Zapis stenograficzny (1575) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Kultury i Środków Przekazu (63.)

oraz Komisji Ustawodawczej (303.)

w dniu 12 maja 2010 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o opłatach abonamentowych (druk senacki nr 835).

Dzień dobry państwu.

W imieniu pana przewodniczącego Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz własnym, przewodniczącego Komisji Ustawodawczej, witam państwa na naszym wspólnym posiedzeniu.

Przedmiotem naszego posiedzenia jest omówienie projektu ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o opłatach abonamentowych.

Serdecznie witam gości przybyłych na nasze posiedzenie.

Na początku udzielam głosu przedstawicielowi naszego Biura Legislacyjnego. Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Dziękuję bardzo. Katarzyna Konieczko.

Chciałabym tylko zwrócić uwagę na opinie dotyczące naszej inicjatywy, przede wszystkim na opinię Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, w której Rada informuje komisję o tym, iż zawarta została umowa z Pocztą Polską i na podstawie tej umowy doprecyzowano procedury zwrotu opłat abonamentowych osobom, które zostały z nich zwolnione, a wcześniej je nadpłaciły. W związku z tym, że te opłaty są systematycznie zwracane i proces ten zakończy się prawdopodobnie w czerwcu bieżącego roku, inicjatywa Senatu, która miałaby dać Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji podstawę do wydania upoważnienia określającego procedurę zwrotu tychże opłat, byłaby spóźniona i w tej sytuacji wydaje się zbędna. Tak więc wypada poddać pod rozwagę państwa senatorów z Komisji Ustawodawczej wniosek o wycofanie tego projektu. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze inne głosy? Nie.

Proszę państwa, przyjąłem tę informację jeszcze przed naszym posiedzeniem, ale pozwolę sobie powiedzieć, że jeśli nawet nie jestem przeciwny wycofywaniu tego projektu, to przynajmniej mam wątpliwości. Załatwienie sprawy jednorazowo w postaci umowy, rozwiązanie pewnego problemu, nie oznacza, że nie można dać Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji tego rodzaju ogólnych uprawnień normą generalną, która w przyszłości ewentualnie pozwoli na ich wykorzystanie. Czy jestem w błędzie?

Proszę bardzo, przedstawiciel Biura Legislacyjnego.

Chciałabym tylko przypomnieć, że nasza inicjatywa zmierzała do zmiany ustawy o zmianie ustawy o opłatach abonamentowych. Krótko mówiąc, chodziło o to, aby w miejsce norm wyeliminowanych orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego wpisać podobne regulacje, które dawałyby Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji podstawę prawną do określenia zwrotu opłat, które zostały uiszczone jednorazowo przez osoby zwolnione z nich ustawą zmieniającą. W przyszłości ta podstawa po prostu nie będzie już wykorzystywana, bo miało to miejsce tylko raz, osoby nadpłaciły abonament, następnie weszła w życie ustawa zmieniająca, która je z niego zwolniła, a jednocześnie ustawodawca zapisał w niej prawo do uzyskania zwrotu tychże nadpłaconych opłat. Ponieważ następnie orzeczeniem Trybunału ta podstawa została wyeliminowana, w ustawie była luka.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Czyli, krótko mówiąc…)

Rada wypełniła ją poprzez umowę z Pocztą Polską i już w tej sytuacji inicjatywa…

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Czyli ta nasza ustawa miała charakter incydentalny i stała się bezprzedmiotowa.)

Tak, w tym momencie byłaby ona bezprzedmiotowa.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: W tej sytuacji byłaby bezprzedmiotowa.)

(Senator Leon Kieres: Rozumiem, że nasza inicjatywa związana z wykonaniem wyroku Trybunału Konstytucyjnego nie wywołałaby żadnych skutków w przyszłości?)

Tak jest, Panie Senatorze.

Tak.

W tej sytuacji składam wniosek o wycofanie projektu ustawy.

Może tak: czy ktoś ma inne zdanie na ten temat? Nie.

Składam wniosek o wycofanie projektu.

Kto jest za przyjęciem wniosku o umorzenie naszego postępowania? (7)

(Głos z sali: Głosuje tylko Komisja Ustawodawcza.)

Tak, tylko Komisja Ustawodawcza.

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję. Stwierdzam, że nie będziemy kontynuować tej inicjatywy z uwagi na jej bezprzedmiotowość.

Zamykam posiedzenie…

Chwileczkę, mam pytanie regulaminowe do Biura Legislacyjnego: jaka wobec tego jest rola komisji kultury, skoro nie ma ona tu nic do powiedzenia? Po co tu jesteśmy? Tylko jako widownia? Bardzo proszę o określenie naszej roli, dlatego że szkoda czasu komisji. Najpierw trzeba było odbyć posiedzenie… Jeżeli nie decydujemy i głosuje tylko Komisja Ustawodawcza, to wobec tego proszę powiedzieć, jaka jest nasza rola i po co tu jesteśmy w tej chwili. Ta ustawa regulaminowo została już skierowana do obu komisji. W związku z tym czy jesteśmy pozbawieni głosu, czy jesteśmy tutaj tylko widownią? Proszę o wykładnię regulaminową. Moim zdaniem, skoro marszałek kieruje ustawę do dwóch komisji, to powinny być dwa głosowania, jedno dotyczące tego, czy komisja wycofuje ustawę, a na drugim powinno paść pytanie, czy obie komisje wyrażają na to zgodę, czy nie podtrzymują ustawy, bo na przykład komisja kultury może ją podtrzymać.

Bo, proszę państwa… Można teraz merytorycznie?

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Bardzo proszę, Panie Przewodniczący.)

Dziękuję panu przewodniczącemu.

Mówi Piotr Łukasz Juliusz Andrzejewski – to na wszelki wypadek do protokołu.

Proszę państwa, to jest dosyć ciekawa ustawa, ciekawa inicjatywa, bo niezależnie od przedmiotu rozporządzenia daje ona Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji upoważnienie… Ona wykonuje wyrok Trybunału, ale nie ogranicza się tylko do tego. Jest to akt dosyć istotny, dający dodatkowe uprawnienia Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji do wydawania rozporządzeń co do zwrotów opłat. Gdyby na przykład wyeliminować to, co dotyczy tylko zwrotu opłat, a w ogóle dać Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji ustawowe upoważnienie, aby w drodze rozporządzenia określała zwroty, ich charakter, bo przecież mamy cały szereg problemów systemowych…

Ja akurat reprezentuję taki pogląd, że system prawny jest spójny, całościowy oraz komplementarny i że nie ma tutaj luki prawnej, dlatego że świadczenie nienależne mogę potraktować jako darowiznę i konwalidować to post factum, mogę żądać zwrotu z odpowiednimi procentami na zasadzie procesu, jeżeli wystąpię o to polubownie itd. Jako adwokaci doskonale to wiemy. W związku z tym otwiera się cała pula roszczeń systemowych, a my incydentalnie chcemy to wtłoczyć w rozporządzenie Krajowej Rady, ograniczając w tym zakresie wolność i wolę tych, którzy te kwoty wpłacili.

W związku z tym oczywiście głosowałbym za wycofaniem tej inicjatywy, bo uważam, że system prawny jest komplementarny, zupełny oraz niesprzeczny i po orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego nawet bez wykonania tego orzeczenia są możliwe samoistne akcje rewindykacyjne bez potrzeby uciekania się do rozporządzenia Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Ale skoro chcemy dać jej dodatkowe kompetencje, to czemu nie. Bo może chodzi nie tylko o rewindykację, ale jednocześnie…

Gdyby to szło dalej, to bardzo chętnie porozmawiałbym o procentach z kimś, kto byłby referentem, bo jest to świadczenie nienależne. Jakie są procenty? Czy jest to procent ustawowy? Kto będzie naliczał procenty itd., itd.? Przecież to rodzi… Proszę pamiętać, że w legislacji nie załatwiamy jednego problemu, ale za każdym razem poruszamy całościowy system prawny, i Komisja Ustawodawcza, skoro składa taką inicjatywę…

Bardzo chętnie podrążyłbym ten temat, ale oszczędzę państwa czas i, wiedząc, że jest to kwestia nie szczególnego zainteresowania, tylko chęci uregulowania tego, na tym zakończę. Proszę tylko o określenie naszej roli jako komisji. Czy przypadkiem, a takie jest moje zdanie, nie powinniśmy głosować wspólnie, teraz już w drugim głosowaniu? Bo najpierw głosowali wnioskodawcy, komisja, która wycofała projekt, a później dwie komisje głosowałyby nad tym…

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Czyli wspólne głosowanie?)

Tak.

…Że to przyjmują i nikt nie podtrzymuje tej inicjatywy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Proszę bardzo o ustosunkowanie się.

Dziękuję.

Szanowny Panie Przewodniczący, oczywiście wyszło tak, jak pan to powiedział, że Komisja Kultury i Środków Przekazu jest tylko widzem na sali. Nie do końca takie były czyjekolwiek intencje. Jednak chodzi o to, że wnioskodawca zawsze może wycofać projekt. Teraz wnioskodawcą jest Komisja Ustawodawcza. W sytuacji, kiedy okazuje się, że inicjatywa komisji jest zbędna, głosuje ona za wycofaniem projektu. absolutnie nie chodziło o umniejszenie roli i rangi Komisji Kultury i Środków Przekazu, tylko o wycofanie się z inicjatywy, która i tak nie miałaby szans powodzenia. Dziękuję.

(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję bardzo. W związku z tym komisja kultury…)

Przepraszam, jeszcze pan senator Kieres chciał zabrać głos, się zgłaszał.

(Senator Piotr Andrzejewski: Tak, bardzo proszę.)

Proszę bardzo.

Po pierwsze, komisja kultury zawsze może podjąć tę inicjatywę…

(Senator Piotr Andrzejewski: Otóż to, właśnie do tego zmierzałem.)

Po wtóre, sprawy, o których mówił pan senator Andrzejewski, wymagają rangi nie rozporządzenia, ale ustawy, dotyczą bowiem praw podmiotowych, stosunków obligacyjnych między tym, który wniósł opłatę, a tym, który tę opłatę pobrał, więc i tak, i tak ta sprawa nie mogła być ujęta w rozporządzeniu.

(Senator Piotr Andrzejewski: Tak jest.)

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak jest.)

Tak jest.

Informuję członków… Jeżeli pan przewodniczący…

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Bardzo proszę.)

Informuję członków komisji kultury, że podejmiemy ten temat razem z Krajową Radą, albowiem rozporządzenia w zakresie egzekwowalności tego, co… Ta umowa powinna być szczególnym przedmiotem rozpoznania komisji kultury, a w razie potrzeby zwrócimy się do Komisji Ustawodawczej o wydanie odpowiedniej opinii, zanim wystąpimy z inicjatywą legislacyjną do Senatu. Pan przewodniczący pozwoli…

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak, oczywiście.)

…że tak zrobimy, bo to jest praeter legem, ale nie contra legem, jeśli chodzi o regulamin. Dziękuję.

Tak jest. Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Będziecie po prostu sami głosować.)

(Wesołość na sali)

(Senator Piotr Andrzejewski: Jeśli będziemy inicjatorami, to tak. Ale tylko jeśli będziemy wycofywać, bo za głosować już będziemy razem.)

Tak, tylko przy wycofywaniu, czyli tylko wnioskodawca wycofuje, a nad wszelkimi poprawkami czy nad przyjęciem inicjatywy komisje oczywiście głosują wspólnie.

Teraz już na poważnie: w tej sytuacji przyjęliśmy wniosek o wycofanie projektu.

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie komisji.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.