Zapis stenograficzny (1590) z 65. posiedzenia

Komisji Kultury i Środków Przekazu

w dniu 25 maja 2010 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie "Sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2009 roku" wraz z "Informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji w 2009 roku" (cd.) (druk senacki nr 842).

Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu.

Dzisiaj w porządku obrad, zgodnie z harmonogramem, jako punkt pierwszy mamy rozpatrzenie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2009 r. wraz z informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji w 2009 r. Zaplanowany punkt drugi porządku: finansowanie misji publicznej Polskiego Radia i Telewizji Polskiej w świetle orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego. Szczególnie mamy tu na względzie ostatnie orzeczenie, dotyczące finansowania i wystarczalności środków - bądź też nieistniejących środków - w finansowaniu radia i telewizji w obowiązującym stanie prawnym. Punkt trzeci porządku: sprawy różne.

Dziękuję państwu za tak liczne tym razem przybycie i witam wszystkich państwa.

Witam pana prezesa, przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i osoby mu towarzyszące. Witam zaproszonych gości.

Bardzo się cieszę, że możemy dzisiaj, już w pełnym składzie i po zapoznaniu się i ze sprawozdaniem, a także z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, przystąpić do pracy.

Bardzo proszę, głos ma przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, pan Witold Kołodziejski, który sam bądź z pomocą osób, które mu towarzyszą, przedstawi nam zarówno informację o podstawowych problemach, jak i samo sprawozdanie z działalności Krajowej Rady.

Bardzo proszę.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Przepraszam bardzo...)

Proszę bardzo.

Chciałam zaproponować, żebyśmy na dzisiejszym posiedzeniu rozpatrzyli tylko punkt pierwszy, bo jest on dosyć obszerny, czyli zajęli się sprawozdaniem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, i żebyśmy punkt drugi i trzeci przenieśli na następne posiedzenie. Jeśli chodzi o punkt drugi, chcielibyśmy przede wszystkim szczegółowo zapoznać się z orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego oraz ze stanowiskiem ministra skarbu. Tak więc proponuję na dzisiejszym posiedzeniu rozpatrzenie tylko punktu pierwszego. Ewentualnie możemy przegłosować tę propozycję.

Pani Senator, jeżeli chodzi o Senat, to nigdy dość rozwagi. Sine ira et studio - jesteśmy Izbą rozsądku, rozwagi i dystansu, tak więc propozycja, żeby dłużej się nad tym orzecznictwem zastanowić, jest przede wszystkim zasadna.

Czy jest głos sprzeciwu i musimy nad tym głosować, czy możemy wniosek pani senator przyjąć? Nie widzę i nie słyszę zgłoszeń.

Wobec tego przenosimy drugi i trzeci punkt na następne posiedzenie. Wkrótce ustalimy jego termin.

Jednocześnie muszę państwa przeprosić za to wyznaczenie terminu w poprzedni piątek, nie przeze mnie, ale przez marszałka. Choć było to wbrew naszym komisyjnym uzgodnieniom, jednak wola marszałka jest dla nas, w myśl regulaminu, rozkazem. Musiałem zwołać posiedzenie komisji ze skutkiem, jaki państwo znacie.

Czy są jeszcze wnioski formalne?

Nie. Załatwiliśmy problem.

Bardzo proszę, Panie Prezesie, ma pan głos.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Chciałbym tylko powiedzieć, że w punkcie, który właśnie spadł z dzisiejszego porządku, dotyczącym oceny konsekwencji wynikających z wyroku Trybunału Konstytucyjnego, znacznie bardziej istotne jest stanowisko ministra finansów. Mianowicie jest tam kwestia możliwości windykacji długów przez urzędy skarbowe, a kluczowe w tej sprawie jest stanowisko Ministerstwa Finansów, bo spór toczył się właśnie na osi: Krajowa Rada - Ministerstwo Skarbu Państwa - Ministerstwo Finansów.

Bardzo dziękuję, Panie Prezesie.

Skorzystamy z tego i na następne posiedzenie zaprosimy przedstawiciela ministra finansów. Jeżeli pan zechce, to pana albo kogoś z pańskiego biura prawnego też zaprosimy. Byłoby to cenne, bo to orzeczenie, wydaje mi się, jest w tej chwili dosyć znaczące dla wytyczenia sposobu dalszego funkcjonowania organów władzy w Polsce, a zwłaszcza władzy wykonawczej. Dziękuję bardzo.

Czyli ten temat na razie skończyliśmy, bardzo proszę teraz przejść już do samej informacji.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Pozwolę sobie zaprezentować w skrócie kilka danych statystycznych w odniesieniu do funkcjonowania Krajowej Rady w 2009 r. Zarówno sprawozdanie, jak i informacja o stanie rynku, o podstawowych problemach radiofonii i telewizji, są obszerne, liczą prawie pięćset stron, tak więc myślę, że pytań może być sporo. Jednak we wstępie nie będę bezpośrednio się do tego odnosił i nie będę bezpośrednio tego omawiał. Nie zrobię tego, ponieważ z doświadczenia, z poprzednich lat, wiem, że Wysoka Komisja odnosi się do bardzo konkretnych, szczegółowych kwestii. Myślę, że takie usprawnienie będzie korzystne dla przebiegu dzisiejszych obrad.

Przypomnę, że zgodnie z ustawą o Radiofonii i Telewizji, z art. 12 ust. 1, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji przedstawia coroczne sprawozdanie ze swojej działalności za rok poprzedzający. To sprawozdanie jest rozszerzone o Informację o podstawowych problemach radiofonii i telewizji. Zanim te dokumenty w trybie ustawowym trafią do obu Izb parlamentu, dyskusja nad nimi rozpoczyna się w senackiej Komisji Kultury i Środków Przekazu. Ta dyskusja zapewne będzie dotyczyć nie tylko Krajowej Rady i jej prac w minionym roku, ale także poświęcona będzie omówieniu najważniejszych problemów, jakie na polskim rynku medialnym zaistniały w 2009 r.

Przechodząc do działalności Krajowej Rady, przytoczę kilka danych świadczących o zakresie prowadzonych przez nas prac w ubiegłym roku: pięćdziesiąt sześć posiedzeń, pięćset pięćdziesiąt trzy uchwały, dwanaście stanowisk, komunikaty, oświadczenia, jedenaście rozporządzeń; w zeszłym roku opiniowaliśmy siedem projektów uchwał, aktów ustawodawczych. Ponadto, jak co roku, w siedzibie Krajowej Rady odbywały się spotkania z nadawcami, z przedstawicielami resortów kultury, edukacji, pracy, nauki, a także z reprezentantami wyższych uczelni - tych spotkań było kilkanaście. Było też kilkanaście spotkań z samymi nadawcami. W 2009 r. do Krajowej Rady wpłynęły trzydzieści trzy tysiące listów, a zostało wysłanych, wypłynęło, trzydzieści jeden tysięcy. Tak więc urzędnicy byli w stanie prawie na bieżąco obsługiwać korespondencję, a było jej niemało.

W związku z postępowaniem w sprawach skarg i wniosków wpłynęło ponad półtora tysiąca wystąpień. Zdecydowaną ich większość, bo półtora tysiąca, stanowią tu podpisane skargi, niektóre z nich były kierowane przez całe komitety, podpisane były przez blisko osiem i pół tysiąca osób. W sprawie umarzania i rozkładania na raty zaległości z tytułu opłat abonamentowych wpłynęło do Krajowej Rady prawie jedenaście tysięcy nowych wniosków. To są te wnioski, o których mówimy podczas naszych spotkań tu, na posiedzeniu komisji, w kontekście tego, że na Krajowej Radzie ciąży również obowiązek umarzania opłat abonamentowych. I w związku z tym ta korespondencja jest bardzo bogata i bardzo intensywna. W tym roku wpłynęło kolejnych dziesięć tysięcy wniosków, a Krajowa Rada zdołała rozpatrzyć piętnaście tysięcy wniosków - przy czym przypominam, że są to wnioski jeszcze z lat 2006-2009, bowiem daleko jest nam do tego, żeby móc tymi pracami kierować na bieżąco. O tym problemie informowałem Wysoką Komisję wielokrotnie, zazwyczaj przy omawianiu budżetu Krajowej Rady.

Skutki finansowe uchwał to prawie 6 milionów zł. Kwota z racji rozłożenia opłat na raty jest dużo mniejsza, około 100 tysięcy zł. Przewodniczący Krajowej Rady, na podstawie uchwały Krajowej Rady, wydał trzy decyzje o nałożeniu kar na nadawców, w łącznej wysokości 90 tysięcy zł. Zdecydowana większość tych kar - tak jak w poprzednim roku i we wcześniejszych latach - dotyczy naruszenia przepisów w zakresie działalności reklamowej i sponsorskiej. Zdecydowanie działalność kontrolna Krajowej Rady wtym zakresie jest najintensywniejsza, a także najważniejsza, bowiem jest to ten segment, który jest bacznie obserwowany nie tylko przez rynek mediów elektronicznych.

Krajowa Rada opublikowała dwadzieścia dziewięć ogłoszeń o możliwości uzyskania lub rozszerzenia koncesji na programy radiowe, w 2009 r. te postępowania zakończyły się udzieleniem sześciu nowych koncesji radiowych na falach UKF i dziesięciu na falach średnich. Jeśli chodzi o rozszerzenia koncesji o nową stację radiową, o stację nadawczą, wyrażono na nie zgodę w przypadku czternastu koncesji. Oczywiście wszystkie te postępowania są szczegółowo opisane w sprawozdaniu.

Wydane zostały cztery pierwsze decyzje o umieszczeniu analogowych programów telewizyjnych w multipleksie naziemnej telewizji cyfrowej, a także siedemnaście decyzji w sprawie satelitarnych koncesji telewizyjnych i dwadzieścia dwie decyzje w sprawie tak zwanej rekoncesji programów radiowych i telewizyjnych. Przypomnę, że kiedy minie okres koncesji radiowych i telewizyjnych, bo są one koncesjami terminowymi, to na podstawie znowelizowanej ustawy nadawcy praktycznie mają zagwarantowane prawo rekoncesjonowania, chyba, że występują jakieś poważne naruszenia w wykonywaniu koncesji przez tych nadawców. Tylko w takiej sytuacji Krajowa Rada miałaby podstawy do tego, żeby odmówić takiego rekoncesjonowania. Jednak duzi nadawcy radiowi, jak Zetka, Eska i RMF, mają prawo do rekoncesjonowania i oczywiście korzystają z tego prawa. Tak samo jest w przypadku dużych nadawców telewizyjnych jak Polsat czy TVN.

Prace Krajowej Rady to także decyzje w sprawie zmian technicznych i warunków wykonania koncesji, dzięki którym zostaje zwiększony zasięg nadawania programów radiowych. W tym roku zostało podjętych dwadzieścia siedem takich decyzji. Głównie chodzi o to, żeby w sposób bardziej efektywny wykorzystywać dobro rzadkie, jakim są częstotliwości. W zasadzie we wszystkich wnioskach - jeśli nie było bardzo poważnych przeszkód na drodze do tego, żeby do takiego wniosku się przychylić - Krajowa Rada zawsze odnosiła się do nich pozytywnie, nawet wtedy, kiedy następowało bardzo radykalne zwiększanie mocy, a przez to również zwiększanie zasięgu. Po prostu stoimy na stanowisku, że jeżeli częstotliwość może być wykorzystywana w sposób bardziej efektywny, jeżeli zasięg może większy, należy to nadawcom, w miarę możliwości, ułatwiać.

Nastąpiło sześćdziesiąt dziewięć zmian programowych w sześćdziesięciu dziewięciu koncesjach, z czego w siedemnastu koncesjach na rozpowszechnianie programów w sieciach kablowych. Przypomnę, że Krajowa Rada udziela koncesji także na rozpowszechnianie programów w sieciach kablowych, czyli to nie są decyzje tylko w zakresie radiofonii naziemnej i telewizji naziemnej, ale również w zakresie koncesji dla telewizji satelitarnych i koncesji dla telewizji kablowych. Do rejestru programów rozprowadzanych w sieciach telewizji kablowej wpłynęły trzysta trzydzieści cztery zgłoszenia i było trzysta dwadzieścia postanowień o rejestracji. Te liczby świadczą między innymi o dużym ożywieniu, o obszernym i wciąż rozwijającym się rynku kanałów tematycznych, zresztą cały czas mamy nowe wnioski o rejestrację nowych programów tematycznych.

Proszę państwa, funkcje kontrolne Rady. Na podstawie nagrań skontrolowano realizacje koncesji w trzydziestu siedmiu programach radiowych i telewizyjnych. Wysłuchano łącznie prawie siedmiu tysięcy godzin emisji programów, ażeby można było sporządzić analizę i wyciągnąć wnioski. Sprawdzano także, jak wygląda przestrzeganie przez nadawców przepisów dotyczących ochrony małoletnich w trzech całodobowych programach telewizyjnych adresowanych do dzieci. Sprawdzono łącznie sześćset sześćdziesiąt godzin emisji programów telewizyjnych. Kontrolowano także udział piosenek polskich w trzystu sześcdziesięciu dwóch programach, w tym w dwustu osiemdziesięciu czterech programach radiowych i siedemdziesięciu ośmiu programach telewizyjnych. Sprawdziliśmy także udział tak zwanych kwot ekranowych, do czego nas również zobowiązuje dyrektywa unijna, w osiemdziesięciu trzech programach telewizyjnych. Na podstawie sprawozdań nadawców skontrolowano także realizację innych zadań ustawowych w stu dziesięciu programach, w siedemdziesięciu pięciu programach telewizyjnych i w trzydziestu pięciu programach radiowych.

Jeśli chodzi o kontrolę w zakresie reklamy i sponsoringu, objęto nią dwadzieścia pięć programów radiofonii publicznej, osiemdziesiąt cztery programy telewizji kablowej oraz dwieście czterdzieści dwa programy koncesjonowanych nadawców radiowych.

Jeśli chodzi o pieniądze, o wpływy abonamentowe, nadawcom publicznym przekazano 628 milionów zł z tego źródła. Telewizji Polskiej SA przekazano 301 milionów zł, Polskie Radio SA dostało 172 miliony zł, a rozgłośnie regionalne dostały 155 milionów zł. Wydatki biura Krajowej Rady wyniosły nieco ponad 14 milionów zł, zaś dochody zrealizowane dla budżetu państwa - 25,5 miliona zł, czyli blisko o 42% więcej niż zakładano, już po zmianach, w ustawie budżetowej.

Proszę państwa, to była statystyczna część informacji. Powiedziałem w skrócie tylko o finansowaniu mediów publicznych, tak więc, mając na względzie to, że druga część naszego dzisiejszego spotkania będzie poświęcona szerszemu omówieniu tego problemu, dodam tylko, że...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Nie będzie jej przecież.)

No tak, wiem, że jej nie będzie, dlatego chcę w tej chwili o tym powiedzieć, uzupełniając część dotyczącą przekazywania pieniędzy nadawcom publicznym.

Otóż w zeszłym te wpływy wyniosły 628 milionów zł, w tym roku prognozujemy, że wyniosą 460 milionów zł, czyli ten spadek pogłębi się. W porównaniu z mniej więcej ustabilizowanym poziomem wpływów abonamentu w 2003 r., otrzymaliśmy 44% kwoty, za które utrzymywali się nadawcy publiczni.

Proszę państwa, to była ta, jak mówiłem, statystyczna część, najbardziej obrazowo, bo w liczbach, ujmująca działalność Krajowej Rady. Nie oddaje ona oczywiście wielu naszych bardzo ważnych działań, na przykład prac związanych z cyfryzacją przekazów medialnych czy implementacją dyrektywy o audiowizualnych usługach medialnych. Prace zwiazane z tą dyrektywą cały czas trwają, wszystkie kraje członkowskie były zobowiązane do wprowadzenia tej implementacji w życie do końca grudnia zeszłego roku. W Polsce to się jeszcze nie udało, ale też nie jest ona jednym krajem w Europie, który jeszcze tego nie zrobił. Ten problem jest bardzo istotny, bowiem sama dyrektywa wprowadza rozwiązania bardzo ważne dla rynku medialnego. Będzie okazja na dyskusję, bo ministerstwo kultury przygotowało projekt założeń, tak więc miejmy nadzieję, że niebawem trafią one pod obrady parlamentu i będzie można szczegółowo na ten temat porozmawiać.

Jeśli chodzi o kwestie wdrażania emisji cyfrowej, to w 2009 r. doprowadziliśmy do, jak się wtedy zdawało, przełomowego wydarzenia, a mianowicie została podpisana decyzja rezerwacyjna na pierwszy multipleks cyfrowy. Na tym multipleksie znalazła się telewizja publiczna i nadawcy komercyjni. Późniejsze doświadczenia pokazały, że jednak niezbędna jest ustawa cyfryzacyjna - przypominam, że tej ustawy w dalszym ciągu nie ma, stąd przeprowadzenie procesu cyfryzacji jest bardzo trudne. Krajowa Rada po długich konsultacjach i naradach, również z nadawcami, wypracowała model wyjścia z tej patowej sytuacji i zaproponowaliśmy pewne rozwiązanie. Przyjęliśmy rozwiązanie, polegające na przeniesieniu nadawców komercyjnych na drugi multipleks i pozostawieniu telewizji publicznej na multipleksie pierwszym, które ma doprowadzić do uruchomienia drugiego etapu. Przypomnę, że pierwszy etap cyfryzacji telewizji jest już wdrożony, w kilku dużych miastach jest już uruchomiona emisja cyfrowa. Jednak gdyby temu projektowi nic nie stawało na przeszkodzie i gdyby było też wsparcie rządu dla tego właśnie kierunku ustawy cyfryzacyjnej, to już we wrześniu mielibyśmy szansę na pokrycie 80% kraju emisją cyfrową. Mówię o tym dlatego, że musi to być skoordynowane z pracami rządu. Pierwotny projekt ustawy cyfryzacyjnej zakładał powrót do wcześniejszej koncepcji, mówiącej o jednym multipleksie odtworzeniowym, jednak w obecnym stanie rzeczy może to być trudne do realizacji.

O implementacji już mówiłem. Krajowa Rada oba kierunki działań, i te związane z implementacją dyrektywy, i z cyfryzacją, uznawała i cały czas uznaje za priorytetowe.

Tradycyjnie stałym tematem naszych dyskusji jest poważne obniżenie poboru abonamentu. W 2009 r., co również widać w danych zamieszczonych w sprawozdaniu, można mówić wręcz o załamaniu się tego systemu. W moim przekonaniu, co niejednokrotnie wyrażałem, spowodowane jest to politycznym podejściem do problemu poboru abonamentu. Dyskusja wokół abonamentu była bardzo gorąca, emocjonalna i w dużej mierze obecna sytuacja jest jej wynikiem, jest też wynikiem pewnego podejścia. Na bieżąco monitorowaliśmy ściągalność środków abonamentowych, obawialiśmy się bowiem katastrofalnych skutków spadku abonamentu, czyli, krótko mówiąc, utraty płynności spółek publicznej radiofonii i telewizji. Pod koniec 2009 r. i na początku tego roku powstała nawet inicjatywa, która została nazwana sztabem kryzysowym mediów publicznych. W spotkaniach tego sztabu brali udział przedstawiciele Krajowej Rady, telewizji publicznej, publicznego radia i spółek regionalnych, a w ich efekcie nadawcy podjęli szereg działań promocyjnych, bo działań prawnych tak naprawdę nie mogą podejmować. Działania te odniosły swój skutek i możemy powiedzieć, że na dzień dzisiejszy postępujący spadek ściągalności abonamentu został wyhamowany. Myślę, że media publiczne mogą planować swoje budżety z większym optymizmem, jednak te środki tak naprawdę pozwalają jedynie na wegetację tych mediów, nie pozwalają na żadne inwestycje, ani infrastrukturalne, ani programowe. Zaś dla nas - i stąd nazwa sztabu: kryzysowy - najważniejsze było zahamowanie trendu, na skutek którego media publiczne mogłyby upaść. Zresztą rezultaty tej sytuacji widać dzisiaj i w radiu, i w telewizji. Radio negocjuje z samorządami przejęcie finansowania orkiestr radiowych, a telewizja publiczna zawiesza inwestycje w kanały tematyczne, szykowane są też potężne redukcje, potężne zwolnienia i w jednej, i w drugiej spółce. Są to działania, które na dłuższą metę, owszem, przyniosą spodziewane oszczędności, jednak dzisiaj sama restrukturyzacja też jest bardzo kosztowna. To pokazuje, jak pilne jest podjęcie działań legislacyjnych związanych z opanowaniem tej sytuacji.

W wyroku Trybunału Konstytucyjnego została zawarta sugestia sędziów, że jeżeli ustawa abonamentowa jest błędna, wadliwa, to obowiązkiem parlamentu jest te błędy, te wady usunąć, poprawić ustawę. Moim zdaniem, podczas drugiej części dyskusji, która została przeniesiona na następne posiedzenie komisji, też powinna zostać zwrócona na to uwaga. My na pewno powiemy o tym, jakiego rodzaju błędy w ustawie dostrzegł Trybunał Konstytucyjny. Tak naprawdę ta ustawa wymaga niewielkiej nowelizacji, o czym też mówiłem rok temu tu, na posiedzeniu komisji.

Szanowny Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, tworząc to sprawozdanie, staraliśmy się przede wszystkim wykazać: czym charakteryzował się ubiegłoroczny okres działalności mediów elektronicznych, jakie zjawiska wystąpiły na rynku, przed jakimi wyzwaniami stanęła Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, w jaki sposób rozwiązaliśmy różne problemy, jakie w związku z tym podejmowaliśmy rozstrzygnięcia, a także jakie bariery hamowały realizację zamierzeń zarówno nadawców, jak i Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Nie chciałem wykraczać poza tematykę tego sprawozdania, chciałem jedynie przy okazji zasygnalizować Wysokiej Komisji najważniejsze rzeczywiste problemy rynku medialnego, wymagające podjęcia działań prawotwórczych. Jeżeli pan przewodniczący uzna rozmowę na te tematy za potrzebną, to oczywiście Krajowa Rada będzie do dyspozycji, zarówno w kwestii samego sprawozdania, jak i informacji.

Zwracam się do Wysokiej Komisji, aby w swojej ocenie uwzględniła zakres podjętych przez nas działań w kontekście trwałych i dotkliwych niedoborów budżetowych. Działania te służyły realizacji zobowiązań zarówno konstytucyjnych, jak i ustawowych, podejmowanych w trosce o zabezpieczenie interesu odbiorców i w trosce o kierunek rozwoju rynku medialnego w Polsce. W związku z tym zwracam się do Wysokiej Komisji o przyjęcie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Dziękuję.

Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu.

Przypomnę państwu - bo mamy wielu gości - jaki jest przyjęty od lat tok prac komisji, w takim zakresie, w jakim funkcjonuje on w ramach pewnego obyczaju.

Teraz Biuro Legislacyjne ustosunkuje się co do poprawności tego sprawozdania i ewentualnie przekaże nam swoje uwagi w zakresie jego zupełności, komplementarności i spójności. Później panie i panowie senatorowie zadadzą pytania, na które wszyscy państwo, mam nadzieję, w sposób wyczerpujący będą mogli odpowiedzieć. Później zabiorą głos senatorowie.

Państwo, a także pan prezes, co wynika z regulaminu, macie analogiczne prawo do ustosunkowania się, do włączenia się do dyskusji. Później zarządzimy głosowanie nad tym, czy sprawozdanie przyjąć, czy też nie.

Bardzo proszę, ma głos koleżanka, przedstawicielka naszego Biura Legislacyjnego.

Proszę uprzejmie.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag do przedłożonego sprawozdania. Dziękuję.

Nie ma żadnych uwag odnośnie do jego poprawności czy niepoprawności? Zakładam, że Biuro Legislacyjne dokładnie zapoznało się ze sprawozdaniem i nie ma do niego zastrzeżeń. Dziękuję bardzo.

Panie i Panowie Senatorowie, bardzo proszę, kto z państwa ma pytania, zapraszam serdecznie, chętnie pogłębimy tematykę.

Bardzo proszę, pan senator Skurkiewicz.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Zanim przestawię swoje dwa pytania, to najpierw, mając na uwadze to, że sprawozdanie przedstawione przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji jest, w moim przekonaniu, kompletne, przygotowane rzetelnie i w sposób bardzo profesjonalny, chciałbym złożyć wniosek - bo wnioski pewnie będą składane - o przyjęcie przez Wysoką Komisję sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji za rok 2009.

Jeżeli chodzi o samo sprawozdanie, to mam na początek dwa pytania do pana przewodniczącego. Wspomniał pan, Panie Przewodniczący, Panie Ministrze, że dodatkowe dochody Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji zasiliły budżet państwa kwotą 25,5 miliona zł. Czy byłby pan minister łaskaw to przybliżyć, powiedzieć, jakie były źródła tych środków finansowych?

Moje drugie pytanie dotyczy samego funkcjonowania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i kosztów, które Krajowa Rada pochłonęła w ubiegłym roku, a była to kwota 14 milionów zł. Jak budżet Krajowej Rady ma się do budżetów z lat minionych, wcześniejszych, do budżetu z roku 2008, 2007, 2006 i 2005?

Kolejna sprawa: czy do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w ubiegłym roku trafiały informacje związane z nieprawidłowościami w czasie prowadzenia kampanii wyborczej do europarlamentu, czy dział kontroli zajmował się takimi sprawami? Czy Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji miała takie sygnały i czy zajmowała się tymi kwestiami?

I moje ostatnie pytanie, związane z tak zwaną ustawą cyfryzacyjną. Panie Ministrze, w moim przekonaniu Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jest tym ciałem, które sprawy związane z cyfryzacją powinno realizować, a nie być może - choć nie chcę użyć złego słowa - kreować. Jak pan ocenia działania, które obecnie zostały podjęte i są prowadzone w tym obszarze i obejmują ten aspekt? Czy ministerstwo kultury, bo jemu podlega ta sprawa, i Urząd Komunikacji Elektronicznej w pełni wywiązują się z nałożonych na te instytucje, na te urzędy, zadań związanych z przygotowaniem naszego kraju do cyfryzacji, która jest już tuż-tuż? Będę wdzięczny, jeśli pan minister będzie łaskaw udzielić odpowiedzi na te pytania. Dziękuję.

Panie Ministrze, Panie Prezesie, bardzo proszę.

Dobrze. Jeśli chodzi o kwestie budżetowe i finansowe, pozwolę sobie oddać głos panu dyrektorowi Kufflowi. Chodzi o odpowiedź na pytanie dotyczące zarówno wpływów, jak i budżetu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Jeśli chodzi o kampanię do europarlamentu, to zaraz przytoczę konkretne dane z naszego sprawozdania, przekażę też informacje na temat ustawy cyfryzacyjnej. Z kolei o skargach i monitorowaniu kampanii do europarlamentu powie pani dyrektor Szydłowska.

Chcę odnieść się do tego ostatniego zagadnienia, do ustawy cyfryzacyjnej. Rzeczywiście jest tak, że, jak już mówiliśmy, i Krajowa Rada, i Urząd Komunikacji Elektronicznej, nie mając odpowiedniej ustawy, podjęły działania, aby spróbować wdrożyć ten proces, przeprowadzić go bez regulacji ustawowych. I działania te, wobec konsensusu rynku, miały swój efekt. To znaczy proces dochodzenia do porozumienia był długotrwały, bo on musiał być dobrowolny, czyli również nadawcy komercyjni, Polsat i TVN, musieli przystać na te propozycje, a także telewizja publiczna musiała podjąć to wyzwanie. I udało się nam doprowadzić to do takiego punktu, że wszyscy nadawcy zgodzili się na zaproponowany model. Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji bardzo zależało - Urząd Komunikacji Elektronicznej też miał na to swój bardzo wyraźny pogląd - na jednoczesnym wprowadzeniu konkurencji na ten rynek. Krótko mówiąc, chodziło o to, żeby okres przejściowy wprowadzania telewizji cyfrowej nie był zamknięty dla rynków konkurencyjnych, dla nadawców konkurencyjnych. Taki model stworzyliśmy i wdrożyliśmy, jednak problemem okazały się zapisy ustawy o zamówieniach publicznych. Okazało się bowiem, że nie ma trybu, w którym może być zrealizowane wspólne przedsięwzięcie konkurencyjnych nadawców, mianowicie telewizji publicznej dotyczą rygory ustawy o zamówieniach publicznych, a nadawców komercyjnych te rygory już nie dotyczą. Stało się to przeszkodą nie do przejścia ze względów formalnych - były w tej kwestii prowadzone negocjacje, spotkania z prezesem Urzędu Zamówień Publicznych, a także wykonano liczne ekspertyzy prawne. Sytuacja wydawała się oczywista, zainteresowanie wszystkich stron było duże, jednak ze wspomnianych przyczyn nie udało się tego przeprowadzić. Nałożyła się na to jeszcze sytuacja związana z wcześniejszym wyborem operatora platformy satelitarnej przez nadawcę publicznego i z zastrzeżeniami wobec tego wyboru. Zastrzeżenia te też były wcześniej rozważane przez Urząd Zamówień publicznych i literatura na ten temat jest już w tej chwili tak bogata, że doszliśmy do wniosku, że rzeczywiście taki proces jest prawie niemożliwy - nie mówię: niemożliwy, bo nic nie jest niemożliwe, ale na pewno byłby on długotrwały. W związku z tym opracowaliśmy inny model konwersji cyfrowej, który z kolei musieliśmy omówić z nadawcami, musieliśmy nakłonić ich do tego, żeby dobrowolnie złożyli wnioski, w efekcie których zostaną przeniesieni na drugi multipleks telewizji cyfrowej. Chodziło o to, żeby zapewnić telewizji publicznej możliwość wyboru operatora pierwszego multipleksu, czyli żeby zapewnić jej możliwość rozwoju na tym multipleksie. Jednocześnie telewizja publiczna zapewniła możliwość wpuszczenia na ten pierwszy multipleks cyfrowy nadawców konkurencyjnych, tych nowych nadawców, którzy mają się na tym rynku pojawić.

Takie wnioski zebraliśmy i takie rozwiązanie przygotowaliśmy. Była to kwestia rozmów i ustalania szczegółów, a w marcu tego roku ostatecznie dopinaliśmy wszystkie kwestie. I właśnie w tym momencie, właśnie w marcu, rząd zapowiedział intensywne prace nad ustawą cyfryzacyjną. Przypominam, że pierwsza wersja projektu zakładała ten stan sprzed pół roku, czyli wprowadzenie takiej ustawy zahamowałoby cały proces, w naszej ocenie, nawet na rok. Przypomnę, że Komisja Europejska ponagla kraje członkowskie, żeby wyłączenie sygnału analogowego nastąpiło już w 2012 r., a w takiej sytuacji będzie to po prostu niemożliwe. Nie wiem, czy dzisiaj na posiedzeniu rządowym ten projekt będzie omawiany. Ja sygnalizowałem problemy, wskazywałem też kierunek, w którym Krajowa Rada zamierza pójść, żeby ten problem rozwiązać. Wiodącym ministerstwem jest tu Ministerstwo Infrastruktury, a nie ministerstwo kultury, zresztą żałuję, że tak jest, uważam bowiem, że to właśnie ministerstwo kultury powinno prowadzić takie projekty. Jednak tę sprawę potraktowano bardziej jako kwestię techniczną, a nie społeczną, tak więc projekt cyfryzacyjny prowadzi Ministerstwo Infrastruktury.

Dwa tygodnie czy tydzień temu na posiedzeniu Sejmu była omawiana uchwała o potrzebie ustawy cyfryzacyjnej. Uchwała ta została zgłoszona na posiedzeniu połączonych komisji, komisji kultury i infrastruktury, kiedy to właściwie jednogłośnie mówiono o bardzo pilnej potrzebie wprowadzenia ustawy cyfryzacyjnej - tylko, że to posiedzenie odbyło się półtora roku temu. Na jeszcze wcześniejszym posiedzeniu połączonych sejmowych komisji, komisji kultury i infrastruktury, mówiono o pilnej potrzebie przygotowania i szybkiego przegłosowania ustawy cyfryzacyjnej - to z kolei było dwa lata temu w lipcu. Tak więc przez dwa lata prace nad tymi projektami nie posunęły się naprzód, a na obecnym etapie musimy już uwzględniać zaistniałą sytuację.

Krótko mówiąc, Krajowa Rada przyjęła wczoraj uchwały, w których wyraża zgodę na migrację nadawców komercyjnych na drugi multipleks, będacą rozwiązaniem sytuacji na pierwszym multipleksie. Te uchwały, mam nadzieję, pozwolą ten proces dokończyć, a uruchomienie go nastąpiłoby już we wrześniu. Oczywiście, Krajowej Radzie nie uda się we wrześniu wybrać nowych nadawców, jednak możliwe byłoby uruchomienie emisji cyfrowej przez nadawców, którzy obecnie emitują swoje programy w sposób analogowy.

To byłoby na tyle, jeśli chodzi o sprawy ustawy cyfryzacyjnej i wiodącego ministerstwa. Urząd Komunikacji Elektronicznej również nie ma tu żadnej mocy sprawczej, on po prostu wykonuje zapisy ustaw. Zarówno UKE, jak i KRRiT bazują na tym, co mają. Staramy się jak możemy, wypracowaliśmy najpierw jedno rozwiązanie, później drugie, a na ustawę cyfryzacyjną i tak trzeba czekać. Dodatkowo w tej chwili trzeba wziąć poprawkę na to, że sytuacja jest inna niż dwa lata temu, kiedy o tej ustawie mówiliśmy na posiedzeniu komisji.

Pani Dyrektor, proszę jeszcze krótko powiedzieć, jak wyglądał nasz monitoring w kwestii kampanii do europarlamentu.

Pani Dyrektor, proszę uprzejmie.

Jesteśmy ogromnie zadowoleni i zaszczyceni, że państwo w tak licznym i profesjonalnym składzie chcą zaspokoić naszą ciekawość co do wszystkich zagadnień.

Proszę, żeby za każdym razem przedstawiać się, na potrzeby protokołu. Dobrze? Proszą o to panie go sporządzające, chcą mieć później jasność podczas sporządzania dokumentacji.

Bardzo proszę, Pani Dyrektor.

Anna Szydłowska-Żurawska.

W związku z kampanią wyborczą do europarlamentu do Krajowej Rady wpłynęło tylko osiem wystąpień, przy czym nie wszystkie były kierowane bezpośrednio do Krajowej Rady, część z nich była skierowana do wiadomości Krajowej Rady. Wystąpienia skierowane bezpośrednio do Krajowej Rady były cztery, to były skargi kierowane przez przedstawicieli ugrupowań: Libertas Polska, Prawica Rzeczypospolitej, Komitet Wyborczy Samoobrona RP. Ugrupowania te skarżyły się, że nie została zachowana zasada równego traktowania kandydatów w prezentowaniu ich w mediach. Jedna ze skarg, skarga ugrupowania Libertas Polska, dotyczyła telewizji TVN, a jest to telewizja komercyjna, która nie podlega obligacjom związanym z prezentacją kandydatów, z zachowaniem zasady proporcjonalności w ich prezentacji. Taką też odpowiedź z Krajowej Rady otrzymał skarżący. Skarga Prawicy Rzeczypospolitej dotyczyła mediów publicznych, Telewizji Polskiej i Polskiego Radia, i była zwiazana ze zniknięciem z anteny audycji prowadzonej przez jednego z dziennikarzy, zaangażowanego w kampanię wyborczą Prawicy Rzeczypospolitej, Wojciecha Cejrowskiego. Audycje z udziałem tego dziennikarza na czas kampanii zostały zawieszone, a po ustaniu kampanii wyborczej zostały wznowione. Skarga dotyczyła właśnie przyczyny zdjęcia audycji z jego udziałem. I takie skargi wpłynęły. Skarga Samoobrony, złożona przez jej przedstawiciela do Krajowej Rady zawierała bardzo ogólne zarzuty, nieodnoszące się ani do konkretnych audycji, ani do konkretnych godzin emisji, to były bardzo ogólne refleksje, niepoparte przykładami.

W ramach uzupełnienia powiem jeszcze, że w trakcie kampanii prowadziliśmy oczywiście szczegółowe monitoringi programów nadawców publicznych. Zostały one opracowane w specjalnym raporcie, który jest dostępny na stronach Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, zresztą tak samo jest w przypadku raportów z wyborów parlamentarnych i z poprzednich wyborów prezydenckich. Te dane można prześledzić dosyć szczegółowo, nawet tydzień po tygodniu, i pokazują one jeden problem, który ujawnił się już na początku kampanii. Wystosowałem w tej sprawie szereg pism do prezesa Farfała, mianowicie zauważyliśmy dysproporcję, jeśli chodzi o reprezentację jednego z ugrupowań startujących w wyborach do europarlamentu, chodziło o Libertas Polska. Ta dysproporcja występowała nie w stosunku do głównych sił politycznych w Polsce, tylko w stosunku do małych, drobnych komitetów, bowiem na ich tle Libertas wydawał się nadreprezentowany, i tego dotyczyła nasza korespondencja.

Przy okazji pojawił się ten sam problem, który był też przy poprzednich wyborach parlamentarnych, a mianowicie problem tego, jak interpretować zasadę równego dostępu do mediów dla komitetów wyborczych w trakcie kampanii i co oznacza ten równy dostęp. Zebraliśmy na ten temat szereg opracowań, kierowaliśmy się również pewnymi wytycznymi, komunikatami Komisji Europejskiej i tak dalej, jednak wciąż wymaga to doprecyzowania, czy to w ordynacji wyborczej, czy w ustawie o radiofonii i telewizji. Krótko mówiąc, trzeba wprowadzić możliwość interpretacji tego jako dostępu proporcjonalnego. W praktyce jest bowiem niewykonalne nakazanie nadawcy prezentowania po równo, w tym samym wymiarze czasowym, małego komitetu, który pojawia się w każdych wyborach, i komitetu dużej partii politycznej, który siłą rzeczy jest intensywniej, chociażby ze względu na swoje działania, prezentowany w mediach. Tak więc zasada równości proporcjonalnej, a także brak ścisłego odniesienia się do takiej zasady w ustawie, są powodem wielu nieporozumień, a później protestów, a być może również powodem nadużyć. To tyle, jeśli chodzi o kampanię do europarlamentu.

Teraz o kwestiach budżetowych powie pan dyrektor Jacek Kuffel, dyrektor departamentu ekonomicznego. Już przedstawiłem pana dyrektora, a teraz proszę go o zabranie głosu.

W odpowiedzi na pierwsze pytanie, dotyczące dochodów, chcę powiedzieć, że na zrealizowanych 25,5 miliona zł dochodów najpoważniejszą ich część, bo prawie 93%, stanowią zrealizowane dochody z koncesji, w kwocie 23 milionów 400 tysięcy zł. W stosunku do ustawy, po zmianach, zaplanowane dochody zostały przekroczone o blisko 7 milionów 400 tysięcy zł. Na tę kwotę złożyło się parę czynników, jednym z nich było przyznanie nieplanowanych wcześniej koncesji na rozpowszechnianie programu w sposób cyfrowy w standardzie DVB-T w multipleksie pierwszym. Koncesje te dostały Polsat, TVN i Telewizja Puls, a nieplanowane wcześniej opłaty z tego tytułu wniosły łącznie około 3 milionów 600 tysięcy zł. Do pozostałych ponadplanowych dochodów przyczyniła się zarówno większa liczba wniosków, złożonych przez nadawców na wydanie koncesji na kolejnych dziesięć lat - a nie na przedłużenie okresu koncesji z siedmiu do dziesięciu lat - jak i inne terminy składania przez nadawców wniosków o przedłużenie koncesji radiowych. Czwartym elementem był większy zasięg ludnościowy koncesji, rozszerzenie tych koncesji - te dodatkowe opłaty koncesyjne pochodzą właśnie też z nieplanowanych wcześniej rozszerzeń koncesji. To byłoby tyle, jeśli chodzi o wyjaśnienie kwestii dochodów zrealizowanych ponad plan.

Jeśli chodzi o budżet i o wydatki, chcę powiedzieć, że lata 2008-2009, biorąc pod uwagę lata 2001-2009, były pod tym względem na najniższym poziomie. W dwóch ostatnich latach na skutek decyzji parlamentu budżet, w stosunku do postulowanego przez Krajową Radę, został zmniejszony o ponad 20% i wynosił około 14,7 miliona zł. W latach 2001-2004 wydatki budżetowe Krajowej Rady kształtowały się w granicach od 18,8 miliona zł do 19,6 miliona zł. I tak było przez te cztery lata. W latach następnych, 2005-2006, na skutek decyzji parlamentu nastąpiło zmniejszenie budżetu w stosunku do zgłaszanego przez Krajową Radę do około 15 milionów zł. W trakcie tych dwóch lat na wniosek przewodniczącego Krajowej Rady, składany do prezesa Rady Ministrów, Krajowa Rada była dwukrotnie dofinansowywana: w 2005 r. kwotą 2,4 miliona zł i w 2006 r. kwotą 1 miliona 700 tysięcy zł. Tak więc wykonanie budżetu w tych dwóch latach wynosiło około 18 milionów zł. Rok 2007 był jedynym rokiem, w którym parlament przyznał Krajowej Radzie budżet na zgłoszonym poziomie, dokładnie w wysokości 17 milionów 200 tysięcy zł. Tak więc jeśli porówna się te dane, to można zobaczyć, że na przestrzeni lat 2001-2009 następował systematyczny spadek wydatków Krajowej Rady. Dziękuję.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Jeszcze 2008 r....)

W roku 2008 i 2009 był on na poziomie 14,7 miliona zł.

Dobrze, 14,7 miliona zł.

Pan Czesław Ryszka prosił o głos. Następny będzie pan przewodniczący Grzyb.

Proszę uprzejmie.

(Senator Czesław Ryszka: Dziękuję, Panie Przewodniczący.)

Czesław Ryszka, bardzo proszę.

Jak co roku otrzymaliśmy bardzo kompetentne, obszerne sprawozdanie z ogromu pracy Krajowej Rady.

Mam trzy pytania. Pierwsze dotyczy edukacji medialnej, bo przeczytałem, że zorganizowano siedem debat na ten temat, a domyślam się, co te debaty wniosły. Stąd chciałbym zapytać o to, jak Krajowa Rada dzieliła się swoimi doświadczeniami z wychowawcami, z dziennikarzami, z rodzicami i z nauczycielami, ale także o to, co te debaty, co ta działalność związana z edukacją medialną przyniosła samej Krajowej Radzie, jak wpłynęła na jej działalność, na poszerzenie tej działalności.

Drugie pytanie dotyczy abonamentu. Czy obecnie jakaś instytucja, Krajowa Rada, rząd, parlament czy ktokolwiek inny pracuje nad ustawą abonamentową, a jeżeli tak, to na jakim etapie są te prace?

Trzecie pytanie dotyczy tego, jak układa się współpraca Krajowej Rady z Urzędem Komunikacji Elektronicznej. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę uprzejmie, Panie Prezesie.

Czy ktoś z państwa będzie udzielał odpowiedzi? Trzy pytania.

Były trzy pytania, najpierw odpowiem na ostatnie. Mianowicie współpraca z Urzędem Komunikacji Elektronicznej kształtuje się bardzo dobrze - wbrew pewnej atmosferze, wbrew doniesieniom, że jest jakieś spór między KRRiT a UKE. Tak że chcę to zdementować. Owszem, jest pewien spór, i pewnie dobrze, żeby on był, bo jest on tylko i wyłącznie merytoryczny. Są tu dwie wizje tego rynku, dwie wizje sposobu jego regulacji. To jest mniej więcej tak jak między ministerstwem kultury i Ministerstwem Infrastruktury. Krajowa Rada powinna działać na tym rynku bardziej jak ministerstwo kultury, a Urząd Komunikacji Elektronicznej jak Ministerstwo Infrastruktury. Ten spór widać też w tym, o czym już mówiłem, czyli w przebiegu prac nad ustawą cyfryzacyjną, widać go w opiniach i w podejściu do tej ustawy ministerstwa kultury i Ministerstwa Infrastruktury. Uważam, że to jest rzecz zupełnie oczywista, aczkolwiek jestem zdania, że tego typu kwestie są na tyle istotne społecznie, że rozwiązania infrastrukturalne zawsze są wtórne w stosunku do pewnej koncepcji. Ona najpierw powinna zostać wypracowana z punktu widzenia szeroko rozumianego interesu społecznego, a nie interesu ekonomicznego i rozwoju infrastrukturalnego. Tak więc ta współpraca jest bardzo intensywna, żywa i choć czasami ostra, to jednak bardzo dobra. We wrześniu wspólnie podpisywaliśmy decyzje rezerwacyjne, uruchamiające w Polsce proces cyfryzacji, właśnie dzięki temu, że nie tylko porozumieliśmy się ze wszystkimi nadawcami, ale i dzięki temu, że przede wszystkim wspólnie, dzięki zgodzie Krajowej Rady i Urzędu Komunikacji Elektronicznej, wypracowaliśmy ten model. To jest więc współpraca szorstka, bardzo merytoryczna i często prowadząca do sporu, jednak te spory służą tylko i wyłącznie wypracowaniu dobrych koncepcji. Jest to współpraca efektywna.

Jeśli chodzi o prace nad ustawą abonamentową, w Sejmie klub lewicy zgłosił propozycję ustawy, w której proponuje zastąpienie dotychczasowej formy ściągania abonamentu inną formą, ściąganiem go razem z podatkami przy rozliczaniu PIT. Drugim elementem tej ustawy jest wprowadzenie licencji programowych, czyli coś, z czym mieliśmy do czynienia w tej ostatniej, drugiej ustawie medialnej, która została zawetowana przez prezydenta i które to weto zostało podtrzymane. To zostało zgłoszone przez klub Lewicy też już dosyć dawno, zdaje się, że zaraz po wecie dla poprzedniej ustawy, czyli latem zeszłego roku. W tej chwili marszałek skierował ten projekt do dalszych prac i nie wiem, jakie są jego losy. Nie słyszałem, żeby komisja kultury miała się tym w najbliższym czasie zajmować.

Gdybym miał powiedzieć coś na ten temat, opiniować - swoje wstępne uwagi już wysłałem - to zwróciłbym uwagę na rzecz, która dotyczy wszelkiego tego typu pomysłów, mianowicie tego typu rozwiązania wymagają notyfikacji w Komisji Europejskiej. Tak więc nie jest to rozwiązanie, które dałoby się wprowadzić szybko i taka ustawa ma dzisiaj niewielki wpływ na sytuację mediów publicznych.

Drugim projektem ustawy jest ten, którym zajmuje się Senat. Ten projekt jest efektem wyroku Trybunału Konstytucyjnego...

(Głos z sali: Został odrzucony.)

Już został odrzucony... No to Senat się nim już nie zajmuje.

W takim razie jedynym projektem w polskim parlamencie jest projekt zgłoszony przez klub Lewicy. Oczywiście przy wyrażaniu opinii do tej drobnej nowelizacji senackiej również przysłaliśmy swoje uwagi. To były naprawdę drobne poprawki, które mogłyby być wrzucane do ustawy abonamentowej przy okazji każdej nowelizacji. One naprawdę umożliwiłyby nam uszczelnienie obecnego systemu abonamentowego, o co apeluję co roku. Nie trzeba dużo, że tak powiem kolokwialnie, grzebać w ustawie, żeby ją naprawić. Zresztą dokładnie na to wskazał ostatni wyrok Trybunału Konstytucyjnego.

Jeśli chodzi o edukację medialną, głos oddam panu ministrowi Boroniowi, który ten temat w Krajowej Radzie prowadzi i był inicjatorem tych działań.

Proszę, pan minister Boroń.

Dziękuję.

Rzeczywiście jestem w to zaangażowany, jednak inicjatywa tych działań powstała, gdy przewodniczącym Krajowej Rady był Juliusz Braun, wtedy rzeczywiście w większym stopniu zajmowano się edukacją medialną. Przed dwoma laty odnowiliśmy działania w tym kierunku, zintensyfikowaliśmy je i to funkcjonuje, mimo iż brakuje jakichkolwiek środków finansowych na organizację czegokolwiek w tym zakresie. Przy Krajowej Radzie organizujemy forum edukacji medialnej, w którym uczestniczą eksperci, przedstawiciele mediów, przedstawiciele organizacji pozarządowych i osoby, które deklarują wsparcie dla tych inicjatyw.

Jesteśmy przekonani, że edukacja medialna jest potrzebna, mówią o tym również badania TNS OBOP, choćby te wykonane w grudniu ubiegłego roku, a ogłoszone w styczniu. Ponad połowa badanych twierdzi, że miała problemy z obsługą posiadanych urządzeń i nisko ocenia swoją znajomość pracy mediów, również dużo osób wyraża swój krytycyzm wobec sposobu informowania społeczeństwa o pracy mediów. Zatem ankietowani stwierdzają dość podobnie, że edukacja medialna jest potrzebna i aż 73% wyraża opinię, że edukacja medialna powinna być wprowadzona do szkół jako osobny przedmiot. Na tym stanowisku stoi również Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, co wyraziła oficjalnie, powiadamiając o tym ministerstwo edukacji. Na tym stanowisku stoi również nie tylko polski oddział UNESCO, ale i całe UNESCO. Należy podkreślić, że specjaliści z tego zakresu, fora międzynarodowe, są już sporo przed nami, gdy chodzi o wprowadzanie wiedzy o edukacji medialnej w społeczeństwie. Przede wszystkim robią to poprzez szkoły, poprzez różnego rodzaju akcje finansowane ze środków publicznych.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pytania zada pan przewodniczący Andrzej Grzyb.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowny Panie Prezesie! Szanowni Członkowie Krajowej Rady! Szanowni Goście!

Mamy dzisiaj sporo gości. Zachęcony sposobem rozpoczynania wypowiedzi przez panów senatorów, też rozpocznę od dwóch czy trzech zdań ogólnych. Chcę zauważyć, że to sprawozdanie, które nam tu przedstawiono, tak jak poprzednie sprawozdania, za lata ubiegłe, jest właściwie - co pan przewodniczący był uprzejmy powiedzieć już wcześniej - statystyczno-techniczno-finansowe. To jest sprawozdanie statystyczno-techniczno-finansowe, w którym Szanowna Rada uwypukla właściwie jedynie swoje osiągnięcia, to, co się udało i podkreśla bariery, z którymi się zetknęła, natomiast nikt nie znajdzie w tym sprawozdaniu choćby śladu niepowodzeń czy braków, z którymi przecież w tym roku, również w życiu, wszyscy, w tym Krajowa Rada, się stykali. Należałoby choćby spytać, jak Krajowa Rada broniła tych zasad podstawowych, którymi winny się rządzić media i gdzie jest o tym choćby słowo w owym sprawozdaniu.

Teraz przejdę do pytań. Dobrze? Chciałbym pana przewodniczącego spytać, czy uważa, że problemy z konwergencją różnych mediów i form przekazu są rozwiązywane zadowalająco.

W związku z tym, co powyżej, chciałbym spytać, co z realizacją prawa wspólnotowego. Była przed chwilą mowa o edukacji, a więc chciałbym spytać: czy w ramach tej edukacji - jeśli komuś przeszkadzam, to mogę nie pytać - nie powinny pojawić się elementy, które pokazywałyby, które edukowałyby społeczeństwo, jak należy postąpić w przypadku uruchamiania naziemnych telewizji cyfrowych? Co przeciętny człowiek ma zrobić, żeby mógł skorzystać z oferty tych telewizji? Czy nie wypadałoby powiedzieć, że powinien kupić sobie nowy telewizor, w którym będzie dekoder, albo że powinien kupić sobie dekoder, który podłączy do już posiadanego telewizora? Takich informacji państwo nie znajdziecie, a to, jeśli ten rynek naziemnej telewizji cyfrowej ma się rozwijać, jest informacja podstawowa.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja panu senatorowi nie przeszkadzałem.

Chciałbym też zauważyć, że na programy misyjne w roku 2009 r. ze środków abonamentowych wydano, zgodnie z informacją, 32 miliony 500 tysięcy zł, natomiast na programy niemisyjne, oczywiście nie tylko ze środków abonamentowych, 700 milionów zł. Ważne by było również, żebyśmy mogli porównać jakość ofert programowych, dowiedzieć się, co te oferty tak naprawdę zawierały i jak to się ma do jakości mediów komercyjnych; czy to jest porównywalne czy nie, czy telewizja publiczna pozostaje daleko w tyle, czy też nie.

Na podstawie tego sprawozdania można zauważyć brak rozwoju i niewystarczające finansowanie programów dla odbiorców za granicą. Z informacji dowiemy się, że na ten cel przekazano 50 milionów zł. I tu również trzeba byłoby spytać, co z jakością owych programów, czy jest ona zadowalająca, czy pytano odbiorców, czego oczekują od tych programów dla zagranicy.

W sprawozdaniu można też znaleźć, moim zdaniem, brak troski o rozwój ośrodków regionalnych telewizji i radia, pełniących przecież istotne funkcje lokalne. Widzimy tutaj zdecydowane przesunięcie środków w kierunku centrali. W tabeli nr 7 i w tabeli nr 6, widać wzrost liczby etatów w rozgłośni ogólnopolskiej i spadek liczby etatów w rozgłośniach i w ośrodkach regionalnych. I jak się ma średnie miesięczne wynagrodzenie pracownika, 5 tysięcy zł, do średniej krajowej? Proszę chociaż słowo na ten temat powiedzieć.

Dalej. Jak od wielu lat, mamy problemy z dotarciem sygnału radiowo-telewizyjnego do mniejszych miejscowości i do wsi. Proszę powiedzieć, co z rozbudową infrastruktury, kiedy to w końcu będzie ogólnodostępne. Program Polskiego Radia, Jedynki, dociera do 90% powierzchni kraju, ale już Dwójka tylko do 55% powierzchni kraju, zaś dawne Radio Bis, czyli Program IV, tylko do 15% powierzchni kraju. TVP Info, która jest dobrą telewizją, obejmuje swoim zasięgiem 52% powierzchni kraju.

Większość skarg kierowanych do Krajowej Rady dotyczy oferty programowej i misyjności mediów publicznych, co daje wyraźny obraz poziomu zadowolenia z jakości wyżej wymienionych elementów, zaś obrona misyjności, według twórców sprawozdania, polega na nakładaniu kar na podmioty nadające programy, których treść, zdaniem Krajowej Rady, budzi zastrzeżenia - proszę zajrzeć do tabeli nr 27 - oraz na zakazie emisji niektórych programów. Czy to wyczerpuje sposób postępowania wobec tych, którzy naruszają w jakikolwiek sposób owe zasady, którymi powinny rządzić się media?

Badania mówią też o wzroście udziału reklam w Telewizji Polskiej, kanale pierwszym i drugim, gdzie zanotowano wzrost o 2,5% - tym wynikiem TVP zbliżyła się do mediów komercyjnych, goni pod tym względem media komercyjne. Ja tego nie wiem, proszę to zinterpretować: czy jest to dowód na ograniczenie misyjności na rzecz komercji, czy też nie? A może należy coś innego o tej sprawie powiedzieć?

Chciałbym też spytać o komentarz do następującego stwierdzenia, Panie Przewodniczący. Mianowicie gdzie w sprawozdaniu jest miejsce, w którym Krajowa Rada zapisała, że niestety nie ustrzegła mediów przed jaskrawym upolitycznieniem, a nawet, można rzec, przed ich upartyjnieniem, tym samym też nie wypełniając chyba ważnego zadania? Dziękuję bardzo.

W odróżnieniu od moich kolegów nie postawię w tej chwili wniosku, za chwilę poproszę pana przewodniczącego jeszcze o głos.

Przepraszam bardzo, bo nie dosłyszałem, a w pytaniach jest to ważne... Chodziło o to, gdzie w sprawozdaniu jest mowa o politycznych zagrożeniach. Czy ja dobrze usłyszałem?

(Głos z sali: Nie.)

Nie?

(Senator Andrzej Grzyb: Ja pytałem w ten sposób...)

To ostatnie pytanie...

(Senator Andrzej Grzyb: Tak, to ostatnie pytanie. Dotyczyło ono tego, czy jest w sprawozdaniu miejsce, w którym Krajowa Rada zapisała, że niestety nie ustrzegła mediów przed ich jaskrawym upolitycznieniem. Tak brzmiało pytanie.)

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, jest cały szereg pytań, starałem się je zapisać, ale myślę, że państwo też je odnotowaliście.

Tak więc prosiłbym, w ramach możliwości, o udzielenie odpowiedzi.

Rzeczywiście pytań było dużo, proszę mi więc wybaczyć, jeżeli nie na wszystkie odpowiem, bo czasami miałem problem z wyodrębnieniem i skonkretyzowaniem danego pytania. Tam było wiele różnych wątpliwości, a więc będę wdzięczny...

Panie Prezesie, proszę o odpowiedź na pytania w zakresie, w jakim zdążyłem je zanotować. W razie czego będziemy prosić przewodniczącego, pana Andrzeja Grzyba, żeby jeszcze raz przytoczył pytania. Chodzi o to, żebyśmy uzyskali właściwy zakres opinii w tej materii. Dziękuję.

Dobrze.

Zacznę od końca, od pytania, gdzie w sprawozdaniu jest zdanie, że Krajowa Rada nie ustrzegła mediów od skrajnego upolitycznienia. W sprawozdaniu nie ma takiego zapisu, bo jest ono nieprawdziwe - stąd nie napisaliśmy tego w sprawozdaniu. Jeśli chodzi o sytuację polityczną mediów publicznych, bo zapewne pan senator to miał na myśli, to oczywiście była ona dosyć intensywna. W sprawozdaniu jest opisana i przedstawiona sytuacja związana z wyborem władz rad nadzorców mediów publicznych. Przypomnę sytuację polityczną, jaka była w zeszłym roku: pod koniec roku 2008 został zawieszony prawie cały zarząd telewizji publicznej, z tą sytuacją Krajowa Rada próbowała uporać się przez kolejne miesiące, a polegała ona na tym, że telewizją rządziła praktycznie jedna osoba, p.o. prezesa telewizji, pan Piotr Farfał. Wszyscy tu wiedzą, że byliśmy w dużym sporze, jednak Krajowa Rada, po wyborze rady nadzorczej - co zresztą sobie cenię - nie może bezpośrednio wpływać na decyzje rady, a tym bardziej zarządu. Było sygnalizowane, że istnieje możliwość rozwiązania tej sytuacji, jednak tak naprawdę rozwiązanie leżało poza Krajową Radą, a mianowicie była nim ocena sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Przypomnę, że to sprawozdanie w Senacie było rozpatrywane w lipcu zeszłego roku, a w Sejmie we wrześniu zeszłego roku; krótko mówiąc, terminy rozpatrywania sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, w przeciwieństwie do roku obecnego, były bardzo odległe.

W związku z tym na skomplikowanie tej sytuacji politycznej miały wpływ również decyzje marszałka Sejmu i marszałka Senatu, o czym mówiłem tutaj, na tym forum, podczas przedstawiania sprawozdania w zeszłym roku. Te decyzje wyglądały wtedy tak, a dzisiaj wyglądają inaczej. Była też decyzja ministra skarbu, ministra Grada, która była skierowana na podtrzymanie pozycji, moim zdaniem niedobrej i szkodliwej dla telewizji, Piotra Farfała w jednoosobowym zarządzaniu tą spółką. Przypomnę, że w momencie, kiedy Krajowa Rada wybrała brakującego członka do składu Rady Nadzorczej Telewizji Polskiej SA - którego wybór faktycznie decydował o tym, że prezes Farfał nie mógł już jednoosobowo rządzić telewizją i że pozostali prezesi zostaną odwieszeni i podejmą odpowiedzialność za spółkę - tak więc ze statutowego punktu widzenia nastąpiła, nawet jeżeliby nie lubiło się tego czy innego prezesa, normalizacja we władzach spółki, procedura ta ze względu na zaangażowanie ministra skarbu została natychmiast przerwana. Przypomnę, że o 9.00 rano wybraliśmy radę nadzorczą, o godzinie 10.00 nowy członek i cały skład rady nadzorczej byli już w telewizji, a o 10.15 przyszedł faks od ministra skarbu o nagłym zwołaniu walnego zgromadzenia, skwitowaniu rady nadzorczej i zakończeniu jej kadencji. Oczywiście później był spór prawny, czy minister skarbu mógł to zrobić i w ogóle, czy mógł w takim trybie, w ciągu godziny, zwoływać walne zgromadzenie i jak należy traktować to zakończenie kadencji i tak dalej. Tak więc były prowadzone spory prawne, przypomnę, że de facto nie zostały one rozwiązane, nie było tutaj żadnego orzeczenia sądowego. I w takiej atmosferze był prowadzony ten spór, krótko mówiąc, minister Grad swoją świadomą decyzją obronił wtedy pozycję prezesa Farfała. Dodam, że większość skarg dotyczących kampanii do europarlamentu - o czym dzisiaj mówiliśmy - dotyczyła dysproporcji między prezentowaniem komitetu wyborczego Libertas Polska i innych komitetów wyborczych, co było jednym z powodów nieufności wobec tego prezesa. Zresztą wcześniej w wypowiedziach polityków rządowych też słyszałem nutę krytycyzmu wobec urzędującego prezesa - niestety, decyzja ministra skarbu była zupełnie inna.

Tak więc, Panie Senatorze, gdybym miał powiedzieć, dlaczego nie umieściłem wpisu, że Krajowa Rada nie ustrzegła mediów przed skrajnym upolitycznieniem, to powiedziałbym, że dlatego, iż to od niej nie zależało. Nie mogła ich ustrzec, bowiem nie zależało to tylko od Krajowej Rady, ale również od rządu, Sejmu, Senatu, w zeszłym roku wszyscy w tym tyglu mieszali.

Jeśli chodzi o wzrost czasu emisji reklam, to oczywiście zapisaliśmy to, umieściliśmy w sprawozdaniu, bowiem to wynika z naszych obserwacji. I wniosek jest jak najbardziej słuszny, bo to oznacza większe zaangażowanie telewizji publicznej na rynku komercyjnym. O takich właśnie skutkach mówiliśmy przy okazji nowelizacji ustawy czy dyskusji nad nową ustawą medialną w zeszłym roku. Mówiliśmy o tym, że zmniejszenie udziału abonamentu, zmniejszenie, a także zmiana struktury finansowania nadawców publicznych doprowadzą do tego, to jest tego nieunikniona konsekwencja. Dzisiaj telewizja publiczna, jeśli chodzi o Program 1 i Program 2, czyli dwie główne anteny, utrzymuje się tylko i wyłącznie z reklam. To znaczy jeżeli nadawca chce się utrzymać na rynku, na powierzchni, to musi być nadawcą w pełni komercyjnym. Prawdę mówiąc, miałby on pełne prawo skarżyć i Krajową Radę, i rząd, bowiem ma pewne obowiązki misyjne i ograniczenia, jeżeli chodzi o reklamę, nie ma za to zagwarantowanej ustawowej gwarancji finansowania publicznego. Krótko mówiąc, telewizja publiczna w tej chwili zaczyna działać jak nadawca komercyjny, bo została do tego zmuszona. Na dodatek ma swoje ograniczenie na tym rynku, z powodu którego traci połowę pieniędzy, które mogłaby zarobić na rynku reklamy. Nie może ich zarobić, bo nie może przerywać filmów i programów reklamami, choć nadawcy komercyjni bardzo intensywnie eksploatują tę formę umieszczania reklamy - szacuje się, że właśnie te przerwy przynoszą połowę dochodów reklamowych. W związku z tym sytuacja jest taka, bardzo ogólnie mówiąc...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę mi wybaczyć takie ogólne porównania, bo oczywiście w sprawozdaniu mamy szczegółowo opisane, wyszczególnione, jaki i kto ma udział w tym rynku. I telewizja publiczna, naprawdę w dużym uproszczeniu, ma połowę rynku telewizyjnego, ale ma tylko 1/3 rynku reklamowego - ta dysproporcja wynika właśnie z ograniczeń nałożonych na nadawcę publicznego. Jest więc to zjawisko nieuchronne. Ono niepokoi nas jako organ, czuwający nad specyficzną rolą nadawcy publicznego, jest niepokojące dla telewizji publicznej, w tym również dla jej pracowników, bo zmienia się struktura programowa. Jest to niepokojące dla nadawców komercyjnych, bo jest to bardzo silny podmiot, nagle zmieniając też źródła i strukturę przychodów, bardzo istotnie wpływając na ten rynek. Ta zmiana może też świadczyć o zdroworozsądkowym i bardzo pragmatycznym podejściu zarządu telewizji, bowiem w sytuacji, kiedy nie ma innej szansy, trzeba zmienić model biznesowy funkcjonowania spółki. Inaczej minister skarbu słusznie miałby pretensje do zarządu, że ten działa na szkodę spółki. Tak więc sami stworzyliśmy tę sytuację.

Jeśli chodzi o analizę programową i strukturę programów i audycji w programach telewizji publicznej w porównaniu z innymi nadawcami, to jest to, proszę państwa, pokazane na wykresie nr 27 w rozdziale IV "Oferta programowa nadawców radiowych i telewizyjnych", to są takie torciki w tych wykresach. Udział filmu dokumentalnego, przykładowo w Programie 1 Telewizji Polskiej był na poziomie prawie 5%, udział tematyki edukacyjnej - na poziomie 3%; muzyki i poradnictwa - 2%, a widowisk teatralnych - 0,6%. Dalej, w kolejnej tabeli są dane dotyczące Programu 2, nie będę już tych danych przytaczał, bo lepiej na to spojrzeć i samemu zobaczyć. W każdym razie TVP Info ma również bardzo wysoki, jak na tego typu program, udział filmu dokumentalnego. To są programy, które najczęściej są charakteryzowane jako programy misyjne. Oczywiście na realizację takich programów telewizja publiczna, nadawca publiczny nie ma monopolu. Przypuszczam, że Teatr Telewizji mógłby zrobić nawet nadawca komercyjny, jednak jeśli porównamy skalę działań - w tym kilkaset godzin wyprodowanych filmów dokumentalnych - i zaangażowanie finansowe nadawcy publicznego w filmy fabularne z zaangażowaniem nadawcy komercyjnego, chociażby TVN, to będzie widać, że są one nieporównywalne. Jeśli chodzi o film dokumentalny, to na przykład w TVN jego udział jest na poziomie 5%, ale przypomnę, że jeśli chodzi o produkcję tego typu filmu w stacji komercyjnej, jaką jest TVN, to daje ona kilka, kilkanaście godzin takiego filmu rocznie, a telewizja publiczna ma kilkadziesiąt, a nawet kilkaset godzin takiej produkcji. Chociaż z tych statystyk wynika, że Teatry Telewizji zajmuje tylko 0,6% czasu na antenie Programu 1, to są to nawet dwie premiery w miesiącu. W zeszłym roku były takie dobre okresy w telewizji publicznej, że były dwie premiery Teatru Telewizji w miesiącu. Tak więc zaangażowanie nadawcy publicznego w produkcję było w 2009 r. - mimo że jego kondycja finansowa była coraz słabsza - nadal nieporównywalne z zaangażowaniem innych nadawców. Dzisiaj wiemy, że Telewizję Polską i Polskie Radio czeka głęboka restrukturyzacja, że są planowane również cięcia programowe, co zapewne odbije się na ofercie misyjnej. Jednak jeżeli jest walka o przetrwanie, to nie ma czasu na sentymenty, trzeba podejmować racjonalne decyzje, żeby firma mogła w ogóle funkcjonować. Dzisiaj mamy na rynku bardzo poważne sygnały od producentów filmów fabularnych, filmów animowanych i od innych producentów, którzy współpracowali z telewizją, że załamanie telewizji publicznej spowoduje katastrofalne załamanie na tym rynku. Telewizja publiczna uczestniczy w iluś produkcjach filmów fabularnych, z których, wobec braku jej zaangażowania, wycofuje się również PISF. Proszę państwa, jeszcze jeden bardzo poważny sygnał, czyli sprawa polskiej animacji. Na ten temat prowadzimy rozmowy z zarządem telewizji, być może można tu jeszcze pomóc, bowiem w momencie, kiedy telewizja publiczna zrezygnowała z produkcji filmów animowanych, okazało się, że nie ma w Polsce podmiotu, który mógłby prowadzić taką produkcję. To wszystko opierało się tylko i wyłącznie na telewizji publicznej. I tak dalej, i tak dalej.

Telewizja publiczna, owszem, z konieczności inwestuje w programy, w kanały tematyczne, bo dzisiaj jest to dla każdego nadawcy konieczność, jest bowiem projekt wypełnienia tą ofertą multipleksów cyfrowych i udostępnienie szerokiej oferty na przykład w postaci TVP Kultura. Jednak za chwilę będzie poważny problem do rozwiązania, jak TVP Kultura, TVP Historia, TVP Seriale czy TVP Sport mają być finansowane, skąd na przykład pieniądze na licencje sportowe. Problem jest rzeczywiście bardzo poważny i on, powtarzam, dotyka cały rynek, również nadawców komercyjnych.

Jeśli chodzi o Polskie Radio SA, to ono nadal jest jedynym producentem niektórych form radiowych. Przypomnę, że przez nadawców komercyjnych były podejmowane próby - już z tak naprawdę odtrąbionym sukcesem - mówię tutaj o Radiu Tok FM, które ogłosiło, że rozpoczyna produkcję słuchowisk radiowych. Było o tym głośno, mówiło się, że to jest właśnie konkurencja wobec Polskiego Radia, no i na czterech czy pięciu słuchowiskach się skończyło, zarzucono ich produkcję jako nieefektywną i kosztochłonną. A Polskie Radio cały czas je produkuje, zresztą zdobywa nagrody na światowych festiwalach, między innymi teraz wydało świetne słuchowisko na płycie, powieść Sapkowskiego. Tak więc to jest oferta nadawców publicznych, które siłą rzeczy się komercjalizują, ale też te swoje obowiązki misyjne w takim czy w innym stopniu wykonują. Rzeczywiście dzisiaj wyraźnie widać, że ten element komercyjny jest większy, i on wciąż rośnie.

Jeśli chodzi o porównanie 30 milionów zł i 700 milionów zł, to naprawdę nie wiem, o co chodzi, to jest jakieś nieporozumienie. Krajowa Rada rozlicza pieniądze i...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Andrzej Grzyb: Proszę otworzyć sprawozdanie na stronie 12, gdzie jest...)

(Głos z sali: Mikrofon!)

(Senator Andrzej Grzyb: ...że nie na programy misyjne.)

Bardzo proszę, pytanie dodatkowe.

Tak. Proszę otworzyć sprawozdanie na stronie 12, tam pan znajdzie informację, że nie na misyjne programy wydatkowano 700 milionów zł. Tak?

(Głos z sali: To pytanie czy informacja?)

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: To jest w informacji czy...)

W informacji.

To jest tabela...

(Głos z sali: Ta szósta.)

Chodzi o tabelę "Tworzenie i rozpowszechnianie programów"...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Tabela nr 6, tak?)

Tak, to tabela nr 6.

(Senator Andrzej Grzyb: W tej chwili nie mam zapisane, która to tabela, zanotowałem tylko stronę.)

Tu jest suma ponad 730 milionów zł, to jest...

(Senator Andrzej Grzyb: Nie, nie, ale w ogólnokrajowych jest podana kwota...)

(Głos z sali: Mikrofon.)

(Senator Andrzej Grzyb: ...podana kwota 342 milionów zł.)

32 miliony 500 tysięcy zł ze środków abonamentowych.

(Głos z sali: Gdzie?)

To jest chyba jakieś nieporozumienie...

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski: To są "Inne usługi publiczne, wynikające z realizacji misji", to jest...)

To są te komórki nieantenowe...

Przepraszam bardzo.

Bardzo proszę Biuro Legislacyjne o pomoc, bo nie mogę tego znaleźć w tekście, mam trudności z odcyfrowaniem tego. Czy to jest tabela nr 6, w tej drugiej...?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa: Tak, to jest...)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Słucham?

To jest tabela nr 6.

(Głos z sali: To jest porównanie ilości w...)

(Brak nagrania)

Panie Senatorze, w tabeli nr 6. Chcę to kontrolować...

Już wiem, już to wyjaśniam. Tu jest tak, że na wydatki misyjne, na tworzenie programów jest ogólnie 730 milionów zł...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Czy pan prezes może powiedzieć, która to jest pozycja w tabeli nr 6?)

Jest to wiersz pierwszy w tabeli nr 6, poz.: 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8... 9.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Pozycja "Razem spółki"...?)

Tak, pozycja nr 9, to znaczy kolumna dziewiąta.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Kolumna dziewiąta: 730...)

(Głos z sali: 730 milionów zł.)

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Razem, w sumie. Dziękuję bardzo. Proszę państwa...)

Proszę państwa, w tych kolejnych kolumnach są ujęte wydatki misyjne, 342 miliony zł...

Dla informacji państwa, którzy śledzą stronę 12 sprawozdania Krajowej Rady: w tej drugiej części, w tabeli nr 6, poz. 9 jest sumaryczna: "Razem spółki radiofonii i telewizji".

Bardzo proszę, proszę uprzejmie, Panie Prezesie.

Tak, i to wszystko w tym zestawieniu. 730 milionów zł to są pieniądze wydane na zadania misyjne. Spójrzmy na pozycję niżej, 388 milionów zł - to są te pieniądze, które telewizja publiczna wydała na usługi w ramach realizacji zadań misyjnych. W ogóle wydatki programowe telewizji wyniosły 1 milion 400 tysięcy zł, tak więc zdecydowanie tylko i wyłącznie na programy misyjne, ogólnokrajowe jest 340 milionów zł, na regionalne - 297 milionów zł, dla społeczności lokalnych - 1 milion 300 tysięcy zł, a 32 miliony zł zostały wydane na "Inne usługi publiczne, wynikające z realizacji misji", myślę, że chodzi tu o emisję programu dla zagranicy, czyli nie na samo tworzenie programu TVP Polonia, tylko na jego emisję. Zaś te 32 miliony zł to jest koszt tych innych usług, które nie mieszczą się w tych pozostałych kategoriach, i absolutnie nie można tego...

(Senator Andrzej Grzyb: Dziękuję, źle przeczytałem tę tabelę.)

Tak.

Bardzo przepraszam, Panie Prezesie, ale dla mnie jest dalej niejasne, gdzie tu jest wyodrębnione finansowanie tej misji. Która to jest pozycja, gdzie jest napisane "misja"? Może byłby pan łaskaw mi to przedstawić, wyodrębniając programy misyjne i zakres ich finansowania.

Proszę państwa, to wszystko jest wyodrębnione, to wszystko jest podzielone. Środki publiczne, te określone w ustawie o radiofonii i telewizji, czyli pochodzące z opłat abonamentowych, w całości wydatkowane są na zadania misyjne. Aczkolwiek one nie idą tylko na realizację programu, stąd kwota 730 milionów zł jest rozbita na osiem grup, bo pokazujemy, ile z tych 730 milionów zł poszło na programy ogólnokrajowe, ile na regionalne, na lokalne, a ile na nowe technologie.

Proszę sprawdzić na stronie 14, tam jest napisane, że łączne koszty poniesione na misję wynoszą 2 miliardy 141 milionów. Czyli różnica między...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Gdzie to jest?)

Na dole strony 14, to jest ostatni akapit: "Łączne koszty związane z realizacją misji nadawców publicznych w 2009 roku wynosiły około 2 miliardów 141 milionów zł". To jest na dole strony 14, ostatni akapit.

Gdyby był pan łaskaw podejść...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo. Sprawa jest wyjaśniona.

Pozwolę sobie jeszcze, niejako ad vocem, spytać - bo sprawa jest bardzo istotna - dlaczego otrzymujemy odpowiedź, że z abonamentu nie finansuje się takich programów par excellence misyjnych jak TVP Kultura i TVP Historia i że się je zawiesza. Z czego wynika to, że zrezygnowano z finansowania ich z abonamentu? One mają utrzymywać się tylko z reklam? Zadałem takie pytanie ministrowi skarbu, ale zadam je też, nie wchodząc w tej chwili w dyskusję, panu prezesowi. Będę też pytał o to i teraz, i na posiedzeniu. Tak więc proszę ewentualnie o szerokie ustosunkowanie się do tego, bo są to przecież programy par excellence misyjne.

Bardzo przepraszam że przerwałem odpowiedzi na pytania pana przewodniczącego Andrzeja Grzyba. Myślę że będzie pan kontynuował, a ja będę tylko drążył ten temat w zakresie, którego dotyczyło pytanie do pana przewodniczącego.

Bardzo proszę i przepraszam.

Programy takie jak TVP Kultura, TVP Historia, TVP Sport czy inne tak zwane kanały tematyczne Telewizji Polskiej są...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: ...misyjne.)

Jak najbardziej są one misyjne, ale są to programy koncesjonowane, które są tworzone przez nadawcę i przez niego finansowane. Ustawa nie umożliwia przekazania środków na te programy ze środków abonamentowych, czyli, krótko mówiąc, nadawca z abonamentu może finansować część programów w Programie 1 i Programie 2, ale już nie w TVP Kultura czy TVP Historia. To są po prostu programy koncesjonowane, zresztą takie zapisy są w tych koncesjach.

Jeśli chodzi o poziom finansowania misji publicznej i to, dlaczego na te programy telewizja publiczna nie ma pieniędzy, to ona nie ma ich dlatego, że nie ma pieniędzy w ogóle, szuka się oszczędności na wszystkim. Wiadomo, że na komercyjnej produkcji, nawet jeżeli jest ona droga, telewizja publiczna zarabia, telewizja niepubliczna komercyjna też na niej zarabia, a zarządy po prostu szukają teraz pieniędzy, w związku z tym to finansowanie jest bardzo utrudnione. Porównanie tych 730 milionów zł, przekazanych spółkom, z tym, co jest w podsumowaniu, że na zadania misyjne wydano łącznie 2 miliardy 141 milionów zł, pokazuje tę różnicę. To znaczy, że nadawcy publiczni wydają trzykrotnie więcej na misję niż dostają na nią pieniędzy z abonamentu. Tak wygląda ta struktura działalności. I jeżeli dzisiaj spojrzymy na to, jakie środki zostały przekazane telewizji publicznej na przykład na programy regionalne, a to jest 100 milionów zł, to okaże się, że stanowi to tylko 25% kosztów utrzymania tych programów regionalnych. Krótko mówiąc, telewizja czterokrotnie więcej kosztuje niż dostaje. I nie mówię już tu o tym, że telewizja na nic innego nie otrzymała pieniędzy. Niejako poza dyskusją o jakości tego czy innego programu, niepodważalne jest to, że nadawcy publiczni znacznie więcej wydają na zadania misyjne - nawet jeśli są wątpliwości w odniesieniu do poszczególnych pozycji - niż dostają. I to jest odpowiedź na to pytanie.

Jeśli chodzi o zasięg sygnału radiowego, to już mówiliśmy o tym, że to nie jest, niestety, kwestia rozbudowy infrastruktury. Chodzi o to, że wyczerpane są analogowe zasoby wolnych częstotliwości. Tak więc jedyną metodą, aby oferta Programu II Polskiego Radia albo Radia Bis docierała do większej liczby odbiorców, jest radio cyfrowe. Jeśli chodzi o radio internetowe, to dzisiaj jest ono coraz popularniejsze, pan prezes Krasiński w tej chwili bardzo rozwija tę ofertę, jest takie hasło: osiemdziesiąt pięć kanałów internetowych na osiemdziesięciopięciolecie Polskiego Radia. Tak więc wszędzie tam, gdzie tylko jest techniczna możliwość realizacji tych zadań, będą one wdrażane i jak najbardziej, w większości będą one misyjne.

Jeśli zaś chodzi o telewizję publiczną i na przykład o docieranie sygnału TVP Info, to wiąże się z tym właśnie cały proces telewizji cyfrowej. Multipleks, który dzisiaj telewizja publiczna otrzymała na wyłączność do zagospodarowania, czyli tak zwany trzeci multipleks, jest specjalnie tak przygotowany i tak skonstruowany, żeby nie tylko pokryć zasięgiem całą Polskę, on także pomoże uporać się nam z problemem, który wszyscy mieliśmy od zawsze, a mianowicie z regionalizacją oferty regionalnej u nadawcy publicznego. Krótko mówiąc, chodzi o to, żeby ten techniczny podział nadawania pokrywał się z podziałem administracyjnym Polski. I ten multipleks właśnie tak jest skonstruowany. Tak więc jeśli chodzi o zasięg TVP Info, to przynajmniej co do tego jest optymistyczna wiadomość, że będzie on systematycznie się zwiększał - mało tego, będzie na nim miejsce na każdą ofertę regionalną, oczywiście jeżeli tylko będą na to pieniądze. I tu nie ma walki o częstotliwość, bo dla wszystkich zapewniliśmy miejsce, pozostaje tylko staranie się o to, aby programy regionalne mogły być finansowane z abonamentu, bowiem tutaj działania komercyjne są niewskazane, bardzo wątpliwe i mało efektywne.

Jeśli chodzi o siedmiomiesięczne wynagrodzenie...

Pan przewodniczący powiedział, że średnie wynagrodzenie wynosi 5 tysięcy zł. I tu jest pytanie, dlaczego 5 tysięcy zł - tak to rozumiem - a nie ile, mniej czy więcej...

To nie było pytanie, to było stwierdzenie. Ja pytałem o coś innego, o ośrodki regionalne, a dopiero w końcówce mówiłem o tych...

Chodziło o to, że jest redukcja zatrudnienia w ośrodkach regionalnych. Tak?

(Senator Andrzej Grzyb: Tak.)

W nich najwcześniej zaczęto stosować model oparty na rozwiązaniach outsourcingu, czyli w wielu ośrodkach część pracowników została zwolniona ze spółki i zatrudniona w innej firmie, która prowadziła na rzecz tej spółki działalność usługową. Jeśli chodzi o zadania ośrodków regionalnych - a to też jest problem, z którym Krajowa Rada oczywiście się styka, zresztą też o tym tutaj mówiliśmy - to wszystkie pieniądze z abonamentu w 2010 r. przeznaczyliśmy na ośrodki regionalne, a i tak pokryły one tylko 25% kosztów.

(Głos z sali: W roku 2010, tak?)

Tak, w roku 2010. Ile było w roku 2009?

(Głos z sali: 37,5%.)

37,5% środków abonamentowych... To znaczy 37,5% udziału w kosztach i w finansowaniu produkcji lokalnej stanowiły środki abonamentowe, a reszta to były dochody własne telewizji.

(Głos z sali: Ośrodki - 10%.)

W tym ośrodki - 10%. Tak więc ośrodki regionalne utrzymują głównie anteny centralne, reklama ogólnopolska. Ponieważ były tutaj pytania, dlaczego taki, a nie inny czas, a także dyskusja, że na antenach regionalnych ten czas poświęcony lokalnym...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Na antenach centralnych i regionalnych.)

Tak, że większy jest ten udział w paśmie wspólnym, czyli w paśmie TVP Info, to tutaj odpowiedź jest taka, że spółka może dać antenom lokalnym tyle czasu, ile są w stanie zagospodarować, a są w stanie zagospodarować tyle, na ile ta sama spółka, z zakładu głównego, da im pieniędzy. Krótko mówiąc, to jest sprzężenie zwrotne. I gdybyśmy dzisiaj chcieli na trzecim multipleksie uruchomić pasmo regionalne, na którym ośrodki regionalne przedstawiałyby swoją produkcję dwadzieścia cztery godziny na dobę, byłoby to możliwe, byłaby tu do rozwiązania jedynie kwestia kosztów, w tej chwili nie ma innego ograniczenia.

Jeśli chodzi o redukcję, to dosyć szczegółowo przedstawialiśmy dane dotyczące telewizji publicznej, bo też chcieliśmy te procesy wyłapać. Tak więc w ośrodkach regionalnych była przeprowadzana dosyć silna redukcja zatrudnienia i dzisiaj zakład główny, Woronicza czy plac Powstańców, czeka to samo. Było zwolnionych sześćset czy pięćset osób, a teraz będzie kolejne zwolnienie grupowe, mówi się, że zostanie zwolnionych z telewizji tysiąc pracowników. To znaczy tutaj...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Ile to będzie procentowo?)

(Głos z sali: 1/4.)

Ile to procent? Ponad 20%.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Ponad 20%.)

Tak, ponad 20%. I jeśli porównamy strukturę zatrudnienia w telewizji publicznej i w dużych konkurencyjnych nadawcach komercyjnych, to zobaczymy, że one już tak bardzo się nie różnią. Z kolei pamiętajmy, że nadawcy komercyjni głównie bazują na zewnętrznych zakupach. Tak? I jeżeli telewizja pójdzie w stronę takich rozwiązań, będziemy mieli podobną sytuację. Jeszcze raz powtarzam: z ekonomicznego punktu widzenia jest to jak najbardziej uzasadnione, zaś z punktu widzenia misji, z punktu widzenia społecznego jest to problematyczne.

Co do wysokości wynagrodzenia 5 tysięcy zł brutto - bo, jak rozumiem, jest to kwota brutto - to jeżeli weźmie się z tego około 60%, to otrzymamy to, co pracownik dostaje netto, czyli na rękę. Dzisiaj na rynku medialnym to nie są stawki konkurencyjne.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: 50 milionów zł jest na zagranicę. A co z jakością tych programów, czy jest to to, czego za granicą oczekują? Tak brzmiało pytanie pana przewodniczącego Andrzeja Grzyba.)

Proszę państwa, jeśli chodzi o badania i ilościowe, i jakościowe TVP Polonia, to one nie są prowadzone, bo ich przeprowadzenie jest niemożliwe. Mianowicie nie da się zbadać telemetrią słuchalności czy oglądalności programu na całym świecie. Rzeczywiście, TVP Polonia jest na tyle specyficznym programem, że ciężko jest zbadać jej audytorium, w związku z tym też ciężko jest sprzedać reklamę. Tak więc takich badań się nie prowadzi i to jest jedna rzecz.

Jeśli chodzi o kwestię jakości, to jest to antena, która, po pierwsze, powstawała przy takim założeniu ekonomicznym, biznesowym, że będzie finansowana z budżetu Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Po wtóre, z założenia miała to być antena odtworzeniowa, czyli prezentująca raczej to, co jest produkowane na rzecz anten ogólnopolskich, czyli TVP1 i TVP2. Tak więc jakość oferty TVP Polonia jest odzwierciedleniem jakości oferty tych dwóch programów TVP. I tyle tylko mogę powiedzieć. To jest już badane, w informacji na stronie 85 mamy przedstawioną strukturę gatunkową.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Na której? Przepraszam...)

Na stronie 85, w informacji.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Dziękuję.)

Jest tu pokazana struktura gatunkowa programów TVP Polonia. Zdecydowanie największy udział ma film fabularny, na poziomie 30%, a następna jest publicystyka. Dodam, że w tych 30%, głównie jest to polska oferta filmowa, czyli polskie filmy fabularne, i tym TVP Polonia różni się od innych anten. Tak więc bardzo duży, jak na taką antenę, jest udział publicystyki i duży, bo trzydziestoprocentowy, udział filmu fabularnego głównie - nie chcę powiedzieć, że w 90%, ale prawie w 90% - filmu polskiego. Również na tej antenie bardzo bogato, bo na poziomie 11%, prezentowany jest film dokumentalny, zaś widowiska teatralne są na poziomie 0,9%, ale i tak jest to wynik wyższy - co charakterystyczne - niż w TVP1, gdzie Teatr Telewizji ma swoją stałą pozycję.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Zasięg.)

(Głos z sali: To już było.)

Zasięg jest związany z tym, o czym mówiłem przy okazji problemu telewizji cyfrowej i radia. Jeśli chodzi o radio, to w Ministerstwie Infrastruktury działa zespół do spraw radia cyfrowego, są też przygotowywane odpowiednie projekty i do czasu ich uruchomienia trudno będzie mówić o ogólnopolskich zasięgach.

Pamiętajmy również, że w momencie uruchomienia trzeciego multipleksu, a także, ewentualnie, radia cyfrowego całkowicie zmieni się nasz krajobraz medialny, bowiem gigantycznie wzrośnie przestrzeń dla konkurencji.

W pytaniu dotyczącym...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: ...jakości związanych z mediami.)

To właśnie była odpowiedź dotycząca telewizji. Było jeszcze pytanie o prawo wspólnotowe.

Czy jest pan zadowolony z konwergencji różnych mediów i form? A końcówka tego pytania brzmiała: co z realizacją prawa wspólnotowego w tym zakresie?

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski: W zakresie implementacji dyrektywy, tak?)

Tak.

Jeżeli można, dodatkowe pytanie: jak dalece dzisiaj, niezależnie od innych aktów, ta dyrektywa jest wcielana w życie pod nadzorem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji? To jest cały dział w sprawozdaniu. A co z tego wynika? Szczególnie interesuje nas rozwinięcie tej kwestii.

Dyrektywa nie jest wcielana "pod nadzorem", bo cały projekt jest projektem rządowym. Krajowa Rada brała jedynie udział w konsultacjach, przede wszystkim na początku, jeszcze w 2008 r. Zorganizowaliśmy wtedy konferencję, zaprosiliśmy gości z całej Europy, zaś implementację dyrektywy potraktowaliśmy jako element konsultacji. Dokumenty z tej konferencji przekazaliśmy ministerstwu kultury, zresztą jego przedstawiciele też byli na niej obecni. Były też wstępne konsultacje, które przeprowadziliśmy z przedstawicielami rynku, dotyczące kluczowych zagadnień, między innymi nowej regulacji, nowego regulacyjnego podejścia do reklamy i do kwestii product placement, zostało tam poruszonych kilka istotnych spraw. To również przekazaliśmy ministerstwu kultury, które przygotowało projekt założeń. Te założenia znajdują się w tej chwili w końcowym etapie prac, w Radzie Ministrów, i to, kiedy będą skierowane tutaj, do parlamentu, będzie zależało już od rządu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, jest pół roku po terminie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ale przede wszystkim to nie Krajowa Rada, tylko...

(Głos z sali: Polska.)

...Polska. Dzisiaj jest już pół roku po terminie, a jest jeszcze proces legislacyjny, dalsza ścieżka. Tak więc to jest do przeprowadzenia.

Namawiałbym jednak do tego, żeby mimo opóźnienia z tym bardzo się nie spieszyć, bowiem to jest, wydawałoby się, niewielka, ale jednak bardzo istotna zmiana dla rynku medialnego. Mamy zapowiedzi, że w tych kwestiach będzie wiele wystąpień, będzie wiele prób przekazania innych propozycji, czyli przy tej ustawie rozwaga jest bardzo potrzebna. Tak więc Krajowa Rada nie odpowiada za ten proces.

Pojawiło się też pytanie o konwergencję i o to, czy jesteśmy z niej zadowoleni. Ani tak, ani nie. To jest proces, który postępuje niezależnie od wszelakich regulacji ustawowych. Rzeczywiście jest tak, że Krajowa Rada co chwilę styka się z nowymi wyzwaniami, które występują w efekcie konwergencji, jak chociażby zjawisko, które pojawiło się jakiś czas temu, ale dzisiaj jest coraz częściej spotykane: wykorzystanie protokołu IP, protokołu internetowego, do nadawania telewizji. Krótko mówiąc, chodzi o próbę zdefiniowania, czy to już jest telewizja kablowa, czy jeszcze internet itd. To są problemy, które dzisiaj coraz wyraźniej widać. Jeśli chodzi o implementację dyrektywy, to tam jest odniesienie również do kwestii internetu, tam jest propozycja pewnych form regulowania... To oczywiście budzi emocje i kontrowersje, ale to wynika z ustaleń, które zostały poczynione na poziomie przyjęcia dyrektywy o usługach audiowizualnych. Ta konwergencja po prostu postępuje.

Jaki jest efekt? Efekt jest taki, że dzisiaj się zaczynamy zastanawiać, czy wolne częstotliwości przeznaczać na przykład na typowy broadcasting telewizyjny, czyli takie nadawanie rozsiewcze, klasyczną formę nadawania, czy być może na internet bezprzewodowy. Bo wiele z tych treści, które w internecie bezprzewodowym szerokopasmowym są przesyłane, to są właśnie treści telewizyjne. Moim zdaniem, ekonomika samego procesu powinna decydować o tym, w jaki sposób się wykorzystuje zasoby częstotliwości, a więc o tym, czy to będzie telewizja, czy internet. Powinniśmy w tej chwili odzwyczajać się już od tych klasycznych, tradycyjnych pojęć. Usługi audiowizualne, usługi medialne to są definicje, które bardziej przystają do rzeczywistości, z którą dzisiaj mamy do czynienia. To tyle, jeśli chodzi o konwergencję.

Jak pan tłumaczy to opóźnienie? Bo mieliśmy do 19 grudnia 2009 r. tę dyrektywę wdrożyć. Nawiązując do pytania senatora Grzyba: czy istnieją po stronie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji zaniedbania, które spowodowały, że państwo polskie nie wdrożyło w pełni do dnia 19 grudnia 2009 r. tej dyrektywy, łącznie ze zobowiązaniem... Chodzi o tę konwergencję. Czy pan przewodniczący uważa, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji zrobiła wszystko, co do niej należy w tym zakresie?

Tak. Uważam, że zrobiliśmy wszystko, ale...

Przepraszam bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja bym chciała zabrać głos w kwestii formalnej. Chciałabym prosić pana przewodniczącego, żeby nie uzupełniał pytań pana senatora Grzyba, ponieważ pan senator Grzyb odpowiedzi na swoje pytania otrzymał. Ja rozumiem, że pan przewodniczący chce od siebie zadać swoją pulę pytań, ale... Bo zakres zagadnień rozrasta nam się w trójnasób. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pani senator pozwoli, że ja będę decydował, jako prowadzący posiedzenie komisji, w którym momencie uzupełniać pytania w trybie ad vocem. Skracamy w ten sposób czas, który... Bo jeżeli ja zacznę zadawać pytania w takim samym trybie, co pan Andrzej Grzyb, dotyczące tak szerokiego zakresu zagadnień - co się tłumaczy troską o przedmiot naszych obrad - to będzie to trwało dużo dłużej niż wtedy, kiedy dodam je jako suplement, uzupełniając ad vocem pytania zasadnie postawione. Zmierza to bowiem - korzystam tu ze swoich uprawnień jako przewodniczący i odpowiadam pani senator - do zracjonalizowania zakresu stawianych pytań. Bo jeżeli ja postawię trzydzieści pytań, to będzie to bardziej męczące i pracochłonne dla naszej komisji, niż jeżeli zadam jedno uzupełniające pytanie, które wiąże się z tematyką pytań pana przewodniczącego Andrzeja Grzyba. Pozwoli pani senator, że ja będę prowadził posiedzenie, bo taka jest moja rola w myśl Regulaminu Senatu. Dziękuję. Proszę takich uwag nie wygłaszać pod moim adresem.

Bardzo proszę, Panie Przewodniczący. Proszę o odpowiedź.

Zagadnienia związane z implementacją dyrektyw, prawa unijnego są zagadnieniami wprowadzanymi na forum rządowym, w związku z tym to rząd odpowiada - i w Polsce tak właśnie jest - za implementację dyrektywy o usługach audiowizualnych. Krajowa Rada za ten proces nie odpowiada. To jest poza Krajową Radą i od początku do końca tak właśnie było. Rzeczywiście, do 19 grudnia 2009 r. ta implementacja powinna nastąpić. Ta data nie dotyczy uchwalenia odpowiedniego projektu ustawy, ale już implementacji dyrektywy. Do dzisiaj to nie nastąpiło. Nie wiemy, jakie będą konsekwencje ze strony Komisji Europejskiej. My jako Krajowa Rada zrobiliśmy to, co mogliśmy zrobić, czyli przeprowadziliśmy cały szereg konsultacji - to były konsultacje z przedstawicielami rynku medialnego - które wynikały z troski to, żeby ten proces implementacyjny był podbudowany opinią rynkową. Krajowa Rada z racji swojej pozycji ma najlepszy kontakt z podmiotami działającymi na rynku medialnym. Nie ma tutaj na sali pełnej reprezentacji - choć jest przedstawiciel ministerstwa kultury - strony rządowej, która mogłaby odpowiedzieć, dlaczego tak późno i w jaki sposób postępuje proces implementacyjny. Wydaje mi się, że to jest temat na odrębną dyskusję. Krajowa Rada ma jedynie głos doradczy w tym zakresie.

Dziękuję bardzo.

Czy pan senator Andrzej Grzyb, pan przewodniczący, jest usatysfakcjonowany odpowiedzią?

(Senator Andrzej Grzyb: Bardzo dziękuję.)

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Jeśli pan przewodniczący pozwoli...)

Proszę bardzo.

Ja mam wniosek formalny, a jeżeli nie wniosek, to prośbę. Mam prośbę, aby pan przewodniczący zarządził dziesięciominutową przerwę, bo tu jest tak duszno, przynajmniej w tej części sali, że... Chodzi o to, żebyśmy mogli normalnie funkcjonować w czasie tego posiedzenia. A jeżeli nie będzie przerwy, to proszę o włączenie klimatyzacji, bo nas ta atmosfera zadusi... Jest tu bardzo duszno, przewietrzmy salę.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Zarządzam dziesięć minut przerwy w celu przewietrzenia sali.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie, to jest kwestia techniczna. Muszę dbać o BHP, czyli bezpieczeństwo i higienę naszej pracy. Nie będę wzywał pogotowia...

Wznawiam posiedzenie po przerwie.

Czy wszyscy są zadowoleni z wywietrzenia sali? Dobrze.

Pana przewodniczącego poproszę tutaj, bo pani senator będzie teraz zadawać pytania.

Bardzo proszę. Pani senator, pani przewodnicząca Barbara Borys-Damięcka, zadaje pytania.

Proszę uprzejmie.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

(Rozmowy na sali)

Ja poczekam, aż wszyscy uzgodnią swoje sprawy, żeby chwila ciszy...

Czy ja mogę już? Dziękuję bardzo.

Ja w przeciwieństwie do moich kolegów nie będę zadawała pytań i nie oczekuję na odpowiedź. Chciałbym po prostu przedstawić mój punkt widzenia na temat działalności Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i na temat sprawozdania nam przedstawionego. Będę się starała wyartykułować pewnego rodzaju zarzuty o niedopełnienie przez Krajową Radę ustawowych obowiązków. Przy czym chciałbym podkreślić, że mówię w imieniu własnym, wyrażam własne poglądy, jak również chcę przedstawić poglądy wielu przedstawicieli środowisk twórczych i dziennikarskich, które to środowiska przysłały do mnie swoje opinie. Senator nie może nie wziąć pod uwagę punktu widzenia społeczności, jako że dążymy do tego, żeby telewizja publiczna była telewizją obywatelską, telewizją społeczną.

Przede wszystkim chciałabym powiedzieć, że Krajowa Rada nie dopełnia swoich ustawowych zobowiązań - ten zarzut podnosiłam zresztą w zeszłym roku - i to grube sprawozdanie w zasadzie niczym nie różni się od sprawozdania z zeszłego roku, poza tym, że zmieniły się liczby i pewne dane. To sprawozdanie nie obejmuje meritum sprawy, to znaczy kwestii dopełniania tych obowiązków. Krajowa Rada jest zapisana w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej w art. 213. Ten artykuł, tutaj muszę zacytować, w ust. 1 mówi: "Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji stoi na straży wolności słowa, prawa do informacji oraz interesu publicznego w radiofonii i telewizji." Ten zapis rozwinięty jest w ust. 1 art. 6 ustawy o radiofonii i telewizji, który, powiedziałabym, poszerza tę informację i który mówi: Krajowa Rada stoi na straży wolności słowa w radiu i telewizji, samodzielności nadawców i interesów odbiorców oraz zapewnia otwarty i pluralistyczny charakter radiofonii i telewizji. Oczywiście o charakterze pluralistycznym radiofonii i telewizji nie ma mowy, bo sama Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie jest pluralistyczna w swoim składzie. A więc rada nie dopełnia tego zobowiązania, co możemy prześledzić na podstawie Programu 1, Programu 2 i TVP Info.

Z dziesięciu punktów ustawowych, które zobowiązują Krajową Radę do działania, co najmniej pięć nie jest dopełnianych, nie jest wykonywanych. Chciałabym podkreślić takie zobowiązania, jak sprawowanie w granicach określonych ustawą kontroli działalności nadawców, organizowanie badań treści i odbioru programów radiowych i telewizyjnych czy chociażby kształcenie kadr w dziedzinie radiofonii i telewizji. Obecnie mamy do czynienia z zalewem dyletanctwa w telewizji publicznej, przypadkowością realizatorów, twórców i dziennikarzy. To widać na ekranie, to widać w relacjach bezpośrednich. Ja już nie chcę poruszać takiego punktu, o którym ustawa mówi... Widzę, że podobnie jak wtedy, dzisiaj również uśmiechacie się państwo sarkastycznie. Ale to są zadania szalenie ważne, a niedopełniane.

Chcę powiedzieć, że całkowicie podzielam punkt widzenia gremiów organizacji i stowarzyszeń twórczych oraz stowarzyszeń dziennikarskich, które zwróciły się z apelem o odrzucenie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, wskazując na to, że rada nie zrobiła nic dla przestrzegania norm, o których mówi się zarówno w konstytucji, jak i w ustawie o radiofonii, akceptowała polityczne czystki personalne i obsadzanie stanowisk kierowniczych w mediach publicznych, nominacje. Twórcy i dziennikarze apelują do parlamentarzystów o odrzucenie sprawozdania i o powołanie takiego składu Krajowej Rady, który gwarantowałby swoją obywatelską postawą utrzymanie ustawowego ładu medialnego, który dopilnowałby interesów społecznych, publicznych, a nie tylko interesów niektórych partii politycznych. Dziennikarze i twórcy apelują o zdrowe, demokratyczne wymogi względem mediów publicznych, tak aby przedstawiały one poglądy społeczne i pozwalały obywatelom podejmować dojrzałe decyzje w sprawach społecznie ważnych. Wydaje mi się, że takiego głosu nie można lekceważyć. W sprawozdaniu Krajowej Rady poza problemami cyfryzacji, w ogóle o tym nadrzędnym obowiązku wobec społeczeństwa nie wspomniano.

Chciałabym powiedzieć na zakończenie, że w moim głębokim przekonaniu ten skład Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji nie jest autorytatywny nie tylko dla zarządów telewizji publicznych i rad nadzorczych, ale również dla gremiów społecznych, takich jak stowarzyszenia twórcze i stowarzyszenia dziennikarskie, ponieważ nie dopełnia swoich ustawowych obowiązków i nie cieszy się powszechnym poparciem. Działalność Krajowej Rady nie jest odczytywana jako stanie na straży wypełniania obowiązków i zadań telewizji publicznej.

W związku z tym, Panie Przewodniczący, pozwalam sobie na zgłoszenie dwóch wniosków. Wniosek pierwszy: proponuję zamknięcie dyskusji, ponieważ zaczynamy się powtarzać, mówić o tym samym. Wniosek drugi - o odrzucenie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pani senator wyprzedziła nieco tok obrad, bo jeszcze nie jesteśmy w punkcie: dyskusja. Jesteśmy dopiero w punkcie: pytania. W związku z tym trochę wyprzedzając... Ale mam nadzieję, że pani senator...

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Ale mam prawo wniosek złożyć...)

Tak. Wniosek został przyjęty jako antycypacyjny w stosunku do procedury, którą przyjęliśmy. I teraz dalej będziemy zadawać pytania.

Prosił o głos pan senator Czesław Ryszka. Ponieważ to nie były pytania, tylko głos w dyskusji... Bardzo proszę o kontynuowanie tego punktu rozpatrywania sprawozdania.

Bardzo proszę, pan senator ma głos.

Dziękuję, Pani Przewodniczący.

Ja mam takie pytanie, ponieważ jest to dyskusja, do pani senator...

Nie, to jeszcze nie jest dyskusja i bardzo proszę... Tu zrobiliśmy pewien wyjątek...

(Senator Czesław Ryszka: Nie? A chciałem się dowiedzieć...)

Jest to procedura zadawania pytań i wyjaśniania kwestii, które zostały poruszone w sprawozdaniu albo nie zostały poruszone, a powinny.

(Senator Czesław Ryszka: Dobrze...)

Bardzo proszę, jeżeli można, trzymajmy się tej dyscypliny, bo przemieszamy jedną materię z drugą. Na razie wyjaśniamy w drodze pytań i odpowiedzi... To jest jedna z nielicznych szans, żebyśmy mogli w takim zakresie rozpoznać dzięki osobom autorytatywnym, nawet jeżeli je krytykujemy, merytoryczny zakres problematyki, którą się zajmujemy.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym wrócić do mojego pytania o prace nad ustawą abonamentową. Chodzi mi o odpowiedź, która... Ta odpowiedź uświadomiła mi fakt, że parlament, który jest przede wszystkim odpowiedzialny za degradację finansową mediów publicznych, nie robi nic, aby uchronić publiczne środki przekazu przed upadkiem.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Krajowa Rada nie robi nic. Tak? Rozumiem, że to jest zarzut pod adresem Krajowej Rady i dotyczy zakresu jej nadzoru nad... Bo nie zrozumiałem pytania. Przepraszam bardzo, Panie Senatorze.)

Ja wcześniej zadałem pytanie, wymieniłem instytucje, które są odpowiedzialne za media publiczne - wymieniłem Krajową Radę, parlament i rząd - i zapytałem, czy te instytucje pracują nad jakąś nowelizacją ustawy medialnej. Odpowiedź pana przewodniczącego uświadomiła mi - a to parlament jest przede wszystkim odpowiedzialny za ustawy w naszym kraju - że nie robimy nic, aby uchronić media publiczne przed degradacją, przed klęską finansową. I wydaje mi się, chyba taki wniosek trzeba postawić, że skoro partia rządząca występowała z propozycją zniesienia abonamentu, to ona jest przede wszystkim odpowiedzialna za to, co się stało. Wniosek jest jasny: już nie chodzi o to, jak media publiczne będą funkcjonować, tylko o to, w czyjej będą dyspozycji.

Sprawozdanie, o którym teraz mówimy, jeszcze nie było przedmiotem prac komisji sejmowej, a już przewodnicząca Katarasińska wypowiedziała się, że trzeba je odrzucić. Stawiam pytanie do pani senator... Przed chwilą pani senator powiedziała, że trzeba to sprawozdanie odrzucić, ale w tej wypowiedzi nie było żadnego merytorycznego zarzutu, tylko gołosłowne powołanie się na jakieś środowiska twórcze. Chciałbym, żeby pani senator je wymieniła. Bo dostaliśmy pismo tylko z Oddziału Warszawskiego SDP, a takich oddziałów, jak w Warszawie, jest kilkanaście w kraju. Jestem bardzo ciekawy tych innych środowisk twórczych, które uważają, że Krajowa Rada jest odpowiedzialna za wolność słowa w Polsce. Dziękuję.

Rozumiem. Ale ja bym prosił, żebyśmy później przeprowadzili dyskusję. Dyskusja może być bardzo gorąca i jednocześnie owocna, do czego państwa zachęcam. W tej chwili jesteśmy jednak w fazie zadawania pytań.

Czy ma pan jeszcze jakieś pytanie, Panie Senatorze, czy mogę udzielić głosu następnemu z pytających?

To było pytanie do przedstawiciela Krajowej Rady: dlaczego nie pracuje się nad nowelizacją ustawy abonamentowej? Dlaczego nie ma jednostki odpowiedzialnej za to?

Rozumiem. To jest pytanie do pana przewodniczącego. Jeżeli pan senator pozwoli, to ja je uzupełnię. Czy Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji bierze udział w pracy nad ustawami proponowanymi... Jest przecież cały szereg projektów, projekt społeczny... Wiemy, jaka jest historia, nie będę tego relacjonował ze względu na oszczędność państwa czasu. Jesteśmy świadomi, że cały czas jakieś prace trwają, ale w jakim tempie - to jest inny problem. Czy Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji bierze w tym udział, a jeżeli tak, to w jakim zakresie?

Krajowa Rada bierze udział w zakresie opiniowania projektów. Jeśli chodzi o tak zwany projekt społeczny, to on do nas w ogóle jeszcze nie trafił, więc nie mamy się do czego odnosić.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Czy pan przewodniczący mógłby trochę bliżej mikrofon? Bo wraz z postępującym wiekiem mam problemy ze słuchem.)

Krajowa Rada nie ma inicjatywy ustawodawczej, więc jej prace ograniczają się do opiniowania projektów ustaw. Jeśli chodzi o ustawy abonamentowe, to opiniowaliśmy czy odnosiliśmy się tylko i wyłącznie do jednego projektu, do projektu zgłoszonego przez klub Lewica, o którym już wspomniałem. To jest projekt, który trafił teraz do Sejmu, ale tak naprawdę prawie po roku. To znaczy on został złożony i marszałek Sejmu skierował do mnie zapytanie. W związku z tym ja opiniowałem ten projekt. Nie jest mi jednak znany jego dalszy los.

Jeśli chodzi o projekt twórców, to nie mamy jeszcze żadnego... Ja oczywiście znam ten projekt, ale oficjalną drogą on do nas nie dotarł, nie został mu nadany bieg. Mogę tylko powiedzieć, że jeśli chodzi o abonament, to zarówno w przypadku jednego, jak i drugiego projektu kluczowe byłoby stanowisko ministra finansów, bo w obydwu przypadkach chodzi o podniesienie podatków. Krótko mówiąc, stanowisko Ministerstwa Finansów jest tutaj o tyle kluczowe... Z ostatnich doświadczeń z prac nad ustawą medialną, kiedy to na samym końcu tej ścieżki legislacyjnej okazało się, że pieniędzy w budżecie po prostu nie ma, wynika, że wszelkie prace warto zacząć od sprawdzenia, czy są pieniądze w budżecie. Później należy rozmawiać na temat szczegółów wyboru władz telewizji publicznej. To jest odpowiedź na pytanie o ustawy.

Gdyby ktoś chciał podjąć taką inicjatywę, to służymy pomocą. Mamy też pewne koncepcje, propozycje bazujące na uzupełnieniu czy poprawieniu obecnej ustawy abonamentowej.

Dziękuję bardzo.

Czy pan senator jest zadowolony z odpowiedzi?

(Senator Czesław Ryszka: Częściowo, bo chciałbym, żeby...)

To proszę uzupełnić. Może nie zrozumiałem sensu... Ale na tym etapie mają to być pytania. Prosiłbym o to uprzejmie.

Tak. Ja chciałem usłyszeć: to my jesteśmy odpowiedzialni, nie ma woli politycznej, żeby ratować media publiczne. Bo skoro tak długo nie ma nowelizacji tej ustawy, są tylko pomysły... No, niestety większość parlamentarna...

Panie Senatorze, jeżeli pan pozwoli, zapraszam do dyskusji w tym zakresie.

Jeżeli nie ma pan więcej pytań, to pan senator Skurkiewicz się zgłasza, bo chce wyjaśnić jakieś kwestie związane ze sprawozdaniem i z działalnością rady za 2009 r.

Pan senator Skurkiewicz ma głos.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Panie Ministrze, chodzi o odpowiedź, jakiej udzielił pan na moje pytanie. Tutaj wkradło się, przynajmniej z mojej strony, pewnego rodzaju niezrozumienie. Otóż pan dyrektor Kuffel wspomniał, iż z tej kwoty 25,5 miliona zł, która wpłynęła do budżetu państwa, 93% stanowiły opłaty za zrealizowane koncesje, w tym 3 miliony zł za obecność pewnych stacji telewizyjnych komercyjnych na multipleksie pierwszym. Czy zechcielibyście państwo wyjaśnić, po pierwsze, na jakiej podstawie pobieracie opłatę od komercyjnych nadawców czy w ogóle od nadawców, skoro jeszcze nie ma ustawy, na podstawie której mogłaby funkcjonować cyfryzacja. Ta ustawa nawet jeszcze nie jest przygotowywana. Na jakiej podstawie są te opłaty pobierane i przekazywane do budżetu państwa?

Po drugie: czy nie widzi pan tutaj problemu natury prawnej, bo można by sądzić, iż pewnego rodzaju opieszałość rządu, jeżeli chodzi o ustawę cyfryzacyjną, czy też parlamentu - bo tutaj trzeba wrzucić kamyczek do własnego ogródka - zmusza Krajową Radę Radiofonii i Telewizji do łamania prawa?

Jeszcze jedna rzecz, co do multipleksów. Docierają do mnie informacje ze środowisk rozgłośni katolickich, zarówno tych tak zwanych zsieciowanych, jak i niezsieciowanych, że na multipleksach nie ma dla nich miejsca, jako dla rozgłośni, które mają charakter ewangelizujący, społeczny. Czy moglibyście państwo przybliżyć tę kwestię, aby rozwiać wątpliwości nadawców radiowych prywatnych, i tych zsieciowanych, i tych, które działają odrębnie, jako stacje diecezjalne. Dziękuję. To na razie tyle.

Bardzo proszę, Panie Przewodniczący, o odpowiedź.

Jeśli chodzi o kwestię opłat za multipleks, to my oczywiście działamy w ramach obowiązującego prawa, obowiązujących ustaw. My zmodyfikowaliśmy rozporządzenie o opłatach koncesyjnych i umożliwiliśmy w ten sposób przeprowadzenie procesu koncesyjnego na drugi multipleks. W związku z tym nadawcy dostali rozszerzoną koncesję na multipleks cyfrowy i opłacili w całości, poza jednym przypadkiem, od razu, bez rozkładania na raty opłaty koncesyjne. Wszystko to dzięki temu, że byliśmy w stanie wszyscy się tutaj porozumieć i taki proces przeprowadzić. To rozporządzenie zresztą było konsultowane z Ministerstwem Finansów i opublikowane tak, jak każde rozporządzenie.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Panie Ministrze, mam wrażenie, że to jest pewnego rodzaju niezręczność. Zapisu ustawowego co do funkcjonowania multipleksów na razie nie ma, a już jest sprzedawane miejsce...)

To jest argument za tym, żeby ten proces po prostu postępował. Być może jest to niezręczność, ale ja się akurat cieszę z tego, że wszyscy wpłacili opłaty koncesyjne, bo to już spowodowało kolejne zdarzenia, które już nie pozwolą wyhamować procesowi cyfryzacji. Ja przypominam, że to jest obowiązek państwa polskiego. Sytuacja, która wokół tego się tworzy, czasami bywa dziwna, ale jest to jak najbardziej zgodne z interesem państwa polskiego.

Jeśli zaś chodzi o brak ustawy... Jak powiedziałem, dwa lata temu na posiedzeniach połączonych komisji... Specjalnie podkreślam, że były to połączone komisje, bo istniała ogólna wola polityczna i środowiskowa do tego, żeby szybko ustawę cyfryzacyjną wprowadzić. Ale do tej pory jej nie ma. To było nawet więcej niż dwa lata temu, bo o potrzebie stworzenia tej ustawy mówiło i trzy, i cztery lata temu, ale jeśli chodzi o tę szybką ścieżkę legislacyjną... Dwa lata temu posiedzenia tych komisji się odbywały. Krótko mówiąc, nie ma innego wyjścia. My musimy działać w obrębie obecnie istniejącego systemu prawnego, bo inaczej nie będziemy mogli się wywiązać z innych obowiązków.

Ja chciałbym jeszcze nawiązać przy okazji do pytania pana senatora Ryszki o to, jak jest z procesem legislacyjnym, jeśli chodzi o ustawy abonamentowe, kto jest za co odpowiedzialny itp. Ja przytoczę tutaj, bo właśnie znalazłem w swoich dokumentach, wyrok Trybunału Konstytucyjnego z tego roku, w którym Trybunał stwierdził: "Sejm miał świadomość istniejących problemów już w czasie prac nad nowelizacjami ustawy o Poczcie Polskiej w latach 2007 i 2008. Problem malejących wpływów z tytułu abonamentu był wówczas powszechnie znany i publicznie dyskutowany. Skoro parlament, mimo znajomości stanowiska ministra finansów z 2006 r. i opinii rzecznika praw obywatelskich, przez kilka ostatnich lat nie dokonywał nawet stosunkowo prostych zmian, prowadzących do zwiększenia ściągalności abonamentu przez Pocztę Polską, można przyjąć, że akceptuje ten stan rzeczy." Trybunał Konstytucyjny stwierdził także, że nie zwalnia w jakimkolwiek zakresie ustawodawcy - chodzi o parlament - od aktywności w tej sferze, w której pozostaje on, z sobie znanych względów, bezczynny. Tu jest mowa o całym parlamencie. Odpowiedzialność jest więc wskazana przez Trybunał, a tutaj jest mowa o stosunkowo prostych zmianach.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: A co z rozgłośniami katolickimi...)

Jeśli chodzi o radiofonię cyfrową, to jest to proces mniej zaawansowany niż cyfrowa telewizja. Po pierwsze, nie jesteśmy zobowiązani terminami unijnymi, w związku z czym nie mamy presji, żeby ją szybko wprowadzać. Po drugie, jest dużo mniejsze nasycenie rynku, jeśli chodzi o odbiorniki cyfrowe. Po trzecie, główni nadawcy, główni gracze rynku radiowego, nie są specjalnie zainteresowani - to nie jest zarzut, tylko stwierdzenie - procesem cyfryzacji radia, bo nie mają problemu z zasięgiem. Prawie ogólnopolski zasięg ma radio RMF FM. Radio Eska i Radio Zet też mają dobre pokrycie. Polskie Radio, jeśli chodzi o Program I i Program III, też to pokrycie ma dobre. Radia diecezjalne... Jeżeli mówimy o jakichkolwiek zmianach, to są to zmiany dotyczące techniki cyfrowej. W tej chwili mamy przygotowany próbny multipleks radiowy, który byłby w stanie osiągnąć około 60% pokrycia ludnościowego kraju. Na tym multipleksie można by zmieścić kilkanaście do kilkudziesięciu programów radiowych, w zależności od zawartości przekazu multimedialnego, bo im radio jest bardziej multimedialne, tym zapotrzebowanie na pasmo jest większe. Już teraz możemy jednak powiedzieć, że taki multipleks radiowy da się skonstruować i możemy go skonstruować. Jeżeli nie będzie zapotrzebowania ze strony nadawców radiowych, to oferta multipleksu będzie ogłoszona szeroko na rynku. Kto z nadawców będzie chciał nadawać cyfrowo, będzie miał taką możliwość dzięki multipleksowi cyfrowemu. To by oczywiście skończyło problemy z zasięgiem Programu II, Polskiego Radia Bis... Z tym że musimy mieć świadomość, że dopóki na przykład producenci samochodów nie zaczną standardowo wyposażać samochodów w cyfrowe odbiorniki radiowe, dopóty ten proces będzie trudny do przeprowadzenia. Takie próby już były, ale na razie ten proces w Europie został wstrzymany, aczkolwiek nowoczesne odbiorniki radiowe są, powiedziałbym, coraz bardziej multisystemowe.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Panie Przewodniczący, czy mogę uzupełnić pytanie?)

Bardzo proszę.

Panie Ministrze, chciałbym jeszcze dopytać o to, o czym pan mówił. Czy może pan przybliżyć kwestie, co grozi naszemu krajowi, co grozi Polsce, jeżeli nie wywiążemy się z obowiązku, który nakłada na nas Unia Europejska, w kwestii cyfryzacji przekazu telewizyjnego? To jest jedna rzecz.

I druga rzecz. Czy telewizja publiczna, która będzie na wyodrębnionym multipleksie, poniesie z tego tytułu jakieś opłaty koncesyjne, czy też może już je poniosła? Czy te opłaty koncesyjne dotyczą tylko stacji komercyjnych?

Telewizja publiczna, wprowadzając dodatkową ofertę, będzie ponosiła opłaty koncesyjne, ale, jak mówię, będzie to związane z wprowadzeniem dodatkowej oferty. Dzisiaj telewizja publiczna ponosi koszty związane z uruchomieniem multipleksu trzeciego, chodzi o sama stronę techniczną. Te koszta rozkładane są na lata, ale są niebagatelne. Koszt podwójnego nadawania w okresie tak zwanego simulcastu jest podwójnym kosztem, który trudno później rozliczyć. To jest koszt nadawania jednocześnie sygnału analogowego i sygnału cyfrowego. Koszty nadawania są dużymi kosztami, szczególnie jeśli chodzi o skalę ogólnopolską. Telewizja publiczna ma zarezerwowany ten multipleks trzeci, ale on ruszy dopiero w połowie 2013 r., jeżeli nam się uda wyłączyć telewizję analogową. Krótko mówiąc, dzisiaj telewizja publiczna może prowadzić próbę, eksperyment funkcjonowania na tym trzecim multipleksie, ale nie jest w stanie go uruchomić na dobre. Chyba że sama zrezygnowałaby na przykład z analogowej emisji Programu 3 czy Programu 2 na poszczególnych obszarach kraju.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Czy można zaprzestać tego nadawania województwami? To znaczy w tych województwach, gdzie jest nadawanie analogowe, a ma wejść cyfrowe... Czy sygnał może być zastępowany automatycznie: analog - cyfra?)

Może być. I nawet ten multipleks trzeci jest tak pomyślany, że do jego uruchomienia potrzebne jest wyłączenie, w zależności od miejsca, albo nadawania analogowego programu regionalnego Telewizji Polskiej albo Programu 2 Telewizji Polskiej. Telewizja publiczna może też podjąć decyzję, że gdzieś zakończy emisję analogową po to, żeby wcześniej i w pełni uruchomić emisję cyfrową. Jeżeli te nasze terminy dotyczące wyłączeń, które są w harmonogramie... To są terminy administracyjne, na które zgodzili się sami nadawcy, bo na tym to też polegało. Jest tutaj pewien mechanizm regulujący, to znaczy wszyscy na danym terenie muszą się jednocześnie wyłączyć, no chyba, że ktoś chciałby się sam wyłączyć wcześniej... Chodzi o to, żeby nie było uprzywilejowania, preferowania, nierównej konkurencji: wyłączyłoby nadawanie analogowe dwóch nadawców, a trzeci by tego nie zrobił i na tym budował swoją rynkową pozycję.

Co nam grozi? Przede wszystkim kolejne monity ze strony Komisji Europejskiej. To są monity dotyczące roku 2012, a nie 2015 r., jak to tutaj... Państwo polskie może się oczywiście bronić, toczyć spór z Komisją Europejską, argumentując, że ten proces jest skomplikowany technologicznie i od strony ekonomicznej trudny w Polsce do przeprowadzenia. Ale to będzie spór. Prawda? Cały czas...

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Ale ten termin...)

Rok 2015 to jest inny termin, tu nawet nie o kary chodzi. W 2015 r. przestają być chronione emisje na częstotliwościach analogowych, a jeśli przestają być chronione, to będą zakłócane. Krótko mówiąc, nasze częstotliwości przy granicy będą zakłócane, nie będzie można na forum międzynarodowym nic uzgodnić...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Grozi nam więc brak ochrony częstotliwości analogowych, w związku z czym nasze częstotliwości będą zakłócane, a my będziemy zakłócali częstotliwości innym. Będziemy mieć skargi międzynarodowe. W niektórych sytuacjach takie częstotliwości albo mogą być wyłączone, albo... Staniemy się taką analogową wyspą w Europie, jedynym krajem, który nie przeprowadził tego procesu. Prawda? Z odpowiednim wyprzedzeniem musimy więc ten proces wdrożyć, telewizja cyfrowa musi się zadomowić na naszym rynku, bo trudno sobie wyobrazić sytuację, w której z dnia na dzień ogłosimy: włączamy telewizję cyfrową, proszę oddać stare telewizory. Tak że ten rok 2015 jest w tej chwili bardzo realnym zagrożeniem. Nie mówię już o tym, że w wielu krajach europejskich już w tym roku wyłącza się telewizję analogową.

Czy jeszcze jakieś pytania pan ma?

Proszę państwa, chcę poinformować, że marszałek Senatu nie wyraził zgody na skrócenie terminu... Bo wystąpiłem o to, żeby na najbliższym posiedzeniu Senatu mogło być rozpoznane sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Nie wyraził na to zgody marszałek Senatu. Z tego wynika, że to sprawozdanie będzie nie na tym, tylko na następnym posiedzeniu...

Proszę państwa, muszę państwa poinformować, że salę chcą nam zabrać. Widzę, że pan...

Chciałbym jeszcze zachęcić państwa, żebyśmy w tym roku skorzystali z dyrektywy regulaminowej, która mówi, że komisja do sprawozdania może dołączać uwagi i zastrzeżenia. Po wystąpieniu pani senator przewodniczącej Borys-Damięckiej... To właśnie były takie uwagi i zastrzeżenia. Wszystkich państwa zachęcam... Zaraz ustalimy sobie termin, on musi być prędki, bo nie chcę stawiać marszałka przed decyzją, że musi skrócić termin, w którym te wszystkie czynności muszą być dopełnione... Prosiłbym, żebyście państwo przygotowali sobie wnioski dotyczące uwag i zastrzeżeń. Niezależnie od tego, czy przyjmiemy, czy odrzucimy sprawozdanie, jednocześnie trzeba będzie zgłosić te uwagi i zastrzeżenia.

Proponuję, żeby pan senator dokończył zadawanie pytań, bo widzę, że już jest następna...

(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Ja zostaję. Ja jestem do dyspozycji.)

Do której?

(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Do czasu przyjęcia albo odrzucenia sprawozdania.)

Dobrze, ale nie jesteśmy w tej chwili nawet na etapie dyskusji, tylko pytań. Wnioski zostały zgłoszone, ale nie zakończyliśmy jeszcze procedowania w zakresie pytań. Ja sam mam kilkanaście pytań jeszcze. W związku z tym proponuję, ponieważ...

Która jest godzina w tej chwili?

(Głos z sali: Dochodzi pierwsza.)

Proponuję, żebyśmy uzgodnili termin, kiedy się spotkamy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To będzie na następnym posiedzeniu, bo marszałek nie wyraził zgody na...

(Głos z sali: Nie, będzie teraz. Właśnie o to chodzi...)

Słucham?

(Głos z sali: To teraz ma być.)

Ale ja mam opinię marszałka. Proszę przeczytać: nie wyrażam zgody. Marszałek nie wyraża zgody na skrócenie terminu, a skoro nie możemy skrócić terminów, to nie możemy rozpoznać tej sprawy na najbliższym posiedzeniu plenarnym. Później sobie formalne rzeczy przedyskutujemy.

Ja proponuję, żebyśmy dla dokończenia zadawania pytań, postawienia wniosków i przeprowadzenia głosowania spotkali się - bo na posiedzenie plenarne mamy przewidziane trzy dni, to jest 26, 27 i 28 maja - 28 maja o godzinie 12.00. A gdyby posiedzenie Senatu się przeciągnęło... Nie chcę w przyszłym tygodniu wszystkich państwa tutaj ściągać. Ja mogę zadecydować sam, bo mam takie uprawnienia regulaminowe, ale informuję o tym, żebyśmy doszli do jakiegoś konsensusu. Ja wyznaczam termin na 28 maja na godzinę 12.00. Wszystkich państwa informuję, że się wtedy spotykamy. Chyba że posiedzenie Senatu będzie przedłużone. Wtedy spotkamy się dwie godziny po zakończeniu posiedzenia Senatu i będziemy kontynuować naszą pracę. Nie będziemy jednak rozmawiali na temat pierwotnie planowanego drugiego i trzeciego punktu porządku obrad, a zwłaszcza drugiego, jeżeli państwo pozwolicie. Na to wyznaczymy termin najwcześniej gdzieś w połowie czerwca.

Bardzo proszę. Czy w przedmiocie terminów?

Tak. Dlaczego, Panie Przewodniczący, nie możemy tego kontynuować teraz, w tej chwili?

Bo wyrzucają nas z sali.

(Senator Maria Pańczyk-Pozdziej: Nie...)

(Głos z sali: Możemy zostać, mamy salę.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie? Mamy salę. Dobrze. Bardzo proszę, kontynuujemy, dopóki mamy salę, aż do finału. Proszę zadawać pytania.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Panie Przewodniczący, ja na razie dziękuję. Za chwilę pozwolę sobie zadać kolejne pytania. Może teraz ktoś inny, bo będą później zarzuty, że ja zdominowałem całe posiedzenie.)

Czy ktoś z państwa ma pytania? Nie widzę chętnych, nie słyszę zgłoszeń.

W związku z tym ja mam pytanie.

Proszę mi powiedzieć... Były tu zastrzeżenia, ale zastrzeżenia opiniodawcze, to znaczy bez wysłuchania przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Chodzi o kwestię poruszoną w sprawozdaniu, ale poruszoną w sposób bardzo sumaryczny: dbałość o pluralizm na rynku medialnym. Pani senator Borys-Damięcka w swoim wystąpienie mówiła, że rada nie dopełnia obowiązku dbałości o pluralizm i jednocześnie o tendencyjności politycznej.

Czy i w jakim zakresie - chodzi o przedmiotowe, nie personalne uwagi - kompetencje Krajowej Rady zostały wypełnione w zakresie przeciwdziałania nadmiernej koncentracji kapitałowej w mediach elektronicznych, jak i w zapewnieniu pluralistycznego charakteru... Czy są jakieś...

(Rozmowy na sali)

Można?

Czy są jakieś kryteria w tym zakresie wypracowane przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji? Chodzi oczywiście o nadawców publicznych, bo w przypadku nadawców prywatnych takich kryteriów nie możemy narzucać. Bardzo proszę, to jest to pierwsze pytanie.

Drugie pytanie dotyczy koniecznych zmian prawnych, o których mówi sprawozdanie, w zakresie ustaw regulujących działalność nadawców radiowych i telewizyjnych. Prosiłbym o przybliżenie tej tematyki, bo ona jest niezwykle ważka. W tym zakresie mieliśmy tylko do czynienia z nowelizacją ustawy o opłatach abonamentowych. Nie było jednak mowy o modelu prawno-organizacyjnym spółek publicznej radiofonii i telewizji. Jeśli chodzi o te zagadnienia, to - informuję państwa - zadałem ministrowi skarbu pytanie: w jakim zakresie pieniądze publiczne, to jest przecież spółka Skarbu Państwa, mogą być pieniędzmi przeznaczonymi? To znaczy w jakim zakresie ten, kto dysponuje pieniędzmi, może wskazywać, na co...Bo w tych projektach była mowa, że jest fundusz mediów publicznych i za jego pomocą określa się, jakie pieniądze i na co są przeznaczane. Pytanie jest takie. Czy w tej chwili - to jest kompetencja rady nadzorczej, ale pod kontrolą Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji - walne zgromadzenie, czyli także minister skarbu, może uruchomić określony zasięg tematyczny w telewizji publicznej pieniędzmi przeznaczonymi, mówiąc: dostajecie z reklam 10 milionów, ale 2 miliony z tego przeznaczacie na takie a takie misyjne programy? Nie przesądzając oczywiście o ich treści, bo tego nie wolno. To jest osobne zagadnienie. W jakim zakresie może to zrobić? Czy może na przykład wprowadzić określoną liczbę programów regionalnych w stosunku do programów ogólnopolskich, zatrzymać misyjną działalność programów TVP Historia czy TVP Kultura... W związku z treścią sprawozdania... To są strony 152-160, o ile państwo śledzicie tekst sprawozdania, które macie przed sobą. Chciałbym prosić o przybliżenie tej tematyki, a mianowicie kwestii modelu prawno-organizacyjnych spółek publicznej radiofonii i telewizji, o którym państwo piszecie, w odniesieniu do misyjności. To jest drugie moje pytanie.

I trzecie pytanie. W jakim zakresie...

(Rozmowy na sali)

Można?

W jakim zakresie działalność legislacyjna, podustawowa, uchwałodawcza Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji może sięgać - chodzi nie tylko o tę umowę z Pocztą Polską- egzekucji obowiązującego prawa? Jest to bardzo istotne. Zapytam o to oczywiście ministra finansów, pytałem ministra skarbu, a teraz pytam w ramach rozpatrywania tego sprawozdania przedstawiciela Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Bo być może Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji obawiała się interweniowania, tak dalekiej egzekucji prawa. Ale należy próbować to zrobić, skoro istnieje powszechna inercja organów wykonawczych władzy nie ustawodawczej, a wykonawczej, jak wynika z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.

Bardzo proszę o odpowiedzi na te trzy pytania, o rozwinięcie tych zagadnień, o których państwo napisaliście w sprawozdaniu na stronie 157... Przepraszam, na stronach 152-160.

Proszę uprzejmie.

Proszę państwa, jeśli chodzi o zapis ustawowy, do którego pani senator też się odnosiła, to on dotyczy pluralizmu we wszystkich mediach elektronicznych, nie tylko publicznych. I to jest zapis konstytucyjny. Jest on realizowany również przez politykę koncesyjną - chodzi o te uprawnienia, które ma Krajowa Rada. Zarówno konstytucja, jak i ustawa o radiofonii i telewizji, wprowadzają daleko idącą autonomię nadawców. Na tym ten cały system polega i tak on funkcjonuje. Jeśli chodzi o działania zmierzające w stronę osiągnięcia pluralizmu medialnego, to są działania, z jednej strony, długofalowe, a z drugiej strony, bardzo ograniczone. Nachodzą tutaj na siebie, powiedziałbym, dwa sprzeczne interesy: jeden to nakazywanie, zmuszanie do czegoś nadawców, a drugi polegający na zapewnieniu im niezależności w myśl wolności słowa i wolności gospodarczej. Ten wpływ na nadawców jest więc bardzo ograniczony, zresztą ustawa to bardzo konkretnie ujmuje, a wprost podkreśla. Tak że to tyle, jeśli chodzi o ten ustawowy pluralizm, który jest w ten sposób zdefiniowany, określony w ustawie.

Teraz kwestia zmian prawnych. My wskazujemy na konieczność kompleksowego uregulowania kwestii finansowania oraz modelu prawno-organizacyjnego spółek publicznej radiofonii i telewizji. Wszyscy, którzy biorą udział w dyskusjach dotyczących mediów publicznych w Polsce, zgadzają się z poglądem, iż wypełnianiu misji nadawcy publicznego nie sprzyja uzależnienie od wpływów reklamowych. Jednocześnie wszyscy widzą problem dotyczący należytego finansowania mediów publicznych. My postulujemy tego typu zmiany, ale wypracowanie tego modelu należy już do ustawodawcy.

Tutaj są też postulowane mniejsze zmiany, które wydaja się kwestiami prostszymi i łatwiejszymi do przeprowadzenia, takie jak chociażby urealnienie terminów realizowanych przedsięwzięć, wynikających z ustaw o radiofonii i telewizji oraz o opłatach abonamentowych. Chodzi o to, że Krajowa Rada do podziału wpływów abonamentowych na rok następny przystępuje już w czerwcu bieżącego roku. Ten termin jest więc o tyle odległy, że nadawcy nie są w stanie wypracować bardzo konkretnej ofert programowej i zgłosić jej... Krótko mówiąc, te terminy w sposób praktyczny przekładają się na oddzielenie realnego efektu, który zobaczymy dopiero za półtora roku, od założeń uchwały Krajowej Rady, przyznającej wpływy z podziału abonamentu.

Jeśli chodzi o nowelizację ustawy abonamentowej, to cały czas o tym mówiliśmy. To jest rzeczywiście dosyć pilny problem, który na kilka sposobów można rozwiązać, niekoniecznie poprzez dużą ustawę.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Tak, ale... Czy pan prezes może udzielić odpowiedzi, jak dalece ta uchwałodawcza rola Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji... Jak dalece Krajowa Rada może ingerować w egzekucję prawa?)

Nie może ingerować, bo nie ma do tego podstaw prawnych. Krajowa Rada nie ma takich możliwości i nie ma kompetencji ustawodawczych. Krótko mówiąc, jest to... Ta kwestia została wskazana również w wyroku Trybunału Konstytucyjnego.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Trybunał sygnalizuje niedostatek funkcjonowania organów władzy państwowej, niekoniecznie Sejmu i Senatu.)

Tak, ale chodzi o to, że trzeba mieć do tego instrumenty, a KRRiT, podkreśla to też Trybunał Konstytucyjny, jest organem zainteresowanym wykonywaniem tego obowiązku, ale ten obowiązek powinien zostać nakreślony na drodze ustawowej.

My wskazaliśmy jeszcze na potrzebę nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji oraz ustawy - Prawo telekomunikacyjne w zakresie możliwości rozpowszechniania naziemnego w sposób cyfrowy poprzez wprowadzenie programu do sygnału multipleksu. Tu są potrzebne nawet tak drobne zmiany, jak chociażby wprowadzenie jednego słowa: rozpowszechnianie. Bo można być nadawcą na multipleksie cyfrowym. Dzisiaj mamy rozprowadzanie na multipleksie cyfrowym, a nie rozpowszechnianie. Krótko mówiąc, można być operatorem multipleksu, zbierać czyjeś programy i je rozprowadzać, a nie można swojego własnego programu nadawać na multipleksie cyfrowym. To jedno słowo powoduje, że cały proces koncesyjny... My najpierw musimy udzielić komuś koncesji satelitarnej, żeby z tego kogoś zrobić nadawcę koncesjonowanego. Później, żeby taką koncesję rozszerzać na multipleksy cyfrowe... Jakieś bajpasy, które... To chodzi o jedno słowo i nie powinno być żadnych kontrowersji związanych z tym słowem. To jest prosta zmiana i nowelizacja chociażby w takim zakresie już by umożliwiła sprawniejsze przejście przez ten proces. Ale oczywiście tej nowelizacji nie ma.

Proszę państwa, inna konieczna zmiany ustawy o radiofonii i telewizji dotyczy uregulowania zasady must carry, zasady mówiącej o tym, że operator musi sygnał nadawcy umieścić w swojej ofercie. Jeżeli Krajowa Rada dostrzega, że istnieje jakiś cel społeczny w wydaniu takiej a nie innej koncesji, w umieszczeniu takich a nie innych nadawców w nadawaniu naziemnym, i jest nim oczywiście zainteresowana, to stara się, żeby ten program telewizyjny był dostępny we wszystkich gospodarstwach domowych, żeby miał ogólnopolski zasięg. Dzisiaj program telewizyjny dociera do gospodarstw domowych trzema głównymi źródłami. To są: nadawanie naziemne, nadawanie satelitarne i nadawanie w sieciach kablowych. Ten rynek podzielony jest na trzy, to znaczy 1/3 rynku obejmuje nadawanie naziemne, 1/3 - satelitarne, 1/3 rozprowadzanie w sieciach kablowych. Stosowanie zasady must carry, a to jest rozwiązanie, które jest stosowane wobec operatorów kablowych, powoduje, że operator telewizji kablowej, przedstawiając swoją ofertę, załóżmy, sześćdziesięciu programów, musi jednocześnie zaoferować to, co jest dostępne naziemnie na jego terenie, czyli TVP1, TVP2, TVN czy Polsat... Musi to zaoferować. Ta zasada powinna być powiązana z wymogami must offer, czyli zasadą, że nadawca musi z kolei taką propozycję złożyć operatorowi telewizji kablowej. Jeśli chodzi o sieci kablowe, to jest to dzisiaj uregulowane rozporządzeniami Krajowej Rady, ale jeśli chodzi o platformy satelitarne - nie jest. Z tego powodu występowały, powiedziałbym, wojny operatorów platform, gdzie operator był jednocześnie nadawcą i operatorem, na przykład Polsat Cyfrowy. Czy TVN z platformą "n"... Wykorzystywano i nadal wykorzystuje się te platformy i swoją ofertę programową do prowadzenia, powiedziałbym, walki konkurencyjnej. W związku z tym na przykład na platformie Cyfra + nie było i nie ma Polsatu, i inne tego typu historie. W dobrze pojętym interesie społecznym jest to, żeby podstawowa oferta telewizji publicznej była przez wszystkich tych operatorów zapewniona. Mówiliśmy tu o konwergencji... Ujemnym skutkiem dzisiejszego modelu konwergencji jest to, że ktoś może być jednocześnie i operatorem, i nadawcą. Te dwa rynki się łączą. Krótko mówiąc, oddziaływanie na rynek telewizyjny zaczyna być możliwe nie tylko za pomocą oferty programów. Prawda? Używanie takich mechanizmów, jak blokowanie programów, nie udostępnianie oferty, po to, żeby swoją ofertę, swoją platformę wzmocnić... Takie mechanizmy są ujemnym skutkiem procesu zmiany technologii niekontrolowanego przez państwo.

Rozumiem, że w tym zakresie... Czy wykorzystujecie państwo ustawę pod kątem wykorzystania instrumentalnego, w celu dbania...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chwileczkę, jeszcze nie skończyłem. Skończę i udzielę panu głosu w celu zadawania pytań.

Czy rozważacie używanie ustawy o przeciwdziałaniu nieuczciwej konkurencji w zakresie dbania o pluralizm, w tym zakresie, o którym pan prezes powiedział? Czy biuro prawne, pod pana kierunkiem, pracuje nad takimi środkami dyscyplinującymi, eliminującymi nieuczciwą konkurencję? Bo to jest ustawa, która jest powszechnie stosowana. Jest to instrument dosyć ważny w społeczeństwach demokratycznych, dbających o konkurencyjność i o pluralizm.

Jeśli chodzi o konkurencję, to są dwa elementy, wokół których można by się oprzeć i działać. Pierwszy to stwierdzenie pozycji dominującej na danym rynku. Chodzi o 40% udziału w rynku... Tę sprawę oczywiście rozstrzyga UOKiK, ale dzisiaj nie ma takiego podmiotu, który by się zbliżał się do tego pułapu. Pamiętajmy, że to nie jest jeden rynek medialny, tylko to są różne rynki. W każdym trzeba by mieć 40% udziału.

Drugi element... Jeśli chodzi o nieuczciwą konkurencję, to te zagadnienia rozwiązuje UOKiK, także jeśli chodzi o konflikty pomiędzy operatorami. Z tego, co wiemy, poważniejszych problemów w tym zakresie nie było. To są generalnie trudne do udowodnienia zarzuty. UOKiK prowadził - a my współpracujemy z urzędem - kontrolę dużych operatorów telefonów komórkowych, w związku z podejrzeniem blokowania wejścia na polski rynek usług telewizji mobilnej. Przypominam, że także telewizja mobilna jest uruchomiana. Przetarg wygrał podmiot, który nie jest związany z żadnym operatorem telefonii komórkowej, a w tym samym przetargu startowało konsorcjum największych operatorów sieci komórkowych. UOKiK prowadził całe to postępowanie, bo warunkiem powodzenia tego procesu jest to, żeby któraś z sieci telefonów komórkowych zaimplementowała usługę telewizji mobilnej. A skoro to konsorcjum przegrało przetarg, to istnieje podejrzenie, że celowa działalność, świadcząca o praktykach nieuczciwej konkurencji... Nie wiem, czy to postępowanie się już skończyło, ale zarzuty są trudne do udowodnienia.

Dziękuję. Mam dla państwa dobrą wiadomość. Nie zabiorą nam sali, tak że możemy do godziny 16.00 śmiało pracować. Możemy dzisiaj skończyć procedowanie nad tym tematem.

Ja przerywam zadawanie swoich pytań, bo chcę jeszcze na końcu... Możecie państwo śmiało pytać i wiele zagadnień wyjaśnić.

Pyta pan senator Skurkiewicz, a później senator Czesław Ryszka.

Proszę uprzejmie, pan senator Skurkiewicz.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, dwie sprawy - przynajmniej jedna na pewno - którymi Krajowa Rada powinna zajmować się w zeszłym roku. Ta jedna dotyczy reklam. Czy znane są państwu przypadki przekroczenia dziennego czy godzinnego limitu czasu na emisję reklam, jeżeli chodzi o radiofonię i telewizję? Bo mam wrażenie, słuchając niektórych stacji czy oglądając niektóre programy telewizyjne, że reklam jest więcej w ciągu godziny niż treści.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Też, Panie Senatorze, ale to jest spowodowane tym, że telewizja publiczna musi się utrzymać i musi zagwarantować finansowanie swoich programów. Jeśli bym mógł prosić o wyjaśnienie tej kwestii.

I druga sprawa, bezpośrednio dotycząca mnie, jako senatora ziemi radomskiej. Do mojego biura, jak również i do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, wpłynęła skarga od właścicieli czy osób zarządzających Radiem Rekord w Radomiu, częstotliwość 106,2 FM. Właściciele tej stacji uważają - i to jest zgodne z prawdą - że są zagłuszani przez warszawską rozgłośnię nadającą na tej samej czy zbliżonej częstotliwości. Chodzi bodajże o praskie Radio Warszawa 106,2 FM. Jest to bardzo poważny problem, jako że sygnały tych dwóch stacji się na siebie nakładają. Ta sprawa trafiła już do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Czy pan minister byłby łaskaw przybliżyć tę sprawę i powiedzieć, czy podobne problemy pojawiają się w innych miejsca kraju, gdzie funkcjonują - to jest dla mnie sytuacja niedopuszczalna - rozgłośnie nadające na tej samej czy na bardzo zbliżonej częstotliwości? Dziękuję.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Panie Senatorze, jakiej części działalności Krajowej Rady dotyczy... Gdyby pan mógł to skonkretyzować. Pars pro toto, część za całość... Chodzi o funkcje domniemane albo rzeczywiste Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w tym zakresie.)

Już mówię. Jeżeli chodzi o sprawy związane z reklamą, to jest to obszernie opisywane. Proszę o doprecyzowanie...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Oczekiwałby pan wypowiedzi na temat nadzoru, monitoringu i interwencji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Tak mam rozumieć?)

Tak, Panie Przewodniczący.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Dziękuję.)

Skoro pan te zagadnienia niejako poszerza, to... Panie Ministrze, gdyby pan był łaskaw powiedzieć, jeżeli chodzi o reklamy, czy pojawiały się w 2009 r. przykłady emitowania kryptoreklamy w mediach publicznych. Czy w mediach pojawiały się reklamy napojów alkoholowych przed godziną 20.00? Nie wiem, czy państwo macie podobne wrażenie, jak ja, ale jeżeli chodzi o reklamy piwa w 2009 r. - chodzi o to przysłowiowe puszczanie oka w przypadku reklam piwa bezalkoholowego - to pojawiały się one bardzo często. I nadal się pojawiają. W ciągu dnia, na przykład, do puszczy zaprasza żubr. Wiadomo, o co chodzi. Puszczanie reklama piwa takiej czy innej marki przed godziną 20.00 to jest naruszanie, naginanie prawa. Czy państwu są znane takie sytuacje, a jeżeli tak, to jakie podjęliście działania w 2009 r., aby temu zapobiec?

Dziękuję bardzo.

Ja poproszę o udzielenie głosu panu dyrektorowi Celmerowi z Departamentu Reklamy, który odpowie na pytania dotyczące reklamy. Chciałbym tylko, żeby pan dyrektor na początku wyjaśnił, jaka jest zasada dotycząca długości bloków reklamowych u nadawcy komercyjnego i u publicznego - to znaczy zasady są te same, ale telewizja publiczna nie może przerywać... - i ile czasu reklam można puścić w ciągu godziny. Powiem, że nadawcy komercyjni już dawno wykorzystali ten czas w stu procentach. Nadawca publiczny jeszcze nie, ale też intensywnie eksploatuje to pole. Ważna jest jednak sama zasada. Reklamy są często łączone z autopromocją, stąd te bloki czasami się bardzo wydłużają.

Proszę, Panie Dyrektorze.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Senatorze!

Rzeczywiście wzrasta nasycenie programów reklamą. W telewizji publicznej, o tym wcześniej było mówione, wypełnienie bloków reklamowych wzrosło o 2%, jeżeli chodzi o Program 1. To znaczy w roku 2009 to było prawie 12%. Dodam, że komercyjni nadawcy mają po 15-16% udziału reklamy w programie. Można nadać nie więcej niż dwanaście minut reklamy w ciągu godziny zegarowej. Te limity są przestrzegane przez nadawców, a przypadki naruszenia są sporadyczne. Mamy stuprocentową kontrolę, bo jest to monitorowane przez dwie firmy. Obok AGB... My korzystamy z ich badań, płacimy zresztą za to. Następnego dnia po emisji programu, do godziny 10.00, ja wiem, który z nadawców naruszył to prawo, czyli jak bardzo przekroczył limit dwunastu minut reklam w ciągu godziny zegarowej. Ale naprawdę na palcach jednej ręki mogę takie przypadki policzyć.

Nam wszystkim wydaje się, że tej reklamy jest dużo więcej, bo udział audycji... Audycje to są wszelkie filmy, seriale itd. Udział wszystkich innych elementów poza audycjami, czyli reklam, zapowiedzi programowych czy oznaczeń sponsorów sprawia wrażenie, że reklam jest więcej, niż być powinno. Nie, nie jest więcej. Kontrolujemy to w stu procentach. W ubiegłym roku, jeśli chodzi o telewizję publiczną, to pan przewodniczący tylko raz wezwał do wyjaśnień prezesa telewizji publicznej, bo nastąpiło przekroczenie limitu emisji reklamy w TVP Info. Przypominam, że jest to program prowadzony w dużej części na żywo. Akurat przedłużyła się relacja life i część bloku reklamowego, powiedziałbym, przeskoczyła na następną godzinę zegarową, a zgodnie z ustawą można nadać nie więcej niż dwanaście minut w ciągu godziny.

Gorzej jest z respektowaniem tego czasu w telewizjach komercyjnych. W ubiegłym roku do takiego przekroczenia doszło w telewizjach: Polsat 2, Tele 5, 4fun.tv, Kino Polska, ITV, Puls i w telewizji Domo. Były to pojedyncze przypadki przekroczenia limitu czasu emisji reklam.

Emisja reklamy ukrytej. W ubiegłym roku odnotowaliśmy to jednokrotnie w telewizji publicznej, w Programie 1 i Programie 2. Była to reklama ukryta serwisu internetowego PokerStars, a związane to było z zapowiedzią filmu z Jamesem Bondem. Jeśli chodzi o telewizję komercyjną, to w ubiegłym roku kilkakrotnie odnotowaliśmy tego typu sytuacje. Chodzi o TVN Turbo i TVN Warszawa. W TVN Turbo była to reklama ukryta - bo nie ma teraz takiego pojęcia, jak kryptoreklama, zgodnie z ustawą jest to ukryta reklama - kawy Pedros i urządzenia Videojet. W TVN Warszawa tych przypadków było dużo więcej. Nie będę wymieniał tych firm czy marek, które zostały wymienione, a nie powinny. To była reklama ukryta. Pan przewodniczący wezwał wówczas nadawców do wyjaśnień. Nadawcy potwierdzili ten stan rzeczy i obiecali, że będą się starali przestrzegać przepisów, nie naruszać ich w przyszłości.

Teraz reklamy piwa. Rzeczywiście, w ubiegłym roku zdarzało się to w blokach reklamowych nadawanych przed godziną 20.00. To znaczy w telewizji publicznej ani razu, ale w telewizjach komercyjnych kilkakrotnie. Były to: Superstacja, Tele 5, ALE KINO, TVN Turbo, TV 4 i Polsat. Proszę państwa, my zauważymy, nawet jeżeli reklama została nadana o godzinie 19.58 i 30 sekund, czyli tuż przed 20.00. Kontrolujemy to z dokładnością co do sekundy. Pan przewodniczący do nadawców natychmiast wysyła pismo interwencyjne, ale jak tu wspomniałem, takich pism było naprawdę kilka.

Odniosę się teraz do zapowiedzi sponsorskiej marki "Żubr". Tego w zeszłym roku nie było, ale jest w tej chwili. Jest to, proszę państwa, zgodne z prawem. Ustawa o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi dopuszcza informowanie o sponsorowaniu, a to jest właśnie informowanie o sponsorowaniu. Gdyby było powiedziane, że to jest piwo "Żubr", to oczywiście po godzinie 20.00... Ale w tych zapowiedziach było powiedziane: marka "Żubr". W taki sposób można wskazać sponsora audycji. Dodatkowo państwu powiem - to wynika z ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi - że można poza tym czasem chronionym, czyli przed godziną 20.00, informować o sponsorowaniu imprez zewnętrznych przez producentów nie tylko piwa, ale również wina. Czasami się zdarza, szczególnie przed sylwestrem czy przed jakimiś świętami, iż firma Carlo Rossi, informuje, że sponsoruje wystawę fotograficzną. Tak było na przykład w ubiegłym roku. Nie pojawił się tam jednak żaden element typu butelka czy coś podobnego, była to tylko informacja, a więc było to zgodne z prawem. To chyba wszystko. Dziękuję państwu.

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski: Panie Dyrektorze, ja bym tylko chciał, żeby...)

Otrzymał pan odpowiedź, Panie Senatorze?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę.

Chciałbym tylko powiedzieć, bo to gdzieś umknęło, dlaczego my odczuwamy, że ta przerwa reklamowa jest dłuższa niż dwanaście minut. Chodzi o połączenie reklam z tymi zapowiedziami i z autopromocją. To wykorzystują nadawcy. Prawda?

Proszę państwa, jak powiedziałem, tej reklamy w bloku reklamowym czy w blokach reklamowych jest nie więcej niż dwanaście minut w ciągu godziny zegarowej. Nam się wydaje, że jest więcej, bo są zapowiedzi następnych audycji, a w czasie tych zapowiedzi...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest poza limitem. Tego nie wlicza się do czasu reklamowego.

Po zapowiedzi następnej audycji może zostać podane oznaczenie sponsora tej audycji. Zgodnie z obowiązującym prawem oznaczenie sponsora może zostać wyemitowane piętnaście razy przed premierą audycji, jeśli chodzi o telewizję, i dwadzieścia pięć razy przed premierą audycji, jeśli chodzi o radio. Tak że liczba tych przekazów handlowych wydaje nam się rzeczywiście duża, ale to wszystko jest zgodne z prawem. Zapowiedzi programowych z oznaczeniem sponsorów nie wliczamy do czasu reklamowego.

Już wszystko?

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Jeszcze pytanie o radio...)

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski: To pan dyrektor Mazur... Bardzo proszę.)

Proszę.

Szanowni Państwo! Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Rzeczywiście, pomiędzy stacją Rekord w Radomiu a stacją należącą do diecezji praskiej występuje odstęp dwukanałowy. Zakłócenia, które mogą mieć miejsce... My kiedyś rozpatrywaliśmy odsunięcie stacji praskiej, jeżeli chodzi o tę częstotliwość, tak zwane odstrojenie. Jeżeli są to wyraźnie zakłócenia, to pan przewodniczący może wystąpić do UKE, by zbadał te kwestię i stwierdził taki stan rzeczy. Takie częstotliwości zostały jednak dobrane po analizach, które stwierdziły, że przy tej odległości i przy tych mocach jest możliwość współistnienia tych dwóch stacji. Jeżeli dzisiaj fakty wskazują inaczej, to ekipa pomiarowa z UKE przyjedzie, pomierzy i wtedy będziemy to modyfikować.

Bardzo proszę.

Panie Dyrektorze, problem polega na tym... Tak, jak pan mówi, powinien być odstęp, ale... Radio Warszawa nadaje z taką mocą, że jest słyszalne praktycznie na przedmieściach Radomia. To jest 100 km. Podejrzewam, że moc nadajnika, jaka jest zapisana w koncesji... Byłoby raczej niemożliwe, żeby o 30-40 km dalej ta stacja była dobrze słyszalna. Jest oczywiście jakieś tam przenoszenie fal, ale... Cieszę się, że państwu ta sprawa jest znana, bo to się ciągnie dość długo. Liczę na to, że ten problem w jakiś sposób zostanie załatwiony.

(Dyrektor Departamentu Techniki w Biurze Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Mazur: Oczywiście. Po prostu trzeba będzie dokonać pomiarów, zweryfikować je, i wtedy podejmiemy działania konkretne.)

Proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Chciałbym wrócić do pytania o finansowanie mediów publicznych. Do mojego biura zgłaszają się różni ludzie zbulwersowani wysokością odpraw w mediach publicznych. Oni uważają, że nadzór Krajowej Rady nad mediami publicznymi jest omnipotentny. Chciałbym przy tej okazji się dowiedzieć, jakiej wysokości odprawę otrzymał prezes Farfał. Czy pani prezenterka Wyszyńska naprawdę otrzymała milion złotych? Skąd pochodzą te środki? Bo o to mi chodzi. Podaję tutaj tylko przykłady, ale...

(Głos z sali: Chodzi o źródło finansowania...)

Czy te pieniądze mogłyby pochodzić z abonamentu, gdyby środków z abonamentu było więcej? Bo wiadomo, że w tej chwili nie pochodzą, bo abonament rozliczony jest tak, jak jest. To jest jedno pytanie.

Drugie pytanie dotyczy tej omnipotencji Krajowej Rady. Wiemy, że minister Grad nie zgodził się na pożyczkę w wysokości 100 milionów zł dla telewizji publicznej. Czy Krajowa Rada jest w takich sytuacjach proszona o opinię? Czy macie coś do powiedzenia w sytuacjach, kiedy, powiedzmy, media padają, a wy, którzy z abonamentu je finansujecie... Czy jesteście dokładnie powiadamiani o takich trudnych sytuacjach? Dziękuję.

Jeśli chodzi o zgodę ministra skarbu na pożyczkę, to nie mamy oczywiście na to żadnego wpływu. Możemy się tylko dziwić, dlaczego taka zgoda nie została udzielona. Telewizja publiczna jest jedną z potężniejszych spółek, jeśli chodzi o obroty, w tym przychód, tak że gwarancje kredytowe wydają się bardzo mocne. Wiadomo, że jest to sytuacja trudna dla spółki, bo chodzi o regulowanie bieżących zobowiązań. Nie wiem, dlaczego minister skarbu nie zgodził się na... Nawet nie chodzi o pożyczkę, tylko o uruchomienie linii kredytowej. To jest gwarancja pożyczki, a nie sama pożyczka.

Jeśli chodzi o wysokości odpraw, to trudno zweryfikować... Ja się nawet nie dowiadywałem, ale z doświadczenia wiem, że informacje prasowe są bardzo naciągane. Ta informacja, że pani Wyszyńska ma dostać milion złotych odprawy... Sądzę, że to jest kompletne nieporozumienie, ale to przedstawiciel zarządu telewizji mógłby na to pytanie odpowiedzieć. Kiedyś były tak zwane kontrakty menedżerskie w telewizji publicznej, one były dawno temu wprowadzone, jeszcze za prezesury pana Dworaka albo nawet i wcześniej. I to były kontrakty, które umożliwiały ściąganie do telewizji publicznej gwiazd telewizyjnych. O ile telewizja prywatna mogła płacić bardzo wysokie honoraria swoim gwiazdom, o tyle telewizja publiczna wysokich honorariów płacić nie mogła, ze względu na siatkę płac, na widełki itd. Dlatego wprowadzono ten kontrakty menedżerskie. Z tego, co wiem, to zarząd zrezygnował z takich kontraktów, odchodzi od nich, jeśli tylko jest to możliwe. Ta informacja, o której pan mówił, że prezenterka dostanie aż tak wysokie odszkodowanie... Jestem przekonany, że nie. W tym przypadku sytuacja wygląda tak, że telewizja nie chce wypłacić żadnego odszkodowania. Pewnie proces... Pewnie przed sądem pracy rozstrzygnie się ta kwestia. Dzisiejsze odprawy są standardowymi trzymiesięcznymi odprawami. Tak że tak to funkcjonuje.

(Senator Czesław Ryszka: A te środki pochodzą z abonamentu czy...)

Nie. Fundusze, które są przekazywane na wynagrodzenia w telewizji publicznej, nie pochodzą z abonamentu. Pochodzą z działalności komercyjnej.

Pan senator Skurkiewicz zadaje pytanie.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, nie wiem, czy dotarło do pana pismo Oddziału Warszawskiego SDP. Ale jest pan wymieniony, że tak powiem, w główce... Nie wiem, czy pan tym pismem dysponuje. Zaraz je panu przekażę. Chciałbym, żeby pan się do tego odniósł, bo tu są bardzo krytyczne uwagi pod adresem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, jeśli chodzi o rok 2009. Zacytuję fragment tego pisma: zdaniem Zarządu Oddziału Warszawskiego Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich Krajowa Rada w roku minionym nie zrobiła niczego, aby bronić zasad, którymi media publiczne powinny się rządzić. W licznych listach do Krajowej Rady broniliśmy tych zasad - chodzi oczywiście o SDP - protestowaliśmy przeciw zdejmowaniu ze stanowisk kierowniczych działaczy... Później jest: zwracaliśmy uwagę przewodniczącemu rady, że to na radzie spoczywa odpowiedzialność za utrzymanie ładu medialnego, gwarantującego przestrzeganie zasad zawartych w Konstytucji RP oraz w ustawie o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji. I później jest cytat z konstytucji, z art. 213, który mówi o tym, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji stoi na straży wolności słowa, prawa do informacji oraz interesu publicznego w radiofonii i telewizji.

Panie Ministrze, zarzuty są ważkie. Część z nich na pewno nie powinna być skierowana do pana, jako do szefa Krajowej Rady, tylko do rządu. Niemniej jednak czy uważa pan, że Krajowa Rada w roku minionym nie stała na straży wolności słowa, nie wykonywała nałożonych przez konstytucję i ustawę obowiązków? Czy rzeczywiście jest tak, że SDP wielokrotnie do państwo pisało, monitowało? Jaki był efekt tej korespondencji? Jeżeli pan nie zna tego pisma, to je przekażę, jeśli pan pozwoli.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To jest oddział warszawski... Senatorom przekazano to pismo. Chciałbym, żeby pan minister był łaskaw się do tego odnieść.

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski: Dziękuję bardzo.)

Panie Prezesie, czy jest panu znane to pismo?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Najpierw trzeba zapytać, czy to pismo jest znane...

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski: Nie jest mi znane.)

Czy wpływały na pana ręce jakieś postulaty w tym zakresie od stowarzyszeń twórców?

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski: Proszę państwa, to jest pismo z wczoraj. Ono do mnie jeszcze nie dotarło... Jest tu data: 24 maja. Ono do mnie nie dotarło...)

Proszę.

Jeśli chodzi o warszawski oddział SDP, to nie przypominam sobie... Chyba tylko jedno pismo w formie listu otwartego dostałem. Na ogół jest tak, że jeżeli jest korespondencja między Krajową Radą a stowarzyszeniem dziennikarzy, to odbywa się ona między radą a głównym, centralnym oddziałem SDP, czyli...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak?

Proszę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale proszę nacisnąć...

Nie ma więc takiej praktyki, że poszczególne oddziały prowadzą korespondencję z Krajową Radą i należy przypuszczać, że to pismo zostało przygotowane na potrzeby dzisiejszego posiedzenia komisji, aby zapoznać gremium z jakimiś wyimaginowanymi problemami. Tak?

Pan był wymieniony w tym piśmie...

Proszę się ustosunkować do tego, Panie Przewodniczący.

Zdecydowanie nie ma takiej praktyki. Nieliczne są przypadki, żeby to oddziały terenowe prowadziły taką korespondencję. Jeżeli jest korespondencja, to pomiędzy Zarządem Głównym SDP a Krajową Radą. Zdarzały się wypowiedzi oddziałów regionalnych, właściwie jednego oddziału regionalnego, ale to były wypowiedzi dotyczące konkretnej sytuacji w regionie. Chodzi o Oddział Katowicki SPD. Dotyczyło to sytuacji w mediach katowickich i dlatego oddział regionalny zajmował w tej sprawie głos. Tutaj mamy jednak, powiedziałbym, ocenę ogólną sytuacji, nie odnosi się to do lokalnego wydarzenia. Trudno mi się w tej chwili ustosunkować. Musiałbym mieć czas, żeby to przeczytać, musiałbym zobaczyć... Warszawski oddział kierował kiedyś do nas jakiś list otwarty i to było, prócz tej sytuacji w Katowicach, jedyne stanowisko regionalnego oddziału. Nie jestem pewien, ale wydaje mi się, że to także dotyczyło sprawy ogólnej, a mianowicie Programu III Polskiego Radia, to znaczy odwołania pani dyrektor Jethon, powołania pana dyrektora Sobala. Być może tego to pismo dotyczyło.

Przypomnę, czego dotyczyła cała ta sytuacja związana z Programem III Polskiego Radia. W pewnym momencie z funkcji dyrektora został odwołany redaktor Krzysztof Skowroński i zastąpiła go pani redaktor Jethon. Wywołało to protesty środowisk. Ja mam, mogę pani senator je przesłać, petycje środowisk przeciw odwołaniu Krzysztofa Skowrońskiego, który był twórcą renesansu Trójki, bo to on odtworzył to radio i stworzył obecną autorską formę Programu III, jeśli chodzi o audycję publicystyczne czy muzyczne.

Pani Jethon w atmosferze wielkiego konfliktu została nominowana na stanowisko dyrektora. Wtedy też mówiło się o wpływach politycznych, bo nastąpiło to w wyniku zmian w zarządzie Polskiego Radia. W momencie, kiedy pani dyrektor Jethon została odwołana... Dowiadywałem się szczegółów, jeśli chodzi o tę sprawę, więc wiem. Pani dyrektor nie została odwołana i zwolniona z radia, tylko została przesunięta na stanowisko wicedyrektora Programu III. Odezwały się wtedy ponownie głosy protestu, tylko wśród tych osób, które pół roku wcześniej popierały odwołanie Krzysztofa Skowrońskiego. W to jeszcze zaangażowane są niektóre gazety, które również, powiedziałbym, mają swój udział na rynku radiowym. Sytuacja jest więc znacznie trudniejsza w interpretacji, niż przedstawia się to w takim liście otwartym.

Jeśli chodzi o to pismo, to musiałbym się temu przyjrzeć. Jeśli teraz zdążę przeczytać, to się ustosunkuję. To dopiero dzisiaj wpłynęło do Krajowej Rady.

Pan senator Czesław Ryszka zadaje pytania.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Mówiąc potocznie, w tej chwili nakryliśmy pewne przekłamanie w tym liście SDP. Ponieważ pani przewodnicząca Barbara Borys-Damięcka powołała się na szereg opinii środowisk twórczych, to ja uważam - i poproszę o ekspertyzę prawną w tym zakresie - że powinniśmy się zapoznać z tymi innymi opiniami, które również mogą, choć nie twierdzę tak, być naciągane, przekłamane, a pani przewodnicząca dała się wprowadzić w maliny. Dziękuję.

Panie Senatorze, jesteśmy na etapie pytań, a nie wzajemnej konfrontacji.

(Senator Czesław Ryszka: Ale to jest czas na przerwę, żebyśmy mogli się zapoznać z tymi opiniami...)

Dobrze. Myślę, że każdemu wolno mieć swoje opinie i one będą zróżnicowane, jak wskazuje zresztą przebieg...

(Senator Czesław Ryszka: Ale to są dokumenty...)

Tak. To jest dokument niejako pozaprocesowy. Bo można się powoływać na każdy dokument i można go mieć na potwierdzenie swojej argumentacji czy swoich opinii. Każdy może takich opinii przedstawić sporo. Chciałbym jednak, żebyśmy w tej chwili ograniczyli się do tego, co stanowi - wbrew pozorom - techniczną, a nie polityczną, interpretację działalności Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i tego sprawozdania. Jak dotąd nie padły tutaj zarzuty przeciwko charakterowi tego sprawozdania, jego strukturze i jego relacji do rzeczywistości. Mamy cały czas do czynienia z ocenami innego typu. Chciałbym jednak, żebyśmy na etapie pytań... Bo na etapie dyskusji być może pojawią się...Choć nie wiem, czy będzie to równoprawna dyskusja, bo padł wniosek ze strony pani senator Borys-Damięckiej, który będą musiał poddać pod głosowanie, o ograniczenie tej dyskusji. Taki wniosek padł w wypowiedzi pani senator Borys-Damięckiej, antycypującej dyskusję, mówiącej o tym, że dyskusja będzie niedopuszczalna, poza jej stanowiskiem... Ale decyzja oczywiście należy do większości, która zagłosuje...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Ale, Panie Przewodniczący...)

Ale taki wniosek padł i ja go tak rozumiem. Może ja jestem w błędzie. Proszę sprostować, jeżeli jestem w będzie.

Na razie jesteśmy jeszcze w fazie zadawania pytań...

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Ja tutaj jestem i tutaj siedzę. Proszę nie interpretować tego, co powiedziałam, w sposób... W każdej chwili można odczytać...)

Bardzo proszę.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Ja złożyłam wniosek.)

Tak. I ten wniosek...

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Li tylko.)

Ten wniosek będę zmuszony, bo taka jest moja rola, poddać pod głosowanie, nie udzielając głosu innym. Gdyby go pani na jakimś etapie złożyła do dyskusji... Ale pani ten wniosek złożyła przed dyskusją, żeby w ogóle nie dopuścić do dyskusji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mniejsza z tym, to jest co innego. Powrócimy do tego tematu.

W tej chwili nadal jesteśmy na etapie zadawania pytań, więc bardzo proszę o dalsze zadawanie pytań. Jeżeli skończymy z zadawaniem pytań, to przejdziemy do fazy dyskusji. I poddam wniosek pani senator Borys-Damięckiej pod głosowanie komisji, bo takie mamy procedury demokratyczne, nawet, jeżeli one wyłączają demokrację...

Pan senator Skurkiewicz ma głos.

Bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Przewodniczący, zanim zadam pytanie, mam prośbę, żebyśmy albo przewietrzyli to pomieszczenie, albo włączyli klimatyzację...

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Tak, włączmy. Wystarczy pstryknąć tutaj...)

Dobrze. Ale mam nadzieję, że pani senator nie będzie wyłączała...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Bo ja do łaźni nie jestem przyzwyczajony, wolę klimat...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Darujcie sobie państwo tę wymianę...

(Głos z sali: Ale tutaj są wolne miejsca...)

Prosimy pana senatora tutaj, obok pani senator Borys-Damięckiej.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Może lepiej nie, bo państwo będziecie mnie podszczypywać...)

(Wesołość na sali)

Bardzo proszę.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Dziękuję...)

Chce pan zadać pytanie?

Proszę uprzejmie.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Pan senator Sepioł swoim krakowskim humorem wyraził...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Proszę już bez osobistych wycieczek. Ad rem.)

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Jaka jest sytuacja z abonamentem? Wszyscy wiedzą. Co jest tego przyczyną? Mówiliśmy o tym przynajmniej kilkakrotnie, omawiając sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Nie będziemy już powracać do tego, kto ogłaszał likwidację wszelakich danin na rzecz mediów publicznych.

Panie Ministrze, jak tu było powiedziane, wpływy abonamentowe w zeszłym roku to 628 milionów zł. Plan na ten rok - 460 milionów zł. Za dystrybuowanie, rozdzielanie abonamentu odpowiada Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, ale ściąganiem, czyli tą techniczną sprawą, zajmuje się Poczta Polska. Jaki prowizje pobiera z tego tytułu? Co w zamian oferuje? Czy państwo, jako Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, macie wiedzę o osobach płacących abonament lub niepłacących? Czy macie wiedzę o firmach płacących abonament i niepłacących? Czy macie dostęp do takiej bazy danych? Czy podejmowaliśmy w ubiegłym roku kwestię, aby sprawy związane ze ściągalnością abonamentu, sprawy dotyczące bazy danych o osobach płacących czy też niepłacących... Chodzi o to, aby w jakiś sposób to zweryfikować, w jakiś sposób egzekwować płacenie abonamentu. Czy to jest możliwe i czy działania w tym kierunku państwo podejmowaliście?

Proszę mi jeszcze odpowiedzieć na jedno pytanie. Bo te 628 milionów w roku 2009 w stosunku do planowanych 460 milionów w roku 2010... Czym jest spowodowany spadek wpływów z abonamentu o te 160 milionów? Czy być może ma na to wpływ ustawa, którą większość parlamentarna koalicji PO-PSL przegłosowała, dotycząca abonamentu i tych kolejnych zniżek, ulg związanych z obniżeniem wieku itp.?

Dziękuję.

Chciałbym oddać głos panu dyrektorowi Kufflowi.

Bardzo proszę.

Proszę o udzielenie odpowiedzi.

Na początku sprostowanie, Panie Przewodniczący. Pan przewodniczący powiedział, że w tym roku przewiduje się wpływy w wysokości 460 milionów. Krajowa Rada w zeszłym roku, określając sposób podziału środków na rok 2010, nie mogła tak precyzyjnie tego określić i wskazała, że wpływy w 2010 r. będą w granicach 300-400 milionów zł.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Proszę mówić do mikrofonu.)

Tak. Mówię do mikrofonu.

Krajowa Rada, dzieląc w ubiegłym roku wpływy abonamentowe, określiła, że wpływy abonamentowe na rok 2010 będą się zamykać w granicach 300-400 milionów zł. Rada określiła te kwotę w połowie listopada zeszłego roku. W międzyczasie zaszły następujące zjawiska. Od 1 marca weszła w życie nowelizacja ustawy o opłatach abonamentowych, która rozszerzyła katalog osób zwolnionych od tych opłat. Krajowa Rada na podstawie umowy podpisanej z Pocztą Polską doprowadziła do rozliczeń i przyjęcia zwolnień od opłat abonamentowych od osób, którym się to należy. Wydała rozporządzenie w tym zakresie, wydała dla Poczty Polskiej informację o dokumentowaniu wszelkich spraw związanych ze zwolnieniem, jak również doprecyzowała, w trakcie rozmów roboczych z przedstawicielami Poczty Polskiej, sposób rozliczania, to znaczy stosowania przepisów tej ustawy, która weszła w życie od 1 marca.

Chcę powiedzieć, że po zakończeniu rozliczenia dwóch miesięcy - chodzi o marzec i kwiecień - Poczta Polska na wniosek zainteresowanych zwolniła już od opłat abonamentowych dwieście siedem tysięcy abonentów. Dokonała także zwrotów nadpłat, a Krajowa Rada wypłaciła z tego tytułu umowne wynagrodzenie Poczcie Polskiej. Zwrot nadpłat plus umowne wynagrodzenie kosztowały nas 1 milion zł.

Niezależnie od tego, że istnieją następstwa z tytułu rozszerzenia katalogu zwolnień, Telewizja Polska w okresie od stycznia do marca włącznie prowadziła kampanię w zakresie regulowania opłat abonamentowych. Ta kampania przyniosła efekty, ponieważ od grudnia został zahamowany spadek wpływów abonamentowych. To znaczy w grudniu zeszłego roku wystąpił ubytek w wysokości 36%, ale ten ubytek systematycznie się zmniejszał w miesiącach: styczeń, luty, marzec, kwiecień. Tak że mamy już rozliczone dwie dekady maja, które, powiedziałbym, są ponad wykonanie z zeszłego roku, ponad 18%.

Szacując skutki zwolnień od opłat abonamentowych, braliśmy pod uwagę katalog osób, który wynikał z tej ustawy. Ustawa rozszerzyła osoby zwolnione o te, które ukończyły sześćdziesiąt lat i miały prawo do emerytury. Ustawodawca nie wszędzie doprecyzował, kto, mając prawo do emerytury, może żądać zwolnień...

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Emerytury mundurowe też?)

Ustawodawca nie uregulował kwestii osób, które zrezygnowały z emerytury i wykorzystały renty rodzinne. Chodzi o wdowy po emerytach. Z ostatnich informacji, które dostaliśmy z ZUS, wynika, że w Polsce jest trzysta tysięcy kobiet, które zawiesiły prawo do emerytury i skorzystały z renty po zmarłym mężu. Ta grupa osób nie kwalifikuje się do zwolnień. Dzięki temu...

(Głos z sali: Trzysta tysięcy?)

Tak, trzysta tysięcy.

Dzięki temu skutki finansowe wejścia w życie tej ustawy będą niższe od prognozowanych o mniej więcej 80 milionów zł. To pozwoliło nam na dziś oszacować, że wpływy abonamentowe będą wyższe o jakieś 60 milionów. Dlaczego tylko o 60 milionów, skoro powiedziałem, że skutki będą niższe o 80 milionów? Otóż w tym samym czasie przestają płacić abonament ci abonenci, którzy do tej pory, na dzień 31 grudnia, byli zarejestrowani i wnosili opłaty abonamentowe. Skutki finansowe z tego tytułu, pomiędzy styczniem a majem, wynoszą 20 milionów zł. Stąd 60 milionów zł i ta różnica.

Chcę powiedzieć jeszcze, że Poczta Polska po podpisaniu umowy zintensyfikowała akcję upomnień tych, którzy zalegają z opłatami abonamentowymi, terminowo nie wnoszą tych opłat. Z tego tytułu już w okresie styczeń - kwiecień uzyskaliśmy wpływy od osób, które zalegały z terminowymi wpłatami, i mamy o jakieś 15 milionów więcej w porównaniu z wpływami z zeszłego roku. Jeżeli ten trend z okresu marzec - maj utrzyma się, to, jak szacujemy, w skali roku będzie to kwota w granicach 460 milionów zł - 490 milionów zł.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chcę powiedzieć, że w podpisanej umowie pomiędzy Pocztą Polską a Krajową Radą był zapis, że Poczta Polska ma udostępnić pracownikom Krajowej Rady dostęp do bazy danych. Niestety nie mogła ominąć przepisów ustawy o ochronie danych osobowych i zrezygnowała z realizacji tego.

Dodam jeszcze, że ustawa o opłatach abonamentowych nałożyła na Krajową Radę obowiązek umarzania zaległości, względnie rozkładania tych zaległości na raty, jeżeli osoba fizyczna lub podmioty gospodarcze wystąpią z takim wnioskiem. Na dziś w Krajowej Radzie jest czterdzieści dziewięć tysięcy nierozpatrzonych wniosków abonentów z lat 2000-2009. Niestety corocznie okrajany budżet Krajowej Rady nie pozwala na zwiększenie zatrudnienia w moim departamencie, Departamencie Ekonomicznym, potrzebnego, by rozpatrywać te zagadnienia. Ustawa nałożyła na Krajową Radę takie obowiązki, ale budżet przyznany w ustawie budżetowej nie jest na poziomie, który zapewni realizowanie tych obowiązków. Obecnie w departamencie tymi zagadnieniami zajmuje się sześć osób, a żeby zlikwidować te zaległości w przeciągu dwóch lat, należałoby zatrudnić następne sześć osób. Ja już nie mówię o tym, że aby wyposażyć biuro, należałoby zakupić odpowiednie komputery itd., itd. Tak że ustawa o opłatach abonamentowych wymaga nie tylko inkasowania środków abonamentowych przez Pocztę Polską, które po potrąceniu prowizji w wysokości 6% przekazywane są do Krajowej Rady. Nowelizacja, która weszła w życie 1 marca, nałożyła na Krajową Radę również obowiązek zwrotu, tak jak powiedziałem, jak również wypłatę umownego wynagrodzenia za świadczone usługi. Poczta Polska zwraca kwoty nadpłacone przekazem pocztowym. Każda taka usługa kosztuje 5,20 zł, jest to stała opłata związana z przekazem pocztowym, plus 10 gr od każdego abonenta, który występuje o zwolnienie i ma zwracaną nadpłatę. W okresie marzec - kwiecień Krajowa Rada dokonała zwrotu nadpłat dwunastu i pół tysiącom abonentom, którzy dokonali wpłat z góry. Dziękuję.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Panie Przewodniczący, czy mogę jeszcze doprecyzować, uzupełnić?)

Bardzo proszę, Panie Senatorze, w takim zakresie, w jakim, jeśli pan tak uważa, odpowiedź nie była wyczerpująca.

Panie Dyrektorze, pytałem również, czy państwo dysponujecie wiedzą, ilu abonentów jest zarejestrowanych. Jak to się ma w porównaniu do liczby gospodarstw, według chociażby GUS? Sprawa podmiotów gospodarczych... To nie jest przypadkowe pytanie, bo jak pan dyrektor był łaskaw wspomnieć, tylko w marcu, po wejściu w życie nowelizacji ustawy, dwieście siedem tysięcy osób automatycznie przestało płacić abonament, niejako na mocy prawa, ustawy. Wcześniej trzysta tysięcy osób zawiesiło płacenie, czyli tych wdów, o których pan dyrektor był łaskaw wspomnieć. Czyli już mamy ponad pół miliona abonentów, którzy nie płacą abonamentu radiowo-telewizyjnego. Ile pozostało jeszcze osób, które płacą? Czy państwo dysponujecie taką wiedzą, czy też nie?

Na trzynaście milionów trzysta trzydzieści siedem tysięcy gospodarstw domowych na 30 kwietnia było zarejestrowanych sześć milionów osiemset tysięcy gospodarstw domowych. I z tej liczby łącznie dwa miliony dwieście tysięcy gospodarstw domowych było zwolnionych od opłat abonamentowych. I na te cztery miliony sześćset tysięcy gospodarstw domowych z terminowymi opłatami zalegało trzy miliony sto tysięcy. Czyli na 30 kwietnia około półtora miliona gospodarstw domowych na bieżąco wnosiło opłaty abonamentowe. To jest 12% rzeczywistej liczby gospodarstw domowych. Jeśli chodzi o podmioty gospodarcze, to w trakcie roku nie uzyskujemy podobnych danych, ale na 31 grudnia 2009 r. na trzy miliony sześćset tysięcy podmiotów gospodarczych było zarejestrowanych sto sześćdziesiąt sześć i pół tysiąca podmiotów gospodarczych, które płaciły za mniej więcej czterysta dziewięćdziesiąt tysięcy odbiorników, czyli można przyjąć, że przeciętnie jeden podmiot gospodarczy płacił za trzy odbiorniki.

Mogę podać jeszcze jedną informację, która również do czegoś prowadzi, zaraz powiem, do czego. Mianowicie jeśli chodzi o zeszłoroczne wpływy abonamentowe, jakie były podane, czyli 623 miliony zł z abonamentu, to te sto sześćdziesiąt sześć i pół tysiąca podmiotów gospodarczych wpłaciło, po potrąceniu prowizji Poczty Polskiej, 54 miliony zł. Czyli w ramach zainkasowanych wpływów abonamentowych pula środków, które wpłynęły od podmiotów, wynosiła 9%. A udział tych podmiotów, które to wpłaciły, w stosunku do całości wynosi 4,7. Czyli można powiedzieć, że to jest prosty mechanizm - tym bardziej po wyroku Trybunału Konstytucyjnego - i Poczta Polska powinna zintensyfikować kontrole wśród podmiotów gospodarczych. Zdaniem Krajowej Rady podmiotami, od których można by rozpocząć kontrolę, są hotele, które na swoich stronach internetowej reklamują się, podając liczbę pokoi wyposażonych w telewizor. Teraz w świetle wyroku Trybunału Konstytucyjnego Poczta Polska nie musi wysyłać kontrolera do podmiotu gospodarczego, jeżeli podmiot jest niezarejestrowany, tylko może od razu wystawiać wniosek z karą i wtedy to podmiot musi udowodnić, że nie musi płacić itd. Może próbować aż do wyczerpania procedury, do wyroku drugiej instancji. Tak że w tej chwili, po wyroku Trybunału Konstytucyjnego, Poczta Polska może intensyfikować kontrole i uzyskiwać dochody z tego tytułu od podmiotów gospodarczych.

Ale do tej pory ustawodawca nie uregulował, w jaki sposób poczta ma ścigać, zgodnie z przepisami prawa, tych, którzy są niezarejestrowani. Ponadto, jak mówiłem, ostatnia nowelizacja ustawy o opłatach abonamentowych, poza tym że rozszerzyła katalog osób zwolnionych z płacenia, zlikwidowała również oświadczenie, jakie do tej pory składał każdy zwolniony, mówiące, że nie mieszka on z co najmniej dwójką osób, które pracują, ukończyły dwadzieścia sześć lat, czyli niejako przywróciła mechanizm sprzed 2005 r., zgodnie z którym można przepisywać odbiornik telewizyjny na tego, kto ma uprawnienia do zwolnienia, nie musi być on zarejestrowany na tego, kto go w rzeczywistości go użytkuje.

Niemniej, mimo że do 30 kwietnia półtora miliona osób wpłaciło abonament, tak jak mówiłem, wpływy abonamentowe za ostatnie dwa miesiące intensyfikują się w porównaniu z wpływami z zeszłego roku, czyli poczta intensyfikuje również działalność upominawczą i z tego tytułu ściąga dodatkowe środki, uzyskuje dodatkowe wpływy abonamentowe. Ale trudno powiedzieć, czy ten trend utrzyma się, a więc Krajowa Rada będzie miała bardzo duży problem z oszacowaniem wpływów i określeniem sposobu podziału środków na rok 2011, ponieważ od dwóch lat trudno mówić o jakiejkolwiek sezonowości w ściąganiu opłat abonamentowych. Zwłaszcza że na podstawie badań dotyczących tego, kto i za jakie okresy wpłaca abonament, można powiedzieć, że wśród tych, którzy do tej pory wnosili opłaty abonamentowe, utrwalone jest wnoszenie opłat z góry za sześć miesięcy, za rok czy za dwa, trzy miesiące. A to, co do tej pory było często mówione, że gros emerytów płaci i utrzymuje abonament, niejako nie potwierdza się, ponieważ - poza kobietami wdowami, które ostatnio utraciły prawo do zwolnień z abonamentu - na dzień dzisiejszy wyrejestrowało się ich około dwustu siedmiu tysięcy. Obecnie skutki tego nie wydają się tak rażące jak szacowano, ponieważ w zeszłym roku szacowaliśmy, że dolna kwota, która będzie dzielona z wpływów abonamentowych na 2010 r., wyniesie 300 milionów, a górna - 400 milionów.

Chcę powiedzieć, że jeszcze w 2006 r. Krajowa Rada inkasowała przekazywane przez pocztę wpływy wynoszące około 900 milionów zł netto. Z tych 900 milionów zł telewizja uzyskiwała 530-550 milionów. I z tych 550 milionów około 200 milionów szło na ośrodki telewizyjne. Z tych wpływów abonamentowych ośrodki miały pokrywane około 50% kosztów. Reszta, różnica, czyli ponad 200 milionów, szła na finansowanie programów ogólnokrajowych, na finansowanie TVP Polonia. Kiedy w 2009 r. nastąpił ubytek wpływów abonamentowych, zostało telewizji przekazane 300 milionów, a w tym roku, jeżeli prognoza się sprawdzi i wspomniany trend się utrzyma do końca roku, telewizja otrzyma około 190 milionów zł.

To powoduje, że zarząd telewizji musi gros środków uzyskiwanych do tej pory z reklamy przeznaczać na dofinansowywanie zakładów głównych, jak również musi w całości finansować programy ogólnokrajowe. Finansowanie kosztów misyjnych tylko z dochodów własnych, bez uzyskiwania wyrównania z tytułu ubytku środków w związku ze zwolnieniami - choć Krajowa Rada wielokrotnie występowała, a od trzech lat także w sprawozdaniach występuje z wnioskiem o to, żeby ustawodawca wprowadził zapis, że budżet państwa wyrównuje skutki ubytku środków z tytułu ustawowych zwolnień - powoduje, że przez ostatnie dwa lata Telewizja Polska ponosiła straty. A strata powoduje to, że nie ma odpisu środków z uzyskiwanego do tej pory zysku na odtworzenie majątku, na nowe technologie czy na dodatkowy zakup praw programowych.

Chcę powiedzieć, że sama telewizja ma pewne koszty stałe, które są ponoszone na zewnątrz, to znaczy rocznie płaci około 140 milionów za emisję, a około 90 milionów płaci z tytułu praw autorskich. Łącznie koszty, które muszą być opłacane na bieżąco na zewnątrz, wynoszą 230 milionów. W zeszłym roku telewizja poniosła koszty związane z emisją wynoszące około 1 miliarda 730 milionów zł. Braki w finansowaniu powodują, że automatycznie muszą być podejmowane decyzje co do cięć ramówki. Obecnie coraz rzadziej telewizję stać na poniesienie kosztów związanych z wyprodukowaniem programów premierowych, stąd w telewizji tańsze są powtórki. Dziękuję.

Dziękuję. Pozwoli pan, że dokończy pan...

Proszę uprzejmie.

Ja tylko uzupełnię. Panie Dyrektorze, proszę nie odstawiać mikrofonu, bo jeszcze... Może pan dyrektor Kuffeli byłby łaskaw udzielić mi odpowiedzi. Pan powiedział bardzo dużo, ale nie powiedział pan jeszcze o istocie sprawy, jeżeli chodzi o abonament. Jak pan wspomniał, gros środków musi być zwrócone, bo są tak zwane nadpłaty. Jak rozumiem, sam transfer tych pieniędzy do osób, które je nadpłaciły, nie może być wykonany ze środków już abonamentowych, tylko, jak podejrzewam, to musi być przesłane dalej ze środków własnych Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji za pośrednictwem Poczty Polskiej. Jak ta sprawa została rozwiązana i czy to nie pomniejsza środków, które zostały nadpłacone? To jest jedna sprawa.

A druga kwestia do pana ministra Kołodziejskiego. Panie Ministrze, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji do 30 czerwca musi rozdysponować środki na rok następny, to znaczy dokonać rozdziału środków w ramach abonamentu. Przed dwoma laty przyjęliśmy nowelizację ustawy, która daje Krajowej Radzie możliwość dysponowania tymi środkami czy też przesuwania tych środków pomiędzy telewizję a radio także w trakcie roku. Nie wiem, czy to był zapis okazjonalny, jednorazowy, czy ta ustawa nadal obowiązuje. Czy państwo skorzystaliście z tej ustawy i czy dzięki temu radiofonia publiczna ma większy dostęp do środków abonamentowych niż telewizja?

Bardzo proszę, Panie Przewodniczący... Ewentualnie pan dyrektor czy ktoś inny. Proszę uprzejmie.

Zaraz oddam głos panu dyrektorowi.

Jeśli chodzi o ustawę, to to nie zostało wprowadzone, zresztą nie ma takiej możliwości. W związku z tym Krajowa Rada do połowy roku musi dokonać takiego podziału środków. Mieliśmy duży problem z tym, żeby określić, tak naprawdę oszacować - po raz pierwszy mieliśmy taki duży problem - wysokość wpływów abonamentowych. Podjęliśmy więc uchwałę mówiącą o elastycznym podziale, wyodrębniliśmy w niej kilka przedziałów, które - w zależności od wielkości realizowanego abonamentu - różnią się między sobą procentowym podziałem środków między radio a telewizję. Zasada jest taka, że im mniej pieniędzy, tym więcej procentowo dostaje radio, a im więcej pieniędzy, tym mniej procentowo traci na tym telewizja. Ponieważ w pierwszym półroczu tego roku znaleźliśmy się w tak zwanej piątej grupie, to telewizja dostała zaledwie 100 milionów z pieniędzy abonamentowych i to wystarczyło na pokrycie 25% kosztów ośrodków regionalnych i na nic więcej. Ta elastyczność jest tak wprowadzona... W każdym razie jeśli chodzi o ustawę, to ten wspomniany zapis nie wszedł do żadnej ustawy. Tak że tutaj niestety nie było takiej możliwości.

Oddaję jeszcze głos panu dyrektorowi.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Krajowa Rada podpisała umowę z Pocztą Polską i poczta z bieżących wpływów zainkasowanych z opłat terminowych potrąca zwroty i swoje umowne wynagrodzenie. I z bieżących wpływów... To znaczy w okresie marzec - kwiecień przekazała nam o milion złotych mniej z tytułu zwrotów i swojego umownego wynagrodzenia za tę usługę.

Dziękuję.

Czy to wystarczy?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator Czesław Ryszka zadaje pytanie. Proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, odpowiedzi pracowników Krajowej Rady świadczą o tym, że to przedstawione tomisko to nie jest tylko efekt zwykłej sprawozdawczości, ale jest ono przygotowane przez osoby niezwykle kompetentne. I dobrze, że nie są one twórcami...

Mam w odniesieniu do abonamentu jeszcze takie pytanie: jakimi kryteriami Krajowa Rada się posługuje, umarzając zaległości osób, które go nie płaciły?

I drugie pytanie: jeśli chodzi o osoby obecnie zwolnione na mocy ustawy z płacenia abonamentu, które dawniej go nie płaciły, to czy im się też umarza zaległości, czy będą pociągnięte do odpowiedzialności? Dziękuję.

Kto z panów będzie łaskaw odpowiedzieć?

Zgodnie z ustawą o opłatach abonamentowych Krajowa Rada w szczególnych przypadkach, uzasadnionych społecznie, ma prawo umorzenia zaległości w opłatach abonamentowych lub rozłożenia ich na raty. W tej kwestii Krajowa Rada w uchwale określiła dodatkowo kryteria dochodowe na bieżący rok, to jest około 500 zł na osobę w gospodarstwie wieloosobowym i około 640 zł w gospodarstwie jednoosobowym. Czyli jeżeli dochody są powyżej tych kwot, to najczęściej Krajowa Rada rozkłada zaległości na raty i ich nie umarza. Ale sporo jest wypadków nadzwyczajnych typu śmierć jedynego żywiciela, typu kradzież, często są przypadki spowodowane zjawiskami natury... Boimy się, że teraz, że katalog umorzeń rozszerzy się ze względu na obecną sytuację powodziową, bo już przychodzą maile od tych... Wczoraj otrzymaliśmy dziesięć maili od osób, które do tej pory terminowo płaciły abonament, a które już elektronicznie wystąpiły o umorzenie długu za maj, za który nie zapłaciły 17 zł. Tak że to może dodatkowo skomplikować sytuację w drugim półroczu, bo ci, którzy do tej pory płacili terminowo, są zaskoczeni powodzią - przy czym to dotyczy dużych miast i małych miasteczek - a jej skutki w tej chwili trudno przewidzieć. Niemniej będzie to... Już sygnalizowany jest ubytek wpływów abonamentowych z tego tytułu.

Powiem jeszcze jedno. Te trzy miliony dwieście tysięcy osób, które zalegają z wpłatami, nie wnoszą terminowo opłat abonamentowych, powodują skutki rzędu 1 miliarda 400 milionów netto. To pokazuje skalę skutków, jakich należałoby oczekiwać, gdyby ustawodawca w pełnym zakresie wyposażył pocztę w instrumenty do dalszego działania w zakresie ściągania abonamentu. Ubytek z tytułu braku wpłat od tych, którzy są niezarejestrowani, szacuje się na 1,5 miliarda zł.

(Senator Czesław Ryszka: A ci, którzy teraz zostali zwolnieni...)

Słucham? Nie dosłyszałem, do mikrofonu proszę.

31 marca duża grupa osób została zwolniona z płacenia abonamentu, ale wiele z nich mogło go nie płacić już wcześniej. Czy one będą pociągnięte do odpowiedzialności, czy nie?

Tu są możliwe dwie sytuacje. Są tacy, którzy są zwolnieni, oni byli już zarejestrowani, ale nie płacili. I z reguły jest tak, że dopłacają za te dwa miesiące czy za miesiąc, za które zalegają, aby potem nabyć prawo do zwolnienia. Ale o drugiej grupie trudno powiedzieć, bo nie spotkaliśmy się z taką sytuacją, żeby ktoś, kto był niezarejestrowany, po tym, jak nabył prawo do zwolnienia, zgłosił się na pocztę. On przecież nie figuruje w ewidencji poczty, więc nie zgłasza swojego aktu uprawnienia do zwolnienia.

Bardzo proszę, jeszcze pan senator Krzysztof Piesiewicz chce zadać pytanie.

Proszę uprzejmie, Panie Senatorze.

Ja mam jedno pytanie, które bez przerwy się powtarza, bo ludzie tej sprawy nie rozumieją i ja, przyznam szczerze, też nie. To nie chodzi o radio, to chodzi o telewizję. Bardzo wielu Polaków posiada albo telewizję kablową, albo telewizję satelitarną, i płaci za nią bardzo wysokie opłaty. Przy czym nie ulega najmniejszej wątpliwości, że istnienie Jedynki, Dwójki, TVP Info i w ogóle telewizji publicznej na tych platformach oznacza wpłaty od tych operatorów w stosunku do mediów publicznych - mówię w tej chwili o telewizji. I często istnieje pewien rozziew między tymi, którzy mają płacić abonament, a tymi, którzy płacą dodatkowo po kilkadziesiąt złotych, często powyżej 100 zł miesięcznie, za korzystanie z określonej platformy. Czy nie można byłoby gdzieś uregulować tego tak, żeby ludzie nie czuli się dwukrotnie bici po kieszeni?

Proszę. Kto z panów odpowie?

Pan prezes Witold Kołodziejski, proszę uprzejmie.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Bo odczucie ludzi jest takie, że to jest dwukrotna opłata.)

Tylko niestety na tym traci telewizja publiczna. Nadawcy, podpisując umowę z operatorem telewizji kablowej, żądają za swój program konkretnych opłat i taka opłata wcale nie jest mała. Porównajmy w tej chwili takie opłaty, przykładowe ceny. Operator kablowy na przykład za TVN24 od jednego gniazdka - bo tak są naliczane opłaty za udostępnienie sygnału - pobiera 1 euro, czyli ponad 4 zł. Czyli za jeden program telewizyjny jest 4 zł abonamentu. A telewizja publiczna pobiera opłatę 17 zł, ale w tym jest i radio i trzy programy telewizji publicznej. Widzimy więc skalę i to, że te programy znajdujące się w ofercie operatora kablowego są programami, które kosztują, za które trzeba płacić, one wcale nie utrzymują się z reklamy.

Krótko mówiąc: był kiedyś głośny spór między Polsatem a telewizją publiczną o udostępnienie sygnału telewizji publicznej na platformie Polsatu cyfrowego - ten spór praktycznie nie został rozstrzygnięty, proces sądowy trwał bardzo długo i w końcu została podpisana ugoda - a opierano się wtedy na mniej więcej takiej argumentacji, że Polsat cyfrowy ma prawo do umieszczenia sygnału telewizji publicznej na tej platformie, dlatego że to jest sygnał nadawcy publicznego, a nadawca publiczny jest utrzymywany z pieniędzy publicznych, a więc już ma zapłacone za ten program, dlatego operator prywatny nie będzie drugi raz za niego płacił.

Krótko: tworzy się tu taka kwadratura koła czy też "paragraf 22", którego absurdalność jest oczywista. Korzystają na tym ewidentnie operatorzy platform telewizyjnych, kablowych i satelitarnych, a traci na tym ewidentnie telewizja publiczna. Tłumaczenie "ja już za telewizję płacę" jest powszechne i jest powtarzane, z tym że abonenci kablowi mówią, że już za telewizję płacą, więc nie będą płacić jeszcze abonamentu za telewizję publiczną, a operatorzy mówią, że nie będą płacili telewizji publicznej, bo za telewizję publiczną płacą już widzowie w postaci abonamentu. I w tej sytuacji tak to się właśnie rozgrywa. Cała sprawa, także rynkowo, jest rozgrywana dosyć cynicznie.

Ja jeszcze dodam... Bo to jest bardzo proste. Skoro Kowalski płaci 60 zł za kablówkę czy 80 zł za dekoder i tam ma telewizję publiczną, to on uważa, że za nią zapłacił.

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski: Ja jeszcze poproszę pana Kołodziejczyka.)

Wojciech Kołodziejczyk, główny specjalista w Departamencie Prawnym.

Oczywiście dla prawnika różnica między opłatami jest zasadnicza i jasna co do charakteru każdej opłaty, czyli publicznoprawnej opłaty, daniny publicznej, jaką, zgodnie z wyrokiem, jest abonament, i opłaty wynikającej z umowy cywilnoprawnej pomiędzy konsumentem i operatorem. Odpowiadając panu senatorowi, można równie dobrze powiedzieć, że jakoś obywatel nie ma problemu, żeby zapłacić za płatną autostradę, chociaż uiścił daninę publiczną w postaci opłaty drogowej zawartej w akcyzie. Myślę więc, że to wszystko to jest kwestia po prostu polityki informacyjnej.

Z drugiej strony można powiedzieć, że to pytanie pana senatora zawierało pewną sugestię: czy możemy rozważać finansowanie mediów publicznych z licencji? To jest opłata, której zwykły abonent już nie ominie, a więc on zapłaci po prostu platformie cyfrowej abonament wyższy o 17 zł. Tylko nie wiem, czy zwykły użytkownik podpisujący umowę cywilnoprawną byłby zachwycony, że rzeczywiście widzi tam tę opłatę licencyjną i że płaci faktyczne koszty produkcji programu. Tak że to jest pytanie do ustawodawcy, czy on chce finansowania telewizji publicznej w dualnym systemie, czyli ze środków reklamowych, ze środków komercyjnych obejmujących również opłaty licencyjne, a jednocześnie z abonamentu, czy też chce zdecydować się na jeden z tych modeli. Z tym że w zeszłym roku otrzymaliśmy od ministra finansów odpowiedź, że polskiego państwa nie stać na ten model budżetowy, więc pozostaje tylko...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Przepraszam bardzo, ale nie dosłyszałem, jaka była odpowiedź ministra finansów. Czy mógłby pan wyraźnie to sformułować, Panie Kolego?)

Zresztą była to odpowiedź złożona na ręce pana przewodniczącego...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Tak, ale ja chcę, żeby wszyscy państwo zapoznali się z tym, bo to jest dosyć istotne.)

Moim zdaniem była to odpowiedź szczególnie istotna w świetle tego, o czym mówił pan dyrektor Kuffel. Mówimy o kwocie 1 miliarda 700 milionów zł kosztów misji rocznie. Pan minister finansów czy, jeśli dobrze pamiętam, pani sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów powiedziała, że nie ma mowy o zapewnieniu środków budżetowych na poziomie około 900 milionów zł. Tak że myślę, że państwo polskie jest w stanie jedynie operować w ramach tego systemu mieszanego. Ale to rzeczywiście wymaga pewnej polityki informacyjnej, bo obywatel musi uiścić pewną daninę publiczną - jeśli to jest rozwiązane w ten sposób, że jest to osobna danina albo trzeba ponieść ten koszt w podatkach - a jednocześnie pozwala się na pewną działalność gospodarczą. Radiofonia i telewizja publiczna, zgodnie z ustawą, jest przecież zorganizowana w formie spółek prawa handlowego, co nakłada również pewien obowiązek na osoby będące w zarządach tych organizacji.

Rozumiem, Panie Dyrektorze, że pan nie mówi o dodatkowej informacji ministra finansów, tylko o tej, którą upowszechniłem jako stanowisko ministra finansów w trakcie prac nad ustawą abonamentową. Mówimy o tym samym dokumencie, tak?

(Główny Specjalista w Departamencie Prawnym w Biurze Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Wojciech Kołodziejczyk: Tak, zgadza się.)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ja tylko chciałbym uzupełniająco...)

Czyli nie otrzymaliście państwo żadnego dodatkowego wyjaśnienia, które nie byłoby przeze mnie przekazane komisji.

Czy ja dobrze zrozumiałem to, co powiedział pan przewodniczący, że są platformy, które używają programu telewizji publicznej bez jakichkolwiek opłat, bo uważają, że to jest domena publiczna?

Wszystkie platformy. To jest powszechne.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: No, proszę państwa, to jest po prostu... Jak w ogóle tak można?)

Panie Senatorze, bardzo proszę zabrać głos w dyskusji, o ile nie przegłosujemy dyskusji ograniczonej tylko do głosu pani przewodniczącej Barbary Borys-Damięckiej.

Kto ma pytania?

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Ja mam pytania.)

Bardzo proszę, Panie Senatorze, wyczerpać temat. Czekamy na wyczerpanie tematu pytań. I więcej nie będziemy zajmować się tymi problemami tak dogłębnie, w ramach sprawozdania oczywiście. Tak że szanując swój czas, lepiej to zrobić raz niż robić to wciąż od początku.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący. Niektórzy się zdrzemną, inni są bardzo głodni... Myślę, że trzeba by pomyśleć o przerwie obiadowej, tak szczerze powiedziawszy.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Dobrze, ale przerwa obiadowa będzie w swoim czasie. Najpierw skończmy pulę pytań i zastanówmy się nad fazą dyskusji, czy ograniczyć dyskusję, czy nie. A teraz, bardzo proszę, pytania.)

Panie Przewodniczący, Panie Ministrze, pytanie dotyczy kontroli nadawców tak publicznych, jak i koncesjonowanych, jeżeli chodzi, po pierwsze, o realizację wszelkich zapisów koncesyjnych, a po drugie, na przykład o wywiązywanie się z ustawy o języku polskim... Mam nieodparte wrażenie - i chyba wszyscy je mają - że na przykład jeżeli chodzi o radiofonię komercyjną, dominuje język angielski, muzyka w języku angielskim. Czy wypełniane są zapisy ustawowe dotyczące proporcji języków obcych do języka polskiego, wypowiedzi itd.? Czy państwo mieliście przykłady naruszenia ustawy, jej przepisów, czy też nie? Czy są respektowane zapisy ustawy o języku polskim?

Bardzo proszę.

Ja powiem tylko - i zaraz przekażę głos - że nasze delegacje ustawowe dotyczą kontroli zawartości utworów słowno-muzycznych w języku polskim, czyli dotyczy to radia i piosenki. To jest związane... Oprócz tego oczywiście są też kwestie, które są związane z językiem, ale nie dotyczą bezpośrednio samego języka, czyli język jest pewnym kryterium kraju produkcji, a mianowicie kwestie obligatoryjnych kwot emitowania produkcji wytworzonej pierwotnie w języku polskim. Chodzi tutaj o programy, które są tworzone w Polsce, a nie są tworzone za granicą. Dlatego sformułowanie "pierwotnie w języku polskim", które zresztą jest powtarzane za dyrektywą unijną, jest próbą ochrony polskiego rynku i polskich producentów.

Jeśli chodzi o utwory słowno-muzyczne, o piosenki, to oczywiście również jest taki obowiązek. I zaraz pani dyrektor powie, na czym polega ta kontrola. Ja powiem tylko, że ostatnio pojawiła się informacja o przygotowywanej w ustawie zmianie, która dotyczy sposobu rozliczania tej kwoty piosenek polskich. Ma polegać ona na tym, że te piosenki będą musiały być emitowane w porze dziennej, a nie całodobowo. Oczywiście to jest pożądana zmiana ustawy, aczkolwiek już dzisiaj, w odniesieniu do nowych koncesji, ta pora jest zmieniana przez Krajową Radę, bo teraz określamy obowiązki programowe dotyczące pory dziennej, czyli od godziny 6.00 do godziny 22.00, i to jest tak rozliczane.

(Głos z sali: Do 23.00.)

Do 23.00, przepraszam. Oczywiście stare przepisy koncesyjne, pozwalające na rozliczanie całych kwot piosenek w wymiarze całodobowym, umożliwiały umieszczanie polskich utworów późno w nocy po to, żeby w dzień królowała muzyka zagraniczna.

Przekazuję mikrofon pani dyrektor.

Ja mogę w tej sprawie tylko dodać jeszcze jakieś szczegóły. Tę sprawę reguluje art. 15 ust. 2 ustawy o radiofonii i telewizji, zgodnie z którym nadawcy mają obowiązek przeznaczyć 33% czasu nadawania utworów słowno-muzycznych na utwory wykonywane w języku polskim. Tak jak pan przewodniczący powiedział, jest to wypełniane przez nadawców głównie w porze nocnej, ale Krajowa Rada w związku właśnie z implementacją dyrektywy zasugerowała zmianę tego przepisu, aby większość tych utworów była nadawana w porze dziennej. Obecnie prawie wszyscy nadawcy wywiązują się z tego obowiązku i nadają utwory w języku polskim na poziomie tego ustawowego minimum, czyli 33%. Są to nadawcy tacy jak RMF FM, Radio Zet, a Radio Maryja ma takich utworów słowno-muzycznych dużo więcej, bo blisko 85% czasu, oczywiście czasu nadawania utworów. Może być przecież tak, że nadawca nadaje w ciągu dnia tylko godzinę utworów słowno-muzycznych, a to się liczy w utworach słowno-muzycznych, z kolei te stacje, które są stacjami muzycznymi, generalnie nadają około 80% muzyki i wtedy 33% tego czasu nadawania muzyki jest przeznaczone na piosenki w języku polskim.

Jak my to kontrolujemy? Nadawcy regularnie przysyłają do Krajowej Rady sprawozdania z wypełniania tego przepisu. Mają obowiązek rozliczyć się z tego w ciągu każdego kwartału. I co kwartał otrzymujemy takie sprawozdania. Tych nadawców, którzy z realizacji przepisu się nie wywiązali - a, jak powiedziałam, jest ich niewielu - upominamy, żeby dostosowali swój program do przepisu ustawy. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze macie państwo pytania?

Bardzo proszę, pan senator Krzysztof Piesiewicz.

Ja jeszcze tak z ciekawości chciałbym zapytać. Jakakolwiek platforma cyfrowa, która korzysta na przykład z programu BBC czy telewizji RAI, czyli telewizji publicznych, też traktuje je jako domenę publiczną i nic nie płaci za to?

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski: Mówi pan, Panie Senatorze, o platformie cyfrowej zagranicznej, tak?)

Tak, bo to są też telewizje publiczne.

Bardzo proszę. Kto z państwa udzieli odpowiedzi? Proszę od razu się przedstawić ze względu na poprawność protokołu w tym zakresie.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tylko tak krótko...)

Patryk Juhre, wicedyrektor Departamentu Komunikacji Kablowej.

Trudno powiedzieć, jak to jest z platformami zagranicznymi, ponieważ nie mamy na ten temat danych. Jeżeli chodzi o platformy polskie, to wszystko regulują umowy cywilnoprawne pomiędzy podmiotami, czyli pomiędzy nadawcą programu a operatorem. Tak że trudno mi powiedzieć, czy na przykład platforma Polsatu płaci coś telewizji publicznej BBC czy włoskiej RAI

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Z tego, co ja zrozumiałem, to oni traktują sygnał telewizji publicznej po prostu jako domenę publiczną.)

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski: Tak. Polski sygnał telewizji publicznej.)

Jest stanowisko Krajowej Rady z 2005 r., w którym rada zabrała głos w sprawie konfliktu pomiędzy platformami satelitarnymi a operatorami kablowymi. Konflikt dotyczył tego, że telewizja publiczna od niektórych operatorów domagała się opłat. Art. 43 ustawy o radiofonii i telewizji wyraźnie wskazuje, że operator telewizji kablowej wprowadza do sieci programy w określonej kolejności i w pierwszej kolejności są wprowadzane programy telewizji publicznej. Krajowa Rada wyszła z założenia, że trudno domagać się opłat za coś, co musi być wprowadzone i za co już raz pobrano opłatę, czyli daninę publiczną.

W każdym razie, zamykając ten temat, powiem, że zapewne jest ogromne poczucie jakiejś niesprawiedliwości, w takim ludzkim sensie, że trzeba płacić tę daninę podwójnie. Bo nikt nie będzie rozróżniał... Kowalski nie będzie rozróżniał, czy to jest danina, czy to jest opłata z tytułu umowy cywilnoprawnej, tylko według niego po prostu płaci się dwa razy za to samo.

Dziękuję bardzo. Uwaga jest ważka. Teraz uprzejmie proszę o pytania.

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski: Ja jeszcze tylko chciałbym powiedzieć kilka słów na zakończenie tego tematu.)

Bardzo proszę, pan prezes.

Ja zrozumiałem, że pytanie dotyczyło tego, czy platformy zagraniczne, platformy satelitarne, na przykład Sky czy inni operatorzy, w swoim państwie pobierają opłaty od sygnału nadawcy publicznego. W różnych krajach jest to różnie, w zależności od tego, jaki jest tam system finansowania. Przypuszczam, że nie pobiera się tych opłat tam, gdzie ściągalność abonamentu jest na poziomie 97%, czyli na przykład w takich krajach jak: Wielka Brytania, Francja, Szwajcaria, Niemcy. Zatem tam argument, że za tę telewizję już raz zapłacono, jest rzeczywiście bardzo istotny.

Tu zaś interpretacja ustawy o radiofonii i telewizji może być różna, bo z jednej strony w ustawie jest zapewnione miejsce telewizji publicznej na platformach kablowych, ale nie ma słowa o tym, że ktoś ma za to zapłacić, z drugiej strony w wypadku telewizji satelitarnych problem jest jeszcze bardziej skomplikowany i mniej uregulowany, bo w ustawie nie ma słowa o tym, czy nadawca ma obowiązek i czy ma prawo... W związku z tym powstaje nierówność między operatorami kablowymi a operatorem satelitarnym. A dodatkowo, gdy zobaczymy, że oferta na przykład operatora kablowego czy satelitarnego obejmuje kilkadziesiąt programów, a nawet kilkaset programów w przypadku satelity...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale 90% nieważnych.)

...a z tego 25% oglądanych programów to są programy nadawcy publicznego - bo tak wynika z porównania wyników oglądalności...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czyli, krótko mówiąc: ktoś płaci 80% opłaty za telewizję kablową albo telewizje satelitarne, a telewizja publiczna nie dostaje z tego ani grosza, pomimo że 1/4 tych programów to są programy nadawcy publicznego. Czyli tu jest jawna niesprawiedliwość i szkoda dla nadawcy publicznego. No ale ta sprawa musi zostać już dosyć konsekwentnie prawnie uregulowana. Sposobem na regulację tego byłoby nawet nie to, żeby taką opłatę abonamentową włączyć do opłat pobieranych przez operatorów, ale to, żeby zobowiązać operatorów do sprawdzania, czy odbiorcy płacą abonament. To wystarczyłoby, bo wtedy telewizja publiczna... I takie rozwiązanie prawne jest możliwe na podstawie istniejącej ustawy, przynajmniej możliwa byłaby próba wprowadzenia takiego rozwiązania, bo jeżeli ktoś nie płaci abonamentu, a jest abonentem na przykład platformy satelitarnej albo operatora kablowego, to jest podstawa do tego, żeby taki sygnał wyłączyć. Ale to jest bardzo skomplikowana i trudna sprawa. Dzisiaj ewidentnie zarabia się pieniądze, korzystając z tego, że do telewizji publicznej nie trzeba odprowadzać należności.

Dziękuję bardzo.

Czy pan senator... A, w tej chwili nie ma pana senatora.

Czy jeszcze ktoś zadaje pytania?

Skoro nie, to ja zadam pytanie - przepraszam bardzo, to już ostatnie pytanie - bo nie dowiem się tego gdzie indziej. Czy rozważaliście państwo... Czy w ogóle istnieje, jeżeli chodzi o ośrodki regionalne, redystrybucja reklam, które otrzymuje centralne biuro reklamy? Czy istnieje jakaś umowa z ośrodkami regionalnymi na redystrybucję reklam do programów ośrodków regionalnych, tak by te reklamy były dodatkowym źródłem finansowania w tym zakresie? I czy w ogóle istnieje jakaś redystrybucja umów w tym zakresie, które zawiera telewizja centralna, na ośrodki regionalne , co zwiększyłoby zakres finansowania ośrodków regionalnych? Bo z tego, co ja wiem, to nie.

Bardzo proszę.

To jest pytanie przede wszystkim do zarządu telewizji, nam ciężko na nie odpowiedzieć. Z tego, co wiemy, ten system jest skonstruowany tak, że reklamy zbierane są centralnie i tą redystrybucją kieruje biuro reklamy Telewizji Polskiej, umieszczając reklamy w tak zwanych pakietach regionalnych. Czyli - powiem krótko - pozyskaną reklamę można umieścić również w, jak to mówimy, regionach.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: No właśnie.)

To jest efektywniejsze niż zbieranie reklam z rynku lokalnego, bo, jak pokazuje doświadczenie, te rynki lokalne są dosyć ubogie i zbieranie takiej reklamy jest mało efektywne. Zresztą tak robią też radiowe zsieciowane stacje komercyjne, w centralnych biurach zajmują się akwizycją reklam i później dystrybuują tę reklamę również...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Łącznie z przychodami z tego tytułu.)

Tak jest.

Dziękuję bardzo.

Jeżeli mogę uzupełnić wypowiedź mojego szefa, to, proszę państwa... TVP3 Info, jako program ogólnopolski, w ubiegłym roku z reklam i sponsoringu miał przychody na poziomie 94 milionów zł, a same oddziały z własnej reklamy regionalnej łącznie miały przychody na poziomie prawie 48 milionów zł. Czyli przychód z reklamy ogólnopolskiej jest dwukrotnie wyższy niż z reklamy z regionów.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, czy ktoś jeszcze ma pytania? Nie widzę, nie słyszę zgłoszeń.

W związku z tym, proszę państwa, możemy przejść już do fazy dyskusji.

Proszę uprzejmie o zabieranie głosu. Nie wiem, czy od razu poddam wniosek pod głosowanie, czy może dla porządku wysłuchamy chociaż jeszcze jednego głosu, oprócz antycypującego dyskusję głosu pani przewodniczącej Barbary Borys-Damięckiej. Później będę pytał zaproszonych gości, którzy przyjechali na posiedzenie komisji - jak na przykład pani z regionu chyba katowickiego - czy ktoś z państwa chce zabrać głos. Prosiłbym jednak o zwięzłość wypowiedzi, żebyśmy zmieścili się do 16.00, bo do tej godziny mamy salę. Następnie przejdziemy do zgłaszania wniosków - jeżeli oczywiście takie będą - zgodnie z art. 85g regulaminu, czyli na przykład wniosków zawierających uwagi i zastrzeżenia do sprawozdania rady, które też poddamy pod głosowanie. W każdym razie, jeżeli takie wnioski będą... I wtedy odbędziemy głosowanie nad przyjęciem sprawozdania. Już mamy dwa wnioski, jeden - o przyjęcie, drugi - o odrzucenie sprawozdania, a być może jeszcze będą wnioski o zajęcie stanowiska z uwagami i zastrzeżeniami, co jest specyfiką ściśle tej materii regulaminowej.

Zanim to nastąpi, ogłaszam pięć minut higienicznej przerwy. Toalety są tutaj i na górze. I za pięć minut się spotykamy. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pani senator Maria Pańczyk-Pozdziej.

Ja mam, Panie Przewodniczący, wniosek formalny, żeby przejść do głosowania bez dyskusji i żeby po głosowaniu umożliwić wypowiedzenie się wszystkim osobom, które przyjechały specjalnie na posiedzenie komisji, zwłaszcza pani Chmielowskiej, która przyjechała z Katowic, chociaż, jak mniemam, jej głos nie dotyczy Krajowej Rady...

(Głos z sali: Sprawozdania.)

...sprawozdania Krajowej Rady, a raczej tego punktu, który będziemy procedować na następnym posiedzeniu komisji. Ale to już pozostawiam do rozstrzygnięcia panu przewodniczącemu.

Bardzo się cieszę, że wysłuchawszy tego, co mówiłem o porządku dalszej pracy komisji, zaakceptowała pani w pełni moją propozycję, która na początku została już przyjęta. Teraz będzie faza głosowań - niezależnie od tego, ile osób zabierze głos czy też przegłosujecie państwo, że poza wypowiedzią pani przewodniczącej Barbary Borys-Damięckiej nie będzie innych głosów w dyskusji - a później poproszę o zabranie głosu zaproszonych gości.

Aczkolwiek chcę państwu powiedzieć, że działamy tutaj na podstawie prawa zwyczajowego - i tutaj tylko przewodniczący organizuje pracę - bo regulamin nie przewiduje ani wniosków formalnych, ani udzielania głosu osobom zaproszonym. Ale ta analogia prawa zwyczajowego do regulaminu, mimo że nie jest expressis verbis zapisana w regulaminie, jest stosowana przez wiele kadencji w ramach ustalanych przez regulamin. Proszę sprawdzić to w regulaminie. W związku z tym ja już zapowiedziałem, że ci z państwa, zaproszeni goście i osoby reprezentujące Krajową Radę, mają prawo zabrać głos po dyskusji, ale przed głosowaniem.

Wchodzimy w fazę dyskusji.

Czy ktoś z państwa... Czy chcecie państwo kontynuować, czy mam poddać pod głosowanie od razu wniosek antycypujący... Ja prosiłbym, żeby go ponowić w fazie dyskusji, bo on tylko antycypował dyskusję. Pani senator, wiceprzewodnicząca naszej komisji, Barbara Borys-Damięcka zabrała głos w fazie pytań, niejako antycypując dyskusję, i zgłosiła dwa wnioski: pierwszy - o zamknięcie dyskusji, drugi - o odrzucenie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Oczywiście wniosek o zamknięcie dyskusji jest wnioskiem formalnym poprzedzającym ten drugi wniosek. Jeżeli będzie głos sprzeciwu - bo na razie go nie ma - poddam go pod głosowanie.

Czy pani senator podtrzymuje ten wniosek?

(Głos z sali: Wraz z informacją...)

Tak, podtrzymuję. Dotyczy on sprawozdania wraz z informacją Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji - precyzuję, żeby to było w pełnym brzmieniu.

W związku z tym pytam: czy jest głos przeciwny?

Pan senator Ryszka.

Tak. Ja uważam, że to jest zamknięcie nam ust i zgłaszam sprzeciw.

Ponieważ jest wniosek za i sprzeciw, poddaję wniosek o zamknięcie dyskusji pod głosowanie.

Kto z państwa jest za ograniczeniem dyskusji i w ogóle niedyskutowaniem o problemach, które poruszone są w sprawozdaniu Krajowej Rady?

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Będzie posiedzenie plenarne...)

Uważacie państwo, że będzie na to czas na posiedzeniu plenarnym. Proszę, wobec tego poddaję wniosek pod głosowanie.

Kto z państwa jest za zamknięciem dyskusji w tej sprawie? Proszę o podniesienie ręki. (7)

Kto jest przeciw? (3)

Kto wstrzymał się od głosu? (0)

Wniosek przeszedł. Zatem komisja przegłosowała, żeby ograniczyć dyskusję tak, żeby głos mogli zabrać tylko zaproszeni goście, żeby były głosowania i zgłaszanie wniosków. Bo po zabraniu głosu przez gości jest jeszcze zgłaszanie ewentualnych... Cały czas możemy jeszcze zgłaszać wnioski.

Proszę bardzo, kto z zaproszonych... Pani chciała zabrać głos i pani senator Pańczyk-Pozdziej prosiła w pani imieniu, żeby w pierwszej kolejności pani udzielić głosu.

Proszę się przedstawić i zabrać głos. Proszę uprzejmie.

Dziękuję bardzo za zaproszenie i umożliwienie mi zabrania głosu.

Jadwiga Chmielowska, przewodnicząca Rady Programowej telewizji Katowice.

Dlaczego zabieram akurat głos w sprawach finansowych? Ponieważ ośrodki telewizyjne nie mają swoich rad nadzorczych, są tylko rady programowe, a taka rada programowa ma czuwać nad umożliwieniem realizacji programu. W tej chwili ośrodki regionalne w zasadzie pozbawione są możliwości realizacji programu. Zostały pieniądze jedynie na przygotowanie wiadomości, czyli aktualności regionalnych, które można wydawać dwa razy dziennie. Zostały skreślone wszystkie programy, łącznie z publicystyką, z publicystyką społeczną, z publicystyką polityczną i od czerwca są jedynie programy, które są w pełni sponsorowane. Czyli jeśli na dany program znalazł się sponsor, który zapłaci za produkcję, to taki program będzie mógł być przygotowany.

Kolejna sprawa, która się wydarzyła, to obcięcie nam limitów. W tej chwili podzielono ośrodki regionalne na duże, średnie i małe. Ośrodki duże - na przykład Katowice, Kraków, Poznań, Wrocław - mają obcięte limity. W związku z tym nawet jeśli chciałyby one produkować i mogą produkować, to mają zakaz takiej produkcji, ponieważ centrala na to nie zezwala.

Następna sprawa dotycząca finansowania. Dopiero w tej chwili, to znaczy w tym roku, Krajowa Rada nakazała centrali, czyli Zarządowi Telewizji Polskiej, przekazanie całości wpływów abonamentowych na potrzeby ośrodków regionalnych. Wcześniej finansowanie wyglądało w ten sposób, że dostawaliśmy tylko pewną część środków, a całą resztę z dotychczasowych wpływów abonamentowych mogliśmy sobie ściągnąć, sprzedając programy na anteny centralne. A więc ośrodki, które były, powiedzmy, prężniejsze czy robiły lepsze programy, mogły część pieniędzy w ten sposób ściągać.

Dodatkowo teraz zabrano nam pasmo Dwójki - było to oddzielne pasmo włączające się około godziny 18.00, w którym ukazywały się reklamy. W związku z tym, że nam to pasmo zebrano, telewizja Katowice straciła 1 milion zł tylko z tytułu utraty możliwości wpływów reklamowych. Ponieważ byłam tylko na 80% pewna, sprawdziłam i okazało się, że centrala, czyli zarząd, nie dzieli się wpływami z reklam, które idą na antenę centralną. Czyli Dwójka zabrała nam to pasmo i jeśli będzie emitowała jakiś kolejny wspaniały serial, to z tych pieniędzy, które ona dostanie, my jako ośrodki regionalne nie dostaniemy nic. Jeśli pieniądze wpłacają reklamodawcy i reklamy idą w paśmie Info, czyli w programie ogólnopolskim, to my w ogóle nie dostajemy także tych pieniędzy. Dostajemy tylko te pieniądze, które są przyklejone - ja tak brzydko to nazywam - czyli są uzyskiwane dzięki pasmom, które emitowane są w telewizji regionalnej i pozyskane są przez nasz dział reklamy.

Proszę państwa, sytuacja, która w tej chwili jest w telewizji, nie jest nowa, w związku z czym nie obciąża ona obecnej Krajowej Rady. Aczkolwiek - i powiem, co mi się nie podoba też w pracach tej Krajowej Rady - to wszystko zaczęło się w 1998 r., czyli od tego czasu były już kolejne składy Krajowej Rady, które nic nie zrobiły.

W latach 1998-1999 telewizja Katowice miała całodobowy program. Dzięki temu w czasie powodzi, która była w 1997 r., telewizje regionalne i anteny radiowe były w stanie informować ludzi o sytuacji zawczasu, były takimi centrami, które zbierały wszystkie informacje z regionu. Była wspaniała współpraca ze sztabem kryzysowym - na szczęście na Śląsku nie został on przekazany do ośrodka pomocy społecznej, tylko zawodowym wojskowym. Ale w tej chwili już tego nie ma.

Proszę państwa, uważam - powiem to bardzo brzydko - że jeśli nie wiadomo, o co chodzi, a wszystkie decyzje idą w tym samym kierunku, czyli pozbawienia możliwości realizowania programów regionalnych, to wydaje się, że jest to działanie przemyślane. Przepraszam bardzo, to jest tylko moje prywatne zdanie, ale obserwuję to od dwunastu lat. Jeśli my nie dotrwamy do możliwości wejścia na multipleks, gdzie nie będziemy kolidować na częstotliwościach z programem TVP Info - który jest programem dobrym - to telewizja regionalna przestanie funkcjonować. Już zwalniani są sprawni pracownicy, odchodzą od nas kadry, które wyszkoliliśmy w ciągu dziesięciu, ośmiu, sześciu lat. Zostaną tylko takie kadry, które bardzo chcą, nawet za darmo... Proszę państwa, dziennikarstwo przestanie istnieć. Uważam, że to jest okres, w którym praktycznie widzimy pogrzeb publicznych mediów regionalnych. W radiu jest troszkę lepiej, dlatego że radio jest niezależną spółką i wszystko, co oni sobie wypracują, zostaje na miejscu.

Mam dość duże doświadczenie w zarządzaniu, bo byłam członkiem Rady Nadzorczej Polskiego Radia Katowice. Mówię więc: jeśli w tej chwili nie zostaną wprowadzone działania polityczne... To od Sejmu i Senatu zależy, czy zostanie wprowadzona regulacja umożliwiająca powszechne ściąganie daniny. I to należy zrobić natychmiast, tym bardziej że to nie musi być poprzedzone wielką pracą nad jakąś nową ustawą. A Krajowa Rada - i tu muszę powiedzieć o tym, co powiedziałam tak na marginesie - powinna stać na straży przestrzegania ustawy. W ustawie są zapisane z nazw wszystkie ośrodki regionalne. A kolejne rady, bo to nie tylko ta kadencja... Ta kadencja po prostu już zastała pewne sprawy. Kolejne rady nie przeciwdziałały powstaniu pasma wspólnego, które pozbawiło nas programu. Przy czym to nie było tylko jedenaście godzin programu premierowego, tylko my mieliśmy program dwudziestoczterogodzinny, w tym było jedenaście godzin programu premierowego, a w weekend więcej, bo chyba prawie piętnaście godzin. I to wszystko zostało zniszczone. Najpierw pozostawiono nam siedem godzin, potem pięć godzin, a skończyliśmy na dwóch godzinach piętnastu minutach.

Proszę państwa, program, który jest zniszczony, już się nie odbije. Żebyśmy mogli pozyskiwać reklamodawców, musimy mieć swój program. Niedługo nie będzie kto miał go robić, nie będzie czym go robić. Krajowa Rada i politycy muszą w jakiś sposób wpłynąć na zarząd, żeby po prostu, ratując siebie, nie likwidował ośrodków regionalnych. We wszystkich ośrodkach razem wziętych jest zatrudnionych tysiąc dwieście osób, a w centrali ponad cztery tysiące. Do tego słyszałam, że w tej chwili telewizja Katowice ma zwolnić kolejnych dwadzieścia parę osób, a średnie oddziały - pięćdziesiąt osób. Poziom zatrudnienia w ośrodkach regionalnych telewizji jest taki, że czterech czy pięciu dziennikarzy jest zatrudnionych na etatach, pozostali dziennikarze albo tworzą jednoosobowe spółki, do zakładania których są zmuszani, albo są zatrudniani na umowy o dzieło.

Tak że apeluję do państwa, żeby wreszcie, po dwunastu latach, ktoś w Polsce zaczął budować politykę informacyjną państwa. Bo to nie jest robione. I to zagraża społeczeństwu. Zobaczmy, co się dzieje, jak jest powódź - ludzie są bez informacji. Oni nie chcą mieć telewizji ogólnopolskiej, oni chcą mieć telewizję regionalną, lokalną, żeby mieć informacje, która wieś, gdzie itd. Tego nie ma. Tak że jeszcze raz apeluję do państwa, bo to, co jest robione, świadczy o braku profesjonalizmu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Przyjęliśmy to do wiadomości.

Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos?

Bardzo proszę, pan minister Witold Kołodziejski.

Proszę państwa, jeśli chodzi o podział środków abonamentowych i przeznaczenie ich na programy regionalne, czyli na jedno z ustawowych zadań, jakie ustawodawca narzucił nadawcy publicznemu, to Krajowa Rada zawsze wyodrębniała środki na te programy, tylko że gdy dysponowała budżetem dla telewizji w wysokości 550 milionów, to tych środków przeznaczonych na ośrodki regionalne było 200 i 250 milionów. W tym roku całość środków abonamentowych przekazanych telewizji przeznaczyliśmy na ośrodki regionalne i to jest 100 milionów. Więcej po prostu nie ma. A telewizja publiczna, jak wynika ze wszystkich sprawozdań, na utrzymanie tego stanu i tak musi wydać 400 milionów. Czyli - krótko mówiąc - cała sytuacja oczywiście wiąże się z pieniędzmi. Dramatyczna sytuacja głównych anten jest jeszcze poważniejsza, dlatego że na nie jest zero groszy, tam nie ma ani złotówki. Wszystkie pieniądze, które mieliśmy, daliśmy na ośrodki regionalne i więcej już nie będziemy mieli. I to jest ten problem.

Jeśli chodzi o zwolnienia, to tysiąc dwieście pracowników ośrodków wobec czterech...

(Głos z sali: Trzy tysiące dwieście w zakładzie ogólnym.)

A w zakładzie ogólnym jest trzy tysiące dwieście, czyli to jest...

(Głos z sali: Prawie cztery.)

Tak. Ale te redukcje, które w tej chwili są planowane, czyli kolejne tysiąc osób do zwolnienia, bardzo poważnie zmienią te statystyki. Oczywiście w ośrodkach radiofonii regionalnej jest lepiej, ale miejmy świadomość tego, że radio jest po prostu tańsze. O ile na radio możemy przeznaczyć średnio od 8 do 10 milionów środków abonamentowych i radio w 80% utrzymuje się z abonamentu, o tyle... Ogólnie powiem: skala kosztów radia i telewizji jest jak 1 do 10, czyli w podobny program telewizyjny musielibyśmy zainwestować, czyli przekazać, 100 milionów czy 80 milionów zł na jeden dobrze funkcjonujący ośrodek regionalny.

(Głos z sali: 45-50.)

No, 50... Ale mówimy o programie, który miałby wypełnić ramówkę jako premierowy program przez minimum dziesięć godzin. No, nawet te 50 milionów przemnóżmy przez siedemnaście. Jakie...

(Głos z sali: 800 milionów.)

800 milionów. Przecież w ogóle nie mamy takiego wpływu z abonamentu, nawet w całości, bez podziału na radio i o telewizję. Oczywiście to jest bardzo istotny problem, dlatego że, jak pokazują także doświadczenia innych państw europejskich, prawdziwa telewizja regionalna bez zasilenia z pieniędzy publicznych, czy to z samorządu, czy z budżetu, nie jest w stanie funkcjonować. Te próby, które dzisiaj obserwujemy, na przykład budowa stacji TVN24, pokazują, po pierwsze, że taka stacja nadal jest i długo będzie deficytowa, a po drugie, że właśnie program, który operuje tylko na rynku dużego miasta, metropolii, może się utrzymać. A jeżeli rozszerzymy zasięg na region, to te parametry ekonomiczne drastycznie się pogorszą. Czyli, krótko mówiąc... A to jest...

Skoro pani mówiła o polityce informacyjnej, to ja powiem, że między innymi właśnie telewizja regionalna ma takie zadanie, ale musimy pamiętać, że jej teren nie ogranicza się tylko do miasta, tylko też musi obejmować cały region. Tak jak powiedziałem, za chwilę problemem nie będzie zasięg częstotliwości i zasięg techniczny takiej stacji, tylko wielkim problemem będzie możliwość tworzenia i utrzymania takiego programu.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa jeszcze chce zabrać głos? Nie widzę, nie słyszę zgłoszeń.

Przed fazą głosowań przechodzimy do zgłaszania ewentualnych uwag i zastrzeżeń, które - jeżeli komisja tak zadecyduje - będą dołączone do projektu uchwały dotyczącej oceny sprawozdania, który przedstawimy Senatowi.

Czy ktoś z państwa ma propozycje takich uwag i zastrzeżeń? Nie.

Zatem niezależnie od tego, jakie będzie stanowisko, pozwolę sobie zgłosić uwagi do generalnego stanowiska w przedmiocie sprawozdania.

Proszę o zanotowanie: Senat wyraża... Proponuję do naszego stanowiska, które przedstawimy jako propozycję stanowiska Senatu, dołączyć następującą uwagę: "Senat wyraża zaniepokojenie brakiem egzekwowania finansowych zobowiązań publicznoprawnych przez władzę wykonawczą i zaniedbań w tym zakresie".

Zgodnie z regulaminem najpierw będziemy głosować nad wnioskiem o przyjęcie sprawozdania, później nad wnioskiem o przyjęcie sprawozdania z ewentualnymi uwagami i zastrzeżeniami, a później nad wnioskiem o odrzucenie sprawozdania. Takie są możliwe projekty uchwały. Jak mówi dział IXb art. 85g naszego regulaminu, czyli sub specie postępowania w sprawie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, porządek głosowania jest następujący: głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie projektu uchwały o przyjęciu sprawozdania, głosowanie nad poprawkami do projektu uchwały, według kolejności przepisów projektu - tutaj mamy tylko jeden projekt, bo państwo innych nie zgłosiliście - oraz głosowanie za przyjęciem projektu uchwały w całości w brzmieniu zaproponowanym przez komisję, ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek, ewentualnie głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie sprawozdania. W tej kolejności będę poddawał wnioski pod głosowanie, bo taka jest specyfika.

Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Ja chciałbym tylko wyjaśnić, że uwagi i zastrzeżenia do sprawozdania mogą się odnosić tylko do uchwały o przyjęciu sprawozdania.

Dobrze. W związku z tym będą dwie wersje projektu uchwały o przyjęciu sprawozdania, pierwsza - o przyjęciu sprawozdania bez uwag i zastrzeżeń, druga - o przyjęciu sprawozdania z uwagami i zastrzeżeniami, oraz projekt uchwały o odrzuceniu sprawozdania.

(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Rozumiem, że jest wniosek pana senatora Skurkiewicza o przyjęcie sprawozdania.)

Tak. Później - senatora Andrzejewskiego o przyjęcie sprawozdania, z zastrzeżeniem...

(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Z zastrzeżeniem.)

A później wniosek pani senator Borys-Damięckiej o odrzucenie sprawozdania.

(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: O odrzucenie.)

Czyli jesteśmy gotowi... Aha, przed głosowaniem możecie państwo - bo tu też jest pewna analogia - zadawać jeszcze krótkie, tak jak do sprawozdawców, pytania dotyczące treści... Pytania są zawsze dopuszczalne, nawet w fazie głosowania, jeżeli chodzi w nich o wytłumaczenie sensu treści i zakresu znaczenia prawnego tego, nad czym głosujemy.

Bardzo proszę, pan senator Skurkiewicz ma głos. Panie Senatorze, prosił pan o głos.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Nie.)

Dziękuję.

Przystępujemy do głosowania. Głosują oczywiście tylko członkowie komisji...

Kto z członków komisji jest za przyjęciem projektu uchwały o przyjęciu sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji bez zastrzeżeń i uwag? Proszę o podniesienie ręki. (4)

Kto jest przeciw? (7)

Wniosek pierwszy nie przeszedł.

W związku z tym głosujemy nad drugim wnioskiem o przyjęcie sprawozdania ze stwierdzeniem, iż Senat wyraża zaniepokojenie brakiem egzekwowania finansowych zobowiązań publicznoprawnych przez władzę wykonawczą i zaniedbań w tym zakresie.

Poddaję wniosek pod głosowanie.

(Głos z sali: Ale tak nie może być.)

(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Przyjęcie z zastrzeżeniem.)

Z zastrzeżeniami.

Kto jest za przyjęciem tego wniosku? Proszę o podniesienie ręki. (4)

Kto jest przeciw? (6)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Oczywiście nikt, bo jest...

(Głos z sali: Jest jeden.)

6 głosów przeciw i 1 wstrzymanie się od głosu. To jest różnica. Przepraszam bardzo.

I teraz głosujemy... Kto jest za przyjęciem wniosku pani senator Borys-Damięckiej o odrzucenie sprawozdania bez uwag i zastrzeżeń? Bardzo proszę o podniesienie ręki.

Przepraszam. Nie zgłaszałam takiego wniosku.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: A o co był wniosek?)

O odrzucenie sprawozdania...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: O odrzucenie, no tak mówię.)

...bez wyrazów "bez uwag i zastrzeżeń". Ja tego tak nie sformułowałam.

Tak. Ale uwag i zastrzeżeń pani też nie zgłaszała.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Nie.)

(Wesołość na sali)

Więc wypowiedź jest logiczna.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Ale to jest wniosek o odrzucenie sprawozdania.)

Dobrze. Słusznie.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Proszę nie dodawać do mojego wniosku swojej interpretacji.)

To nie jest interpretacja, tylko treść wniosku. Czyli niech będzie: bez uwag i zastrzeżeń. Głosowanie w sprawie zgłoszonego wniosku o odrzucenie sprawozdania. Teraz będzie poprawniej.

Przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa jest za tak sformułowanym wnioskiem - bez uwag i zastrzeżeń - pani senator Borys-Damięckiej...

Proszę uprzejmie, Biuro Legislacyjne.

Przepraszam. Teraz państwo głosują nad wnioskiem o odrzucenie sprawozdania.

(Brak nagrania)

...Zawsze uważam, że im mniej uzasadnienia, tym bardziej jednoznaczny podtekst.

Proszę uprzejmie.

Kto jest za?

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Proszę powtórzyć, nad czym głosujemy.)

Głosujemy nad wnioskiem o odrzucenie sprawozdania, i koniec, kropka.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: A po kropce "bez".) (Wesołość na sali)

Nie. Po kropce już każdy wie, co jest. Jest powiedziane co prawda, że to powinno...

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Proszę mnie nie cytować. Głosujmy.)

Głosujmy. Tak jest. W fazie głosowania można tylko - rozumiem, że to było pytanie - pytać o sens treści tego, nad czym głosujemy.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: My nie ośmieszaliśmy państwa wniosków. Proszę poważnie podchodzić do wniosków.)

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Ale państwo nas ośmieszacie już od...)

Wstrzymajmy się z komentarzami. Przepraszam bardzo.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Nie dyskutujmy, kto kogo ośmiesza.)

Powstrzymajmy się...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Panie Senatorze, pana wniosek przyjęliśmy tak sformułowany...)

Przystąpmy do głosowania, żeby nie zadrażniać sytuacji.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Proszę się powstrzymać od uwag.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa jest za odrzucenie sprawozdania? Proszę o podniesienie ręki. (7)

Kto jest przeciw? (4)

Komisja podjęła decyzję o odrzuceniu sprawozdania.

Ja jednocześnie składam wniosek...

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Nie ma wniosku mniejszości.)

Nie ma wniosków mniejszości. Ale ja składam wniosek, nie mniejszości, tylko... Któryś artykuł, chyba art. 60, mówi, że ja mogę domagać się przedstawienia w sprawozdaniu innych wniosków, nawet tych, nad którymi komisja nie głosowała. I ja taki wniosek składam. Ale możecie uznać państwo, że nie... No to później będziemy interpretować regulamin. Jest to...

(Senator Mariusz Witczak: Może niech Biuro Legislacyjne wypowie się w tej sprawie.)

Biuro Legislacyjne ma swoje zdanie i ja mam swoje zdanie. Ja wniosek złożyłem. Dziękuję. Jeszcze tylko... W każdym razie taki wniosek został złożony, odnotowany w protokole, a jak będzie potraktowany, to już jest osobna historia, będziemy się nad tym zastanawiać.

Teraz...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Już nie udzielam panu głosu. Pana zdaniem jest to niedopuszczalne, a moim zdaniem - dopuszczalne. Wniosek został złożony. Jeżeli nie zostanie uwzględniony przez Biuro Legislacyjne, to wtedy będę wnosił o wykładnię regulaminu do Prezydium Senatu.

Bardzo proszę, Panie Senatorze, jesteśmy już po głosowaniu i teraz może pan już...

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja chciałbym jednak usłyszeć opinię Biura Legislacyjnego w tej sprawie.

Bardzo proszę. Jaka jest opinia? Ale nie Biura Legislacyjnego, tylko przedstawiciela Biura Legislacyjnego obecnego na posiedzeniu naszej komisji, bo z całym biurem tego nie uzgadnialiśmy.

Bardzo proszę.

(Głos z sali: I z całą komisją też nie.)

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Wiele lat temu komisja przyjęła - i jest to stosowane w każdej procedurze dotyczącej uchwał Senatu i przygotowania uchwał Senatu - że w pierwszym czytaniu, a tu mamy do czynienia z pierwszym czytaniem, nie przyjmuje się wniosków mniejszości, ponieważ nie ma do czego. I tak jest zarówno w wypadku rozpatrywania projektów ustaw, jak i projektów uchwał, czyli i tego projektu - a taka sytuacja powtarza się co roku. Nie ma tu więc wniosków mniejszości, ponieważ komisja proponuje określoną treść uchwały Senatu, przy czym w tym wypadku, w wyniku tego ostatniego głosowania, ta proponowana uchwała Senatu mówi o odrzuceniu sprawozdania. To nie odbiera jednak senatorom możliwości składania wniosków w trakcie drugiego czytania. Bo procedura jest identyczna jak w wypadku projektów ustaw. Co roku mamy tę samą procedurę, co roku nie składamy wniosków mniejszości.

(Senator Czesław Ryszka: Tylko w trakcie debaty.)

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Czyli, Panie Przewodniczący...)

Nie. Ja teraz informuję... Tylko przeczytam państwu treść przepisu, który tutaj może być ocenny. Przepis art. 63 mówi: "Wnioski nieprzyjęte przez komisję, na żądanie wnioskodawców - tylko na żądanie wnioskodawców, to nie ma nic wspólnego z mniejszością - zamieszcza się w sprawozdaniu jako wnioski mniejszości". I to jest zapisane w dziale dotyczącym komisji. Nigdzie nie ma mowy o wyłączeniu tych przepisów w postępowaniu, które dotyczy tym razem nie treści uchwały, ale specjalnie sub specie tego postępowania opisanego w dziale IXb. Ten dział zawiera differentia specifica, czyli tylko odrębne, tak jak lex specialis, regulacje mówiące o tym, że nasze sprawozdanie może zawierać uwagi i zastrzeżenia. Czyli jest to niejako uzupełnienie na boku. Można to podciągnąć pod regułę ogólną, ale można to traktować jako wyjątek. Zostaniemy przy swoim zdaniu. Biuro Legislacyjne już się wypowiedziało, ja też powiedziałem swoje, nie chcę zabierać państwu więcej czasu.

Wybieramy sprawozdawcę. Ponieważ jest to projekt uchwały o odrzuceniu sprawozdania, proponuję, żeby pani senator Barbara Borys-Damięcka była sprawozdawcą.

Czy pani się zgadza?

Proszę bardzo.

Bardzo się cieszę. Mamy konsensus.

Czy są inne wnioski? Nie ma.

Dziękuję bardzo państwu za cierpliwość i za wyczerpujące rozpoznanie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

Do zobaczenia.