Zapis stenograficzny (1517) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Kultury i Środków Przekazu (62.)

oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu (78.)

w dniu 9 kwietnia 2010 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 52. posiedzeniu Senatu do ustawy o utworzeniu Akademii Sztuki w Szczecinie.

Rozpoczynamy posiedzenie połączonych Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu.

Proszę państwa, przedmiotem naszych obrad ma być rozpatrzenie poprawek do ustawy o utworzeniu Akademii Sztuki w Szczecinie.

Na posiedzeniu komisji nauki padło wiele argumentów, nie będziemy ich powtarzać. Zajmujemy się już szczegółowo poprawkami. Jest propozycja, aby w pierwszym rzędzie przegłosować te poprawki, które są wspólne dla obu komisji, czyli poprawki czwartą, szóstą, siódmą, ósmą, dziewiątą, dziesiątą, jedenastą, dwunastą, trzynastą, czternastą, piętnastą i szesnastą. Wydaje się, że one nie powinny budzić wątpliwości.

Czy są inne wnioski? Nie ma.

Zatem zarządzam głosowanie.

Kto jest za przyjęciem tych poprawek? Proszę o podniesienie ręki. (9)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, teraz poprawka, którą zgłosiła Komisja Kultury i Środków Przekazu, zmierzająca do tego, aby słowo "sztuki" zamienić na słowo "sztuk". Zastanawiam się, czy to nie ma konsekwencji w treści ustawy...

(Głos z sali: Nie ma.)

Nie ma. Dobrze.

Czy przedstawiciel komisji kultury mógłby nam przybliżyć ten temat?

To był wniosek zgłoszony przez kolegę Sepioła, nawiązujący do polskiej tradycji nazywania takich szkół, akademii sztuk: akademii sztuk pięknych, akademii sztuk użytkowych. Oczywiście można zrobić wyjątek i zacząć nową tradycję od akademii w Szczecinie, ale komisja kultury uznała, że nawiązujemy do tradycji nazw szkół, w którą się wpisuje pewien ciąg nazw uczelni o tym charakterze.

Proszę przypomnieć, czy nazwa "akademia sztuk pięknych" funkcjonuje w tej chwili? Czy w przeszłości była to akademia sztuk?

Tak. To wszystko to były w przeszłości akademie czy szkoły sztuk pięknych, również ta szkoła prywatna, która wchodzi w to... Jedna - komisja kultury to pominęła, ale jestem zobowiązany o tym państwu powiedzieć, bo może to wpłynąć również na decyzję w tej sprawie - z tych szczecińskich szkół, właśnie ta prywatna, nazywała się Szczecińska Wyższa Szkoła Sztuki Użytkowej. W średniowieczu były to sztuki wyzwolone i też była to liczba mnoga. W przypadku Szczecina być może chodziło o to - tego nikt nie powiedział, ale zastanawiam się nad tym - żeby uhonorować tę trzecią uczelnię, Szczecińską Wyższą Szkołę Sztuki Użytkowej. Jednak oprócz sztuki użytkowej tam są też sztuki w tradycyjnym znaczeniu. Dziękuję.

Proszę państwa, ja głosowanie nad następnymi poprawkami będę prowadził sprawniej, ale w tym przypadku chciałem, żebyśmy jednak przeprowadzili krótką dyskusję.

Ja mam jeszcze jedno pytanie, Panie Senatorze. Widziałem, że pan w swojej wypowiedzi posługiwał się jakąś pomocą z prasy, jednak w ustawie ja nie dopatrzyłem się żadnej uczelni niepublicznej.

(Senator Piotr Andrzejewski: Bo jej nie ma.)

Ale pan tak przed chwilą powiedział.

W dzisiejszej... Bo państwo musicie wiedzieć, że już poza uzasadnieniem ustawy, poza całą tą dyskusją, którą prowadziliśmy, zresztą z woli tej szkoły prywatnej... Był nawet zarzut ze strony jednego z kolegów, że nacjonalizujemy inicjatywy prywatne w szkolnictwie. Ale była zgoda na to, żeby jako trzeci podmiot weszła w to Szczecińska Wyższa Szkoła Sztuki Użytkowej, która nie miała charakteru publicznego.

Proszę państwa, ja jednak bardzo bym prosił, żebyśmy nie mieszali porządków. My zajmujemy się materią prawną, ustawową i newsy prasowe czy jakieś inne przekazy absolutnie nie powinny być przedmiotem naszej troski, jeśli nie wnoszą nic istotnego. Tu pojawiają się pewne wątki, którym musielibyśmy poświęcić więcej czasu, ale nie zajmujemy się tym, bo tego nie ma w materii ustawowej. Dlatego bardzo bym prosił, żeby...

Głos ma pani senator, potem pan senator i panowie senatorowie.

Dziękuję.

Ja tylko chciałabym wrócić do punktu wyjścia, to znaczy do słownictwa: "sztuki" czy "sztuk". Optuję jednak za tym, żeby była to akademia sztuk, ponieważ, zgodnie z tym, co powiedział pan minister w swoim wystąpieniu, chodzi o umożliwienie prezentowania wielu sztuk w tej akademii, chodzi o muzykę i o plastykę, i dlatego popieram nazwę ze słowem "sztuk". Dziękuję.

Już udzielam głosu, ale powiem jeszcze tylko jedno zdanie. Proszę państwa, w tego typu inicjatywach zawsze jest wyrażona wola tych, którzy je podejmują. Tu w grę wchodzą pewne uchwały senatu i muszę powiedzieć, że to wymaga ogromnej ostrożności i ja bym nie był takim entuzjastą poprawiania tej nazwy.

Pan senator Grzyb, a potem pan senator Bergier.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Pani senator Borys-Damięcka dotknęła istoty sprawy, bo oprócz powoływania się na tradycję było powoływanie się na logikę, która mówi, że nie powinno to być "sztuki", lecz powinno być "sztuk", wielu, bo na tej uczelni będzie wiele sztuk. Chcę dodać, że podczas procedowania tego wniosku w naszej komisji wnioskodawca nie wyrażał w tej sprawie sprzeciwu.

Pan senator Bergier, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja chciałbym zachęcić do procedowania nad ustawą o uczelni o nazwie Akademia Sztuki. Chciałbym podkreślić to, o czym mówił pan minister, że decyzje podstawowych jednostek organizacyjnych tych uczelni już od dłuższego czasu są znane, oraz powiedzieć, że również podczas debaty naszej komisji i podczas dzisiejszej dosyć płomiennej debaty, pełnej ogromnego zaangażowania wielu stron, nikt nie podnosił zmiany nazwy akademii. W związku z tym chciałbym, idąc za głosem pana przewodniczącego, zdecydowanie zaapelować: proszę państwa, nie próbujmy uszczęśliwiać kogoś, kto nie chce być bardziej szczęśliwy. Wnoszę więc, żebyśmy głosowali za zachowaniem nazwy, która jest w naszym dokumencie końcowym: "Akademia Sztuki w Szczecinie". Dziękuję.

Czy to był wniosek formalny, żebyśmy przystąpili do głosowania? Bo są jeszcze inne głosy w dyskusji, Panie Senatorze.

Tak, tym samym stawiam wniosek formalny o głosowanie.

Zgłaszali się pan senator Massalski, pan senator Górecki i pan senator Ryszka, więc udzielam głosu, ale proszę krótko.

Bardzo krótko. Ja tylko powiem, że są precedensy, proszę państwa, w szkolnictwie wyższym, na przykład na wielu uniwersytetach są instytuty historii, ale jest Instytut Historyczny Uniwersytetu Warszawskiego, bo taka jest miejscowa tradycja. I ja myślę, że powinniśmy zostawić głos tym, którzy to wypracowali. Studiowałem w Krakowie i tam była Akademia Sztuk Pięknych, ale jeśli oni chcą mieć akademię sztuki, to myślę, że nic się takiego specjalnego nie stanie, mimo że sztuki mogą być różne.

(Głos z sali: Sztuki są różne...)

Jeżeli się na sztuki liczy sztuki.

Pan senator Ryszka, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, ja popieram wystąpienia moich przedmówców. Chciałbym tylko dodać jako językoznawca, że w słowie "sztuka" zawierają się wszystkie sztuki.

Ja miałem podobne przemyślenia, ale nie chciałem ich tutaj uzewnętrzniać.

Proszę państwa, głosujemy nad poprawką pierwszą, czyli zastąpieniem wyrazu "sztuki" wyrazem "sztuk", zastępujemy liczbę pojedynczą liczbą mnogą, przy czym tu jest dopełniacz. Rozumiem, że głosujący "za" będą za zmianą.

(Głos z sali: Może podajmy pełną nazwę.)

O utworzeniu Akademii Sztuk w Szczecinie.

Kto jest za takim brzmieniem? Proszę o podniesie ręki. (4)

Kto jest przeciwny? (6)

Kto się wstrzymał? (0)

Proszę państwa, komisja nie poparła tej zmiany.

Proszę państwa, kolejne dwie poprawki, drugą i trzecią, należy przegłosować łącznie. One dotyczą tego, że uczelnię tworzy się z dniem 1 września 2010 r., przy czym pewne obowiązki akademickie będą wykonywane od 1 października, co jest zawarte w innych sformułowaniach tej ustawy. Mówię to tylko dla przypomnienia, potraktujmy to jako poprawki porządkujące. Myślę, że nie wymagają one dyskusji.

Zarządzam głosowanie.

Kto jest...

Zaraz, ja proszę o wyjaśnienie tej poprawki. I chciałbym spytać, jakie było stanowisko samych wnioskodawców. Skoro szanujemy to, co wypracowano razem z ministrem i z ministerstwem szkolnictwa wyższego, i taka była wola inicjatorów, to chciałbym wiedzieć, jakie są ważne powody, dla których dokonujemy tej zmiany. Bo przecież przyjęliśmy pewien kanon. Dziękuję.

Ważne powody są takie, że zgodnie z zapisem art. 9 ustawa wchodzi w życie czternaście dni od dnia ogłoszenia, a zatem akademia byłaby utworzona prawdopodobnie z dniem 1 maja albo 1 czerwca. Kolejne zapisy mówią zaś o tym, że z dniem 30 września znosi się wydziały, z dniem 1 października przejmuje prawa itd. I powstawałby długi okres, w którym akademia istniałaby jako byt o bliżej nieokreślonym kształcie. Dlatego wydaje się, że taka poprawka jest w pełni uzasadniona.

Ja chciałbym, żeby Biuro Legislacyjne wypowiedziało się w sprawie tego umotywowania, dlatego że wtedy od 1 września może nastąpić przekazanie mienia i finansów i osoba prawna istnieje od 1 września - a tak istnieje od czternastego dnia po dniu ogłoszenia - w związku z czym nie może wykonywać funkcji związanej z gromadzeniem majątku i funduszy ani inwestować. Gdy to jest czternaście dni, to nie ma jeszcze działalności merytorycznej, ale jest działalność osoby prawnej.

Bardzo proszę, jeśliby pan pozwolił, Panie Przewodniczący, żeby Biuro Legislacyjne nam to przybliżyło...

Proszę, Panie Legislatorze.

Dziękuję, Panowie Przewodniczący.

Wysokie Komisje!

Oczywiście pan przewodniczący Wiatr ma rację. Chodzi tutaj o to, abyśmy w sposób niebudzący wątpliwości określili, od którego momentu mamy do czynienia z osobą prawną, jaką jest akademia. Proszę państwa, proszę zwrócić uwagę na to, że akademia powstaje na bazie dwóch wydziałów, to znaczy wydziału i katedry, w myśl ustawy po upływie czternastu dni od dnia ogłoszenia. Z tym, że w innym przepisie ustawodawca stanowi, że te wydziały, na bazie których powstaje nowa uczelnia, zostaną zniesione dopiero w październiku, a więc dochodzi do sytuacji, w której te same jednostki organizacyjne przez pół roku są częścią dwóch odrębnych osób prawnych, a to rzecz niedopuszczalna.

Druga kwestia to zobowiązania. Mamy akademię, która ma prawo zaciągać zobowiązania, jest osobą prawną, a jednocześnie częścią składową tej akademii są jednostki organizacyjne wchodzące w skład innej osoby prawnej. Tutaj pojawia się wątpliwość, na rzecz kogo te zobowiązania będą zaciągane: czy Uniwersytetu Szczecińskiego, czy Akademii Muzycznej w Poznaniu, czy też Akademii Sztuki w Szczecinie? Takiej możliwości nie powinno być, będzie to generowało w przyszłości wiele wątpliwości interpretacyjnych, w szczególności dotyczących tego, kto za te zobowiązania i w jakim zakresie będzie odpowiadał.

Co więcej, proszę zwrócić uwagę na to, że akademia tak naprawdę do dnia 1 września 2010 r. będzie istniała bez pracowników, bez studentów, bez słuchaczy. To będzie tak naprawdę byt prawny, który de facto nie będzie mógł funkcjonować. Dlaczego? Dlatego, że wszyscy pracownicy, w tym naukowi i administracyjni, przejdą do nowego miejsca pracy dopiero z dniem 1 września 2010 r. W związku z tym nawet jeżeli chciano by zaciągać zobowiązania w imieniu nowej akademii, to tak naprawdę trudno sobie wyobrazić, kto miałby to robić w imieniu tej akademii, skoro pracownicy przejdą do niej 1 września 2010 r.

W związku z tym Komisja Nauki, Edukacji i Sportu doszła do wniosku, że najlepszym rozwiązaniem będzie przyjęcie jednej konkretnej daty, w której powstanie osoba prawna, jaką jest Akademia Sztuki w Szczecinie. Uznano, że zgodnie z dotychczasową praktyką tworzenia uczelni najlepszą datą będzie 1 września.

Jeżeli chodzi o przekazywanie mienia, nic nie stoi na przeszkodzie, aby w okresie vacatio legis podejmowane były stosowne działania organizacyjne związane z powstaniem akademii, których skutki zaistnieją dopiero po dniu 1 września 2010 r. Nic nie stoi na przeszkodzie, aby podpisywane były stosowne umowy czy zobowiązania, których moment realizacji czy wejścia w życie będzie po dniu 1 września 2010 r. Dziękuję uprzejmie.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Nawet akty notarialne i wszystkie umowy.)

Oczywiście. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, ja myślę, że to jest dość klarowne i zarządzę głosowanie w tej sprawie.

Kto jest za przyjęciem poprawki drugiej i trzeciej? (9)

Kto jest przeciwny? (1)

Kto się wstrzymał? (1)

Poprawka została przyjęta.

Pozostała nam poprawka piąta. Poprawka ta zmienia brzmienie art. 5 ust. 1 mówiącego o tym, że w mienie majątkowe wyposaża akademię gmina miasto Szczecin i samorząd województwa. Jest propozycja, aby to słowo "wyposaża" zamienić na słowo "wyposaży". Różnica polega na tym, że z jednej strony, jak to już wcześniej powiedział pan senator Andrzejewski, to słowo "wyposaży" gwarantuje nam, że to wyposażenie nastąpi w miarę sprawnie i w stosownym terminie, z drugiej strony słowo "wyposaża" ma ten walor, że oznacza pewną działalnością ciągłą i zobowiązuje... To jest ustawa akt założycielski akademii, więc ona jakby zobowiązuje te dwa podmioty do działalności ciągłej w zakresie wyposażania. Muszę powiedzieć, że obie racje mają uzasadnienie i nie wiem, jak to zrobić, żeby obie uwzględnić. Ale mamy tu już mocne ograniczenia formalne.

Pan senator Bergier, bardzo proszę.

Po pierwsze, w formule proponowałbym nie zmieniać niczego, mówię to w kontekście dzisiejszej debaty. A po drugie, gdybym ja miał kierować daną jednostką, to naprawdę wolałbym zapis "wyposaża" niż "wyposaży", bo miałbym pewne obawy. Wyposaży, to znaczy kiedy wyposaży? W związku z tym opowiadam się przeciw tej poprawce. Dziękuję.

Czy ktoś jeszcze chce w tej sprawie zabrać głos?

Pan senator Massalski.

Powiem tylko, gwoli wyrażenia przeciwstawnej postawy, że jak byłbym prezydentem Szczecina, to wolałbym, żeby...

(Senator Józef Bergier: Ja mówiłem jako rektor.)

Tak, a ja mówię, że jakbym był prezydentem, to wolałbym wręcz odwrotnie. "Wyposaża" to jest tryb niedokonany, więc na przykład za sto lat rektor może powiedzieć do prezydenta Szczecina: wyposażajcie nas dalej. A co na to inne uczelnie powiedzą? To nie jest żaden wniosek z mojej strony, tylko taka luźna uwaga.

Proszę państwa, rzeczywiście intencja była chyba taka, o jakiej mówili pan senator Andrzejewski i pan senator Massalski. Tak naprawdę szkoła publiczna w zakresie praw majątkowych podlega opiece ministerstwa nauki i jego budżetu, natomiast tutaj samorząd miasta i województwa zobowiązały się tego, żeby jednorazowo w sposób niezwykle istotny przyczynić się do wyposażenia - mówiliśmy o tym - rekompensując jakby nasz dyskomfort związany z brakiem uprawnień do doktoryzowania. Być może rzeczywiście ta poprawka ma uzasadnienie nie tylko w tym sensie, że mobilizuje, ale także lepiej lokalizuje to w systemie prawnym państwa. Tak że przejdziemy do głosowania.

Jeszcze pan senator Misiołek.

Ja myślę, że tutaj ta zmiana jest bardzo istotna, ponieważ jeżeli zostalibyśmy przy wyrazie "wyposaża", to oznaczałoby to, że wyposaża tę uczelnię w sposób ciągły, przez cały czas jej istnienia. Natomiast jeżeli użyjemy wyrazu "wyposaży", to wyposaży, jak rozumiem, jednorazowo i nie będzie już dalszych zobowiązań.

W zasadzie można powiedzieć, że słowo "wyposaża" powoduje, że jesteśmy trochę w konflikcie z systemem prawnym naszego państwa.

Proszę państwa, głosujemy nad poprawką.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę o podniesie ręki. (10)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Proszę państwa, w ten sposób zakończyliśmy głosowania. Nie głosujemy nad całością na tym posiedzeniu, ponieważ to tylko przy pierwszym czytaniu w komisji głosujemy nad całością.

Pozostaje kwestia sprawozdawcy. Czy pan senator Bergier by się podjął?

(Senator Józef Bergier: Tak, proszę uprzejmie.)

Proszę państwa, w ten sposób mamy przegłosowane wszystkie poprawki. Jest wyznaczony sprawozdawca.

Pozostaje mi podziękować państwu za uwagę, paniom i panom senatorom, legislatorom.

Zamykam posiedzenie połączonych Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

Bardzo dziękuję.