Zapis stenograficzny (1409) z 57. posiedzenia

Komisji Kultury i Środków Przekazu

w dniu 24 lutego 2010 r.

Porządek obrad:

1. Informacja ministra kultury i dziedzictwa narodowego na temat "Kongres Kultury Polskiej. Kraków 23-24 września 2009. Wnioski i rekomendacje".

2. Sprawy bieżące.

Witam.

Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu.

Przypomnę, że nasze posiedzenie jest...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A minister będzie?

(Głos z sali: Tak, będzie osobiście.)

A, to czekamy. Zaraz ogłoszę przerwę, ale najpierw... Po co zaprzątać ministra sprawami drugorzędnymi?

A sprawą drugorzędną jest pismo, które na moje ręce skierował 28 grudnia minister kultury i dziedzictwa narodowego Bogdan Zdrojewski. Pismo to brzmi tak: "W dniu 6 stycznia 2010 r. zostało zaplanowane przez pana przewodniczącego moje wystąpienie przed senacką Komisją Kultury i Środków Przekazu dotyczące przedstawienia informacji na temat Kongresu Kultury Polskiej. Uprzejmie proszę o zmianę tego terminu i przesunięcie spotkania na drugą połowę stycznia 2010 r. Przedłożony wniosek wiąże się z zaplanowanym na dzień 20 stycznia 2010 r. wystąpieniem w Sejmie pod tytułem «Informacja ministra kultury i dziedzictwa narodowego o realizowanych zadaniach resortu i głównych kierunkach polityki kulturalnej państwa». Odniesienia do Kongresu Kultury Polskiej zostaną zawarte w moim wystąpieniu przed Wysoką Izbą, dlatego chciałbym dokonać korekty terminów, aby uspójnić rytm sprawozdawczy dla Sejmu, sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz senackiej Komisji Kultury i Środków Przekazu. Z poważaniem"...

W związku z tym, co przypominam, podsumowanie kongresu kultury jako niezwykle ważnego wydarzenia rozłożyliśmy na dwa etapy. Pierwszym etapem było odbyte przez nas posiedzenie, na którym senatorowie biorący bardzo aktywny udział w kongresie kultury - pani wiceprzewodnicząca Borys-Damięcka i kolega senator z Krakowa - przedstawili nam sprawozdanie...

(Głos z sali: Janusz Sepioł.)

Janusz Sepioł, przepraszam.

...o nim przed naszą komisją i zastanawialiśmy się nad tym, co wynika z tego sprawozdania z przebiegu Kongresu Kultury Polskiej. Obecne posiedzenie komisji poświęcone jest już stanowisku samego ministra. Na forum Sejmu odbyło się już przedłożenie informacji ministra kultury i dziedzictwa narodowego o realizowanych zadaniach resortu kultury i głównych kierunkach polityki kulturalnej państwa. Jednak ponieważ jesteśmy w Izbie Wyższej, w Senacie, to wydawało się, że należałoby, zresztą zgodnie z tym pismem, zapoznać się bezpośrednio z informacją, a nie tylko śledzić to, co dzieje się w Sejmie w tym zakresie.

To wystąpienie jest dostępne, wszyscy je mamy, państwo otrzymaliście je jako materiały. Jestem bardzo zainteresowany, w jakim zakresie minister potwierdzi to, co tam powiedział, odpowie na państwa, na nasze ewentualne wspólne pytania i poruszy zagadnienia, jak obecnie wygląda w praktyce stosowanie się do tego, co wynika z kongresu kultury - bo z kongresu kultury wynika bardzo wiele - akceptacja tego bądź realizowanie w ramach przyjętego przez nas budżetu. W związku z tym czekamy na pana ministra i na jego wystąpienie.

Ponieważ mamy jeszcze chwilę do przybycia pana ministra, zapytam sekretarza, czy pan minister został poinformowany o godzinie i o...

(Głos z sali: Pan minister właśnie wchodził.)

Już wchodził? Czyli mamy jeszcze chwilę.

Wobec tego ogłaszam przerwę do przybycia pana ministra.

Wznawiam posiedzenie komisji.

Witam pana ministra Bogdana Zdrojewskiego.

Dziękuję za przybycie w celu przedstawienia nam tym razem w Senacie - po wystąpieniu na forum Sejmu - tego, co wynika z informacji ministra kultury i dziedzictwa narodowego o realizowanych zadaniach resortu i głównych kierunkach polityki kulturalnej państwa.

Bardzo się cieszę, że pan minister przyszedł i będziemy wdzięczni, jeżeli po pana wystąpieniu - bo państwo pewnie będą mieli pytania - zasięgniemy informacji, w jakim zakresie możemy praktycznie współdziałać, jeśli chodzi o to, co minister będzie realizował w ramach już istniejącego i uchwalonego budżetu i w ramach swoich inicjatyw.

Pan minister ma głos. Proszę uprzejmie.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Kongres jest już za nami od pewnego czasu, ale zgodnie z obietnicą - przypomnę, że taka padła na kongresie - w jakimś sensie był kontynuowany do końca grudnia ubiegłego roku, aby wszyscy ci, którzy brali w nim udział bezpośrednio, za pośrednictwem internetu lub analizowali i czytali materiały przygotowane na kongres, mieli możliwość odniesienia się do wszystkiego, co się na nim stało.

Muszę powiedzieć, że wiele osób, wiele instytucji z tego skorzystało. Odbywały się także dodatkowe spotkania, posiedzenia. Jedno z takich posiedzeń, uzupełniające panel teatralny, przygotowała między innymi pani senator, za co jeszcze raz dziękuję. W każdym razie ten kongres został uzupełniony o debaty, które miały miejsce także pod koniec roku.

Drugim elementem, niezwykle ważnym, który powinien być przeze mnie poruszony, jest oczywiście to, że zebraliśmy wszystkie rekomendacje. Tych rekomendacji było około dwustu, mają to państwo w odrębnym dokumencie, który jest też na stronach internetowych ministerstwa. W pierwszej wersji zebraliśmy je dokładnie tak, jak one brzmiały, czyli były one takie chropowate, niewyczyszczone, miejscami sprzeczne, w niektórych przypadkach niejasne. Chcieliśmy, aby te rekomendacje były poprawione, uzupełnione, dokładnie zapisane, ale z udziałem czy pod nadzorem tych wszystkich, którzy te postulaty zgłaszali.

Z tego powodu w październiku i listopadzie odbywały się w moim gabinecie spotkania z szefami sesji plenarnych, aby w zakresach działalności tych osób można było przedstawić opinie i sugestie zawarte w rekomendacjach i ewentualnie je zweryfikować. Efektem tego wszystkiego była debata w Sejmie, podczas której przedstawialiśmy rekomendacje już po ich wycyzelowaniu, oczyszczeniu, przyjęciu i po weryfikacji przez autorów postulatów, które padły. To są zastrzeżenia.

Co wynika z kongresu? Jakie kwestie zostały poruszone jako najistotniejsze? Nie będę oczywiście mówił o wszystkich rekomendacjach, tylko powiem o pewnych grupach.

Po pierwsze, Kongres Kultury Polskiej w Krakowie wyraźnie zwrócił uwagę na to, że nie ma możliwości zastąpienia mecenatu państwa jakąkolwiek inną formą finansowania zdarzeń, przedsięwzięć i instytucji artystycznych, a więc na to, że instytucja mecenatu państwa powinna być wzmocniona, silna i nie powinna być substytutem, lecz głównym obszarem odpowiedzialności państwa polskiego. Nie pojawiła się - co chcę podkreślić przy tej okazji - jakaś nadzwyczajna ochota czy determinacja do walki o środki finansowe, oprócz oczywiście wskazania konieczności zmienienia systemu finansowania, jak również wzmocnienia w pierwszej kolejności tej części finansowej, która dotyczy instytucji narodowych.

Drugi segment, co do którego była daleko idąca zgoda, to było podkreślenie, iż edukacja kulturalna i artystyczna są w tym obszarze odpowiedzialności państwa jednymi z najważniejszych zadań. Przy tej okazji pojawiła się ogromna liczba różnego rodzaju zastrzeżeń dotyczących polityki państwa w ostatnich kilkunastu latach. Wszyscy dyskutanci podkreślali w różnych panelach, dyskusjach i sesjach, że w dziedzinie edukacji, zwłaszcza kulturalnej, nastąpił poważny regres i odpowiedzialność państwa w tej materii nie odpowiadają zadania realizowane na takim poziomie, na jakim są oczekiwania przede wszystkim widzów, ale także tych instytucji, które pracują na rzecz widzów.

Trzeci element, który jest bardzo istotny, to są regulacje prawne, czyli cała legislatura. Tu wniosków było dosyć dużo, dotyczyły one różnych kwestii; przede wszystkim form prawnych, sposobów finansowania, różnego rodzaju ulg w finansowaniu czy opodatkowaniu instytucji artystycznych, ale - co z mojego punktu widzenia jest ważne - były także uwagi dotyczące ustawy o zamówieniach publicznych, kodeksu pracy i innych elementów składających się na kontekst funkcjonowania instytucji artystycznych i samych artystów.

Oczywiście były także spory. Dotyczyły one prawa autorskiego, takich spraw z obszaru meta-, jak to, czy polska kultura poprzez wejście do Unii Europejskiej będzie bardziej czy mniej homogenizowana, czy będzie w stanie utrzymać swoją suwerenność, czy też wręcz będzie się rozpływać w obszarze kultury europejskiej. Te spory były reprezentowane przede wszystkim przez strony konfliktu, który był konfliktem intelektualnym i z którego bardzo się cieszę, bo z jednej strony sporu był profesor Legutko, a z drugiej strony - profesor Pomian. Była to bardzo ciekawa dyskusja, a z punktu widzenia dyskusji o kulturze - niezwykle istotna.

Oczywiście można było zauważyć także konflikty środowiskowe lub też konflikty pewnych grup społecznych. Widać było pewne napięcie, jakie powstało na samym początku pomiędzy tymi, którzy reprezentują organizacje pozarządowe, czyli NGO, a tymi, którzy reprezentują duże instytucje narodowe. Widać było konflikt pomiędzy tymi, którzy żądają wolności i pełnych praw, czyli na przykład likwidacji prawa autorskiego, i tymi, którzy uważają, że prawo autorskie jest nieprzestrzegane i trzeba je zaostrzyć.

Były oczywiście uwagi dotyczące sposobów dystrybucji środków finansowych, że są one niezbyt transparentne, że bardzo często ma to charakter rutynowy, jest powtarzane.

Te uwagi były w każdym razie zbierane przez resort i nie ukrywam, że znaczna część rekomendacji z kongresu kultury była wdrażana bezpośrednio po nim. Uznaliśmy, że część z nich nie musi czekać, że można je od razu weryfikować i wprowadzać w życie. Tak się stało z programami operacyjnymi, które w tym roku zostały powierzone w większości wypadków recenzentom zewnętrznym, mają one charakter bardziej transparentny. Wszystkie oceny, które są ocenami sumarycznymi, pojawiają się na stronie internetowej. Powoduje to oczywiście pojawianie się uwag, od czasu do czasu pojawiają się złośliwości, ale zdecydowanie dominują oceny pozytywne, że w tej materii ta transparentność rzeczywiście przynosi efekt w postaci wiedzy, wiedzy przynajmniej o tym, jak te projekty były oceniane.

Dla mnie bardzo istotne było to, aby kongres kultury był także źródłem czy miejscem informacji o przedsięwzięciach inwestycyjnych i o pewnej filozofii związanej z inwestycjami, z tego powodu, że inwestycje, które w tej chwili pojawiają się w Polsce, mają źródło w Unii Europejskiej. Są to inwestycje na dużą skalę, to jest obecnie kwota ponad 5 miliardów zł. Jeśli te nakłady zostaną źle zrealizowane, to będzie to oznaczało wzmocnienie tych wydatków na kulturę, które są wydatkami twardymi, wydatkami sztywnymi, wydatkami inwestycyjnymi, i w zbyt dużym stopniu może to oddziaływać negatywnie na projekty miękkie, czyli na działalność w tychże instytucjach. Te elementy były przedstawiane na dwóch panelach. Bardzo ważne było to, iż były one przyjmowane niezwykle życzliwie, co z mojego punktu widzenia było bardzo istotne, bo ten program inwestowania w kulturę trwa nadal i wszystko wskazuje na to, że będzie kontynuowany w następnym rozdaniu środków europejskich, czyli w latach 2014-2020. Mogą to być środki porównywalne z tymi, które mamy w tym rozdaniu do 2014 r., lub wyższe od nich.

Na koniec powiem państwu o jeszcze jednym elemencie, bo wiem, że państwo są dość dobrze zorientowani w niektórych niuansach. Z mojego punktu widzenia najistotniejsze i najważniejsze było generalne oczekiwanie od resortu, że zostanie zbudowany pakiet, który my nazywamy albo małą konstytucją, albo też małą konstytucją i pakietem deregulacyjnym. I, odpowiadając na pytanie pana przewodniczącego, powiem, że oczekuję, iż będę mógł to robić, i jestem skłonny być do państwa dyspozycji, żeby współpracować nad zmianami legislacyjnymi, które uwolnią kulturę od zbędnych ograniczeń.

Tak będzie w przypadku powrotu do sezonu, tak będzie w przypadku zbudowania kontraktów dla dyrektorów instytucji artystycznych, tak będzie też w przypadku walki o korzystniejsze interpretacje dotyczące postępowań przetargowych, tak chcemy zrobić, jeżeli chodzi o poszerzenie form prawnych, w jakich mogą funkcjonować instytucje artystyczne ubiegające się o środki publiczne. Chcemy doprowadzić też do takiej sytuacji, aby można było kulturę uwalniać od zbędnych obciążeń podatkowych, zwłaszcza tam, gdzie te obciążenia są takiej wielkości jak koszty ściągania różnego rodzaju opłat, bo i takie rzeczy się zdarzają.

Oczywiście na to nakłada się projekt z wcześniej przygotowywanego ustawodawstwa, czyli ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej, ustawy - Prawo autorskie, ustawy - Prawo prasowe i innych. I powiem państwu, że jesteśmy w połowie przygotowywania tego projektu. Jeżeli chodzi o etapy i czas, to podkreślę, że obecnie właśnie kończymy to, co mogłem zrobić jako minister kultury bez pomocy parlamentu. Drugi etap, który będzie wymagał małych nowelizacji, właśnie rozpoczynamy. Te duże nowelizacje wymagają pracy dwu-, trzyletniej i chciałbym, aby w 2010 i 2011 r. ta praca była wykonana. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Jako przewodniczący, szanując czas pana ministra, jestem zmuszony spytać, ile czasu możemy poświęcić na zadawanie pytań i udzielanie odpowiedzi?

(Minister Kultury i Dziedzictwa Narodowego Bogdan Zdrojewski: Godzinę.)

Wobec tego bardzo proszę, żebyśmy w pełni wykorzystali czas, który poświęcił nam pan minister. Czy państwo macie w tej chwili jakieś pytania, na które chcielibyście, żeby pan minister odpowiedział?

Bardzo proszę, Pani Przewodnicząca.

Ja może trochę nie na temat, ale korci mnie obecność pana ministra, i dlatego jednak chciałabym zadać pytanie, ponieważ wystąpienie pana ministra w Sejmie w czasie debaty poświęconej kulturze znam bardzo dokładnie, a tam miało miejsce podsumowanie kongresu w Krakowie. Zresztą wielokrotnie omawialiśmy wiele różnych spraw.

Żeby było na temat, to chcę przekazać informację, że kolejne forum poświęcone teatrowi będzie miało miejsce w listopadzie bieżącego roku. Będzie to spotkanie przygotowane i współorganizowane przez grupę młodego forum, które rozpoczęło współpracę ze Stowarzyszeniem Dyrektorów Teatrów. Obecnie jesteśmy na etapie zbierania najistotniejszych tematów dla takich instytucji, jak teatry w szerokim tego słowa znaczeniu, czyli opery, filharmonie, teatry dramatyczne, teatry dziecięce, lalkowe itd., jest to cała gama instytucji. Mówię to tylko gwoli informacji, ale oczywiście, jak poprzednio, będziemy się do pana ministra zwracali nie tylko o pieniądze, ale też o wiele różnych innych rzeczy. Będziemy mieli dużo próśb.

Moje pytanie jest niezwiązane z dzisiejszym spotkaniem... chociaż być może jednak częściowo związane. Mnie osobiście niepokoi sprawa ustawy medialnej, którą przygotowują stowarzyszenia twórcze. W prasie ukazuje się wiele różnych informacji o tym, jak to wygląda - mówię głównie o ustawie przygotowywanej teraz przez twórców, na tym się skupiam. Pamiętam z forum z kongresu kultury, na którym jeden z najlepszych paneli, jaki się odbył, był poświęcony sprawie mediów, że gremium twórców zobowiązało się wtedy nie tylko do przygotowania zrębów tej ustawy, lecz także do złożenia projektu. Określili oni czas, który już minął. Mnie osobiście najbardziej podobało się w tym to, że będzie to złożone na ręce ministra kultury i dalej powinno być procedowane przez ministerstwo kultury, jak ten panel to ustalił.

Na razie informacje są szalenie rozbieżne i chciałabym po prostu zapytać, czy pan minister mógłby powiedzieć, czy rzeczywiście został złożony na pana ręce projekt, zanim wpłynie on do Sejmu, do laski marszałkowskiej, i czy ministerstwo kultury będzie jednak współpracowało przy tym projekcie, czy też środowisko wyłączyło się z tej współpracy i poszło zupełnie inną drogą? Dziękuję.

Projekt został złożony do ministerstwa kultury, choć twórcy zastrzegali, że składają go nieformalnie. Każdy projekt, który jest złożony do ministerstwa, jest złożony formalnie. Ten projekt został złożony nieformalnie w tym sensie, że jego złożenie nie oznacza, iż mamy do czynienia z projektem docelowym. Przeczytałem już ten projekt w całości. Mamy wstępną opinię i po jej zbudowaniu i po przeczytaniu projektu otrzymałem informację, że projekt właściwy zostanie złożony w przyszłym tygodniu.

Projekt, który został złożony, jest wadliwy. Nie spełnia on pewnych potrzeb legislacyjnych, bo nie są to ani założenia do ustawy, ani projekt finalny, jest to coś pomiędzy. W związku z tym mamy do czynienia z taką sytuacją, że w niektórych obszarach jest wręcz przeregulowanie, są bardzo dokładne zapisy, jak pewne sprawy mają wyglądać, zwłaszcza jak ma wyglądać na przykład wybór tej słynnej rady, potem losowanie małej rady, która w trybie konkursowym będzie wybierała dyrektora polskiej telewizji i w ogóle mediów publicznych. Z kolei niektóre zapisane tam rozwiązania są nieprecyzyjne albo stwarzają wrażenie sprzecznych z konstytucją, na przykład te dotyczące kompetencji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, która jest organem konstytucyjnym i której proponowanie określonych kompetencji nie jest łatwe, a zwłaszcza nie można pewnych kompetencji tak łatwo jej odbierać.

W każdym razie ten projekt wymaga pracy. On nie jest zły, w niektórych przypadkach założenia do niego są zgodne z założeniami, które przygotowywało ministerstwo kultury w 2008 r. we wrześniu. Wtedy autorzy tego projektu trochę krytykowali niektóre elementy założeń, a teraz te założenia w całości są implementowane do obecnego projektu ustawy, co mnie osobiście cieszy.

Jakie są główne problemy merytoryczne? Otóż są trzy, i są to problemy zwłaszcza z punktu widzenia ministerstwa kultury, a nie z punktu widzenia ministerstwa skarbu.

Po pierwsze, nie jest możliwe przekazanie telewizji publicznej w trybie ustawy tych archiwów telewizji publicznej, które są wytworzone do 1994 r. One muszą pozostać archiwami państwowymi. Struktura własności tych archiwów, według mojej oceny, nie powinna być podważana, ale możliwość posługiwania się tymi archiwami przez telewizję oczywiście wchodzi w rachubę. Ważne jest jednak, aby posługiwanie się tymi archiwami odbywało się pod nadzorem Archiwów Państwowych, jak również, żeby digitalizacja i proces cyfryzacji oraz udostępniania były pod nadzorem państwa.

Drugi problem, niezwykle istotny, to są kwestie finansowe. Otóż zawarta tam propozycja takiego paraabonamentu netto, czyli opłaty audiowizualnej w wysokości 9 zł 80 gr, powoduje, iż zebrane z tej opłaty pobieranej wprost od podatku, bez pośrednictwa samego podatnika, środki finansowe dla polskiej telewizji to będzie około 3 miliardów zł. To jest właściwie obecny całoroczny budżet telewizji z abonamentu i reklam. Uzasadnienie takiej kwoty jest niewystarczające, dlatego że można uznać, iż kwota powinna być wyższa, niż wynosiły wpływy z abonamentu w ostatnich dwóch, trzech latach, czyli tych trochę lepszych niż ten rok, ale na telewizję musiałyby być nałożone nowe zadania związane na przykład właśnie z procesem digitalizacji, bezpłatnego przekazania obywatelom dekoderów naziemnej telewizji cyfrowej wtedy, kiedy analogowa będzie wyłączona. Musiałyby być nałożone na telewizję publiczną nowe zadania, zdjęte z państwa, i to uzasadniałoby tę dużą kwotę. Tak się w tym projekcie nie dzieje. Wątpię, aby premier czy minister finansów wyrazili zgodę na to, żeby telewizja publiczna bez takich warunków nagle dostała mniej więcej 3 miliardy zł, oczywiście plus wpływy z reklam.

Trzeci problem, najtrudniejszy, bo taki parapolityczny, to jest problem władzy. Otóż konstruowanie systemu odpowiedzialności za ogromny majątek Skarbu Państwa przy przekształceniu tej spółki w nowy podmiot z ogromnymi komplikacjami i oderwanie go całkowicie od państwa z mojego punktu widzenia nie jest możliwe. Zwłaszcza, że proces uspołecznienia decyzji dotyczących nadzoru został posunięty tak daleko, iż można powiedzieć, że w jakimś sensie mamy do czynienia z nacjonalizacją podmiotu i że będzie wytworzona bardzo wysoka presja na budowanie takiego poziomu odpowiedzialności, którego te gremia nie są w stanie osiągnąć. Wiem, że spór o to odbywał się wśród samych twórców, że były propozycje, aby te pośrednie instytucje były jeszcze dwie, w rezultacie zredukowano je do trzech. Jednak wydaje się, że te rozwiązania mają wadę prawną, zwłaszcza w zakresie odpowiedzialności za majątek publiczny, państwowy.

Widzę możliwość pracy nad tym projektem, tak aby także w zakresie tego trzeciego elementu dokonać pewnych korekt dających szansę na to, że proces uspołecznienia, jeżeli chodzi zwłaszcza o pracę recenzencką nad misją publiczną, będzie utrzymany. Sprawy majątkowe i finansowe w zakresie odpowiedzialności, nadzoru muszą oczywiście pozostawać w rękach państwa i musi to być zapewnione w tym projekcie.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Być może będą jeszcze pytania w tym zakresie. Bardzo proszę, czy ktoś z państwa...

Bardzo proszę, pan przewodniczący Andrzej Person.

Dziękuję bardzo.

Jeżeli można, to wrócę do kwestii kongresu, Panie Ministrze...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Przepraszam bardzo, pan senator zajmuje się też, o czym na pewno pan minister wie, sprawami sportu i Polonii.)

Na temat sportu nie będę się wypowiadał, bo lekko zahaczyłoby to o media, o ustawę medialną, jak przed chwilą się dowiedziałem. Tak więc to zostawimy w spokoju.

Chciałbym spytać o kongres, a właściwie o to, czego nie było na kongresie, czyli o kulturę polonijną. Czy zdaniem pana ministra jest potrzeba zwołania takiego kongresu? Od kilku lat mówi się o - nieelegancko mówiąc - inwentaryzacji naszych możliwości, potencjału. Uważam, że jest on gigantyczny, chyba największy w historii. Dzisiaj jest na świecie wielu wybitnych artystów, którzy deklarują swoje polskie korzenie, pochodzenie czy związki z Polską: Janek Lisiecki, Libeskind, pani Modrzewski, obecnie najwybitniejsza australijska pisarka, można wymienić ich setki. Jednym słowem, moje pytanie brzmi: czy nie ma takiej potrzeby, czy też może istnieje możliwość zapewnienia w jakiś sposób, żeby w czasie następnego kongresu poważna jego część czy dyskusja, jeden z filarów, tematów lub zespołów dotyczył Polonii? Dlatego że nie ulega wątpliwości, iż okazja do promocji, o której tyle mówimy i która obecnie ciągle jest jedną z naszych słabszych stron, może być znakomicie wykorzystana dzięki setkom tych artystów, którzy zresztą taką chęć bardzo często deklarują. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Od razu powiem, że na kongresie były osoby reprezentujące Polonię. Były osoby reprezentujące tych, którzy wyjechali na długi czas, i tych, którzy wyjechali, jak się wydaje, na zawsze. Rozmawiałem z tą grupą podczas kongresu, rzeczywiście zastanawiając się nad możliwością zbudowania albo w Paryżu, albo w Nowym Jorku minikongresu kultury organizacji polonijnych.

Do wniosków operacyjnych został nawet złożony jeden z takich projektów i, o ile pamiętam, dostał dofinansowanie w wysokości 50 tysięcy zł na ten rok. Będzie to coś w skali mikro, ale te przymiarki są. Odpowiadając wprost na pytanie, powiem, że niezależnie od uczestnictwa tych osób, a byli to i artyści, i szefowie tych instytucji, które funkcjonują przede wszystkim w Europie, taki kongres miałby sens.

Jednak skala trudności przygotowania takiego kongresu jest bardzo duża. Wydaje mi się, że Senat mógłby być patronem takiego przedsięwzięcia, kongresu kultury polskiej polonijnej, zwłaszcza że dochodzimy do sytuacji, w której wszystko w tej materii się zmienia, a oczekiwania niezupełnie. I mamy do czynienia z taką sytuacją, że bez względu na to, na jakie instytucje patrzę, czy na Instytut Józefa Piłsudskiego w Nowym Jorku, czy na bibliotekę paryską, czy na całą spuściznę "Kultury" Giedroycia, czy na Rapperswil, czy na nasze nekropolie poza granicami kraju, które też wiążą się z obszarem odpowiedzialności za dziedzictwo narodowe, zwłaszcza za pamięć narodową, to widzę, że tam rewolucja, z którą mieliśmy do czynienia w 1989 r., nie dotarła albo niewłaściwie dotarła, albo jeżeli dotarła, to nie było pomocy we właściwej korespondencji, jeżeli chodzi o te wszystkie instytucje i organizacje. One przeżywają kryzys, przeżywają go w wielu wymiarach, przeżywają kryzys i finansowy, i organizacyjny, i pokoleniowy, a także mają trudności, żeby dostrzec, jaka zaszła zmiana.

Nam łatwiej jest to obserwować, bo jesteśmy tu, na miejscu. Wiemy, że, jak powiedział Janusz Głowacki, "odzyskaliśmy niepodległość i straciliśmy atrakcyjność". Mamy do czynienia z taką sytuacją, że nie jesteśmy traktowani jak kraj spoza żelaznej kurtyny. W związku z tym mniejsze jest zapotrzebowanie na reprezentantów kultury narodowej, bardziej zaczynamy konkurować z artystami i instytucjami na równych zasadach, co jest niezwykle dotkliwe, i w niektórych wypadkach sobie radzimy, w niektórych nie.

Pretensje, jakie są kierowane do ministerstwa kultury - bo są od czasu do czasu kierowane - z mojego punktu widzenia w roku 2010 mają charakter trochę kuriozalny. Jeżeli w przypadku wielkiego spektaklu Grzegorza Jarzyny "Makbet", wystawianego w Nowym Jorku w Brooklynie, docierają do nas pretensje, że Polonii nowojorskiej nie zapewniono bezpłatnych biletów, to jest to sygnał, że odbiór jest taki, jakby ta kultura była nadal niedostępna, przyjeżdżała zza żelaznej kurtyny i była adresowana do Polonii w Nowym Jorku. Otóż teraz cała promocja polskiej kultury jest przekierowywana na to, aby wydarzenia artystyczne realizowane w Londynie były dla londyńczyków, w Paryżu dla paryżan, w Brukseli dla brukselczyków, a w Nowym Jorku dla nowojorczyków. Oczywiście jest nam miło, jeżeli Polonia także w tym uczestniczy, ale nie jest ona priorytetem w tej materii. Nie ma jednak takiej sytuacji, w której można by było powiedzieć, że Polonia nie jest przedmiotem naszych zabiegów i naszej odpowiedzialności. Jest, ale to się zmieniło, jeżeli chodzi o cele. Polonia jest nam potrzebna po to, aby być ambasadorem sprawy polskiej poza granicami kraju, i powinniśmy z niej korzystać, dając jej szanse organizowania różnego rodzaju eventów, wydarzeń adresowanych właśnie do sąsiadów, z którymi mieszka. Mnie bardziej interesuje, aby w tej chwili instytucje polonijne na przykład brały udział w wyborach, bo trzeba pamiętać, że przez dwadzieścia ostatnich lat Polonia praktycznie bojkotowała wszystkie wybory samorządowe; uczestniczyła w głosowaniu, ale nie wystawiała własnych kandydatów. Dlaczego mnie to interesuje? Dlatego żeby Polonia mogła tak naprawdę współorganizować różnego rodzaju wydarzenia, na przykład chopinowskie czy kościuszkowskie, z myślą o Amerykanach.

Jeżeli chodzi o Bibliotekę Polską w Paryżu, to nie jest już ona azylem dla uchodźców. Na szczęście obecni szefowie tej instytucji zaczynają to dostrzegać, ale biblioteka ta jest fenomenalnym adresem do promowania polskiej kultury w Paryżu. Do tej pory - jeszcze dwa czy trzy lata temu - instytuty kultury miały na każdym evencie 90% osób mówiących w języku polskim i zaledwie ułamek tych, którzy mówili w innym języku, nie rozumieli języka polskiego. Co to oznaczało? Prawie każdy event był prowadzony w języku polskim, był adresowany tylko i wyłącznie do grup polskich, które tam mieszkają, i miałby charakter prawie socjalny, gdyby nie fakt, że na tego typu przedsięwzięcia artystyczne przychodzą osoby, które raczej odnotowały sukces niż odwrotnie. Odpowiem jednak na pytanie wprost: taki kongres jest potrzebny i można do niego dojść małymi etapami, czyli organizując minikongresy. Wydaje mi się, że Senat jest fenomenalnym miejscem, w którym takie przedsięwzięcie mogłoby być objęte opieką. Trzeba wybrać dobre miejsce, tak aby ze względu na koszty ewentualnego przejazdu było w miarę dostępne dla najważniejszych ambasadorów spraw polskich, którzy mieszkają na stałe poza granicami kraju. Ministerstwo kultury jest skłonne pomóc w organizacji takiego przedsięwzięcia.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze, za współdziałanie i za poparcie tej inicjatywy.

Czy panowie mają pytania? Jeśli nie, to ja pozwolę sobie jeszcze zadać pytania panu ministrowi.

Mnie szczególnie interesuje, ze zrozumiałych względów, to, co dotyczy regulacji prawnych, i wydaje mi się, że wstępne, antycypujące konsultowanie tego z Senatem i z komisją kultury mogłoby być wskazane. Ja się nawet zastanawiałem nad tym - ponieważ mamy w tej chwili dwukanałowe działania informacyjne, głównie przez internet - czy pracuje się nad tym, żeby w internecie wydać na stronach ministerstwa almanach prawny dotyczący instytucji kultury, bo to jest kompilacja, mamy inflację aktów prawnych. Przeciętny użytkownik prawa szuka przez biuro prawne tego, co dotyczy w teatrze dyrektora teatru, a ten, kto jest twórcą - tego, co dotyczy prawa autorskiego. Czy istnieje możliwość wypracowania na stronach ministerstwa takiego almanachu prawnego dotyczącego kultury jako odrębnej pozycji, byśmy mogli wszystkim polecać taki adres?

Drugą kwestią jest to, co poruszyła pani senator Borys-Damięcka: jak się ma ten projekt społeczny - i jak się go ocenia - do projektu profesora Kowalskiego, który powstał pod auspicjami pana ministra? Był to dobry projekt, tylko, prawdę mówiąc, został przekreślony politycznie, a merytorycznie chyba jest godny tego, żeby pewne elementy forsować dalej. To drugie moje pytanie.

I wreszcie pytanie trzecie, dotyczące dostępności kultury dla tych ludzi, których nie zawsze na to stać. Pamiętam, podobnie jak wielu z nas, że kiedy byłem studentem - ja mam jeszcze dłuższy staż ze względu na swój wiek - teatr, kino były powszechnie dostępne dla studentów, to było na kieszeń studencką. W tej chwili dla ludzi, którzy są w klasie powyżej przeciętnej zamożności, nie ma tu problemów, ale dla wszystkich pozostałych problem istnieje. Oczywiście dla uczelni artystycznych są wejściówki, dla szkół są programy szkolne, niemniej chciałbym zapytać, czy istnieje możliwość poszerzenia ulg w zakresie dostępności kultury dla ludzi, którzy nie są jeszcze wykluczeni, jeżeli chodzi o korzystanie z kultury wyższej, ale są na progu takiej sytuacji, i którzy ograniczają się do tego, co oferuje program telewizji komercyjnej czy publicznej. Łączy się to też z problemem kultury na prowincji, gdzie jest duże zapotrzebowanie na jej powszechną dostępność.

Na razie są to trzy pytania, a jeżeli będzie można, jeżeli czas pozwoli, będę chciał jeszcze zabrać głos na temat Biblioteki Polskiej w Paryżu. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Jeżeli chodzi o pierwszy problem, to moje doświadczenie jest następujące. Kiedy zostaje się ministrem kultury czy jakimkolwiek innym ministrem, to dostaje się w pierwszej kolejności między innymi pakiet ustaw, które w danym resorcie obowiązują, plus konstytucję. W wypadku resortu kultury był to bardzo duży, opasły segregator. Wydawało się, że jest tego dużo za dużo, ale na ostatniej stronie była karteczka, że akty prawne, które są w tym segregatorze, to nie wszystko i że wymienia się pozostałe akty wykonawcze, których było jeszcze kilkanaście czy nawet kilkadziesiąt.

Rzeczywiście, kultura funkcjonuje w obszarze ustawy o finansach publicznych i ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej, obejmuje ją kodeks pracy, obejmują ją także ustawy podatkowe, obejmuje ustawa budżetowa, obejmuje ustawa o zamówieniach publicznych itd., itd. Na dodatek mamy jeszcze ustawy branżowe: mamy ustawę o muzeach, mamy ustawę o bibliotekach - jest tego naprawdę bardzo dużo. Całe to ustawodawstwo wbrew pozorom nie zostało źle zbudowane, ale w czasie, który jest za nami, wady różnego rodzaju projektów i rozwiązań powoli się nawarstwiały. Nie ulega wątpliwości, że obecnie znajdujemy się w takim momencie, kiedy przede wszystkim powinny być usunięte te wady, by potem móc zbudować z prawdziwego zdarzenia konstytucję dla kultury czy nową ustawę o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej. Myślę, że postulat pana przewodniczącego będzie łatwy do zrealizowania i to jest dobry pomysł do wykorzystania po deregulacji. Zaraz po zakończeniu procesu deregulacji można by było ten pakiet przedstawić jako dokument zwarty - a jest on w tej chwili przygotowany do tego, aby wpisać go do planu obrad Sejmu, mamy też już propozycję wpisania go do programu posiedzeń rządu - bo rzeczywiście byłby on pomocny, zwłaszcza że rozwiązania, które będziemy tam proponować, upraszczają system, a nie komplikują go.

Wydaje się także, iż rozwiązania, które proponujemy od czasu do czasu jako rozwiązania cząstkowe, też mogłyby być opatrzone komentarzami. Tych komentarzy prawnych jednak trochę się boimy i dlatego na naszych stronach internetowych zamieszczamy zazwyczaj zgodnie z informacją, która musi być na stronach BIP, założenia do określonej ustawy, podstawowe rozwiązania, a potem oczywiście w BIP rządowym funkcjonują propozycje do konsultacji społecznej. Ale przyjmuję ten postulat, aby po deregulacji spróbować zrobić mikroencyklopedię przepisów prawnych obowiązujących w obszarze kultury.

Jeżeli chodzi o ustawę medialną pana profesora Kowalskiego, to oczywiście jej założenia przygotowało ministerstwo kultury, potem poddano ją pod obrady Sejmu, gdzie rzeczywiście została dość mocno zmieniona - z mojego punktu widzenia na niekorzyść - ale kręgosłup ustawy, którą przygotowaliśmy w resorcie, nie został naruszony. Rozwiązania, które zostały zaproponowane, bardzo jednak od tego kręgosłupa odbiegają. Jeżeli mamy do czynienia z sytuacją, w której moglibyśmy ocenić, iż wszystkie rozwiązania ideowe pana profesora Kowalskiego, Jędrzejewskiego i innych osób zostały zbudowane przede wszystkim na konstrukcji odrębnych odpowiedzialności za spółkę Skarbu Państwa, czyli telewizję, z wyodrębnionym funduszem misyjnym, z wyodrębnionym nadzorem nad funduszem misyjnym i z wyraźnym podziałem zadań, to w ustawie twórców jest to zachowane. Sposób skonstruowania projektów - jak to ma funkcjonować - jest natomiast z mojego punktu widzenia nie do zaakceptowania. W związku z tym należałoby wrócić do tego kręgosłupa i pomyśleć o innych, lepszych rozwiązaniach, które będą dawały przede wszystkim większą gwarancję sprawności i faktycznie dobrze ulokowanej odpowiedzialności w polskim systemie prawa.

Czy jest to duża praca? Tak, jest to dosyć duża praca. Jeśli będzie intensywnie wykonywana, to nie musi być taka rozległa w czasie, ale rzeczywiście musimy ją wykonać. W każdym razie zasadnicze kwestie, dotyczące tego, w jakim kierunku powinniśmy zmierzać z rozwiązaniami, są zgodne z założeniami projektu profesora Kowalskiego, ale rozwiązania zaproponowane do tego systemu wartości są niespójne.

Jeżeli chodzi o wykluczenia, to jest to jeden z najważniejszych obszarów naszej aktywności, choć powiem od razu, że mamy z tym kłopot, dlatego że na skutek sporej aktywności resortu, wszystkich departamentów, zaczynamy się zachowywać w resorcie trochę jak odkurzacz, to znaczy zasysamy nie tylko kompetencje, odpowiedzialność, ale także zapotrzebowanie na określone środki finansowe. I dzieje się w tej chwili tak - obserwujemy to na przykładzie programów operacyjnych - że gminy przerzucają na nas odpowiedzialność za programy artystyczne w maleńkich miejscowościach. W dużych miejscowościach, takich jak Warszawa, Kraków, Gdańsk, Wrocław, Poznań, Łódź, też można zaobserwować ten proces, ale nie jest on tak radykalny. Najgorzej jest ze strukturami powiatu, które są dość ubogie i w ostatnim czasie zredukowały wydatki na kulturę do 0,3%. To jest kompletnie marginalny poziom odpowiedzialności. Jeśli się przyjrzymy tym środkom finansowym, to się okaże, że powiaty w ogóle zrezygnowały z funkcjonowania w obszarze kultury.

Gminy utrzymały przeciętne finansowanie na kulturę w granicach około 3% swoich budżetów, ale pojawiła się tam tendencja, żeby odpowiedzialność za wydarzenia ambitne, wydarzenia kosztowniejsze, wydarzenia trudniejsze przerzucać na ministerstwo, natomiast wójtowie, burmistrzowie, prezydenci chętnie finansują rozrywkę, chętnie finansują coś, co gromadzi pod ratuszem dosyć dużo publiczności ku chwale burmistrza. Muszę powiedzieć, że ta tendencja, najpierw marginalna, jest w tej chwili bardzo widoczna, w związku z czym w pozycji "kultura", jeżeli chodzi o gminy, bardzo poszerzono rozrywkę i nieco ograniczono wydarzenia ambitne. Z tego też powodu wymyśliliśmy programy, które będą likwidowały tę dziurę, która się pojawia w głębokiej prowincji, gdzie nie ma instytucji artystycznych, i w związku z tym nie ma podmiotu, który domagałby się środków finansowych, domagałby się aktywności i tę aktywność realizował. Z tego też powodu realizujemy program "Biblioteka+", który ma wzmocnić wszystkie instytucje biblioteczne w Polsce najpierw poprzez dostęp do szerokiego pasma, potem poprzez dostarczenie im systemu Mac, digitalizację i cyfryzację zasobu książkowego, możliwość doprowadzenia do pomocy w zakupach nowości i stworzenia tego podstawowego adresu, jakim byłaby biblioteka, która stanowiłaby instytucję nie tylko biblioteczną. Jak państwo senatorowie wiedzą, trafiłem tu na pewnego rodzaju opór, bo bibliotekarze bronią swojej ustawy o bibliotekach i mówią: albo biblioteka i nic ponadto, albo nic ponadto. W związku z tym mamy z nimi spór, który przebiega w tej chwili bardzo łagodnie, z czego się cieszę, i wygląda na to, że pod nadzorem będzie można doprowadzać do takiej sytuacji, aby biblioteka, jeżeli jest jedyną instytucją kultury w maleńkiej miejscowości, mogła prowadzić także działalność oświatową, działalność kulturalną, działalność związaną z innymi wydarzeniami, krótko mówiąc, aby poszerzała swoją aktywność o te obszary, które nie są reprezentowane. Wymyśliliśmy też program "Wielki teatr w małym mieście" i realizujemy go w lipcu i sierpniu, zwłaszcza dla obszarów wykluczonych, tak aby teatry, które są w takich miastach jak Jelenia Góra, Olsztyn, Białystok, ale też Warszawa czy Kraków, w lipcu i sierpniu były kontraktowane przez Instytut Teatralny podległy ministerstwu kultury i aby realizowały cykl spektakli, ćwiczeń i warsztatów dla dzieci z rodzin najuboższych, tak aby te dzieciaki, krótko mówiąc, bawiły się w teatr. Ten program w fazie eksperymentalnej mamy za sobą, wypadł on fenomenalnie i można powiedzieć, że będziemy go kontynuować i rozszerzać. Do tego dochodzą pomysły zmierzające w kierunku łatwiejszych udostępnień, zwłaszcza dla osób gorzej sytuowanych.

Jeżeli chodzi o instytucje muzealne, to w tym roku będzie proponowany program, aby rodzic przychodzący do nich z małym dzieckiem nie musiał płacić za dziecko, aby znalazły się takie pomysły czy projekty, które będą obniżały koszty uczestnictwa w kulturze zwłaszcza tam, gdzie ta kultura na pierwszy rzut oka nie jest zbyt atrakcyjna. Z tysiąca dwustu instytucji muzealnych, które mamy, atrakcyjnych jest sto, a tysiąc sto właściwie powinno mocno zabiegać, aby ktoś się do nich dostał, nie czynią tego jednak i świecą pustakami. Mogę państwu powiedzieć, że z badań przygotowywanych na kongres kultury wynika, że zaledwie 3% jednostek muzealnych wypełnia standardy, jeżeli chodzi o możliwość wykorzystania powierzchni wystawienniczych do oglądania przez publiczność. Wypełnia je między innymi Wawel, Wieliczka, Malbork, Panorama Racławicka, ale to są wyjątki. Takich instytucji jest kilkadziesiąt, pozostałe zaś mają widzów na poziomie 3% możliwości wystawienniczych, prowadzenia programów edukacyjnych itd.

I ostatnia rzecz. Oczywiście wspomagamy także instytucje teatralne oraz instytucje biblioteczne w takim stopniu, w jakim możemy, choć cały czas w obszarze moich kompetencji istnieje pewien dylemat, dla mnie niezwykle ważny. Otóż mnie obowiązuje konstytucja i ustawa, w związku z czym mam jedną bibliotekę - Bibliotekę Narodową, mam trzy teatry, z Teatrem Starym w Krakowie włącznie, mam jedną operę. Obecnie instytucje samorządowe są finansowane przez ministerstwo na dużą skalę. Finansuję czy współuczestniczę w finansowaniu wszystkich oper, współuczestniczę w finansowaniu połowy teatrów w Warszawie, współuczestniczę w finansowaniu 1/3 instytucji filharmonicznych i finansuję lub współuczestniczę w finansowaniu piętnastu placówek muzeów narodowych. Muszę powiedzieć, że w ubiegłym roku spory z samorządami pod tym względem kończyłem rezultatem pozytywnym, bo umowy wypowiedziane zostały podpisane na nowo, ale to na gminach spoczywa obowiązek dostępności do kultury tych ich obywateli, którzy są w trudniejszej sytuacji. Moja instytucja będzie te procesy wzmacniać, będę starał się pomagać beneficjentom, którzy są aktywni pod tym względem. W tej chwili uruchamiamy również programy mające na celu to, żeby instytucja, która chce być beneficjentem środków ministerialnych, a posiada bezpłatny program specjalny dla dzieci czy młodzieży, była wyżej punktowana, miała większe szanse na uzyskanie środków finansowych. Jeżeli instytucja jest hermetyczna, snobistyczna, zamknięta i droga, nie może liczyć na wsparcie ze strony ministra kultury.

Tymi mechanizmami, tymi narzędziami próbujemy odpowiedzieć między innymi na postulat pana przewodniczącego, a de facto na postulat tych, którzy mają ograniczoną dostępność do kultury ze względu na finanse.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby zadać pytanie albo zająć stanowisko? Nie.

Wobec tego ja pozwolę sobie jeszcze zająć czas pana ministra sprawami dotyczącymi edukacji, tej trudnej dziedziny, w której ministerstwo kultury musi stymulować środki i sposoby realizacji tego rodzaju działalności przez samorządy terytorialne. Jednocześnie są samorządy wykazujące jak na razie słaby rozwój z punktu widzenia zasad wstępnych przemian ustrojowych, samorządy gospodarcze i samorządy zawodowe. Czy w tym zakresie istnieje jakieś stymulowanie działalności kulturalnej w ogóle, a zwłaszcza edukacyjnej na różnym poziomie. Tutaj jest dodatkowy problem w komasacji czy integracji instytucji, które są najaktywniejsze na danym terenie, bo gdzieniegdzie jest aktywne muzeum, gdzieniegdzie biblioteka, gdzieniegdzie teatr. A gdyby stworzyć w tej trójce coś, co było dawniej - ośrodki kultury? W PRL były takie instytucje, pełniły one inną rolę, ale w tej chwili, przy warunkach rynkowych i przy innym systemie finansowania, procentowanie aktywności miejscowej, tam gdzie się ona ujawni... Bo może być martwe muzeum, martwa biblioteka i martwy teatr, ale coś, któryś z tych ośrodków, może ciągnąć całość. Czy myśli się o tym tak, jak tu mówiliśmy? Na Mazowszu na przykład powstał teraz projekt tworzenia parków kultury, gdzie byłyby wielofunkcyjne obiekty kultury: muzeum, stary dwór, w którym może być biblioteka, może być incydentalnie amatorski zespół teatralny, ale może być jednocześnie lokalne muzeum. Czy widać napędzanie w tym zakresie? To jest tylko problem nadzoru inicjatyw, bo przecież ministerstwo nie będzie tego organizować, ale będzie programowało w stosunku do samorządów wzbudzenie inicjatywy tworzenia takich ośrodków kultury, które prowadziłyby działanie wielofunkcyjne w tych trzech zakresach.

I wreszcie pytanie dotyczące mojej działalności, którą interesowałem się od dawna. Opinie składałem w poprzedniej kadencji, zresztą jeszcze w kadencji AWS się tym interesowałem. Jeżeli chodzi o ministra Mertę... Jest to problem własności terenu Biblioteki Polskiej w Paryżu. Nie wiem, czy do pana ministra to dotarło. Rząd francuski w paru procesach uznał, że nie ma właściciela tego terenu i przejdzie on na własność Francji - nie mówię tu o zbiorach i o samej instytucji - dlatego że on jest pod opieką sądowego kuratora francuskiego. Skracając myśl, powiem, że opinia prawna została sporządzona jeszcze w okresie AWS i jest w ministerstwie u pana Merty. Bardzo cenna osoba prawna - prawa francuskiego, nie polskiego - skutecznie tym zarządza, pozyskując środki zarówno od Polski, jak i od Francji oraz od Unii Europejskiej. Jest to ekonomicznie doskonałe. Emanuje stamtąd kultura, która jest kulturą europejską, niezależnie od tego, czy Francuzi uważają Chopina za Francuza, Litwini Mickiewicza za Litwina, a Słowackiego za Ukraińca. Wszystko dobrze, nam to nie przeszkadza.

(Głos z sali: Ale uważamy, że warto...)

Ale uważamy, że warto przenieść to na forum kultury europejskiej. My wiemy swoje, a fakt, że wchodzi to w obręb wielokulturowości europejskiej, jest chyba bardzo korzystny. Pozostaje jednak problem własności. Tam w zasadzie mógłby być wpis Polskiej Akademii Umiejętności, bo po likwidacji, w okresie komunistycznym, przejęła to Polska Akademia Nauk, która nie uzyskała żadnego tytułu przed sądem francuskim, a Polska Akademia Umiejętności była stroną w dogadywaniu się. Reprezentował ją swego czasu dosyć aktywnie Bronisław Geremek. Bronisław Geremek zmarł, a w PAU są starsi ludzie, czy więc pan minister widzi - pomijając zakres zarządzania i funkcjonowania spółki tam gospodarującej, będącej quasi-właścicielem z nadania Francji - jakąś aktywność rządu polskiego, mającą na celu wpisanie tam PAU. Możemy to nawet scedować - ale jako państwo polskie - na rzecz tego ze wszech miar szacownego podmiotu prawa francuskiego, gdzie są wspaniali ludzie i z Polski, i spoza Polski, ale Polska traci w tej chwili przez zaniechanie tytuł własności na Wyspie Świętego Ludwika, będący dosyć dużym majątkiem, i ośrodek kulturalny, jest to bowiem w tej chwili mienie jak gdyby porzucone z punktu widzenia tytułu własności. Dlatego jako prawnik zadaję pytanie: czy nie należałoby wspomóc Polskiej Akademii Umiejętności lub ją zainspirować, żeby jednak ją tam wpisać. Przed sądem francuskim została zawarta ugoda, ale w dalszym ciągu nie ma wpisu i kontynuacji prawnej dla żadnego podmiotu prawa polskiego, a powinna tam być wpisana Polska Akademia Umiejętności. Praktycznie nie ma z kim rozmawiać na ten temat. Ja tymi opiniami dysponuję, tak że gdyby pan minister chciał je poznać, to bardzo proszę. Myślę, że to jest pole dla poważnej prawnej dyskusji międzynarodowej. Przypomnę, że asystując profesorowi Bartoszewskiemu na spotkaniu z ministrem kultury Francji, który jechał do Rosji, poruszyłem ten temat. Był świetnie zorientowany, między nami mówiąc, mimo że to było niby marginalne zagadnienie. Wtedy profesor Bartoszewski poprosił mnie, żebym to przedstawił. Przy deserze udało mi się to przedstawić i, o dziwo, okazało się, że Francuzi są świetnie zorientowani i pilnują swoich interesów, czego nie można powiedzieć o naszych niby drobiazgach, a to nie są drobiazgi. Dziękuję.

Zacznę od odpowiedzi na pierwsze pytanie, dotyczące de facto projektu, który w ministerstwie jest już budowany - projektu powołania gminnych pracowni artystycznych. Gminne pracownie artystyczne mają zastąpić anachroniczne domy kultury, które znikają lub zniknęły i które były forlauferami, jeżeli chodzi o aktywność na najniższym poziomie w zakresie szeroko rozumianych działań artystycznych i edukacyjnych. Program jest połączony z programem "Biblioteka+". Jego wartość, przewidziana na okres od trzech do pięciu lat, wynosi 700 milionów zł. W projekcie tym są oczywiście inne przedsięwzięcia, związane z szerokim pasmem, z dostępnością. Mówiłem o tym wcześniej. Projekt został zaopiniowany pozytywnie przez premiera, ale nie jest jeszcze w realizacji, musi przejść skomplikowaną procedurę. Wiadomo, że obecnie nie mamy w Europie najlepszej sytuacji ekonomicznej, w związku z czym decyzje dotyczące akceptacji się przeciągają. Ale to jest budowanie tej podstawowej flagi do działalności podstawowej we wszystkich miejscowościach, w których jest zapotrzebowanie na aktywność artystyczną i kulturalną.

Druga ważna rzecz dotyczy liderów. Nie uda się zbudować jednej instytucji, która będzie lokomotywą zdarzeń, dlatego że doświadczenia w poszczególnych obszarach są bardzo różne. Mało tego, są zmienne. Bywa tak, że w mieście średniej wielkości, na przykład w Kłodzku, przez wiele, wiele lat najważniejszą imprezą były zdarzenia teatralne i to one w latach siedemdziesiątych i osiemdziesiątych budowały image Kłodzka. Potem nagle się okazało, że twórca czy twórcy odeszli, przenieśli się i Twierdza Kłodzka stała się miejscem, w którym generowano wszystkie wydarzenia artystyczne. Obecnie następuje w tym mieście kompletne przekształcenie i wszystko wskazuje na to, że szkoły średnie będą tym miejscem, gdzie będą uprawiane najistotniejsze formy aktywności teatralnej, muzycznej, piosenkarskiej, tanecznej itd., itd. Czym to się zakończy, zobaczymy, ale rzeczywiście tego się nie da zadekretować. Podzielam natomiast opinię, że ministerstwo powinno mieć instytucjonalne ślady takiej aktywności w każdym dużym województwie, w każdym dużym mieście. Z mojego punktu widzenia za wielkiego wyboru nie mamy. Dużo w tej materii zrobiono, niestety nie najlepiej, ale trudno to odrzucać, bo dorobek już jest. Z wyjątkiem jednego regionu mamy wszędzie muzea narodowe - jest ich piętnaście. Jeżeli chodzi o instytucje teatralne, to ministerstwo opiekuje się nimi tylko w Warszawie i w Krakowie, ale w dwunastu lub jedenastu miastach współuczestniczy w niemal stałym finansowaniu przedsięwzięć teatralnych. Są to różne miejscowości. Nie tylko jest to Wrocław, Łódź czy Gdańsk, ale także na przykład Lublin, Szczecin czy Białystok.

Jeżeli chodzi o poziom odpowiedzialności w tej materii, to wyraża się on w realizacji inwestycji. Przyjąłem projekt, który oznaczał ogromną kumulację środków finansowych właściwie w jednym mieście, w Warszawie, z niewielkimi konsekwencjami dla innych miast i miasteczka filmowego nad Pilicą. Weryfikując ten projekt, doprowadziłem do takiej sytuacji, że jak państwo popatrzą na mapę zaangażowania inwestycyjnego ministerstwa kultury, to zobaczą, że obecnie są na niej trzydzieści dwie miejscowości, a nie cztery czy pięć, jak było wcześniej. I są to różne rzeczy, o dużej skali, jak na przykład Centrum Nauki Kopernik w Warszawie, Teatr Szekspirowski w Gdańsku, Pałac Powizytkowski w Lublinie, Narodowe Forum Muzyki we Wrocławiu czy sala filharmoniczna Narodowej Orkiestry Symfonicznej Polskiego Radia w Katowicach, kierowanej przez Joannę Wnuk-Nazarową. To są duże przedsięwzięcia, ale jest też bardzo dużo przedsięwzięć małych z bardzo różnych obszarów. Od czasu do czasu jest to szkolnictwo artystyczne I i II stopnia. Przedsięwzięcia te otrzymały środki finansowe gigantycznej skali - nigdy takich środków nie było - w takich miejscowościach jak Suwałki, Radom, Bielsko-Biała, Sanok. Są to małe miejscowości, gdzie inwestujemy w infrastrukturę, aby szkoły artystyczne I i II stopnia, zwłaszcza muzyczne - bo są też plastyczne, jak na przykład liceum w Częstochowie, też finansowane, jeżeli chodzi o inwestycje - stały się miejscami generującymi aktywność artystyczną z myślą nie tylko o rodzicach i uczniach, ale także o mieszkańcach. Wykonujemy dla nich przede wszystkim sale koncertowe, które będą miejscami najważniejszymi, małymi filharmoniami. Jest to wyjście, które, patrząc na to z mojego punktu widzenia, będzie zatykać tę niezwykle bolesną dziurę.

Jeżeli chodzi o bibliotekę paryską, sprawa jest mi dość dobrze znana. Prowadziłem rozmowy w tej materii ja, prowadzi je także pan minister Merta. Poruszałem ten problem także z panią minister Albanel, w tej chwili poruszyłem także z nowym ministrem kultury, panem Mitterrandem, i zapewniono mnie, iż w obszarze akurat tej instytucji nie stanie się nic złego. Chcielibyśmy, owszem, aby stało się coś dobrego. Wiadomo, że instytucja jest pewna w tym sensie, iż nikt nie nastaje na nią, nikt nie chce jej stamtąd usunąć, nie jest nadmiernie opodatkowana, właściwie płaci kwoty symboliczne, tylko my chcemy mieć tytuł własności

Muszę powiedzieć, że natrafiam na problemy dotyczące własności, jeżeli chodzi o instytucje polskie na całym świecie. W kompetencji ministerstwa jest to w tej chwili skromnie zaznaczone, bo jest to głównie obszar aktywności ministra spraw zagranicznych, ale partycypujemy w tym i próbujemy rozwiązywać sprawę za sprawą. Rozwiązaliśmy, z trudem, problem Rapperswilu, rozwiązaliśmy problem trudny, bo właściwie przegrany, Hôtelu Lambert, gdzie pozostaną ślady całej tej aktywności, tablica, zachowane specjalnie dwa pomieszczenia itd., itd., ale on został sprzedany legalnie, pomiędzy podmiotami francuskim i arabskim, i te rozmowy oczywiście są zdecydowanie trudniejsze. Mamy zaległości, które były także przedmiotem zainteresowań komisji senackiej. Mamy na przykład Monte Cassino i problem własności cmentarza. O ile Niemcy mają stan uregulowany, o tyle nasi pozyskali ten teren, brzydko mówiąc, "na gębę", nie uregulowali stanu prawnego, no i mamy kłopot z poruszaniem się po tym cmentarzu tak samo jak w Bolonii. Cmentarz w Bolonii znajduje się w nadzorze podmiotu niezbyt dla nas życzliwego i odwiedzenie tego cmentarza zależy od woli albo braku woli zarządcy terenu, a on najczęściej zamyka cmentarz na kłódkę i nie można go w ogóle znaleźć. W związku z tym prace, które proponujemy w tym roku w trochę większej skali, też natrafiają na trudności.

Ale wróćmy do sprawy biblioteki. Pan minister Merta ma stałe upoważnienie do kontynuowania pracy w tym zakresie, ja poruszam ten temat przy okazji każdej wizyty czy kontaktu z ministrem kultury. Od dwóch lat życzliwość ministerstwa kultury wzrasta. Przypomnę, że w ubiegłym roku jedną z ostatnich decyzji pani Albanel przed jej odwołaniem była decyzja objęcia mecenatem państwa grobu Chopina. Był to jeden z nielicznych grobów wielkich na tym cmentarzu, który nie miał opieki państwowej, i ta opieka została zagwarantowana. Doprowadziliśmy także do dobrej wymiany dóbr zaginionych we Francji i w Polsce. Oddaliśmy ministerstwu kultury Francji trzy przedmioty, które zostały znalezione na terenie Polski. Podobne rzeczy dzieją się także w drugą stronę, liczę więc na to, że rozwiążemy ten problem, że uda nam się wspólnie z MSZ doprowadzić do tego, aby własność gruntu, na którym to stoi w fenomenalnym miejscu, naprawdę fenomenalnym, niezwykle prestiżowym...

(Głos z sali: To wielki majątek.)

Wielki majątek, ale też symbolika tego miejsca jest niezwykle ważna, z kontekstem. Jest to fenomenalna rzecz, mam więc nadzieję, że dojdziemy do pomyślnego finału.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Jestem do dyspozycji, bo to ja zlecałem prawnikom tę opinię prawną, bardzo dobrą zresztą, i opinia ta była jeszcze w końcu ubiegłego wieku doręczona ministrowi kultury.

Wspomniał pan minister jeszcze o Monte Cassino. Jest problem, który był mi sygnalizowany, kiedy prowadziłem rok Władysława Andersa i jego żołnierzy. W mieście Cassino znajduje się świetne muzeum, w którym nie ma śladu po Polakach. Obok jest możliwość ulokowania pięciominutowego filmu, które miało Muzeum Wojska Polskiego. Prosiłbym ewentualnie o pieczę i o zwrócenie się do mnie o stosowną notatkę. Nie będę w tej chwili zabierał wszystkim państwu czasu, ale jest to problem do załatwienia, żeby Polska tam zaistniała. Bo zupełnie inaczej wygląda to z perspektywy Polski, a zupełnie inaczej z perspektywy miasta Cassino. Tam jest zresztą kontakt tego burmistrza... Muzeum jest naprawdę najnowocześniejsze. Dzięki Spielbergowi, specjaliście od efektów specjalnych, zaplanowano muzeum multimedialne. Może być ono wzorcem dla tego, co jest w tej chwili najlepszym wystawiennictwem na świecie, tylko że nie ma śladu o nas, a samo Cassino traktuje aliantów mniej więcej tak, jak my traktujemy tych, co burzyli Warszawę, bo to przyniosło taki efekt. Obok tego muzeum jest takie miejsce, gdzie można w małej salce eksponować chociażby na okrągło ten film o Monte Cassino. Jest to jakiś efekt, i to w zakresie muzealnictwa. Jestem do dyspozycji, gdyby ktoś mnie wywołał.

Bardzo proszę, pan senator prosił o głos.

Ja chciałbym tylko informacyjnie powiedzieć - myślę, że to może zainteresować państwa senatorów i pana przewodniczącego - o kłopotach, o których wspominał pan minister i które dotykają w jakimś sensie także nas, czyli komisję, i w ogóle Senatu. Myślę o tych miejscach, w których, niestety, lata spowodowały, że nasi strażnicy dóbr narodowych powoli dobiegają wieku. Czy państwo wiedzą, że wspieraliśmy Maisons-Laffitte dosyć sporą kwotą, a w ubiegłym roku nie udało się jej wykorzystać przez Wspólnotę Polską. Z powodu kłopotów na miejscu i stworzenia takiej konstrukcji finansowej te pieniądze - bardzo duża kwota - na archiwizację majątku wróciły, niestety, do Senatu.

Podobna sytuacja była chyba w wypadku jednego z ważniejszych dzienników polskich na świecie, czyli Nowego Dziennika, w Nowym Jorku, który też przecież wpisuje się w naszą kulturę jako dobro narodowe. Chodzi o komputeryzację i o wydanie internetowe gazety. Niestety, środki wróciły do Senatu, wydawcy nie byli w stanie stworzyć fundacji. Właściwie można powiedzieć "na szczęście", ale mówię "niestety", bo się nie udało.

To samo dotyczy na przykład Domu Polskiego w Kurytybie. Książę Sanguszko zwyczajnie sprzedał ten budynek, bo był jego właścicielem. To wielka dla nas szkoda, chcieliśmy wesprzeć remont, istnieje tam dużo śladów naszej kultury, ale książę zdecydował się na sprzedaż tego. Takich przykładów jest oczywiście bardzo wiele.

Kłopoty, które dotykają ministerstwo kultury, w jakimś sensie są też związane z naszą działalnością. Próbujemy rozwiązywać te problemy i będziemy to robić nadal, ale dzisiaj trzeba chyba podejmować decyzje kluczowe. Jest biblioteka w Brukseli, nie tylko w Paryżu, i też nie wiadomo, co zrobić ze zbiorami. Jest Rapperswil, o czym wspomniał pan minister, i Maisons-Laffitte. Drugi pan Gieysztor jest już w podeszłym wieku i nie będzie mógł się tym długo zajmować. Jest to wielki problem, ale to już chyba przekracza ramy naszej debaty. Jeśli chodzi o ustawę o finansach publicznych, to mnie się wydaje, że przyszedł taki moment, w którym można by pominąć pośrednika. Może wtedy Senatowi łatwiej by było rozmawiać na przykład ze wspomnianym Maisons-Laffitte czy z Kurytybą. Nasi beneficjenci trochę przedłużają ten proces, że już nie wspomnę o kwestiach dotyczących środków. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos? Jeżeli nie, to podziękuję bardzo panu ministrowi za przybycie.

(Minister Kultury i Dziedzictwa Narodowego Bogdan Zdrojewski: Dziękuję bardzo, wszystkiego dobrego.)

Dziękuję bardzo, wszystkiego dobrego i proszę nas wykorzystać w takim zakresie, w jakim uzna pan za stosowne, przynajmniej konsultując to, co możemy wnieść do udrożnienia projektu.

(Minister Kultury i Dziedzictwa Narodowego Bogdan Zdrojewski: Dobrze, jestem do dyspozycji. Jeszcze raz bardzo dziękuję.)

Dziękuję.

(Rozmowy na sali)

W sprawach różnych nie ma problemów dodatkowych. Czy ktoś z państwa ma chęć zabrania głosu w sprawach różnych? Nie widzę i nie słyszę zgłoszeń.

Wobec tego zamykam posiedzenie komisji.

Dziękuję państwu za przybycie.