąc, proponuję usunięcie ust. 1.

I ostatnia uwaga. Chciałbym wrócić do art. 107 – bez żadnego znaczka – a mówię o nim teraz dlatego, że koresponduje on z art. 110¹⁶, który odsyła do art. 107.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Tak jest.)

Art. 107 zawiera pewien mankament, który został dostrzeżony w tej chwili, a który pojawia się w orzecznictwie. W moim przekonaniu jeżeli chcemy zachować dotychczasową filozofię, musi być tu wprowadzona pewna modyfikacja. Mianowicie art. 107 – w tej chwili będę się zajmował już tylko art. 107 – jest w niekoherencji z art. 105 ustawy, znajdującym się poza sferą naszych zainteresowań. Przepis art. 105 dotyczy domniemań służących organizacji zbiorowego zarządzania, dotyczących tego, że dany utwór mieści się w zakresie reprezentacji tej organizacji, jeżeli ma to pokrycie w zezwoleniu udzielonym przez ministra.

I teraz chciałbym przypomnieć pewien spór, który się rozegrał przed Komisją Prawa Autorskiego, a następnie był rozstrzygany przez Naczelny Sąd Administracyjny i skończył się wyrokiem. Spór został podjęty przez Stoart, który, chcąc zwalczyć organizację – przepraszam, że to mówię, ale tylko w ten sposób można pokazać problem – działającą równolegle na tym samym polu, w tym samym zakresie, to znaczy SAWP, czyli organizację pani Ireny Santor, potem Skubikowskiego, teraz Poznakowskiego, wystąpił do Komisji Prawa Autorskiego z wnioskiem, żeby uznać Stoart za organizację właściwą wobec wszystkich artystów, którzy swoich praw nie powierzyli jemu albo innej organizacji. Krótko mówiąc, wystąpił w taki sposób, w jaki się występuje o przydział węgla czy samochodu. Uzyskane w ten sposób orzeczenie byłoby orzeczeniem uniwersalnym, generalnym, obejmującym…

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Panie Profesorze, przepraszam, ale czy można by było prosić o konkluzję? Bo widzę, że mamy wiele kazusów.)

Ale ja zmierzam…

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: To znaczy prosimy o konkluzję wypływającą z tego orzeczenia.)

Konkluzja była taka: i komisja, i sąd administracyjny trafnie stwierdziły, że o właściwość taką można wystąpić jedynie w odniesieniu do konkretnego utworu lub konkretnego artystycznego wykonania. I proszę teraz zobaczyć, o co tutaj chodzi. W art. 107 czytam: “jeżeli na danym polu eksploatacji działa więcej niż jedna organizacja – a ja mogę pokazać państwu sytuacje, że cztery organizacje mają ten sam obszar i ma to pokrycie w zezwoleniu – organizacją właściwą w rozumieniu ustawy jest organizacja, do której należy twórca”. Gdy twórca nie należy do żadnej organizacji, obligatoryjnie musi to wskazać Komisja Prawa Autorskiego. Czyli żeby realizować ochronę niezrzeszonych, trzeba by było ustalić ją indywidualnie, a więc wszcząć tysiąc dwieście albo więcej postępowań, bądź też wrócić do pomysłu – którego na przykład zabroniła już w obszernej opinii pani profesor Dąbrowska – że to przyznanie może być swoistą szuflą w stosunku do wszystkich. Co ten przepis oznacza w przypadku takiej interpretacji? Według mnie – już formułuję konkluzję – według takiej interpretacji oznacza on, że organizacja praktycznie zostaje pozbawiona niezwykle istotnego instrumentu, jakim jest domniemanie reprezentacji. Bo przecież w sytuacji, w której mogę położyć deklarację autora, domniemanie reprezentacji jest mi niepotrzebne. Krótko mówiąc, taka rozciągająca się szeroko interpretacja przekreśla sens fundamentalnego uprawnienia.

W konkluzji proponuję więc, żeby omawiany przepis zaczynał się od słów: Jeżeli do tego samego dzieła lub przedmiotu praw pokrewnych rości sobie prawo więcej niż… i dalej bez zmian. Czyli żeby było jasne, iż nie sam fakt nakładania się zezwoleń likwiduje domniemanie, a dopiero fakt, że dana organizacja powiada: nie, nie, nie, ja też mam do danego utworu prawo. Jeżeli tak, to proszę bardzo…

Czy te propozycje poprawek ma pan, Panie Profesorze, przygotowane na piśmie?

(Profesor Zwyczajny w Instytucie Prawa Cywilnego na Wydziale Prawa i Administracji na Uniwersytecie Warszawskim Jan Błeszyński: Mam je, ale napisane ręcznie.)

W razie czego prosiłbym o przekazanie ich do Biura Legislacyjnego, bo mamy jeszcze posiedzenie plenarne…

(Profesor Zwyczajny w Instytucie Prawa Cywilnego na Wydziale Prawa i Administracji na Uniwersytecie Warszawskim Jan Błeszyński: Jestem do dyspozycji.)

…i to, czego nie omówimy teraz, będziemy mogli jeszcze zgłosić na tym posiedzeniu.

(Profesor Zwyczajny w Instytucie Prawa Cywilnego na Wydziale Prawa i Administracji na Uniwersytecie Warszawskim Jan Błeszyński: Panie Przewodniczący, teraz będzie ostatnia moja uwaga.)

Bardzo proszę.

(Profesor Zwyczajny w Instytucie Prawa Cywilnego na Wydziale Prawa i Administracji na Uniwersytecie Warszawskim Jan Błeszyński: Bardzo przepraszam, że tak…)

Nie szkodzi, bo to jest dosyć poważna sprawa. Każde z tych zagadnień, a zwłaszcza zagadnienie kolizji z domniemaniem ustawowym, które nie jest objęte regulacjami, jest bardzo poważnym zagadnieniem i nie wiem, czy ministerstwo może tak z marszu się do tego ustosunkować. Zagadnienie jest poważne, bo tam, gdzie mamy do czynienia z kolizją domniemania ustawowego i jego obalenia w drodze rozstrzygnięcia ustawowego… No, problem jest poważny.

(Profesor Zwyczajny w Instytucie Prawa Cywilnego na Wydziale Prawa i Administracji na Uniwersytecie Warszawskim Jan Błeszyński: Panie Przewodniczący, jedno zdanie, jeśli pan pozwoli.)

Bardzo proszę, tak.

Przyszedłem na te obrady z generalnym przekonaniem, że nie akceptuję kierunku przedstawionego rozwiązania, bo wydaje mi się, iż Komisja Prawa Autorskiego się nie sprawdziła. Ale projekt przyjął już inną postać, to jest inne rozwiązanie, więc uważam, że mój pogląd należy włożyć do lamusa. Przecież nie będziemy zaczynali pracy ab ovo. To, co tu przedstawiłem, zmierza wyłącznie do wypunktowania miejsc, w których racjonalność tego projektu jest osłabiona przez różnego rodzaju, powiedzmy sobie…

Pan profesor pozwoli…

Panie Ministrze, poprosilibyśmy pana profesora, by sformułował to na piśmie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zaraz.

Myśmy wysłuchali tego i już to znamy, ale Biuru Legislacyjnemu, które zaraz wejdzie w te same sprawy na posiedzeniu następnej komisji, Komisji Ustawodawczej, trudno będzie w tej chwili to zestrajać i kontrolować, a musimy to zestawić z całą ustawą, z jej rozstrzygnięciami. To zaś, o czym teraz jest mowa, zmierza jeszcze dalej niż to, co jest przedmiotem poprawek, uwag i dyskusji. W związku z tym mam propozycję, żeby pan to sformułował, a my zaraz spytamy, w jakim zakresie pan minister może się do tego tak z marszu ustosunkować, a w jakim nie, i poprosimy o jakąś opinię, czy to aprobującą, czy negatywną lub dyskusyjną wobec przedstawionej. Na pewno po tym posiedzeniu będzie jeszcze spotkanie komisji, a więc w razie czego zostanie to skierowane do dyskusji, przynajmniej na posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu po debacie w Senacie. Mam nadzieję, że przedstawiona sprawa znajdzie swe miejsce w debacie plenarnej, na którą w tej sytuacji serdecznie zapraszam. Proszę, Panie Kolego, o zaproszenie pana profesora Błeszyńskiego, będzie bowiem niezbędny, gdyby ten temat został tam poruszony.

Czy to pana satysfakcjonuje? Ta problematyka nie jest do końca jasna, przynajmniej dla mnie, jeżeli chodzi o art. 107 w kolizji z art. 105. Inne sprawy są proste, ale to proste nie jest.

(Profesor Zwyczajny w Instytucie Prawa Cywilnego na Wydziale Prawa i Administracji na Uniwersytecie Warszawskim Jan Błeszyński: Dobrze, Panie Przewodniczący, ja bym tylko poprosił o parę dni.)

Bardzo proszę, senator Krzysztof Piesiewicz.

Ja zwróciłem uwagę na problem składania oświadczenia przez osoby niezrzeszone. Czy dobrze pamiętam, że do tej pory niezrzeszeni byli przypisani ex lege do ZAiKS?

(Profesor Zwyczajny w Instytucie Prawa Cywilnego na Wydziale Prawa i Administracji na Uniwersytecie Warszawskim Jan Błeszyński: W praktyce…)

Nie chcę rozwijać dyskusji, ale tak było. Prawda?

Praktyka była taka, że stosowano konstrukcję negotiorum gestio, to znaczy inkasowano pieniądze, nie udzielano zezwoleń, rozliczano się na zasadzie równego traktowania.

Mówiąc najkrócej: niezrzeszeni byli de facto reprezentowani przez ZAiKS i odbierali pieniądze z ZAiKS. Teraz mamy taką sytuację, że jest wśród twórców bardzo dużo osób starych, niezorientowanych, które już się gubią w tych wszystkich meandrach związanych z nowymi technologiami, z nowelizacją itd., itd. Powstaje więc pytanie, Panie Profesorze, czy nie lepiej by było, żeby… Bo oni są przyzwyczajeni do ZAiKS, mówiąc najkrócej. Ja nie chcę tutaj dyferencjować organizacji…

(Profesor Zwyczajny w Instytucie Prawa Cywilnego na Wydziale Prawa i Administracji na Uniwersytecie Warszawskim Jan Błeszyński: Ale w wypadku innych organizacji jest tak samo.)

…i mówić, która organizacja jest lepsza, a która gorsza. Czy nie można by było zostawić tego tak, że ci, którzy nie zadeklarują zmiany, pozostają w tych samych strukturach, w których byli? Mówię to, biorąc pod uwagę sytuację osób, które często już prawie nie wychodzą z domu.

Ale oni nie mieli nigdy żadnego formalnego wyboru…

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To może to trzeba zmienić.)

Negotiorum gestio polega na tym, że biorę cudze i wypłacam – to jest twoje, masz, oddaję. Koniec, nic więcej.

Ja mówię o czymś innym. W rzeczywistości będzie tak, że nowe przepisy wejdą w życie, ale będzie ogromna liczba osób niezorientowanych co do tego, więc należne im pieniądze będą zamrożone, ponieważ nie będzie dyspozycji ze strony tych osób. Trzeba zapewnić im wynagrodzenie ustawowo.

Czy jestem dobrze rozumiany?

Panie Senatorze, nie może pan nie być dobrze rozumiany. To, co pan mówi, jest absolutnie jasne. Ja chcę panu powiedzieć, że w moim przekonaniu…

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Chodzi więc o to, by tym starszym ludziom… Młodzi twórcy oczywiście świadomie zapisują się do określonej organizacji, ale są tacy, którzy nie będą wiedzieli o tej nowelizacji. Taka jest prawda.)

Panie Senatorze, gdy zaczynałem swoją pracę w dziedzinie prawa autorskiego – było to ponad czterdzieści lat temu – omawiane organizacje były organizacjami cechowymi. A dzisiaj dochodzimy do sytuacji, w której te organizacje…

(Wypowiedź poza mikrofonem.)

Ale dwa zdania, jeżeli pan pozwoli.

W moim przekonaniu na organizację musi być nałożony obowiązek ochrony rodzajowej – w pewnych kategoriach – i obowiązek rozliczania się z uprawnionym.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale jest tu pan minister…

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Panie Przewodniczący, to jest bardzo ważna sprawa…)

Proszę zapytać. I proszę o odpowiedź.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: …a z drugiej strony bardzo prosta.)

Może jest propozycja poprawki ze strony pana senatora. Bardzo prosimy.

A co będzie w przypadku takich osób? Praktyka… Bo naprawdę jest ogromna liczba twórców, którzy nie pobierają dużych tantiem, dla których nawet 890 zł rocznie jest dużą kwotą, a z racji nieorientowania się w przepisach przestaną te tantiemy otrzymywać, bo będą one zamrożone bez konkretnej deklaracji.

Właśnie dzięki temu rozwiązaniu będą to otrzymywać. Bo jeśli organizacja nie zainkasuje pieniędzy od użytkownika, to one przepadną.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: No dobrze, dzisiaj, jeśli chodzi o niezrzeszonych, pobiera je ZAiKS, ale w momencie gdy to wejdzie w życie…)

…będzie miał do tego umocowanie, bo dotychczas…

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale to w myśl proponowanej przez pana poprawki…)

Tak.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: No właśnie. Bez takiej poprawki te pieniądze będą zamrożone.)

Nie ma po prostu umocowania do inkasowania. Cała rzecz polega na tym, że rozliczają się z ZAiKS – znam to, bo przez wiele lat z nim współpracowałem – nadawcy, którzy płacą za wszystkich, ale i tacy, którzy mówią: nie, nie, płacimy tylko za członków.

Przepraszam, Panowie. Jaka jest propozycja poprawki w tym zakresie?

(Głos z sali: Ta, która została przedłożona.)

Moja propozycja polega na dodaniu tego…

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale ja nie zrozumiałem, jaki będzie skutek proponowanej przez pana poprawki.)

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Jest pan minister, jest…)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale czy mogę prosić o jedno zdanie pana profesora? Jaki będzie skutek proponowanej przez pana poprawki? Mówię o tej ostatniej propozycji.)

Skutek poprawki będzie taki, że wyeliminuje się niebezpieczeństwo, iż w sytuacji pokrywających się zezwoleń w wypadku żadnej z organizacji nie będzie domniemania…

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Pan mówi o pokrywających się zezwoleniach, a ja mówię o sytuacji, kiedy ktoś jest niezrzeszony…)

Nie, nie, Panie Senatorze, sprawa dotyczy zakresów zezwoleń na zbiorowe zarządzanie.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: A co się stanie z niezrzeszonymi po wejściu ustawy w życie?)

Oni w tym momencie…

Przepraszam panów, pan minister w kwestii formalnej.

Szanowni Państwo, jeżeli wkroczymy w debatę na temat domniemania upoważnienia i zasady negotiorum gestio, to myślę, że problemu nie rozstrzygniemy. Myśmy przyjęli z uwagą propozycje pana profesora Błeszyńskiego, ale powiem wprost: jak sobie przypominam, ta sprawa była podnoszona w czasie dyskusji na poziomie podkomisji przez panią profesor Dąbrowską, a ona miała trochę inną propozycję. Tak że w tym jest złożoność problemu.

A problem, przed którym stoimy teraz – stoję również ja jako osoba reprezentująca resort – to problem wielkiego optymizmu dotyczącego harmonogramu prac komisji w Senacie. My powinniśmy być w tym momencie na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej i tam przedstawiać ten projekt. Ja wiem, że zazwyczaj w wypadku rozpatrywania ustaw cztery godziny to czas wystarczający, i to z zapasem, ale tu mamy do czynienia ze zbyt skomplikowaną materią. Powiem, na czym polega problem. Z zaciekawieniem przysłuchuję się uwagom, które są tu podnoszone, wypowiedziałem swoje zdanie na temat pracy Biura Legislacyjnego, z dużym zainteresowaniem przyjmuję również to, co mówił pan profesor Błeszyński, i z radością przyjmuję to, że rozmawiamy o projekcie, nad którym procedujemy, i to nie z założeniem, że go odrzucamy; ale jest tu taki problem, że naprawdę potrzebujemy chwili do namysłu, żeby ustosunkować się do pewnych kwestii. Niektóre sprawy są absolutnie oczywiste i można przyjąć proponowane zmiany, bo one uporządkują i uściślą pewne obszary, ale chociażby to, o czym mówimy teraz, czy to, co było rozważane w związku z punktem trzynastym opinii – jestem już zmęczony, nie pamiętam, ale były pewnie jeszcze ze dwa obszary – wymaga namysłu. Poza tym muszę też przyjąć jakąś formułę na potrzeby Komisji Ustawodawczej, obawiam się bowiem, że nie jestem w stanie w pełni spożytkować tego, co tutaj usłyszałem, bo to wymagałoby czasu. Ja rozumiem, że zgodnie z konstytucją Senat ma miesiąc na rozstrzygnięcie pewnych spraw, ale tu mamy do czynienia z taką materią, jaką mamy. Nie mam jednak wątpliwości, że mamy tu do czynienia z dużym uporządkowaniem polskiego prawa autorskiego.

Teraz, Panie Przewodniczący, jest serdeczna prośba, żebyśmy po prostu rozwiązali ten problem logistycznie.

Już, Panie Ministrze.

Proponuję taki konsensus: głosujemy nad tym, co już zostało przyjęte. Propozycje poprawek pana profesora Błeszyńskiego, te drobne, o ile były bezsporne, akceptujemy, inne pan profesor przygotuje na piśmie. Poproszę też pana ministra o dodatkową opinię. Zostanie to rozdane członkom komisji i będziemy zgłaszać poprawki na posiedzeniu plenarnym, bo w tej chwili ten zakres debaty, zwłaszcza opiniowanie przez ministerstwo, nie jest przygotowany, a bez opiniowania przez ministerstwo nie należy rozstrzygać na chybcika tak poważnych problemów.

Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to tak będziemy procedować.

Pan senator Krzysztof Piesiewicz ma inną propozycję? Proszę…

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tak, proszę o naprawdę krótką odpowiedź, żebym wiedział, w czym się…)

Ale najpierw co do procedowania.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Dobrze, dobrze, tylko chciałbym…)

Zgadza się pan?

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tak. …Otrzymać odpowiedź…)

Dobrze, bardzo proszę. Bo może odpowiedź będzie już po zwolnieniu pana ministra na posiedzenie innej komisji.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Jestem członkiem drugiej komisji, nie będę więc już zadawał tych pytań.)

No i pan też musi iść.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ja mam bardzo praktyczne pytanie.)

Dobrze, ale przełóżmy to pytanie na następny etap wyjaśnień.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Nie, nie, ja bym chciał teraz, bo to jest bardzo proste pytanie.)

Tamto też było proste, ale zagadnienie nie jest proste.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Pan profesor odpowie i pan minister odpowie.)

Pytanie może być proste, odpowiedź też, ale zagadnienie nie jest proste.

Proszę uprzejmie, pan senator Piesiewicz w drodze wyjątku, jeżeli pan minister pozwoli.

Bardzo proste pytanie. Przypuśćmy, że jest dziewięćdziesięcioletni Kowalski, niezrzeszony, który do tej pory pobierał, załóżmy, 900 zł rocznie od ZAiKS – bo taki był, że tak najkrócej powiem, mechanizm. Co się z nim będzie działo, jeśli on nie będzie wiedział, że wchodzi ta nowelizacja, nie będzie wiedział, że ZAiKS przestanie go ex lege reprezentować?

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Dostaje swoje wynagrodzenie…)

Nie zmierzamy w tym kierunku, wręcz przeciwnie.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale ja chciałbym mówić nie o kierunkach, tylko o praktyce.)

Nie eliminujemy tego…

(Senator Krzysztof Piesiewicz: O praktyce chciałbym mówić. Czy otrzyma na swoje konto pieniądze z ZAiKS?)

Tak jak dotychczas, z ZAiKS, z ZASP…

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale tak będzie według proponowanej przez pana poprawki czy według przedłożenia rządowego?)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

W moim przekonaniu według rządowego brzmienia nie dostanie nic, dlatego że organizacja nie zainkasuje…

(Senator Krzysztof Piesiewicz: I to jest konkretna odpowiedź.)

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Pan powiedział “w moim przekonaniu”. A co ministerstwo na to?)

Zainkasuje. W naszym przekonaniu zainkasuje.

Ja uważam, że ten stary człowiek nie powinien wykonywać żadnych ruchów. Przecież ustawodawca nie może go pozbawiać wynagrodzenia albo nakładać na niego…

Dziękuję bardzo. Na resztę dyskusji odsyłam poza posiedzenie komisji.

Czy ktoś jeszcze zgłasza jakieś poprawki? Kto przejmuje jako poprawki propozycje pana profesora Błeszyńskiego na tym etapie? Na tym etapie nikt nie przejmuje tych propozycji, będziemy je… Chyba że państwo je przejmują…

Ze względu na prośbę pana ministra i na to, że odbywa się posiedzenie drugiej komisji, te proponowane zmiany zostaną przedstawione członkom komisji w osobnym zestawieniu z opinią ministerstwa uzyskaną przez przewodniczącego komisji i ewentualnie zostaną zgłoszone przeze mnie albo przez państwa na posiedzeniu plenarnym.

W kwestii formalnej. Ja je przejmę po opinii wyrażonej przez stronę rządową.

Bardzo proszę.

Ja w ogóle mam propozycję, żeby pan był sprawozdawcą. Proszę się zastanowić nad tym, Panie Senatorze, proszę o tym pomyśleć.

Jeżeli nie usłyszę dodatkowych wniosków, przystąpimy do głosowania nad zaakceptowanymi poprawkami przedstawionymi przez Biuro Legislacyjne, z wyjątkiem nieprzyjętych – chyba że państwo je przejmą – i nieakceptowanej poprawki dotyczącej art. 3.

Proszę uprzejmie Biuro Legislacyjne o przedstawianie poprawek, a ja będę poddawał je pod głosowanie.

Dobrze.

Jeszcze tylko słowo gwoli wyjaśnienia. Myśmy zmodyfikowali poprawkę dotyczącą art. 3.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Tylko w kwestii terminu.)

Tylko w tym wąskim zakresie pan senator…

Zamiast powtarzać w ust. 6, że chodzi o sześć miesięcy, odwołujemy się do ust. 5 – w którym jest już przewidziany termin sześciomiesięczny – nie modyfikując konstrukcji rozwiązania.

Tak jest. Dziękuję bardzo.

Chciałbym jeszcze powiedzieć, że dwie uwagi pana profesora nakładają się na te uwagi, które ja przedstawiłem, i w związku z tym ewentualne głosowanie nad poprawkami zaproponowanymi przez Biuro Legislacyjne powinno nastąpić dopiero wówczas, gdy rozstrzygniemy sprawę dotyczącą propozycji pana profesora w tym zakresie.

Poprawka pierwsza dotyczy zmiany formy, w jakiej minister będzie we wskazanych w przepisie okolicznościach wyznaczał jedną organizację zbiorowego zarządzania do wykonywania wspólnego poboru wynagrodzeń za korzystanie z przedmiotów praw pokrewnych na polu eksploatacji “odtwarzanie”. Jest to zmiana formy tego wyznaczenia, z rozporządzenia na decyzję.

Czy poprawka jest znana? Znana.

Możemy głosować? Głosujemy.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę o podniesienie ręki. (6)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Poprawka została przyjęta.

Proszę dalej.

Uwaga druga zawarta w mojej opinii nie jest poprawką, w związku z czym przechodzimy do punktu trzeciego opinii.

W punkcie trzecim Biuro Legislacyjne proponuje zmianę, ale pan profesor również proponuje tutaj zmianę. Biuro proponuje, aby wyrazy “funkcje w organach podmiotów, o których” zastąpić wyrazami “funkcje w organie podmiotu, o którym”, a pan profesor zgłaszał uwagę, żeby ten przepis wyeliminować z ustawy.

Czy ktoś z państwa przejmuje propozycję pana profesora? Nie.

Głosujemy nad propozycją biura. W razie czego poprawka będzie na…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Czyli to jest głosowanie już nad poprawką pana senatora.)

No tak, nad moją poprawka.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: To jest poprawka zawarta w punkcie trzecim opinii Biura Legislacyjnego, na górze strony 8.)

Pełnienie funkcji w organie.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Tak, chodzi o to, żeby pełnienie jednej funkcji w jednym organie już wypełniało…)

A nie łączne pełnienie funkcji.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Tak.)

Czy poprawka jest zrozumiała? Zrozumiała. Głosujemy.

Kto jest za? (6)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Poprawka przeszła.

Proszę dalej.

Kolejna poprawka, z punktu czwartego, uściślająca, wskazuje jednoznacznie, o czyją śmierć bądź o czyje odwołanie chodzi w przepisie.

Możemy głosować.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (6)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Poprawka przeszła.

Proszę dalej.

Kolejna poprawka, zawarta punkcie piątym opinii, dokonuje rozbicia przepisu na więcej niż jedną jednostkę redakcyjną, a jednocześnie wskazuje, że pierwsze posiedzenie komisji będzie prowadził minister właściwy…

Minister nie tylko zwołuje, ale również prowadzi posiedzenie.

Jest to poprawka porządkująca.

Głosujemy.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (6)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Poprawka przeszła.

Proszę dalej.

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego, zawarta w punkcie szóstym opinii, dotyczy zastąpienia wyrazów “mogą toczyć się” wyrazami “odbywają się”, aby było jasne, o co chodzi.

Poprawka uściślająca. Możemy głosować.

Kto jest za? (6)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Poprawka przeszła.

Proszę uprzejmie dalej.

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy uściślenia tego, że informacje publiczne minister podaje w Biuletynie Informacji Publicznej na swojej stronie podmiotowej.

Kto jest za? (6)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Poprawka przeszła.

Dalej proszę.

Poprawka zawarta w punkcie ósmym opinii. Chodzi tu o skorelowanie odesłania i treści przepisu merytorycznego, w którym znajduje się odesłanie, z przepisem, do którego to odesłanie jest adresowane.

Poprawka porządkująca.

Kto jest za? (6)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Poprawka przeszła.

Proszę dalej.

Poprawka z punktu dziewiątego zmierza do tego, aby minister właściwy do spraw kultury podawał…

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: …w Biuletynie Informacji Publicznej…)

Przepraszam, jeszcze raz, bo nie, nie o to chodzi. W tej poprawce chodzi o to, żeby umieścić dotychczasowy art. 110⁷ ust. 4 we właściwym miejscu w strukturze ustawy i jednocześnie ujednolicić terminologię stosowaną w ustawie.

Jasne? Jasne.

Kto jest za? (6)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Poprawka przeszła.

Proszę o następną poprawkę.

Poprawka zawarta w punkcie dziesiątym opinii, dotycząca art. 110…

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Nie “powinien”, a “może”. Czy to coś innego?)

Nie, chodzi o to, że wniosek nie tyle powinien coś zawierać, ile coś zawiera. Zamiast “powinien zawierać” mamy wskazanie, co zawiera, a ponadto są eliminowane wyrazy “z zastrzeżeniem ust. 3” w dwóch miejscach ustawy.

Zgoda? Zgoda.

Możemy głosować? Głosujemy.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (6)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Poprawka przeszła.

Proszę o następną poprawkę.

Poprawka zawarta w punkcie jedenastym opinii dotyczy ujednolicenia terminologii ustawy.

Poprawka gramatyczno-logiczna.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (6)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Poprawka przeszła.

Proszę dalej.

Teraz poprawka proponowana przez Biuro Legislacyjne, która nie tyle jest sprzeczna z poprawką pana profesora, ile nakłada się na nią merytorycznie. Biuro Legislacyjne proponuje, aby ust. 1 w art. 110¹² rozbić na trzy odrębne normy prawne i jednocześnie wskazać, że dodatkowe wydłużenie terminu będzie się odbywało za zgodą uczestników postępowania. A pan profesor proponuje, aby dodatkowego wydłużenia terminu postępowania nie było.

Czy ktoś zgłasza na tym etapie poprawkę proponowaną przez profesora? Nie.

Głosujemy nad poprawką przejętą od biura.

Kto jest za? (6)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Poprawka przeszła.

Proszę dalej.

Kolejna uwaga, zawarta punkcie trzynastym opinii, dotyczy art. 110¹³ ust. 1. Dyskusja w tej sprawie się odbyła, a chodzi o to, aby uczestnik niezadowolony z orzeczenia komisji mógł złożyć w terminie określonym w ustawie wniosek o zatwierdzenie bądź odmowę zatwierdzenia tabeli wynagrodzeń, w całości lub w części, przez sąd.

Była co do tego akceptacja ministerstwa.

Możemy głosować? Głosujemy.

Kto jest za? (6)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Proszę dalej.

W poprawce zawartej w kolejnym punkcie opinii, czternastym, chodzi o to, aby nałożyć na przewodniczącego Komisji Prawa Autorskiego obowiązek publikowania zatwierdzonych tabel wynagrodzeń w BIP.

Jasne?

Kto jest za? (6)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Poprawka przeszła.

Proszę dalej.

Kolejna uwaga zmierza do tego, aby wskazać, że w art. 110¹³ ust. 3, gdy mówi się o organizacji zarządzania zbiorowego, rozumie się przez to wnioskodawcę.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Poprawiliśmy to słowo na “uczestnik”.)

Nie, nie, to nie ta poprawka, jesteśmy już dalej, Panie Senatorze. Uwaga piętnasta, zawarta na stronie 14 opinii Biura Legislacyjnego. Wyrazy “organizacja zbiorowego zarządzania” zastępuje się wyrazem “wnioskodawca”. W tym konkretnym przepisie chodzi o tę organizację, która jest wnioskodawcą w postępowaniu o zatwierdzenie tabeli wynagrodzeń.

Kto jest za? (6)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Poprawka przeszła.

Proszę dalej.

Poprawka zawarta w punkcie szesnastym opinii ma charakter terminologiczny. Chodzi w niej o dostosowanie terminologii przepisu do terminologii innych przepisów ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych.

Można? Głosujemy.

Kto jest za? (6)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Poprawka przeszła.

Proszę dalej, poprawka z punktu siedemnastego.

Poprawka z punktu siedemnastego dostosowuje brzmienie przepisów o postępowaniu mediacyjnym w przypadkach określonych w ustawie o prawie autorskim i prawach pokrewnych do ustawy – Kodeks postępowania cywilnego, który jest jak gdyby ustawą podstawową dla tej gałęzi spraw, a więc w tym zakresie dla postępowania mediacyjnego.

Głosujemy.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (6)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Proszę dalej.

Kolejna poprawka, również omawiana szczegółowo, dotyczy art. 110¹⁹ ust. 1 – chodzi o rozszerzenie właściwości rzeczowej sądu okręgowego i precyzyjne wskazanie, że należą do niej również sprawy o zmianę tabeli wynagrodzeń.

Możemy głosować? Głosujemy.

Kto jest za? (6)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Poprawka przeszła.

Proszę dalej.

Poprawka zawarta w punkcie dziewiętnastym opinii ma charakter uściślający. Zmierza do wskazania, że we wskazanym przepisie jest mowa o odwołaniu, o którym mówi się w art. 110¹⁶.

Głosujemy.

Kto jest za? (6)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Poprawka przeszła.

Proszę dalej.

Poprawka zawarta w punkcie dwudziestym opinii zmierza do tego, aby opłata stała w wysokości 1 tysiąca zł była pobierana również w sprawach cywilnych od wniosku o odmowę zatwierdzenia tabeli wynagrodzeń za korzystanie z utworów i przedmiotów praw pokrewnych.

Kto jest za? (6)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Proszę dalej.

I ostatnia poprawka, zawarta w punkcie dwudziestym pierwszym opinii, po modyfikacji dokonanej podczas prac komisji…

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Proszę ją przeczytać.)

W art. 3 ust. 6 wyrazy “6 miesięcy od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy” zastępuje się wyrazami “o którym mowa w ust. 5,”.

Możemy głosować?

Kto jest za? (6)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

A teraz, proszę państwa, głosujemy nad ustawą z poprawkami…

Czy są jeszcze wnioski co do poprawek? Nie ma.

Jeśli chodzi o uwagi profesora Błeszyńskiego, potraktujemy je bardzo poważnie po złożeniu ich na piśmie i po otrzymaniu opinii Biura Legislacyjnego.

Referentem będzie kolega Piesiewicz, jak rozumiem.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Nie, nie, nie.)

Chwileczkę. Jeszcze głosujemy, nie skończyliśmy głosowania. Głosujemy nad przyjęciem ustawy z tymi poprawkami…

(Senator Barbara Borys-Damięcka: …które przed chwilą przyjęliśmy.)

Tak. Kto jest za przyjęciem ustawy z tymi poprawkami? Proszę o podniesienie ręki. (6)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Teraz pozostaje wybór referenta.

Kto z państwa chce być referentem?

Czy pan Krzysztof Piesiewicz zgodzi się być referentem?

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Nie. Mam powód zasadniczy.)

Słucham? Dlaczego zasadniczy? No, mniejsza z tym, szkoda czasu.

Kto z państwa chce być referentem?

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Pan senator.)

Ja mam być referentem? Bardzo proszę, trudno, świetnie, będę referentem.

Na tym zamykam posiedzenie.

Dziękuję państwu.

Proszę wybaczyć tryb procedowania, ale materia uzasadnia dużo dłuższe procedowanie i gdyby nie fakt, że jest posiedzenie Komisji Ustawodawczej, tobyśmy jeszcze parę godzin nad tym spędzili.

Panie Profesorze, przepraszam za pospieszne potraktowanie, ale sprawy są ważkie i szacunek dla pana oraz dla tego, co pan reprezentuje, nakazuje takie właśnie procedowanie, a nie pospieszne, takie: tak albo nie.

(Profesor Zwyczajny w Instytucie Prawa Cywilnego na Wydziale Prawa i Administracji na Uniwersytecie Warszawskim Jan Błeszyński: W jakim terminie oczekuje pan ode mnie moich propozycji?)

Myślę, że do poniedziałku. Kiedy my mamy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W takim razie do wtorku, żebyśmy we wtorek wieczorem mogli to jeszcze rozdać członkom komisji. Prosiłbym też pana dyrektora i pana ministra, żeby we wtorek rano panowie te propozycje zaopiniowali. W takim razie musi pan profesor dostarczyć to w poniedziałek.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.