Zapis stenograficzny (1411) z 58. posiedzenia

Komisji Kultury i Środków Przekazu

w dniu 2 marca 2010 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk senacki nr 796, druki sejmowe nr 2059, 2674 i 2674-A).

Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu.

W porządku dzisiejszego posiedzenia jest jeden punkt: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Czy państwo jesteście w posiadaniu zarówno opinii, jak i materiału porównawczego? Czy panie rozdały materiał porównawczy do ustawy?

(Głosy z sali: Tak.)

Rozdały. Dziękuję bardzo.

Informuję, że pan minister Merta w tej chwili relacjonuje ten temat na posiedzeniu komisji samorządowej.

Mamy tutaj również do czynienia z będącą w państwa posiadaniu opinią do ustawy o zmianie ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami oraz niektórych innych ustaw. Czy istnieje konieczność odczytania tej opinii, czy możemy od razu przejść do dyskusji?

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Jeśli można zabrać głos…)

Bardzo proszę, pani senator przewodnicząca Barbara Borys-Damięcka.

Mnie osobiście brakuje tego… Chodzi o to, żeby stanowisko rządu, czyli ministerstwa kultury, było zrelacjonowane, zanim zaczniemy rozmawiać na ten temat, i żeby pan minister Merta powiedział, czym się kierowano i dlaczego.

Ja rozumiem, że… Wiemy, z czego to wynika, chodzi między innymi o decyzje o lokalizacji inwestycji celu publicznego, także o podejmowanie decyzji o warunkach zabudowy, decyzje o zezwoleniu na budowę dróg, które mają powstać itd. Tylko że dla mnie to wszystko brzmi tak ogólnikowo, że nie bardzo mogę znaleźć odniesienie do konkretnego tematu “Ochrona zabytków”. I wolałabym, żeby pan minister powiedział… To nie jest projekt senacki ani poselski, prawda?

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: To jest projekt rządowy.)

Właśnie.

O, jest już przedstawiciel. To jeżeli nie pan minister Merta, to pan…

Proszę…

(Senator Andrzej Grzyb: Jeżeli można… Bo tam właśnie trwa…)

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Tak, wiemy.)

(Senator Andrzej Grzyb: …w sąsiedniej sali. Pan minister Merta za chwilę będzie, bo tamto posiedzenie już się kończy.)

(Senator Barbara Borys-Damięcka: To może poczekajmy jeszcze.)

Wobec tego ogłaszam przerwę na czas oczekiwania na pana ministra, ze względu na to…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Tylko dokończę zdanie, żebym nie musiała się powtarzać…)

Proszę bardzo, Pani Senator.

Chciałabym po prostu wiedzieć, czym kierowało się ministerstwo i jak ta nowelizacja odnosi się do sprawy zabytków par excellence. Bo to jest dla nas ważne w przypadku problemu zabytków jako takich.

Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Jest dużo zmian.)

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Tak, dużo zmian.)

Myślę, że to jest ze wszech miar zasadne, ale parę elementów budzi wątpliwości. Na pewno jest to inicjatywa, którą należy przyjąć jako element procesu porządkowania i większego uszczegółowienia obowiązującego stanu prawnego. To jest jedna sprawa.

Druga sprawa…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Prosiłbym, żebyście państwo zajrzeli do art. 51 w materiale porównawczym, to jest strona 5 materiału porównawczego. Ta sprawa była już sygnalizowana. Proszę zwrócić uwagę na to, że chronione są tylko te zabytki – wymagają one notyfikacji i pozwolenia – które przekraczają określoną wartość. Czyli nawet cenny dla kultury zabytek wystarczy wycenić i jeżeli jego wartość rynkowa będzie poniżej odpowiednich progów: 40 tysięcy zł, 16 tysięcy zł, to będzie on wywożony w ogóle poza kontrolą.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest problem i chciałbym, żebyście państwo zajęli stanowisko, czy to kryterium, jako kryterium zaporowe, powinno funkcjonować w takim zakresie. Jeżeli okaże się, że coś ma wartość na przykład 39 tysięcy zł – mówię tu o pkcie 3 – to znaczy, że już nie wymaga pozwolenia, mimo że może być cenne dla kultury.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tam jest również przepis, który mówi, że w takiej sytuacji minister może odmówić wydania jednorazowego pozwolenia. Ale w tym przypadku to pozwolenie w ogóle nie jest potrzebne, czyli jest to poza jakimkolwiek monitoringiem. Chciałbym zwrócić na to uwagę, bo to kryterium też na pewno wywoła dyskusję.

Z kolei plusem tej propozycji – znowu antycypuję – jest to, że jest w niej też parę systemowo porządkujących stan prawny, bardzo pożytecznych rozwiązań, jak chociażby art. 79, który idzie w kierunku standardu, że w danej sytuacji stosuje się przepisy kodeksu postępowania administracyjnego, a nie tylko postępowania egzekucyjnego w administracji. To jest pewien standard, jeżeli chodzi o odniesienie, który, wydaje mi się, jest tutaj zrealizowany.

Jest jeszcze jeden problem, który sygnalizuję. Na stronie 9 zestawienia porównawczego jest art. 59 ust. 2, który brzmi “jeżeli wywóz zabytku jest dokonywany bez pozwolenia, o którym mowa w art. 51 ust. 1 i 3, a cechy zabytku wskazują, że jego wywóz wymaga pozwolenia, organ Straży Granicznej lub organ celny może zażądać od osoby dokonującej wywozu zabytku okazania dokumentu potwierdzającego fakt, że wywożony zabytek nie wymaga pozwolenia”. W związku z tym chodzi o osobny tryb zaświadczenia: dakaży, szto ty nie wierbliud – zaświadczenie, że wywożony zabytek nie wymaga pozwolenia. Organ Straży Granicznej może uzależniać przepuszczenie tego zabytku od swojego widzimisię, a w rozporządzeniu nie są określone kryteria, według których można przesądzić kwestię, w jakich sytuacjach należy okazać dokument, że wywożony zabytek nie wymaga pozwolenia. Chodzi o art. 59 ust. 1, ta kategoria jest przecież bardzo szeroka.

(Senator Andrzej Grzyb: Nawet w przypadku, kiedy wywozi się wystawę obrazów żyjącego malarza, które namalował on pięć lat temu…)

Tak, tak.

(Senator Andrzej Grzyb: …należy to zaświadczenie mieć, żeby przekroczyć granicę z tą wystawą.)

Tak więc jest w tym coś, Panie Senatorze, co budzi… Być może systemowo można to rozwiązać inaczej, ale chodzi o tę uznaniowość zatrzymania czegoś na granicy, kiedy człowiek ma bilet, ma wszystko i nagle zatrzymują mu wywożony obiekt w depozycie do czasu, aż nie złoży zaświadczenia, że to nie podlega uzyskaniu zezwolenia.

(Senator Andrzej Grzyb: Umówiony termin, na przykład w Danii, okazuje się wtedy nierealny, ponieważ ta wystawa w ogóle nie może się odbyć.)

Tak jest.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Ale też osoba wywożąca…)

(Senator Andrzej Grzyb: …powinna to wiedzieć i wypełnić…)

(Senator Barbara Borys-Damięcka: …powinna wiedzieć, że w odpowiednim czasie musi uzyskać wszystkie zezwolenia.)

Ale tu właśnie nie musi. Tu nie musi, a organ może zażądać zaświadczenia, że nie musi…

(Senator Barbara Borys-Damięcka: …że nie musi przedstawić…)

…że nie musi przedstawić zezwolenia. Ale tu mamy kryteria ustawowe… Wydaje mi się, że jest to – ja już nie mówię, że korupcjogenne – uznaniowe. Ci ludzie mają terminy, mają bilety, wyjeżdżają. Trzeba będzie uzyskiwać potwierdzenie, że zezwolenie nie jest wymagane, mimo że ustawowo jest to przesądzone – wystarczy, że osoba ma kosztorys, na przykład, że wartość zabytku jest poniżej 40 tysięcy zł. A mimo to na granicy musi przedstawić potwierdzenie, a przynajmniej asekurować się nim, że wywóz zabytku nie wymaga zezwolenia. Tym bardziej, że w szczególnych przypadkach istnieje też możliwość zatrzymania zabytku przez ministerstwo. W związku z tym nie wiem, czy mnożenie barier w prostym państwie prawa jest dobrą procedurą.

Ogłaszam przerwę do czasu przybycia pana ministra, chyba że państwo chcecie kontynuować dyskusję?

(Głos z sali: Nie.)

Dziękuję.

Czekamy na ministra.

Przerwa w posiedzeniu komisji.

Witam pana ministra z radością.

Pani senator, pani przewodnicząca zadała pytanie o motywy ministerstwa, o celowość i zakres tej nowelizacji, o jej skuteczność, jeżeli chodzi o ochronę zabytków.

Proszę bardzo, może pani uzupełni swoje pytanie.

Oczywiście.

Mam na myśli pewne skrótowe przedstawienie najbardziej newralgicznych i najważniejszych ustaleń, a nie omawianie poszczególnych propozycji zmian, bo na pewno będą pytania odnośnie do poszczególnych punktów. Co spowodowało te zmiany, czym musieliśmy się kierować, jakie zaszły zmiany obyczajowo-życiowe, które przymusiły do dokonania tej nowelizacji? Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Bardzo przepraszam za swoje spóźnienie, ale nazbyt optymistycznie planowano, że rozmowa w komisji samorządowej będzie trwała krótko.

Przedkładana ustawa, będąca nowelizacją obecnie obowiązującej ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami, zawiera szereg drobnych regulacji i usprawnień, o których nie będę mówił. Chętnie odpowiem na wszystkie związane z tym pytania.

Można powiedzieć, że są dwa zasadnicze obszary, których ona dotyczy.

Pierwszy obszar obejmuje te kwestie, które wiążą się z tak zwaną ewidencją konserwatorską. Obecnie obowiązująca ustawa z roku 2003 zakładała, że podstawową formą ochrony zabytków jest rejestr zabytków, a więc z mocy prawa chronione są obiekty wpisane do rejestru zabytków. Zabytkom znajdującym się w ewidencji konserwatorskiej ta ustawa nie dawała, i do dzisiaj nie daje, bezpośredniej ochrony, ale przewidywała, że zostaną one uwzględnione i zapisane w planach miejscowych, w planach zagospodarowania przestrzennego.

Musimy zmierzyć się z rzeczywistością, która jest taka, że w Polsce dla zdecydowanej większości miejsc nie ma obecnie planów miejscowych, planów zagospodarowania przestrzennego. Optymiści mówią, że 30% powierzchni kraju jest objęte takimi planami, pesymiści mówią, że mniej, ale niewątpliwie większość nie jest objęta planami zagospodarowania przestrzennego. W praktyce to oznacza, że wszystkie obiekty, które znajdują się w ewidencji konserwatorskiej, pozbawione są realnej opieki ze strony służb konserwatorskich, bo nie mogą one wypowiadać się w sprawie tych obiektów. Dlatego też nowelizacja ustawy zakłada, iż we wszystkich decyzjach szczegółowych, czyli nieplanistycznych, decyzjach dotyczących lokalizacji drogi, w poszczególnych postępowaniach będą brane pod uwagę także obiekty znajdujące się w ewidencji konserwatorskiej. Czyli nie będzie już takich sytuacji jak obecna, w której wojewódzki konserwator zabytków jest bezradny, ponieważ jego władztwo dotyczy wyłącznie tych miejsc, co do których są plany zagospodarowania przestrzennego, i tylko tych obiektów, które są w rejestrze zabytków.

To rodzi wiele różnych skutków, nieprzewidywanych systemowo, na przykład tendencję do przenoszenia bardzo wielu obiektów do rejestru zabytków. Ten rejestr robi się coraz większy, w coraz mniejszym stopniu ma swój podstawowy charakter, bo dla wielu konserwatorów wojewódzkich jest to jedyna droga ochrony obiektów ewidencyjnych. W tej ustawie jest wiele przepisów, które wynikają z tego podstawowego rozstrzygnięcia: jeżeli chcemy chronić obiekty ewidencyjne, musimy stworzyć inny mechanizm niż mechanizm dotychczasowy, który chronił obiekty ewidencyjne w planach zagospodarowania przestrzennego, i ustawa taki mechanizm proponuje.

Z tym wiąże się także taki problem – jest to powodem nieporozumień, doświadczyliśmy tego w Sejmie – że w ustawie przewiduje się pewien czas na uporządkowanie kwestii ewidencyjnych, jeśli chodzi zarówno o wojewódzką ewidencję zabytków, jak i o gminną ewidencję zabytków. Ten zapis brzmi tak, jakby teraz zakładano ewidencje wojewódzką i gminą i jakby teraz nakładano nowe zobowiązania na samorządy. Tak jednak nie jest. Zarówno ewidencja wojewódzka, jak i ewidencja gminna, zostały ustanowione przez ustawę z roku 2003 i konieczność dopisania teraz dodatkowych lat wynika z tego, że ta ewidencja nie została zakończona. W bardzo wielu gminach wciąż nie ma ewidencji gminnej, a także nie zostały zamknięte prace nad wojewódzkimi ewidencjami zabytków. Dlatego też zakładamy, że damy dodatkowy czas, zarówno gminom, jak i wojewódzkim konserwatorom zabytków, na dokończenie prac i uporządkowanie kwestii wiążących się z ewidencjami wojewódzką i gminną. To jest pierwszy obszar zagadnień, który jest zawarty w tej nowelizacji.

Drugi obszar dotyczy sprawy szeroko pojętych przepisów wywozowych. Obecnie obowiązujące przepisy wywozowe są przepisami restrykcyjnymi i, powiedzmy otwarcie, dość uciążliwymi dla obywatela. Opierają się one na rozwiązaniu, w którym zakłada się, że jeśli ktoś chce wywieźć obiekt zabytkowy bądź obiekt o cechach zabytkowych za granicę, musi wylegitymować się przed Służbą Celną jakimś dokumentem: pozwoleniem od generalnego konserwatora zabytków w przypadku, gdy jest to obiekt zabytkowy, bądź zaświadczeniem, że jest to tylko obiekt o cechach zabytkowych, i w związku z tym nie podlega zakazowi wywozu. Czyli zawsze trzeba przyjść po jakiś dokument, z tym związanych jest wiele uciążliwości i obostrzeń. Równocześnie sytuacja, w której obecnie znajdujemy się po wejściu do strefy Schengen, stwarza zupełnie nowych kontekst dla przepisów wywozowych. Ten poziom uciążliwości, mówiąc łagodnie, niezbyt skłania do przestrzegania reguł, które zapisaliśmy w prawie. Bardzo spada liczba wystąpień o pozwolenia na wywóz obiektów na stałe za granicę.

Naszym zdaniem rozwiązanie, które proponujemy, racjonalizuje przepisy wywozowe. Identyfikuje ono obiekty, które mają szczególną wartość, na podstawie podwójnego kryterium: wieku i wartości materialnej. Szczegółowo rozpisujemy te kategorie w art. 51 ustawy, w którym jest pokazane, jakie są progi powodujące, że coś potrzebuje pozwolenia na wywóz, a jakich rzeczy nie obejmuje zasada pozwolenia na wywóz. Czyli zostaje stworzony taki system, w którym tylko rzeczy bezdyskusyjnie wartościowe, cenne, muszą uzyskać pozwolenie na wywóz, a pozostałe takiego pozwolenia nie wymagają. W przypadku jakichkolwiek wątpliwości, czy dany obiekt podlega tej regulacji, czy też nie, Służba Celna oczywiście będzie miała możliwość zatrzymania takiego obiektu zabytkowego i zamówienia ekspertyzy, no, przeprowadzenia postępowania wyjaśniającego w tej kwestii.

Uważamy, że jest to lepsze rozwiązanie w warunkach swobodnego przemieszczania się ludzi, braku granic w strefie Schengen, dlatego że, koncentrując się na rzeczach cennych, wartościowych, w istocie strzeżemy tego, czego strzec należy i czego ustrzeżenie jest możliwe. Bo rzeczy cenne podlegają obrotowi głównie na aukcjach i w antykwariatach. W przypadku znalezienia obiektu, który zostałby wywieziony z Polski nielegalnie, bez stosownego pozwolenia, a następnie trafiłby do antykwariatu czy na aukcję publiczną, Polska jest w stanie, co niejednokrotnie sprawdziliśmy, skutecznie doprowadzić do restytucji danego obiektu, zatrzymania aukcji, zatrzymania sprzedaży i powrotu obiektu do kraju. Oczywiście w przypadku rzeczy mniej wartościowych, drobnych taka możliwość jest czysto teoretyczna.

Chciałbym też powiedzieć, że pomimo iż można by uznać, że obniżamy poziom restrykcyjności tych przepisów w stosunku do obecnie obowiązujących, to jednak w dalszym ciągu można zasadnie twierdzić, że polskie przepisy wywozowe nadal będą należały do bardziej restrykcyjnych w Europie. Podwyższony poziom restrykcyjności w stosunku do średniej europejskiej daje się łatwo uzasadnić i wytłumaczyć wielkimi stratami, które Polska poniosła choćby w okresie II wojny światowej, jeśli chodzi o dziedzictwo kulturowe.

Powtórzę: są dwa podstawowe obszary, których dotyczy nowelizacja – uporządkowanie problematyki ewidencji konserwatorskiej i danie szansy na ochronę obiektów znajdujących się w ewidencji konserwatorskiej oraz racjonalizacja przepisów wywozowych, co sugerowała nam także Komisja Europejska, uznając, że polskie przepisy są niezasadnie uciążliwe i restrykcyjne wobec obywateli. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Proszę Biuro Legislacyjne o określenie swojego stanowiska.

Dziękuję bardzo.

Ustawa nie budzi zasadniczych zastrzeżeń legislacyjnych. Chciałbym zwrócić uwagę tylko na jedną kwestię, chodzi o art. 1 pkt 9 noweli, jest to art. 51 ust. 2 zmienianej ustawy. Przepis ten stanowi, że zabytki, o których mowa w ust. 1 i 4, czyli te zabytki, które wymagają jednorazowego pozwolenia na ich stały wywóz za granicę, oraz takie, które nie mogą być wywożone za granicę na stałe, mogą być wywożone za granicę czasowo na podstawie zezwolenia. Z kolei art. 51 ust. 3, który wymienia formy zezwoleń na czasowy wywóz zabytków za granicę, wskazuje już tylko zabytki, o których mowa w ust. 1. W związku z tym wydaje się, że aby uniknąć wątpliwości, jakie zezwolenia należy stosować w przypadku czasowego wywozu za granicę tych zabytków, o których mowa w ust. 4, należy uzupełnić ust. 3 o wskazanie również zabytków, o których mowa w ust. 4. Dziękuję bardzo.

Teraz przystępujemy do pytań, zarówno do Biura Legislacyjnego…

Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Chciałbym powiedzieć jedno zdanie. Na posiedzeniu poprzedniej komisji powiedzieliśmy już, że popieramy poprawkę wnoszoną przez Biuro Legislacyjne.

Dziękuję bardzo.

Wobec tego przyjmuję tę poprawkę, bezdyskusyjną, na końcu poddamy ją pod głosowanie. Być może będziecie państwo mieli jeszcze inne poprawki.

Czy panowie chcecie jeszcze zabrać głos? Nie.

Wobec tego otwieram etap zadawania pytań.

Bardzo proszę, pani senator Maria Pańczyk-Pozdziej.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Mam pytanie dotyczące właśnie owego sposobu wywozu obiektów zabytkowych za granicę. Czy nie obawiacie się państwo, że dość powszechną praktyką będzie zatrzymywanie tychże zabytkowych obiektów na granicy na wszelki wypadek? Bo trudno przypuszczać, że wszyscy funkcjonariusze służb celnych są wykształconymi historykami sztuki tak, żeby mogli ocenić na granicy, czy to jest zabytek, czy to nie jest zabytek. I czy w związku z tym taki wywóz nie będzie po prostu czymś w rodzaju zahamowania przepływu tych rzeczy, które mogłyby być przewożone? Bo dotychczasowa praktyka, kiedy trzeba było mieć dwa zaświadczenia, to gwarantowała. A teraz może być różnie. Ci funkcjonariusze będą na wszelki wypadek zatrzymywać zabytek, nie znając jego wartości.

Dziękuję.

Może ja jeszcze uzupełnię to pytanie.

Pani senator poruszyła ważną kwestię, znalazła w ustawie bardzo daleko idące biurokratyczno-decyzyjne obostrzenia. I chciałbym, żeby Biuro Legislacyjne też do tego się ustosunkowało, Panie Ministrze, dlatego że jest przepis, który mówi, że nawet w przypadku przedmiotu, który spełnia ustawowe kryteria dotyczące wywożenia bez zezwolenia, należy przedstawić zaświadczenie, być może tylko na życzenie funkcjonariusza granicznego, że przedmiot ten nie wymaga zezwolenia. W sytuacji, w której osoba przekraczająca granicę ma bilet, ma umówione terminy, ma zaświadczenie, jaką przewożony przedmiot ma wartość – powiedzmy, że przyjmujemy kryterium wartości – i jest pewna, że nic jej nie grozi, funkcjonariusz mówi: nie, ja mam subiektywne wątpliwości, w związku z tym proszę przedstawić zaświadczenie. Przy wywozie czasowym osoba wywożąca daje rękojmię za zabytek, jak jest napisane w ust. 2, do którego dopisujemy zabytki z ust. 4, albo nie występują przesłanki, które z punktu widzenia wywożącego są bezsporne, bo dodajemy nowy, bardzo istotny i ze wszech miar słuszny przepis – zwracam na to państwa uwagę, bo granicznik może powiedzieć, że nie ma przesłanek z nowego przepisu – art. 52 ust. 1a: “minister właściwy do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego może odmówić wydania jednorazowego pozwolenia na stały wywóz zabytków za granicę w przypadku, gdy zabytek posiada szczególną wartość dla dziedzictwa kulturowego”. Z tego wynika taka interpretacja, że jeżeli zabytek o szczególnej wartości dla dziedzictwa kulturowego jest poniżej określonego kryterium wartości, nawet jeżeli to jest 5 gr, to może być wywieziony. Ale pogranicznik może mieć w związku z tym wątpliwości i żądać zaświadczenia negatywnego, że te formalności nie są wymagane.

Czy nie jest to zanadto rozbudowany system asekuracyjny bez należytych kryteriów? Tym bardziej, że w art. 61, już nowelizowanym, w upoważnieniu do wydania rozporządzenia przez ministra właściwego do spraw kultury pominięto kryteria do zaświadczenia w odniesieniu do zabytków i przedmiotów o cechach zabytków niewymagających pozwolenia. Pogranicznik może żądać tego, żeby takie zaświadczenie wydać, a w rozporządzeniu minister nie ma już uprawnienia do tego, żeby to określić.

Uzupełniam to pytanie o całą formalną strukturę. Czy to jest w pełni przemyślane i czy ten algorytm działań nie stwarza tutaj dalszego zagrożenia dla swobodnego przepływu ludzi, rzeczy, przynajmniej w ramach Unii Europejskiej? Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Pani Senator!

To tylko na pozór jest jedno pytanie, bo wydaje mi się, że stanowiska państwa nie są wcale tak bliskie. Pan senator nie do końca uzupełnił tamtą kwestię.

Jak rozumiem, pani senator wątpi w to, że pogranicznik, czy właściwie pracownik Służby Celnej, będzie rozróżniał przedmioty zabytkowe, i sądzi, że może to prowadzić do zabarykadowania tych przepisów, do tego, że będą one w istocie rzeczy jeszcze bardziej restrykcyjne.

Z kolei wątpliwość pana przewodniczącego dotyczy, jak rozumiem, pewnego przeregulowania w prawie, tego, że mamy do czynienia z sytuacją, w której…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Już odpowiadam.

To jest bardzo przemyślane. Nie wiem, czy dobrze, to już oceni komisja. Po pierwsze, zakładamy przeprowadzenie szkoleń dla służb celnych – jest już opracowany plan szkoleń – bo, rzecz jasna, służby celne będą kluczowym ogniwem w tym systemie, to nie ulega wątpliwości. Ale proszę zwrócić uwagę na to, że jest wiele rozmaitych przepisów celnych dotyczących różnych materii, skór zwierząt, innych rzeczy, i celnicy jakoś dają sobie z tym radę. Tak więc jest to kwestia przeprowadzenia pewnych szkoleń, które zwiększą ich orientację w tej tematyce.

Druga sprawa, która jest bardzo istotna, Panie Przewodniczący, jest taka, że tak naprawdę nie będzie żadnego zaświadczenia i nie ma być żadnego zaświadczenia, które by potwierdzało, że dany obiekt nie jest zabytkiem. Jeżeli pan przewodniczący przeczyta w art. 59 nie tylko ust. 1 i 2, ale także ust. 3, to zauważy pan, że są tam wyszczególnione dokumenty, które służą właśnie… To będą te dokumenty, o których okazanie może poprosić służba celna i które w dużej mierze pozwolą jej w dziewięciu przypadkach na dziesięć rozstrzygnąć te kwestie i pojawiające się wątpliwości. Nie jest to żadne specjalne zaświadczenie wydawane w takim trybie jak obecnie przez wojewódzkiego konserwatora zabytków, ale, jak widać, jest to wiele różnych dokumentów, które pozwolą służbie celnej rozstrzygać wątpliwości w sposób oczywisty.

Tak więc moim zdaniem nie mamy do czynienia z przeregulowaniem i nie mamy też do czynienia na dużą skalę z problemem sparaliżowania wywozu z powodu braku zaświadczeń. Bo z jednej strony zadbamy – tutaj jest pełna deklaracja Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego i jego agendy, Ośrodka Ochrony Zbiorów Publicznych – o bardzo systematyczne szkolenie służb celnych, a z drugiej strony ten system już teraz opiera się nie na specjalnym dokumencie wydawanym z mocy prawa przez wojewódzkiego konserwatora zabytków, ale na wielu dokumentach – na przykład ktoś kupuje rzecz w galerii, a więc ma fakturę będącą dowodem tego zakupu – które mogą być przedstawione w przypadku wątpliwości służb celnych na tych granicach, na których służby celne wciąż jeszcze funkcjonują.

Tak więc wydaje mi się, że jest to rozwiązanie, nie mówię, że nierestrykcyjne, ale o nieporównanie niższym poziomie restrykcyjności i nieporównanie bardziej przychylne obywatelskiej zasadzie wolności, możliwości swobodnego przemieszczania się i uszanowania prawa własności. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa chce zadać pytanie?

Bardzo proszę, pani przewodnicząca senator Barbara Borys-Damięcka.

Może są to niesłuszne obawy i troski, ale…

W art. 13 jest ust. 1, który brzmi tak: “Zabytek wpisany do rejestru, który uległ zniszczeniu w stopniu powodującym utratę jego wartości historycznej, artystycznej lub naukowej albo którego wartość będąca podstawą wydania decyzji o wpisie do rejestru nie została potwierdzona w nowych ustaleniach naukowych, zostaje skreślony z rejestru”. Poniżej – czytam z materiału porównawczego –są trzy punkty, które mówią, że “przepis ust. 1 stosuje się do skreślenia z rejestru części zabytku”, “z rejestru skreśla się otoczenie zabytku, w przypadku skreślenia z rejestru tego zabytku” oraz że “z rejestru skreśla się również zabytek, który został wpisany do inwentarza muzeum; wszedł w skład narodowego zasobu bibliotecznego”.

Te dwa ostatnie podpunkty troszkę mnie uspokajają, bo jeżeli taki zabytek tam się znajdzie, to nie ma tu już korupcjogennego oddziaływania. Ale to jest tak jak z wieloma innymi przepisami, że gdy nie ma konkretnej wyceny wartości, konkretnego uzasadnienia, a w przypadku zabytków jest to mimo wszystko trudne, bo nie można zastosować żadnych zasad matematycznych, to jest to umożliwienie popełnienia wielu przestępstw, w tym przypadku wykreślenia takiego zabytku, a jeszcze w dodatku jego otoczenia. Jeżeli chodzi o wykreślenie otoczenia zabytku, to na przykład nie można wtedy prowadzić prac archeologicznych, bo to otoczenie jest już skreślone i nie jest uznane za zabytek. Na przykład co się stanie z takimi ruinami w Ogrodzieńcu? Ten zabytek jest prawie kompletnie zrujnowany, niemniej te ruiny cały czas jednak figurują w rejestrze zabytków i mają swoją wartość historyczną i zabytkową.

Czy nie budziło niepokoju to, że tutaj może z kolei zapanować pewna dowolność w podejmowaniu takich decyzji? Dziękuję.

Kto z państwa odpowie?

Pan minister, bardzo proszę.

Pani Przewodnicząca!

Chciałbym powiedzieć, że polska procedura skreślania zabytków z rejestru jest bardzo restrykcyjna. Definicja z art. 13 ust. 1, którą pani przytoczyła, niezmiernie zawęża możliwości skreślania z rejestru. I w praktyce… Można by powiedzieć, że zabytku musi nie być, żeby mógł być skreślony. Chciałbym też powiedzieć, że teraz w ogóle nie nowelizujemy tej definicji, tych wszystkich przepisów. Znalazło się to w materii ustawowej tylko z tego powodu, że zmieniamy regułę dotyczącą skreślania z rejestru zabytków wywożonych za granicę. Przyjęliśmy bowiem takie rozwiązanie, w którym zakładamy, że obiekt wpisany do rejestru zabytków nie może być wywieziony na stałe za granicę. Czyli inaczej mówiąc, ktoś musiałby podjąć decyzję o jego skreśleniu z rejestru i dopiero wtedy… Krótko mówiąc, zabytek wpisany do rejestru nie może być wywożony za granicę, więc nie będzie procedury skreślania zabytku wywiezionego za granicę na stałe. To dotyczy ust. 4.

Jeśli zaś chodzi o wątpliwości, które pani podnosi, to wydaje mi się, że według tej restrykcyjnej procedury otoczenie zabytku to nie są jego pozostałości, to nie są ruiny. To wszystko jest zabytkiem, to nie jest otoczenie zabytku. Kiedy mówimy o otoczeniu zabytku, to chodzi o pewne panowanie nad przestrzenią wokół zabytku, na przykład w celu nieprzesłonięcia tego zabytku, niezaburzenia widoku na zabytek. I w tym sensie otoczenie zabytku nie może być rozpatrywane, jeśli nie ma zabytku.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Park jeszcze…)

Nie, park jest chroniony na zasadzie wpisania go do rejestru jako zabytku. Nie jest otoczeniem zabytku.

Jeżeli chcemy ochronić budynek zabytkow tak, żeby zabudowa wokół niego się nie pojawiała, to konserwator wpisuje zabytek i otoczenie zabytku do rejestru. Niestety nie czyni tego często, ale powinien. W przypadku, gdy nie ma zabytku… Samo otoczenie nie ma wartości zabytkowej. Przykłady, które pani przywołała…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Ale przykłady, które pani przewodnicząca przywołała, to były przykłady zabytków, a nie otoczenia zabytków. Jeżeli są ruiny, to wszystko to nie jest otoczeniem zabytków, to jest zabytek. I on nie może być skreślony, dlatego że dalej jest zabytkiem, otoczenie nie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ale ochrona otoczenia ma sens tylko wtedy, kiedy jest zabytek, bo samo otoczenie nie ma żadnych wartości zabytkowych.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Dlatego dałam przykład Ogrodzieńca. Na ile Ogrodzieniec, zamek w Ogrodzieńcu i jego otoczenie ciągle są jeszcze zabytkiem, a na ile…)

(Głos z sali: Proszę włączyć mikrofon.)

To bezdyskusyjnie jest zabytkiem. Jest tak, że w bardzo wielu przypadkach mamy do czynienia z ruinami, z pozostałościami, i one oczywiście pozostają zabytkiem. I też w żadnym razie nie mamy tutaj do czynienia… Nie dotykamy kwestii możliwości czy niemożliwości prowadzenia prac archeologicznych. Istnieją zidentyfikowane stanowiska archeologiczne, na których prace mogą być prowadzone w ścisłym porządku. I w razie jakichkolwiek przypadkowych odkryć wojewódzki konserwator czyni swoją powinność, to znaczy nakazuje przeprowadzenie odpowiednich prac.

Tak więc chciałbym powiedzieć, że otoczenie nie jest częścią zabytku, tylko czymś, co ma uwypuklić zabytek w przestrzeni, więc ma sens tylko wtedy, kiedy istnieje zabytek.

Przepraszam, już nie będę się więcej odzywała i nie będę zabierała czasu. Ale mam takie wewnętrzne obawy, że jeżeli na przykład samorząd danego terenu czy grupa ludzi z danego samorządu uprze się, bo będą mieli odnośnie do czegoś takiego jak Ogrodzieniec jakieś plany, będą chcieli coś tam stworzyć, i uda się im kogoś przekonać, że to powinno być skreślone z rejestru zabytków, bo pozostało tam już tylko kilka zdewastowanych murów, gdzieś tam jakiś płot czy coś innego pozostało i w zasadzie nie stanowi zabytku, to taka grupa może to po prostu przeforsować. I wtedy takie ruiny zamku znikają z mapy zabytków naszego kraju. Takie mam obawy.

Proszę bardzo.

Pani Przewodnicząca!

Oczywiście nie można wykluczyć, że w niektórych przypadkach samorząd może próbować działać w ten sposób. Ale proszę pamiętać, że ta decyzja jest decyzją o szczególnym stopniu ryzyka i odpowiedzialności i procedura jest trudna. Decyzję o skreśleniu z rejestru podejmuje wyłącznie generalny konserwator zabytków w imieniu ministra kultury i dziedzictwa narodowego. Nie czyni tego arbitralnie, ale przede wszystkim na podstawie opinii formułowanych nie tylko przez wojewódzkiego konserwatora zabytków, lecz także przez Krajowy Ośrodek Badań i Dokumentacji Zabytków i jego regionalne agendy.

Proszę mi wierzyć, że jeżeli ta procedura budzi nieustanne wątpliwości, sceptycyzm i krytycyzm, to dlatego, że jest ona postrzegana jako procedura właściwie uniemożliwiająca skreślenie czegokolwiek z rejestru. Na przykład takim kluczowym momentem sporu z różnymi właścicielami zabytków, samorządami czy osobami fizycznymi jest moment, w którym oni mówią: to już nie nadaje się do remontu, stan jest właściwie katastrofalny. Ale jak łatwo zobaczyć w tej definicji, to w ogóle nie jest przesłanka. Nawet katastrofalny stan zabytku, nie wiadomo jak gigantyczne koszty remontu w żadnym przypadku nie mogą być przesłanką do podjęcia decyzji o skreśleniu obiektu z rejestru zabytków.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Kto z państwa… Bardzo proszę, może po kolei.

Pan przewodniczący Andrzej Grzyb.

W związku z zapisami art. 32, a szczególnie pktu 10, który jest dodawany, chciałbym spytać, czy konsultowano ten zapis z prawnikami, którzy zajmują się prawem morskim, choćby z dyrektorami urzędów morskich, i czy zgodnie z tym zapisem jest możliwe, że przepisy ustawy w odpowiednich punktach i ustępach stosuje się odpowiednio?

Bardzo proszę, może… Pan minister czy Biuro Legislacyjne? Bo są też i prawnicy.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Tomasz Merta: Może część pytania do mnie, a część do biura.)

Bardzo proszę, najpierw pan minister.

Chciałbym powiedzieć, że z naszego punktu widzenia… Po bardzo, powiedziałbym, długotrwałych uzgodnieniach międzyresortowych uważamy, że te zapisy są zapisami uzgodnionymi i akceptowanymi także przez resort odpowiedzialny za gospodarkę morską. Tak więc uważamy, że nie budzą one wątpliwości.

Dziękuję bardzo.

Czy to jest wystarczająca odpowiedź, Panie Senatorze?

Prosiłbym jednak, Panie Przewodniczący, aby jeszcze się zastanowić nad tym pytaniem, ponieważ nawet gdy się czyta wprost te zapisy, począwszy od ust. 1 poprzez poszczególne ustępy, to widać, że niekoniecznie da się to zastosować tak, jak do robót budowlanych i ziemnych.

Bardzo proszę Biuro Legislacyjne, żeby uzupełniło odpowiedź pana ministra w zakresie tych wątpliwości i odpowiedniego zastosowania tych przepisów, które dotyczą innych form działalności aktywnej.

Proszę.

Ja to odesłanie rozumiem w ten sposób, że ten, kto odkrył przedmiot na polskich obszarach morskich, ma obowiązek, zgodnie z odesłaniem do art. 32 ust. 1 pkt 1 i 2, wstrzymać wszelkie roboty mogące uszkodzić odnaleziony przedmiot zabytkowy i zabezpieczyć przy użyciu dostępnych środków ten przedmiot i miejsce jego odkrycia. Z kolei odesłanie do ust. 3–8 nakłada na dyrektora urzędu morskiego obowiązki odpowiednie do obowiązków konserwatora. Odpowiednie zastosowanie oznacza, że tych przepisów nie da się zastosować wprost. Tak więc gdy jest mowa o robotach ziemnych, to oczywiście nie można ich odnieść do przypadku odnalezienia zabytku na morzu. Dziękuję.

Dziękuję.

Bardzo proszę, pan senator Andrzej Grzyb kontynuuje.

Panie Przewodniczący, prosiłbym jednak, aby to jeszcze sprawdzić, mamy czas. Jeśliby się okazało, że te zapisy nie mogą być jednak zastosowane w ten sposób, wprost, nawet z uwzględnieniem uwagi pana legislatora, że nie wszystko musi być literalnie zastosowane, to może trzeba tutaj wprowadzić jakąś zmianę.

Mam jeszcze dwie uwagi.

W art. 32 i w innych artykułach używa się określenia “o odkryciu przedmiotu”, a na przykład w art. 115, a także art. 116, używa się określenia “o przypadkowym odkryciu przedmiotu”.

Chciałbym też zwrócić uwagę na to, że używane tu sformułowanie “prowadzenia robót budowlanych lub ziemnych” może oznaczać, że w przypadku innych zdarzeń, które nie są bezpośrednio robotami budowlanymi lub ziemnymi, te obowiązki są po prostu wyłączone.

Z tego rozróżnienia na “odkrycie przedmiotu” i “przypadkowe odkrycie przedmiotu” wynika pewne zróżnicowanie – umyślne czy też tylko…

(Głos z sali: Przypadkowe.)

…o, właśnie, przypadkowe.

Jeżeli chodzi o przypadkowe i nieprzypadkowe odkrycia przedmiotów, to art. 32 mówi o odkryciu przedmiotu i inne są obowiązki osoby, która tego dokonała, a art. 33 już o przypadkowym odnalezieniu przedmiotu i ten przepis nakłada inne obowiązki na tego, kto taki przedmiot znalazł.

(Brak nagrania)

…można, Panie Senatorze. Na przykład: rybacy łowią, bagrują dno, ciągną sieć, ciągną włok i w przypadku odkrycia przedmiotu art. 32 nakłada na nich obowiązek: po pierwsze – odpowiednio – wstrzymania łowienia ryb, czyli działalności gospodarczej, i zabezpieczenia odkrytego przedmiotu przy użyciu dostępnych środków, jeżeli mają wątpliwości, i po drugie, niezwłocznego zawiadomienia o tym dyrektora urzędu morskiego. Czy stosuje się to w tym przypadku i czy te obowiązki są na rybaków nałożone? Bo sformułowanie odpowiednio należy interpretować tak, że cel, jakim jest ochrona zabytków będących na dnach morskich, jest nadrzędny. Jest wiele wraków, które są zabytkami. Problem jest oczywiście bardzo szczegółowy, ale wydaje mi się, że pana senatora, jako senatora z Gdańska, słusznie zaprząta ten temat sub specie materii, która tam występuje. Oczywiście otwieram tylko ten temat, bo nie jestem w stanie odpowiedzieć na te pytania.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Rozumiem, że nie rozstrzygniemy tutaj tej kwestii, jeżeli pan senator uważa, że jest jeszcze potrzebna konsultacja z ludźmi specjalizującymi się w prawie morskim. Z naszej wiedzy wynika, że te przepisy mogą być stosowane odpowiednio.

Chciałbym z kolei się odnieść do sprawy przypadkowego znaleziska. Otóż to nie jest przypadkowe, że tam jest mowa o przypadkowym znalezisku, dlatego że to sformułowanie pojawia się dopiero – proszę zwrócić na to uwagę – w artykule, który mówi o penalizacji, o karaniu. Jaka jest struktura tego rozumowania? Jeśli ktoś dokonuje odkrycia przypadkowo, prowadząc prace ziemne, i pokazuje konkretne miejsce, to jest to inna sytuacja niż taka, w której ktoś dokonuje odkrycia nieprzypadkowo, na przykład za pomocą detektora. Bo kimś innym jest poszukiwacz skarbów, który przy tej okazji może na przykład zagrażać stanowisku archeologicznemu, a kimś innym jest ktoś, kto rzeczywiście dokonał przypadkowego odkrycia. Art. 32 dotyczy w ogóle innej materii, bo mówi o sytuacji, w której ktoś, prowadząc prace na jakimś terenie, dokonuje odkrycia.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Czy są pytania?

Chce pan jeszcze kontynuować? Rozumiem, że pan senator Andrzej Grzyb nie skończył.

Proszę kontynuować.

Przyjmując wyjaśnienie udzielone przez pana ministra, chciałbym zapytać, czy w takim razie wszędzie nie powinno być – w tych przypadkach, w których jest mowa o robotach budowlanych i ziemnych – po prostu dopisane, że może też chodzić o inny rodzaj czynności, które wywołują takie same skutki, jak te zapisane poniżej. I to nie tylko w art. 32, ale szczególnie w artykułach późniejszych, które na przykład mówią o karaniu.

Chciałbym też zadać pytanie w związku z rozróżnieniem na odkrycie przypadkowe i odkrycie. Jeśli z jednej strony przewidujemy penalizację, to czy z drugiej strony jest też gdzieś w tej ustawie, albo w innej, zapisane wynagrodzenie dla kogoś, kto postąpił zgodnie z przepisami tej ustawy?

Pan minister czy Biuro Legislacyjne?

Bardzo proszę.

Jak najbardziej są przepisy dające możliwość wypłaty odpowiedniej nagrody osobie, która dokonała takiego znaleziska i postąpiła zgodnie z procedurą. I to nie są tylko przepisy teoretyczne, ale działają one w praktyce. To są często bardzo wysokie nagrody, dlatego że ich wysokość jest uzależniona od wartości odnalezionych rzeczy.

Dziękuję bardzo.

Pani senator Maria Pańczyk-Pozdziej, proszę uprzejmie.

Panie Ministrze, przepraszam, ale wrócę jeszcze do sprawy, którą poruszyłam.

Jestem wielkim zwolennikiem upraszczania wszelkich procedur, tych dotyczących wywozu zabytków również. Ale mnie nie przekonuje argument, który pan podał, że będzie się kształcić pograniczników. Ile może trwać takie szkolenie? Kilka, kilkanaście godzin. Tymczasem ludzie, którzy na przykład prowadzą sprzedaż różnych antyków w galeriach, uczą się tego latami i czasami mają wątpliwości, czy zakwalifikować jakiś przedmiot, zabytek jako siedemnasto- czy osiemnastowieczny. Tak więc siłą rzeczy ci ludzie nie będą w stanie tego dokonać. I nie wiem, czy porównanie tego na przykład do zwierząt jest adekwatne, z uwagi na to, że przecież wiadomo, że jak się przewozi małpę, boa dusiciela czy jakieś inne egzotyczne zwierzęta, to jest to oczywiste, że to nie są zwierzęta, które są nasze i są do tego odpowiednie procedury. A jak pogranicznik zobaczy jakąś filiżankę czy spodek Rosenthala, to będzie miał problemy.

Boję się i ponownie wyrażam tę moją obawę, że będzie rodzaj przesadnej blokady i rekwirowania tych rzeczy na granicy, że będą one tam zalegać. Czy państwo zastanawiali się nad tym, czy nie należałoby jednak w trosce o tychże pograniczników i o cały ten proces jakoś spowodować to, żeby nie było wątpliwości przy przewozie tych rzeczy? Dziękuję.

Bardzo proszę.

Gwoli ścisłości, moje porównanie, bo nie wyraziłem się ściśle, dotyczyło różnego rodzaju towarów egzotycznych. Służby celne radzą sobie z rozstrzyganiem, co jest częścią rafy koralowej, czy obrót skórą z danego zwierzęcia i przywożenie jej do kraju są nielegalne czy nawet zagrożone karą więzienia. Wydaje mi się, że są różne rzeczy, o różnym poziomie trudności i że służby celne mogą sprostać tym zadaniom.

Chciałbym też powiedzieć, że moim zdaniem nie da się stworzyć takiego rozwiązania, które z jednej strony poszerzy zakres wolności obywatelskich, czyli stworzy większą możliwość swobodnego działania ze strony obywateli, a z drugiej strony nie będzie stworzone pewnym kosztem odpowiedzialności czy decyzji służby celnej. To znaczy, że albo zdecydujemy się na rozwiązanie, które jest obecnie i które satysfakcjonuje służbę celną, dlatego że obywatel zawsze stawia się z pewnym dokumentem, albo… Ale wydaje mi się, że raczej jesteśmy w takim momencie, w którym zakładamy, że opinia obywatela, przedstawiona przez niego deklaracja mają swoje znaczenie i nie ma powodu tworzyć systemu, w którym ubieganie się o dokument, płacenie za niego mają charakter obligatoryjny tylko z tego powodu, że uważamy, iż będzie to rozwiązanie wygodne dla służb celnych.

Jeszcze raz podkreślam, że tak naprawdę moim zdaniem przypadki szczególne, wątpliwe będą rzadkie, a to z powodu dokumentów, które obywatel zabierze ze sobą z roztropności, gdy będzie wywoził rzecz. Zabierze ze sobą fakturę z galerii, w której zakupił daną rzecz, i będzie mógł namacalnie pokazać służbie celnej, o ile będzie miała wątpliwości, że kwota, którą zapłacił za dany obiekt, jest nieporównanie niższa. Jeżeli będzie miał przekonanie, że to właśnie jest obiekt, który budzi wątpliwości, wskazane są miejsca, instytucje i dokumenty, o które może się starać, żeby uprzedzić ewentualne pytania służb celnych. Nie chcieliśmy krępować obywatela powinnością sięgania zawsze po dokument, bo wydaje mi się, że w chwili obecnej, jeżeli nakładamy zbyt uciążliwy obowiązek na obywateli, w sytuacji, gdy granice są otwarte, to nie skłaniamy ich w ten sposób do przestrzegania tego obowiązku.

Oczywiście przyjmuję uwagę pani senator. Rzecz jasna, to są rzeczy trudne, są nawet przypadki blamaży wielkich autorytetów dotyczące oceny, rozpoznania dzieł, odróżnienia dzieła od falsyfikatu, to wszystko jest prawda. Oczywiście cały ten proces jest obarczony ryzykiem błędu, ale wydaje mi się, że rozwiązanie, które proponujemy, jest elastyczne i daje nadzieję na to, że te przypadki będą raczej sporadyczne niż częste.

Oczywiście są też inne rozwiązania europejskie, ale proszę mi wierzyć, że są one rozwiązaniami radykalnie odmiennymi od naszego. One czasem strzegą rzeczy o wartości idącej w dziesiątki albo setki tysięcy euro, zajmują się wyłącznie dziełami o szczególnej, wielkiej wartości. Poziom kontroli, który chcemy utrzymać, jest poziomem łagodniejszym w stosunku do tego, co jest teraz, ale też bardzo poważnym. I wydaje mi się, że nie da się tego inaczej rozwiązać. Albo musimy postawić na poszerzenie wiedzy służb celnych, na stworzenie pewnych procedur, tak żeby oni mogli zapytać kogoś o zdanie i reagować na wyzwania, które przed nimi stoją, albo też będziemy musieli pozostać przy takim rozwiązaniu, które będzie krępujące, uciążliwe dla obywateli i czasochłonne, bo każde rozpatrzenie takiej sprawy będzie trwało, będziemy mieli… Już nie mówię o obciążeniu urzędów wojewódzkich konserwatorów zabytków. Ale wydaje mi się, że rozwiązanie, które proponujemy, jest naprawdę racjonalne. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa chce zadać pytanie?

Jeżeli nikt, to ja sobie pozwolę, bo widzę, że już państwo wyczerpaliście temat.

Chciałbym zapytać, o jakiej wartości jest mowa w art. 13? W art. 51 pojęcie wartości jest zawężone do wartości materialnej. Czy w art. 13 jest mowa o takiej wartości, o jakiej mówi art. 51, czy o rozszerzonej?

Art. 13 mówi, że zabytek musi mieć wartość historyczną, artystyczną lub naukową, jednak można, bez względu na jego wartość artystyczną, historyczną czy naukową, wywozić go bez zezwolenia. Tak mówi art. 51, bo tutaj mowa jest tylko o zabytkach i wartości. Czyli zabytek z pktu 3 w art. 51, którego wartość ktoś oszacuje na 39 tysięcy 500 zł, nawet o wartości historycznej, artystycznej lub naukowej, już nie podlega zezwoleniu i może być swobodnie… Wystarczy tylko uzyskać właściwą wycenę? Czy jest jakaś różnica, czy…

Panie Przewodniczący, pojęcie zabytku to jest bardzo szeroka kategoria, jak widać, nieostro zdefiniowana. W związku z tym zachęca ona do używania tego pojęcia w stosunku do wszystkich przedmiotów, które mają charakter… Są one świadectwem… Otworzę sobie na tej stronie, to od razu będę się poruszał…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak. Panie Przewodniczący, nie tak szybko. Ja, nie będąc prawnikiem, nie poruszam się w tym tak szybko. Na razie posłużę się art. 3.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Panie Ministrze, może nam wspólnie odpowie Biuro Legislacyjne?)

Tak, pan przewodniczący decyduje.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Nie, nie…)

Dziękuję bardzo.

Tak więc chciałbym powiedzieć, że pojęcie zabytku jest bardzo szerokie i zgodnie z definicją zamieszczoną w art. 3 jest to “nieruchomość lub rzecz ruchoma, ich części lub zespoły, będące dziełem człowieka lub związane z jego działalnością i stanowiące świadectwo minionej epoki bądź zdarzenia, których zachowanie leży w interesie społecznym ze względu na posiadaną wartość historyczną, artystyczną lub naukową”. To jest pojęcie bardzo szerokie. Tak szerokie pojęcie zabytku – teraz odpowiadam bezpośrednio na pańską wątpliwość – powoduje oczywiście, że zabytki mogą być wywożone z kraju bez pozwolenia.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Ze względu na podwartość…)

Ze względu na podwójne… Mogą być one wywożone do granicy wyznaczonej przez podwójne kryterium. Bo, jak pan przewodniczący będzie, mam nadzieję, chciał zwrócić na to uwagę, to zobaczy, że dotyczy to zarówno wieku zabytku, jak i jego wartości, czyli jest to podwójne kryterium.

Jeszcze raz podkreślam: nie ma obecnie takiej możliwości, żebyśmy byli w stanie skutecznie chronić wszystko. Bo chroniąc wszystko, zmierzamy prostą drogą do niechronienia niczego. Musimy dobrze wyznaczyć pewien poziom tego, co uważamy za wartościowe i co powinno być chronione. Ten poziom był wyznaczany bardzo długo, w dyskusjach z różnymi środowiskami, z tymi, które są obecnie na rynku sztuki, z antykwariuszami, bibliotekarzami, to był długotrwały proces. W chwili obecnej ten katalog z małymi wyjątkami w zasadzie nie jest kontestowany. Można oczywiście zapisać, że wszystko, co jest zabytkiem, wymaga pozwolenia, ale ryzyko takiego nieostrego rozwiązania byłoby naprawdę bardzo wysokie.

Chciałbym powiedzieć o jeszcze jednej sprawie. Skoro mówimy o tym, co naprawdę obecnie dzieje się w Polsce, to wbrew pozorom przepływ zabytków nie odbywa się z Polski do innych krajów, tylko – przynajmniej jeśli mówimy o tym, co dotyczy polskiego dziedzictwa kulturowego – od kilkunastu lat, a od kilku na pewno, obserwujemy raczej proces odwrotny. To jest dość naturalne, ponieważ polonica osiągają najwyższe ceny tutaj, w Polsce i z natury rzeczy są raczej przywożone, tak więc mamy do czynienia z procesem przysparzania dziedzictwa kulturowego, a nie jakiegoś nagłego i radykalnego jego ogołocenia. W tym sensie nie ma żadnej sprzeczności między art. 13 i 51 – tak, zakładamy, że zabytki, przy szerokiej definicji zabytku zamieszczonej na początku ustawy w art. 3, mogą być wywożone.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Kto chciałby zadać pytanie? Nie ma już pytań.

Wobec tego kto z państwa chce zabrać głos?

Bardzo proszę, pan senator Janusz Sepioł. Proszę uprzejmie.

Tak się składa, że przed chwilą dyskutowaliśmy nad tą ustawą na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Myślę, że czeka nas jeszcze wspólne posiedzenie komisji. Zgłosiłem tam kilka poprawek. Umówiliśmy się, że najistotniejsza sprawa będzie przedmiotem odrębnej inicjatywy legislacyjnej, ponieważ nieco wykracza to poza tę materię. Te poprawki dotyczyły aspektów samorządowych tej ustawy, chodzi głównie o terminy, które narzucono samorządowi i administracji rządowej czy służbie konserwatorskiej, terminy uzupełnienia i uporządkowania ewidencji.

Chciałbym zająć państwa poprawką, którą zgłosiłem jako głos rozpaczy w nadziei na to, że nawet jeśli ta sprawa nie zostanie rozwiązana legislacyjnie, bowiem zdaję sobie sprawę z tego, że poprawka jest całkowicie niekonwencjonalna, to ta poprawka zwróci uwagę na problem i może zmieni obyczaje, bo bardziej chodzi tu o obyczaje niż o regulację prawną.

Sprawa dotyczy tego, czy są w Polsce zabytki, które nie powinny w ogóle jej opuszczać w ramach żadnych czasowych wyjazdów. Oczywiście można sobie wyobrazić, że chodzi na przykład o ikonę Matki Boskiej Częstochowskiej. Nie wyślemy jej na wystawę ikon bizantyjskich, ponieważ tak się na szczęście składa, że chroni ją kult, który zapobiega szastaniu takim dobrem po świecie. Ale na przykład “Dama z łasiczką” w moim przekonaniu nie powinna opuszczać granic Polski, a jednak tak się dzieje. Obrazy Leonarda da Vinci są tam, gdzie są. Polska wykorzystuje ten wizerunek na przykład do reklamy. Mamy samolot z namalowaną “Damą z łasiczką”, ale cóż z tego, skoro turyści, których by to skusiło, nie zastaną obrazu w kraju, ponieważ jest on własnością prywatną i jeździ po świecie. Teraz jest w Budapeszcie, potem będzie w Mediolanie, potem gdzieś jeszcze. Właściciel osiąga z tego tytułu znaczące dochody, a jakieś ochłapy dostaje Muzeum Narodowe w Krakowie, które ponosi wszystkie koszty konserwatorskie, zabezpieczenia, pilnowania. A obraz podróżuje.

Moja poprawka byłaby takim lex specialis, to znaczy wprost wpisano by, że obraz Leonarda da Vinci “Dama z łasiczką” nie może być wywożony poza granice Polski. Chciałbym państwa namawiać do przegłosowania takiej poprawki, ponieważ…

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Zgłasza ją pan?)

Zgłaszam taką poprawkę.

Oczywiście konserwator może się na to nie zgodzić, ale jest poddawany różnym naciskom, są różne lobby, są sprawy międzynarodowych porozumień, współpracy kulturalnej. Potem okazuje się, że pod jakimiś warunkami – a to jakaś komora klimatyczna, a to okres karencji, w którym ten obraz nie może jeździć – ale takie zgody się wydaje. Chciałbym w tej sprawie zatrzasnąć drzwi. Ten obraz ma być w Polsce. Dlatego proponowałbym, żeby do art. 51 dodać ust. 5 “obraz Leonarda da Vinci «Dama z łasiczką» nie może być wywożony za granicę”. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Może to też dotyczyć ikony Matki Boskiej Częstochowskiej, jeżeli, powiedzmy, zmieni się – może nie za naszego życia – dominujące wyznanie w Polsce na przykład na islam…

(Wesołość na sali)

Nie jesteśmy w stanie tego wykluczyć za dwa pokolenia. Albo czy nie…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ja przepraszam, to, co mówię, brzmi absurdalnie…

(Senator Janusz Sepioł: Sprawa jest poważna. Być może jest jakieś…)

…ale czy nie warto by stworzyć jakiejś furtki, żeby jeszcze inne obiekty…

(Senator Janusz Sepioł: Oczywiście, można sobie wyobrazić… Szczerbiec…)

Na przykład mamy nie tylko obraz Leonarda da Vinci, lecz także jeszcze dwa czy trzy obrazy, które też, wydaje się, powinny być chronione.

(Senator Janusz Sepioł: Tak, tylko że Rembrandtów jest około czterystu, a Leonardów jest tylko dziesięć. To jest zasadnicza różnica.)

Rembrandt jest właśnie w tej samej kolekcji.

(Senator Janusz Sepioł: Rembrandty są wywożone, to jest przyjęte.)

Oprócz “Powrotu syna marnotrawnego”.

(Senator Janusz Sepioł: Ten obraz jest w Ermitażu. Jest zasada, że Rafaele są wywożone i Rembrandty są wywożone. Leonardy nie są wywożone. Koniec, kropka.)

Jasne.

Problem polega na tym, że gdyby nasz kraj miał jakieś poważne kolekcje, to oczywiście taka poprawka byłaby bezprzedmiotowa. Ale tak w gruncie rzeczy nasz kraj nic innego nie ma. Jest Leonardo, a potem jest właściwie spora dziura.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Specjalnie chroniony…)

Muszę państwu powiedzieć, że kiedy “Dama z łasiczką” była wywożona do Włoch, to w Muzeum Czartoryskich w zamian pojawiły się “Donna Velata” Rafaela i “Danae” Tycjana – dwa naprawdę dobre obrazy. Teraz dostaliśmy jakiś szkic Goi. To po prostu kpina w żywe oczy. Opinia publiczna w Krakowie jest tak zbulwersowana tym, co dzieje się z “Damą z łasiczką”, że ja, w imieniu moich wyborców, zgłaszam taką dramatyczną poprawkę. Dziękuję.

(Brak nagrania)

Kto z państwa chce jeszcze zabrać głos?

Jeżeli nikt, to ja pozwolę sobie zabrać głos.

Ta ustawa w pełni spełnia – to, co powiem, będzie trochę przewrotne, ale tak jest – wymóg ochrony zabytków w polskim obszarze, a spełnia go przez swoiste utrudnienia biurokratyczno-administracyjne. Wbrew pozorom, żeby wywieźć przedmiot, trzeba przedstawić na granicy nie tylko to, co jest szacunkiem, ale wszystkie dokumenty, o których mówił pan minister. Pogranicznik może ich zażądać w każdej chwili, wszystkich, każdego z tych dokumentów.

Mało tego, pogranicznik może zażądać zaświadczenia, że minister – to jest ten nowy ust. 1a w art. 52, odpowiednik prawa pierwokupu czy przedoceny – nie chce skorzystać ze swojego wyjątkowego uprawnienia do oceny, czy w tym przypadku mamy do czynienia z zabytkiem posiadającym szczególną wartość dla dziedzictwa kulturowego. Tak jest bez względu na cenę i bez względu na kryteria art. 51. W związku z tym jest to jeszcze jeden przepis chroniący. Pogranicznik, asekurując się, jako osoba praworządna powinien zażądać zaświadczenia z ministerstwa, że minister nie skorzystał… Tak jak kiedyś przy sprzedaży nieruchomości trzeba było czekać na zaświadczenie, że państwo nie korzysta z prawa pierwokupu, tak tu trzeba będzie przedstawić zaświadczenie, że minister nie skorzystał z prawa do oceny tego zabytku jako posiadającego szczególną wartość dla dziedzictwa kulturowego. W myśl tego, co pan minister powiedział, a powiedział edukacyjnie, ze wszech miar słusznie, zabytek określają jednocześnie nie tylko kryteria z art. 51, lecz także z art. 13: wartość historyczna, artystyczna lub naukowa. To konstruuje szczególną wartość dla dziedzictwa kulturowego.

W związku z tym, jeżeli pogranicznik… Po pierwsze, żeby wyjechać z jakimś dziełem, trzeba przedstawić wszystkie dokumenty, o których pan minister był łaskawy powiedzieć. Każde zaświadczenie z art. 59 może być zażądane.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Tomasz Merta: Tam jest liczba pojedyncza, nie wymaga się wszystkich.)

Ale pogranicznik ma prawo zażądać każdego zaświadczenia w razie wątpliwości. Trudno, żeby to był człowiek w pełni wykształcony. Jako pogranicznik mógłbym powiedzieć: proszę pana, my tu mamy tego tyle, że proszę pokazać fakturę. Pan mógłby powiedzieć, że to jest wytworzone na przykład przez pańskiego pradziadka. Ale to już się nie mieści w tej zasadzie. Trzeba pokazać wycenę, ale wycenę instytucji kultury, rzeczoznawcy i wyspecjalizowanego podmiotu gospodarczego, musi być wykaz tych podmiotów. Ja też muszę wybrać… Ale to już jest osobny rozdział. Ubezpieczenie, potwierdzenie przywozu, wycena – te wszystkie dokumenty… Niezależnie od tego, że pogranicznik może zażądać każdego z tych zaświadczeń, które mogą być przeszkodą w wywiezieniu zabytku – ja nie mówię, że nie, to jest świetna przeszkoda dla oportunistycznego zastosowania tego przepisu przez pogranicznika i urzędnika – to ja, jako chroniący zabytek, jeżeli jest zarzut, że nie jest on należycie chroniony, będę jeszcze żądał zaświadczenia z ministerstwa, że minister nie skorzystał ze swojego uprawnienia, które jest wprawdzie uprawnieniem fakultatywnym, ale możliwym. W związku z tym mam prawo żądać, zaświadczenia że minister do spraw kultury nie odmówił wydania jednorazowego pozwolenia na stały wywóz. Myślę, że to wszystko są elementy wskazujące na to, że zakres ochrony zabytków jest rzeczywiście należyty, chociażby ze względu na elementy formalne, uznaniowe, które wymagają takiej liczby zaświadczeń, że rzeczywiście wywiezienie czegokolwiek za granicę będzie trudne.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Tomasz Merta: Panie Przewodniczący…)

Tak, Panie Ministrze? Ad vocem?

Proszę bardzo.

Zdecydowanie ad vocem.

Chciałbym powiedzieć, że pan mówi, że ten celnik nie musi być bardzo wykształcony, ale celnik z pańskiego wywodu przesadnie poświęca czas na czytanie aktów prawnych i nie czyta ich dobrze. Chciałbym jednak powiedzieć, że kilka punktów…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

Są dwa zasadnicze punkty.

Po pierwsze, nie ma mowy o żadnym zaświadczeniu z ministerstwa. Proszę zwrócić uwagę na to, że art. 52 następuje po art. 51 i dotyczy wyłącznie sytuacji, kiedy ktoś ubiega się – bo to jest jedyny moment – o wydanie jednorazowego pozwolenia na stały wywóz zabytku za granicę. To jest pierwszy punkt.

Jeżeli mówimy o drugim punkcie dotyczącym liczby dokumentów, Panie Przewodniczący, to w art. 59 ust. 2 wyraźnie jest powiedziane, że “organ Straży Granicznej lub organ celny może zażądać od osoby dokonującej wywozu zabytku okazania dokumentu”, a nie dokumentów.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Każdego dokumentu. Tam jest liczba pojedyncza, ale nie jest powiedziane którego dokumentu, Panie Ministrze.)

Dobrze. W takim razie nie będę uprawiał szermierki prawnej, ale chciałbym powiedzieć, że intencja była taka, żeby umożliwić obywatelowi wybór dokumentu, jeżeli uważałby on, że istnieje jakiś problem czy też może powstać wątpliwość dotycząca przedmiotu, który ten obywatel chce wywozić. Dlatego też staraliśmy się stworzyć maksymalnie pełną listę tych dokumentów, które mogą być przedstawione, tak żeby można było którymś spośród nich się wylegitymować w sytuacji, gdy Straż Graniczna będzie miała wątpliwości.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Teraz chciałbym jeszcze spytać przedstawiciela Biura Legislacyjnego, jeżeli panowie pozwolicie, o to, co jest przedmiotem ochrony penalizacyjnej. Czy jest niezwłoczność i na czym ma polegać ta niezwłoczność? Bo zwłoczność jest karalna, a niezwłoczność nie jest karalna. Kto niezwłocznie nie powiadomił… Tutaj karalna jest zwłoczność, jest jedną z przesłanek penalizacji. Jeżeli powiadomiłem konserwatora ze zwłoką, to już jestem karany z tego przepisu. Tak to rozumiem, jest to jedno ze znamion czynu przestępnego – zwłoczność.

Następnie art. 116 ust. 1. Zakładam, że niezwłocznie powiadomiłem o przypadkowym odkryciu – przypadkowym, czyli jeżeli na przykład rybak znajdzie coś na morzu, to jest to na pewno przypadek. W tym przypadku karalna jest tylko przypadkowość, bo jeśli coś znaleziono nieprzypadkowo, to jako długoletni obrońca mogę powiedzieć: to nie było przypadkowe, jestem zawodowym poszukiwaczem zabytków, a tu karalna jest tylko przypadkowość. Czy to ekskulpuje?

A! Można powiedzieć: ale są i inne znamiona czynu przestępnego. Nie ma zwłoczności, nie ma co prawda przypadkowości, ale istnieje przypuszczenie, że znaleziony przedmiot jest zabytkiem archeologicznym. Jak to jest sprawdzalne i w jakiej formie można popełnić… Zadam to pytanie referentowi, czy panu ministrowi, czy komuś, kto będzie… To już jest ściśle prawnicza problematyka, ale lojalnie uprzedzam, że będę zadawał to pytanie, bo jest to akurat moim hobby, a musimy bardzo precyzyjnie określać przepisy penalizujące i karne.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ja tylko to sygnalizuję, nie będę dalej prowadził tej dyskusji. Bo istnieje przypuszczenie, które musi być obiektywnie sprawdzalne: czy jest to objęte tylko dolus – winą umyślną, a jeśli tak, to jaką, czy też i winą nieumyślną?

Ile tu jest znamion czynu przestępnego? Zwłoczność – wiemy, przypadkowość – wiemy. Jaką winą jest niedokonanie przypuszczenia, że może to być zabytek archeologiczny? Bo tylko wtedy możemy karać, jeżeli jest zarzucalność; to w myśl niemieckiej doktryny.

Biuro Legislacyjne, proszę uprzejmie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Tomasz Merta: Panie Przewodniczy, ja chciałbym coś dodać.)

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Chciałbym jednak stanowczo powiedzieć, że przypadkowość odkrycia nie jest karana. Jak ktoś odkrywa coś przypadkowo, to nie jest to karane. Karane jest to wyłącznie wtedy, kiedy ktoś nie powiadamia o tym w odpowiednim terminie. Karane jest odkrycie nieprzypadkowe, w art. 111 pan przewodniczący znajdzie takie stwierdzenie: “kto bez pozwolenia albo wbrew warunkom pozwolenia poszukuje ukrytych lub porzuconych zabytków”… itd. Tak więc przypadkowość odkrycia stanowczo nie jest penalizowana w polskim prawie.

Dziękuję bardzo.

Pan to wyjaśnił, ale oprócz tych, którzy poszukują zawodowo, i tych, którzy przypadkowo odkrywają przedmiot, można też wskazać tych, którzy, budując, odkrywają coś nieprzypadkowo i nie podlegają zasadom art. 111. Zakresy tych pojęć nie wyczerpują desygnatów tych, którzy dokonują odkrycia przedmiotu.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Tomasz Merta: Ale jest art. 32…)

Dlatego mówię, że… Ponieważ będę drążył ten temat, to sygnalizuję w tej chwili, że było to na posiedzeniu komisji, i w razie czego, gdyby sprawozdawca o tym mówił, to niech powie, że ta kwestia też była na posiedzeniu komisji.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś głosy?

Bardzo proszę, pan senator Andrzej Grzyb.

Może i nie powinienem, ale odniosę się do tego, co przed chwilą mówił pan przewodniczący. W art. 32 jest jeszcze kwestia niezwłoczności. Raz jest niezwłocznie, a raz niezwłocznie, ale nie dłużej niż w ciągu trzech dni, czyli ta niezwłoczność jest określona w stosunku do jakiegoś przypadku. Ale nie o tym chciałem mówić, odniosłem się tylko do tego, co mówił pan przewodniczący.

Chciałbym zwrócić uwagę na to, że we wcześniejszej wypowiedzi powiedziałem o sformułowaniach, które tu są, na przykład w art. 115, “prowadzenie robót budowlanych lub ziemnych”, to się powtarza wcześniej konsekwentnie. Zwróciłem uwagę na to, że przecież mogą to być również inne prace, to niekoniecznie muszą być tak sformułowane prace, mieszczące się w katalogu robót typowo budowlanych lub typowo ziemnych. Wtedy ten przypadek wypada poza ustawę. Przykład? Pan podawał przykład kutra ciągnącego sieci, to ja podam inny – rolnika, który po prostu uprawia ziemię.

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos? Nie.

Wobec tego, proszę państwa, są dwie poprawki do przegłosowania.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Ale zanim…)

Bardzo proszę, pani przewodnicząca Barbara Borys-Damięcka.

Zanim zaczniemy głosować nad tymi poprawkami, chciałabym jeszcze wrócić do kwestii poprawki zaproponowanej przez pana senatora dotyczącej “Damy z łasiczką”. Zanim będziemy głosować, chciałabym powiedzieć, że z mojego punktu widzenia to nie jest słuszna poprawka i bardzo uważałabym na tego typu propozycje. Jeżeli obraz jest własnością prywatną, to nie można prywatnego właściciela ubezwłasnowolnić do tego stopnia, żeby zakazywać mu korzystania z tego obrazu czy prezentowania tego obrazu, który i tak, i tak jest wpisany, i powinien być wpisany, do katalogu polskich zabytków i polskich dzieł…

(Senator Janusz Sepioł: Katalog muzealny to nie jest…)

To do katalogu muzealnego. Ja bym raczej zastanowiła się…

(Senator Janusz Sepioł: Katalog muzealny to nie jest jeszcze katalog zabytków…)

Ale może właśnie powinien być wpisany do…

(Senator Janusz Sepioł: To jest sprzeczne z ustawą.)

Ale ja w tej chwili nie chcę dyskutować o tym, czy to jest sprzeczne, czy nie. Chodzi mi po prostu o to, że… To jest dokładnie tak – daję zupełnie skrajny przykład – jakby to, że jesteśmy w strefie Schengen, dotyczyło wszystkich polskich obywateli, ale nie na przykład tych z Białegostoku czy z tego regionu i oni nie mogliby podlegać tym przepisom. Wydaje mi się, że jeżeli coś jest własnością prywatną, to osoba posiadająca tę własność musi korzystać ze swoich uprawnień z tytułu własności prywatnej. Jeżeli ta własność jest dziełem sztuki i ma wchodzić w skład naszych najważniejszych zasobów zabytkowych, to nowelizacja powinna zmierzać raczej do doprecyzowania pewnego przepisu. Wydaje mi się, że nie można komuś zabronić, bo to jest naruszenie wolności osobistej, wywożenia, chwalenia się czy przedstawiania tego obrazu jako obrazu pochodzącego z Polski i wybitnego dzieła, którego jest właścicielem. Podskórnie czuję tutaj daleko idące naruszenia, bo na tej zasadzie za chwileczkę stwierdzimy, że innemu dziełu sztuki, również będącemu własnością prywatną, też damy zakaz opuszczania Polski w ogóle. Czyli jest to w pewnym sensie zakaz bycia właścicielem czy decydowania o tym dziele sztuki. Za chwilę będzie następny, następny itd.

Może dlatego, że jest to polskie wybitne dzieło sztuki, to powinno być ono obłożone pewnego rodzaju przepisem zabezpieczającym konserwację itd., ale nie narzucającym tego tylko jednej stronie, czyli muzeum. Może właściciel powinien, jeżeli czerpie z tego zyski, partycypować w kosztach konserwacji, ubezpieczenia itd. W końcu samochód każdy ubezpiecza z własnych pieniędzy.

Mam bardzo mieszane uczucia co do tego, żeby przegłosować tego typu poprawkę, bo według mnie niesie ona wiele niestosownych rzeczy, które mogą spotkać każdego obywatela czy właściciela. Mam do tego szczególny uraz, i dokładnie pamiętam z pewnej epoki decyzje, że będą chodziły “trójki” wyceniające dzieła sztuki w prywatnych mieszkaniach i podejmujące decyzje, co zrobić z takim fantem, jeżeli coś było prywatne. To było takie wchodzenie na prywatny grunt. Bardzo się tego boję i moje sumienie nie pozwala mi głosować za tak sformułowaną poprawką. To chciałam powiedzieć.

Dziękuję bardzo.

(Senator Janusz Sepioł: Ad vocem.)

Tak. Pan minister też chce do tego się ustosunkować.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Ustawa pozwala ograniczyć prawo własności decyzją administracyjną. Konserwator może nie wyrazić zgody na wywóz, czyli już w ustawie dopuszczamy ograniczenie prawa własności decyzją administracyjną. Tu byłoby ograniczenie ustawowe. To jest tylko taka różnica. Tu następuje ograniczenie prawa własności. Dziękuję.

Pan minister, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Oczywiście jest tak, że samo pojęcie zabytku, narzucenie pewnych obowiązków właścicielom zabytków jest naturalnym ograniczeniem prawa własności wynikającym z przeświadczenia o pewnym szczególnym statusie dziedzictwa kulturowego i konieczności szczególnego postępowania w jego przypadku ze strony państwa. Tak więc ograniczenie prawa własności jest możliwe.

Pytanie tylko, w którym momencie przekraczamy granicę pomiędzy tym, co jest uzasadnionym ograniczeniem prawa własności, a czymś, co już prawie dotyka istoty prawa własności. Stawiam to pytanie i nie umiem na nie odpowiedzieć w tym konkretnym kontekście, ale powiem tak. Przede wszystkim wydaje się, że mechanizm pozwoleń konserwatorskich nie jest błędny czy niedziałający, bo jak pan senator chyba potwierdzi, mamy do czynienia z pierwszą podróżą “Damy” po dziesięciu latach. Nie mamy do czynienia z sytuacją, że “Dama” podróżuje, mamy do czynienia z pewną pamięcią o przeszłości sprzed, powiedzmy, dwunastu lat, kiedy rzeczywiście nawarstwiło się kilka wyjazdów “Damy”, o których można by dyskutować, czy wszystkie były konieczne, tak to ujmijmy. Teraz mamy do czynienia z jednym wyjazdem “Damy”, a część emocji krakowskich wynika też z tego, że w obecnej sytuacji, gdy jest remont Muzeum Czartoryskich, który jak to często bywa, będzie zapewne długotrwały, jest problem, gdzie będzie “Dama”, nie tylko dlatego, że była w Budapeszcie, lecz także dlatego, że nie wiadomo, co będzie dalej. Wydaje się, że dotychczasowe założenia mówiące o tym, że będzie pokaz na Zamku Królewskim w Warszawie, a następnie w Sukiennicach, a więc dalej w ramach Muzeum Narodowego, były racjonalne.

Chciałbym też powiedzieć, że nic mi nie wiadomo o tym, być może pan senator ma dokładniejsze wiadomości na ten temat, żeby były planowane kolejne wyjazdy “Damy”, i to takie wyjazdy, na które wojewódzki konserwator zabytków wyrażałby zgodę. Na razie możemy posiłkować się pozwoleniem, które wydał, zezwalając na czasowy wywóz na wystawę do Budapesztu, w którym to pozwoleniu poczynił istotne zastrzeżenia dotyczące tego, że kolejny okres karencyjny – do kolejnego wyjazdu – także powinien trwać dziesięć lat.

Nie będziemy też wnikać tu w dość skomplikowaną naturę relacji, bardzo pełnej emocji, pomiędzy Fundacją Książąt Czartoryskich a Muzeum Narodowym w Krakowie. To, że jest taki podział, jest dość… Tu trzeba widzieć cały obraz: kto jest właścicielem budynku, kto i za co płaci komu pieniądze, kto otrzymuje pieniądze z biletów, to jest bardziej skomplikowana sprawa. Rzeczywiście to są bardzo trudne relacje i wymagają one niezwykłej uwagi ze względu na wielką wartość i wagę dla Polski tych zbiorów, które z jednej strony mają charakter prywatny – to prawda – ale z drugiej strony mają też charakter depozytu narodowego. To jest podwójny kontekst, o którym ciągle trzeba pamiętać.

Jeszcze odnosząc się do sporu: inwentarz czy rejestr, powiem, że obecnie te rzeczy są w inwentarzu Muzeum Narodowego i oczywiście w takiej sytuacji nie jest możliwe wpisanie ich do rejestru zabytków z mocy prawa. Ale pani dyrektor Muzeum Narodowego w Krakowie zwróciła się do ministra kultury i dziedzictwa narodowego z wnioskiem o skreślenie tego dzieła z inwentarza muzealnego, dlatego że jest ono prywatne i nie powinno być w inwentarzu. Ta sprawa będzie przedmiotem dyskusji na najbliższym posiedzeniu Rady do spraw Muzeów. Gdyby Rada do spraw Muzeów wydała w tej sprawie opinię pozytywną dla ministra, dotyczącą skreślenia z inwentarza – powiedziałbym, że to jest bardzo odpowiedzialna i trudna decyzja – to wtedy oczywiście otwierałaby się możliwość wpisania tego dzieła do rejestru zabytków. Dziękuję.

Dziękuję.

Jeszcze ad vocem, Panie Ministrze. Proszę rozważyć też inną możliwość, żeby dzieła o szczególnej wartości dla kultury europejskiej czy światowej mogły być jednocześnie, niezależnie od tego, czy są w inwentarzu muzeum, wpisane do rejestru, bo można tutaj dopuścić wyjątek. To jest jeszcze jedno rozwiązanie.

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa?

Bardzo proszę, pan senator Janusz Sepioł.

Powiem tylko jedno zdanie, żeby uświadomić państwu kontekst, o którym pan minister zresztą wspominał. Obecnie Fundacja Książąt Czartoryskich postanowiła rozbić integralność kolekcji, to znaczy przenieść jej część do Puław, a część rozsprzedać.

Dziękuję za tę informację.

Proszę państwa, ta dyskusja nasunęła mi na myśl konieczność zgłoszenia jeszcze jednej poprawki. Prosiłbym przedstawiciela Biura Legislacyjnego o zanotowanie, aby do art. 59, który mówi, że poza jakąkolwiek decyzją odnośnie do możliwości wywozu, bez względu na wartość naukową, artystyczną czy kulturową, jeżeli nie ma możliwości wstrzymania wywozu, jeżeli są kryteria wartościowe… Prosiłbym, aby dodać tam ust. 5, w którym pan napisałby: “minister właściwy do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego może wydać decyzję, że zabytek nie podlega wywozowi za granicę ze względu na szczególną wartość dla dziedzictwa kulturowego”. To jest nieszkodliwa klauzula, która zawsze pozwoli… klauzula, która da ministrowi dodatkowe uprawnienia. Panie Ministrze, to chyba niczemu nie przeszkadza, tylko tworzy wyjątek.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeszcze spytamy przedstawiciela Biura Legislacyjnego.

(Głos z sali: Tak, ale…)

To w jakim sensie czyniłoby zadość… Jako, że żaden organ władzy ani minister nic nie mogą, jeżeli prawo im na to nie zezwala, to musi być to określone jako uprawnienie ministra. To jest jakaś forma klauzuli asekuracyjnej. Tak ja bym to widział.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Tomasz Merta: Panie Przewodniczący, gdybym mógł prosić o przeczytanie raz jeszcze tego tekstu…)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec: Rozumiem, Panie Przewodniczący, że chodzi o dodanie ust. 5 w art. 51?)

Tak, bo tam ma nie ma żadnego kryterium dla ministra, przyznam szczerze.

(Głos z sali: Mikrofon, mikrofon.)

Nie ma dla ministra kryterium interwencji w wyjątkowych przypadkach. Wystarczy, że jest określona wartość i czas wytworzenia, to znaczy poniżej pięćdziesięciu czy stu lat, i minister nie ma nic do powiedzenia.

Przepraszam, Panie Przewodniczący, ale ja jednak uważam, że wystarczającą klauzulą jest to, co jest w zmianie dziesiątej, która mówi, że do art. 52 po ust. 1 dodaje się ust. 1a: “minister właściwy do spraw kultury”…

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Pan minister to zdezawuował…)

Nie, dlaczego?

…mówiąc, że to jest ważne tylko wtedy, kiedy wymagane jest zezwolenie z art. 51. Ta poprawka jest po wypowiedzi pana ministra.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Tomasz Merta: Tak, kiedy ktoś ubiega się o zezwolenie.)

A nie musi się ubiegać o zezwolenie, jeżeli są spełnione kryteria z art. 51.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Tomasz Merta: Panie Przewodniczący, ale proszę mi powiedzieć, w jakim trybie minister będzie mógł z tej klauzuli korzystać?)

Kiedy zwróci się do niego senator czy osoba zatroskana bądź z własnej woli. Jeżeli tylko obiekt wpisany do rejestru czy będący w zakresie muzealnym albo poza nim, zwłaszcza obiekt odnaleziony, spełnia kryteria z art. 51, to one działają samoczynnie, nie ma konieczności ubiegania się o zezwolenie. Co prawda pogranicznik może też zażądać tych zaświadczeń tak zwanych negatywnych, ale wydaje mi się… Jeśli pan minister uważa, że nie jest to potrzebne, to…

Panie Przewodniczący, chcę powiedzieć, że to, co jest chronione w zbiorach publicznych… Jest jasno zapisane, że sprawa wywozu na stałe obiektów rejestrowych i obiektów z inwentarzy muzealnych jest wyraźnie przesądzona. Chciałbym powiedzieć, że ustawa w części nienowelizowanej przewiduje też taką procedurę, w której wojewódzki konserwator zabytków ma prawo wpisania obiektu do rejestru zabytków z własnej inicjatywy w przypadku, gdy ten obiekt miałby być nielegalnie bądź nawet legalnie wywieziony za granicę.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: I to by wystarczyło…)

Tak więc ten przepis, moim zdaniem, jest wystarczającym zabezpieczeniem.

Dziękuję.

Wobec tego wycofuję się z tej poprawki, jeżeli tak uważa pan minister, który jak najlepiej chroni dziedzinę, którą regulujemy.

Jeśli mogę, Panie Przewodniczący, to chciałbym się jeszcze odnieść do tego, co powiedział pan senator Sepioł.

Uważam jednak, że pogląd dotyczący chęci podziału kolekcji i rozsprzedania jej części powinien być skonfrontowany ze zdaniem drugiej strony. Ja nie jestem drugą stroną, ale po pierwsze, chciałbym przywołać zdanie samej Fundacji Książąt Czartoryskich, która rzeczywiście zakłada wspomożenie Muzeum w Puławach, ale rozumiem, że te początkowe plany zostały powściągnięte i zakładają obecność części obiektów historycznych, a nie rozczłonkowanie kolekcji na stałe. Po drugie, z tego, co mi wiadomo, prezydent Krakowa zadeklarował przeznaczenie Fortu Świętego Benedykta dla Fundacji Książąt Czartoryskich, żeby mogła ona godnie prezentować także kolekcje pamiątek historycznych. Jeśli zaś chodzi o rozsprzedanie kolekcji, to z wielokrotnie powtarzanej deklaracji pana prezesa Adama Zamoyskiego wynika, że nie ma mowy o jakichkolwiek próbach rozsprzedawania kolekcji historycznej, takiej, jak jest ona zapisana w przedwojennym inwentarzu muzealnym.

Nie wiem, czy fundacja rozważa to w dalszym ciągu, ale kilka lat temu rozważała sprzedawanie rzeczy, które znalazły się w jej posiadaniu czy tych funkcjonujących na zasadzie osieroconych depozytów, czy prywatnej własności rodziny Czartoryskich przed wojną, a więc tych rzeczy, które nie wchodziły w skład kolekcji historycznej. Można pozytywnie bądź negatywnie oceniać pomysły sprzedawania rzeczy znajdujących się w posiadaniu Fundacji Książąt Czartoryskich, ale z pewnością z jej strony nigdy nie padały deklaracje – ja ich nie znam – które mówiłyby o próbach sprzedawania obiektów należących do tego, co uważamy za historyczną kolekcję Czartoryskich. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos? Nie.

Wobec tego poddaję te dwie poprawki pod głosowanie.

Pierwsza, o której była mowa, jest to dopisanie słów: “ust. 4”.

Bardzo proszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego o odczytanie poprawek i wytłumaczenie ich sensu, przypomnienie, bo nie wszyscy je pamiętają.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec: Chodzi o poprawkę pana senatora Sepioła?)

Nie, chodzi o pana poprawkę, Biura Legislacyjnego, dodanie słów: “ust. 4”…

Ona brzmi tak: “W art. 1 w pkcie 9 w art. 51”…

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Jeszcze raz, bo ja tu nic nie słyszę. Proszę mówić głośniej albo bliżej mikrofonu.)

“W art. 1 w pkcie 9 – to jest na stronie 3 pomarańczowego druku na samym dole – w art. 51… przepraszam, na stronie 4 na górze – w art. 51 w ust. 3 wyrazy «ust. 1» zastępuje się wyrazami «ust. 1 i 4»”. Ta poprawka zmierza do tego, aby wyraźnie wskazać, że te formy zezwoleń na czasowy wywóz za granicę stosuje się również do zabytków, które nie mogą być wywożone za granicę na stałe, tych, o których mowa w ust. 4.

To jest ta poprawka. Czy trzeba tłumaczyć?

Możemy głosować? Głosujemy.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

Dziękuję bardzo. Poprawka została przyjęta.

Teraz proszę zrelacjonować poprawkę pana senatora Janusza Sepioła.

Ta poprawka polega na dodaniu ust. 5 w art. 51. Brzmiałaby ona tak: “obraz Leonarda da Vinci «Dama z łasiczką» nie może być wywożony za granicę”.

Czy poprawka jest jasna?

Możemy głosować?

Rozumiem, że pan minister jest przeciw? Tak, przeciw.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę o podniesienie ręki. (2)

Kto jest przeciw? (2)

Kto się wstrzymał? (3)

Dziękuję bardzo. Poprawka nie uzyskała większości głosów.

Czy zgłasza pan wniosek mniejszości? Nie.

Dziękuję.

(Brak nagrania)

Kto będzie referentem?

Proponuję pana Janusza Sepioła, bo być może ta poprawka wróci.

(Senator Janusz Sepioł: Ja zgodziłem się być referentem Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej…)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To tym bardziej naszej…

(Senator Janusz Sepioł: To będzie wspólne.)

Może być wspólne. Już mamy referenta.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dziękujemy bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Proszę wybaczyć te dyskusje, ale wynikają one tylko z troski o czytelność prawa. W każdym razie wyrażam uznanie dla wkładu pracy.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dziękuję panom bardzo.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Panie Senatorze, powinno było się odbyć wspólne posiedzenie komisji, to wtedy nie byłoby…)

W razie czego proszę o kontakt, gdyby nasuwały się panom jeszcze jakieś wątpliwości, to jesteśmy jeszcze przed przyjęciem tego przez Senat. Bardzo proszę.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Czy państwo macie jeszcze jakieś problemy, które…

Chciałbym poruszyć następny problem, to znaczy termin kolejnego posiedzenia naszej komisji, jeżeli można. Bo chciałbym…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jeżeli możecie państwo poświęcić mi jeszcze chwilę uwagi…

Chciałbym powiedzieć, że ocena sporządzona przez NIK spotkała się na razie z reakcją ze strony ministerstwa i ze strony… Chodzi o funkcjonowanie telewizji i radiofonii publicznej.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Ze strony ministerstwa skarbu.)

…ministerstwa skarbu i Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Nie wezwaliśmy wtedy przedstawicieli zarządu telewizji, której głównie to dotyczy, nie radia, tylko telewizji, dlatego że były tam zmiany. Bardzo bym chciał – jeżeli państwo nie wyrazicie sprzeciwu – żebyśmy przesłuchali aktualny zarząd telewizji, jak w przyszłości zamierza usunąć mankamenty stwierdzone w raporcie NIK.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: I kiedy…)

Właśnie. Proponuję, żeby długo nie czekać, bo sytuacja znowu może stać się dynamiczna, i zrobić to 9 marca, przed posiedzeniem Senatu.

(Senator Janusz Sepioł: Ale nie rano.)

Nie, powiedzmy, o 14.00.

(Głos z sali: O 16.00…)

O 16.00 jest posiedzenie komisji regulaminowej. Już nie możemy. Dwie osoby z naszej komisji, trzy…

(Senator Barbara Borys-Damięcka: 9 marca o której godzinie?)

9 marca o 14.00.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Nie wiem, czy my możemy, bo wtedy jest posiedzenie Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą.)

O której?

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Rano.)

Rano. Czyli godzina 14.00 byłaby odpowiednia.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: 14.00 byłaby dobra.)

W związku z tym sygnalizuję to, żebyście państwo mogli się przygotować. Rad byłbym posłuchać, jak aktualny zarząd widzi problem, bo mankamenty są ewidentne, jak widzi jakieś postępowanie “naprawcze” w tym zakresie, który był akcentowany przez NIK.

Spotkalibyśmy się o 14.00.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Mam jeszcze pytanie organizacyjne, Panie Przewodniczący. Chciałabym zapytać, czy nie można byłoby jednak posiedzeń naszej komisji – i nie chodzi tylko o nasz czas, chociaż o czas także, bo w moim przypadku to jest cały dzień poświęcony na dojazd na posiedzenie komisji, jeśli jest ono w środku tygodnia – organizować jakoś przed posiedzeniami Senatu. A nawet gdyby tu już nie chodziło o nasz czas, to przynajmniej chodziłoby o oszczędności dla Senatu, bo w moim przypadku przyjazd do Warszawy kosztuje Senat 250 zł, to jest sam bilet na pociąg, nie mówiąc już o dojeździe na dworzec itd. Teraz, w środku tygodnia, właśnie tak to wyglądało, że mnie po prostu dojazd zajął cały dzień: trzy godziny w pociągu, półtorej godziny w samochodzie, w jedną stronę, i dwie godziny na posiedzeniu komisji.

Pani Senator, w takim zakresie, w jakim to będzie możliwe, postaram się to uwzględniać. Ale proszę zwrócić uwagę na to, że gdybyśmy tę problematykę –jest jeszcze tamta komisja, a ustawa o ochronie zabytków, prawdę mówiąc, jest trudną ustawą, ta nowelizacja już poprzednio budziła kontrowersje – omawiali w biegu, tuż przed posiedzeniem Senatu… Obawiam się, że są sytuacje, kiedy ważne ustawy są rozpoznawane, też przez inne komisje, kiedy jest dzień komisyjny… Ale to są wyjątki. Ale co do zasady przyjmuję to, co powiedziała pani senator.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Ja mam tylko…)

(Senator Janusz Sepioł: Czasem musimy się spotkać tak jak dzisiaj…)

Bo tu było… Akurat obradują wszystkie komisje.

Ja mam tylko taką prośbę, żeby… Czy to jest protokołowane?

(Głos z sali: Tak.)

Dobrze.

Ja mam tylko taką prośbę, że jeżeli rzeczywiście ma odbyć się rozmowa z zarządem telewizji publicznej w kontekście raportu Najwyższej Izby Kontroli, bo jest to nowy zarząd itd., to chciałabym – i taka jest moja prośba – żeby warunkiem jej odbycia się było to, żeby stawili się prezes zarządu i zarząd w swoim podstawowym trzyosobowym składzie.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Bez wątpienia.)

Bo jeżeli pan prezes Orzeł wydeleguje kogoś tam, na przykład swojego rzecznika prasowego itd., to na nic jest nam spotykanie się, bo my to wszystko, co mówią rzecznicy, możemy przeczytać w gazecie. Nam takie spotkanie do niczego nie jest potrzebne, Panie Przewodniczący.

Pani Przewodnicząca, zobowiążemy… Trudno nam zobowiązać, ale poprosimy…

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Ale możemy zobowiązać…)

Nie bardzo…

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Czemu?)

Komisja prosi, prosi…

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Tak.)

…o osobiste przybycie członków zarządu i proszę to uwzględnić.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: O osobiste przybycie prezesa i członków zarządu.)

Prezesa i członków zarządu.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Bo tam każdy odpowiada za coś innego…)

Tak jest.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: …a tam jest wiele…)

Prosiłbym bardzo, żebyście państwo przygotowali stosowne pytania merytoryczne…

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Tak.)

Właśnie. Nasze oceny zostawmy dla siebie, przeegzaminujmy zarząd…

(Senator Janusz Sepioł: Już wszystkich…)

Przeegzaminujmy, jak to wygląda merytorycznie.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Ale obecnie w ogóle dzieją się rzeczy skandaliczne, zarówno w regionalnych…)

O regiony chodzi…

(Senator Barbara Borys-Damięcka: …telewizjach, jak i…)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Maria Pańczyk-Pozdziej: Prawda jest taka…)

Pani Senator, każdy swój region…

(Senator Maria Pańczyk-Pozdziej: Upadają, ośrodki po prostu upadają…)

Tak jest.

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu.

Godzina 15.50. Koniec protokołu.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.