Zapis stenograficzny (1377) z 56. posiedzenia

Komisji Kultury i Środków Przekazu

w dniu 16 lutego 2010 r.

Porządek obrad:

1. Zarządzanie historycznymi zespołami rezydencjonalnymi na przykładzie wybranych obiektów kultury. Przykład pierwszy: Łazienki Królewskie.

Dzień dobry, witam państwa.

(Rozmowy na sali)

Przepraszam pana...

(Głos z sali: Ja jeszcze tylko tak ogólnie...)

Proszę uprzejmie, proszę siadać.

Proszę państwa, zanim przystąpimy do oficjalnego otwarcia posiedzenia, chciałbym powiedzieć, że na życzenie i wniosek pana Sepioła tym posiedzeniem komisji kultury rozpoczynamy analizę zarządzania zespołami rezydencjonalnymi w dzisiejszej Polsce.

Zaczynamy akurat od Łazienek, bo może bliższa ciału koszula, ale i dlatego, że jest uchwalony nowy statut dla Łazienek i byłbym rad, gdybyśmy się z nim zapoznali. Myślę, że ogromna aktywność ministerialna będzie owocowała pozytywnymi rezultatami, nie tylko w ramach tego, co dotyczy Łazienek Królewskich, ale również tego, co dotyczy innych obiektów kultury.

Ponieważ jest to takie posiedzenie inauguracyjne, pozwoliłem sobie zaprosić państwa na kawę, herbatę i ciasteczka. Proszę się częstować. Jest to pierwsze z tego typu posiedzeń.

Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu.

Witam pana ministra, witam pana profesora Marka Kwiatkowskiego. Witam wszystkich zaproszonych gości i oczywiście członków naszej komisji.

Proszę państwa, pierwsze z posiedzeń komisji związanych z analizą aktualnego i przyszłego stanu zarządzania historycznymi zespołami rezydencjonalnymi będzie dotyczyło, jak wynika z porządku posiedzenia, Łazienek Królewskich. Mamy tutaj bowiem do czynienia z bardzo aktywnym planowaniem, z sytuacją, która w zmienionym układzie historycznym i politycznym stawia przed nami zadania, które, co jest ważne, po pierwsze, trzeba rozpoznać, po drugie - efektywnie realizować. Łączy się to i z pozyskiwaniem środków europejskich, i z tym, czym zajmowała się już komisja kultury, czyli nową rolą w dzisiejszym świecie tych obiektów muzealnych, obiektów kultury, również z tworzeniem zespołów, parków kultury, w skład których wchodzą wielkie zespoły rezydencjonalne mające obecnie charakter wielofunkcyjny. Jednak najważniejszą sprawą jest ochrona samej substancji.

Pozwólcie państwo, że na wstępie przywitam szczególnie pana profesora doktora habilitowanego Marka Kwiatkowskiego, który w latach 1995-2008 był dyrektorem Łazienek Królewskich, już wtedy wyodrębnionych w całości jako obiekt muzealny. Bardzo dziękuję, Panie Profesorze. Gratuluję panu tej działalności i bardzo za nią dziękuję.

Teraz, korzystając z tego, że otrzymaliście państwo przedstawiony przez ministerstwo materiał, który ilustruje prognozowanie działań w zakresie zarządzania takim obiektem rezydencjonalnym jak Łazienki Królewskie, udzielam panu głosu panu ministrowi Mercie.

Bardzo proszę, Panie Ministrze. Gdyby pan mógł na bazie tego materiału powiedzieć, podkreślić to, co uważa pan za najważniejsze w poszczególnych punktach, które państwo otrzymaliście na piśmie... Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Jak już pan przewodniczący zwrócił na to uwagę, rozmawiamy dzisiaj o obiekcie szczególnie cennym i wartościowym, o jednym z najważniejszych elementów naszego dziedzictwa kulturowego, a zarazem o miejscu, które samo w sobie jest niezmiernie skomplikowane ze względu na liczbę funkcji i oczekiwań tych wszystkich, którzy chcieliby Łazienki odwiedzać czy podejmować w nich różne czynności, oraz ze względu na konieczność dobrej ochrony substancji autentycznej. Te rzeczy są do pogodzenia, ale niewątpliwie jest to trudne i w tym sensie każdy dyrektor muzeum w Łazienkach staje przed niezwykle trudnym wyzwaniem. Przed tym wyzwaniem przez całe lata stawał pan profesor Kwiatkowski, a obecnie stoi przed nim pan dyrektor doktor Nowogórski. Chodzi o to, żeby z jednej strony w maksymalnie dobrym stanie zachować wszystkie szczególnie istotne budynki i pawilony, z drugiej strony dbać o jakość, o historyczny charakter ogrodu, rozumianego jako kluczowy element krajobrazu kulturowego - to założenie parkowo-pałacowe ma szczególne znaczenie - a zarazem akceptować sytuację, że Łazienki są żywym dziedzictwem, są odwiedzane zarówno jako placówka muzealna, jak i jako park, miejsce, które jest ulubionym celem spacerów niedzielnych. To wszystko musi zostać ze sobą uzgodnione. Żeby to jeszcze bardziej skomplikować, trzeba powiedzieć, że w granicach Łazienek działają też inne instytucje, są obecne inne placówki, które stanowią część struktury Łazienek, tak jak Muzeum Wychodźstwa Polskiego, bądź są od niej odseparowane, tak jak Muzeum Łowiectwa i Jeździectwa. To jest sytuacja wyjściowa, która wyznacza pewien kierunek działań na przyszłość.

W pierwszej kolejności te działania to musi być podejmowanie dalszych nieustannych wysiłków w celu dobrej ochrony substancji zabytkowej. To jest zadanie absolutnie podstawowe i fundamentalne i na tym musimy się skupić, oczywiście niezależnie od tego, że nie można zaniedbać innych funkcji Łazienek ani o nich zapomnieć.

Drugie zadanie oznacza oczywiście kontynuację kultywacji ogrodu.

Trzecim zadaniem byłoby przemyślenie, jakiego rodzaju aktywności, jakiego rodzaju działania powinny mieć miejsce na terenie muzeum i Parku Łazienkowskiego, a jakie nie, jakiego rodzaju wystawy powinniśmy zapraszać do Łazienek, co powinno przygotowywać samo muzeum w Łazienkach, jakie przedsięwzięcia, jakie imprezy powinny się odbywać w Łazienkach, a jakie nie.

Powinienem jeszcze powiedzieć, że wcale nie ułatwia sprawy to, że jest to przestrzeń reprezentacyjna, w której nieustannie przyjmowani są różni zagraniczni goście, odbywają się kolacje czy obiady, którymi podejmowani są wybitni politycy, goście naszych władz państwowych. To być może czyni honor Łazienkom, ale z pewnością nie ułatwia zarządzania tym trudnym obiektem.

Na to nakłada się też, co chciałbym bardzo mocno podkreślić, pewien poziom oczekiwań publicznych. Wszyscy zapewne pamiętamy nie tak dawną bardzo burzliwą debatę w mediach na temat tego, czy Łazienki są czymś na kształt parku publicznego, miejscem, w którym powinny być dopuszczone bieganie, różnego rodzaju aktywności sportowe. Był sprzeciw ze strony muzealników, którzy przypominali, że niezależnie od tego, iż Łazienki pełnią rolę parku publicznego, są one jednak przede wszystkim muzeum, są ważną częścią dziedzictwa narodowego i jako takie muszą być szczególnie chronione i powinny odróżniać się od parku miejskiego. Dlatego jest możliwość tworzenia pewnych szczególnych regulacji czy ograniczeń w sposobie wykorzystywania tej przestrzeni.

Myślę, że o tym, jak obecna dyrekcja muzeum wyobraża sobie kontynuację dzieła pana profesora Kwiatkowskiego... Najlepiej będzie, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, żebym przekazał głos dyrektorowi muzeum, żeby wypowiedział się, jak widzi, jak sobie wyobraża kolejny etap w dziejach Łazienek, etap, który jest możliwy tylko dzięki osiągnięciom oraz trudnej i wieloletniej pracy pana profesora Kwiatkowskiego. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, przekazałbym głos dyrektorowi Łazienek.

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Rozumiem, że mamy przed sobą takie résumé, które porządkuje tę problematykę. Gdyby można było prosić, Panie Dyrektorze, o wypowiedź, jak pan to widzi... Bo jest pan dyrektorem od stosunkowo niedawna, podkreślam: stosunkowo...

(Dyrektor Muzeum "Łazienki Królewskie" - Zespołu Pałacowo-Ogrodowego Przemysław Nowogórski: Tak, tak, oczywiście.)

...ale po takim okresie, w którym jednak nad tymi koncepcjami dyskutowano, tak więc pana głos jest dla nas niezwykle istotny. Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Istotnie, 1 stycznia 2009 r. zostałem powołany na dyrektora Muzeum "Łazienki Królewskie" przez ministra kultury i dziedzictwa narodowego.

Rok 2010 jest rokiem specjalnym, dlatego że przypadają dwie, powiem kolokwialnie, okrągłe rocznice: piętnastolecie niepodległości muzeum, czyli wydzielenia Muzeum "Łazienki Królewskie" ze struktur Muzeum Narodowego - to jest wielka zasługa pana profesora Kwiatkowskiego - i pięćdziesięciolecie udostępnienia Pałacu na Wodzie po odbudowie ze zniszczeń wojennych.

Rok 2009 był, nie tylko dla mnie, ale także i dla Muzeum "Łazienki Królewskie", rokiem dość intensywnego zapoznawania się i rozpoznawania, wprowadzania pewnych modyfikacji czy też kontynuowania rozpoczętego dzieła.

Jednym z elementów było wprowadzenie nowej struktury organizacyjnej i nowego podejścia do zarządzania. Dzisiaj wszyscy powołują się na fundamentalne wręcz opracowanie Geralda Matta "Muzeum jako przedsiębiorstwo", który preferuje zasady nastawione na nowoczesny sposób zarządzania i organizacji w muzeach. W muzeum został wprowadzony nowy statut, nowy schemat organizacyjny, uproszczony został podział strukturalny wewnątrz muzeum, zostały wprowadzone dwa duże działy merytoryczne, takie jak dział sztuki i dział ogrodu. W ramach tych działów funkcjonują poszczególne sekcje, którym podlegają poszczególne obszary działalności statutowej.

Do tych dwóch działów merytorycznych należy jeszcze dodać dział edukacyjny. Bardzo nam zależy, całemu zespołowi Muzeum "Łazienki Królewskie", aby zintensyfikować ten obszar działalności, działalność edukacyjną, wyjść naprzeciw oczekiwaniom zewnętrznym, nie tylko organizować typowe lekcje muzealne, które w tej sferze edukacyjnej istotnie są bardzo ważnym elementem, ale także i zaoferować to, co jest integralnie związane z Łazienkami, lub tematykę, która jest w Łazienkach obecna. Wszyscy kojarzymy Łazienki Królewskie głównie z postacią Stanisława Augusta i tym okresem w historii Polski, ale mamy też i wiele innych tematów historycznych, takich jak chociażby przypadająca również w tym roku sto osiemdziesiąta rocznica nocy listopadowej, którą też chcemy odpowiednio zaznaczyć.

Cała logistyka, bieżąca działalność muzeum, też została dość ujednolicona, chodzi o sprawy personalne i finansowe, zostało powołane stanowisko pierwszego zastępcy dyrektora Muzeum "Łazienki Królewskie", w którego kompetencjach jest bieżąca, podstawowa działalność funkcjonalna Muzeum "Łazienki Królewskie". To jest ta sferę pewnych ujednoliceń, regulacji w zarządzaniu, w organizacji. Druga sfera to jest oczywiście ta podstawowa, statutowa działalność Łazienek Królewskich jako muzeum, a więc gromadzenie i eksponowanie tego, co jest uwzględnione w statucie.

Trzeba pamiętać o tym, że Muzeum "Łazienki Królewskie" właściwie nie ma odpowiednika w Polsce. Jest to olbrzymi zespół pałacowo-ogrodowy, ogród ma 76 ha, z czego kilka hektarów to wody, i jest tam kilka cennych budynków, kilka cennych obiektów. Takiego drugiego muzeum na terenie Polski właściwie nie znajdziemy, w związku z tym równowaga pomiędzy tym, co nazywa się powszechnie historią sztuki, i tym, co nazywa się historią ogrodu, na którą musimy zwrócić szczególną uwagę, to też jest jeden z naszych priorytetów w działalności merytorycznej.

Oczywiście bardzo ważną sferą tejże podstawowej działalności statutowej jest sfera wystawiennicza. Najpierw w muzeum odbyła się dyskusja, a potem ta sfera uległa dość głębokim przemianom - staramy się ograniczać liczbę wystaw. Łazienki Królewskie mają to do siebie, że w przeciwieństwie do innych muzeów nie mają tak dużej powierzchni wystawienniczej na wystawy czasowe. Faktycznie dysponujemy dość ograniczoną powierzchnią wystawienniczą na wystawy czasowe, w związku z tym odeszliśmy od wielu wystaw, na przykład artystów amatorów. Bardziej zależy nam na bliższych kontaktach z innymi muzeami i wprowadzeniu mniejszej w ciągu roku liczby wystaw, ale wystaw profesjonalnych, bardziej związanych z charakterem Muzeum "Łazienki Królewskie", lub wystaw ogólnokulturowych, bardziej muzealniczych niż galeryjnych. Zresztą wiele muzeów w Polsce ma obecnie tendencję do tego, żeby pełnić także funkcję galerii artystycznych. My chcemy to wyhamować, chcemy tę tendencję zdecydowanie na terenie naszego muzeum ograniczyć.

Oczywiście jak najbardziej uzupełniamy zbiory, w roku 2009 uzupełniliśmy nasze kolekcje. Przede wszystkim zależy nam na uzupełnianiu kolekcji związanej bezpośrednio ze Stanisławem Augustem i jego epoką. Jesteśmy bądź co bądź muzeum wnętrzarskim, także muzeum historycznym tejże epoki.

Kolejna sprawa, którą również tutaj poruszyłem, to sprawa ogrodu, dbania o ogród. Jest pewien zgrzyt między naszym odczuciem muzealnym a odczuciem szerokiej publiczności, ponieważ jesteśmy traktowani jako publiczny park Warszawy. To jest właśnie to, o czym wspominał pan minister - medialna dyskusja na temat biegania na terenie Łazienek, leżenia latem na kocykach na trawnikach. Istotnie, ja gdzieś nawet w jakimś publicznym wystąpieniu powiedziałem, że pięknie utrzymane, lśniące, zielone trawniki przyciągają, ale niestety nie możemy sobie na to pozwolić, w ogóle nie wchodzi w grę, aby Park Łazienkowski zaczął pełnić taką funkcję. Bądź co bądź po przekroczeniu bram Parku Łazienkowskiego wchodzimy do muzeum. Nie pobieramy opłat, wstęp jest wolny, ale jednak jest to muzeum. Świetnie jest to podkreślone w samej nazwie: Muzeum "Łazienki Królewskie" - Zespół Pałacowo-Ogrodowy.

Sam ogród nie jest tylko otoczeniem, nie jest tylko eleganckim dodatkiem do naszej architektury, ale jest jej integralną częścią. Trzeba, i nasi specjaliści od historii ogrodu i zewnętrzni konsultanci to robią, istotnie zwrócić uwagę na to, aby jak najlepiej przywrócić roślinność zgodną z historią naszego ogrodu, zachować osie widokowe, usunąć wszelkie samosiewy, które potrafią dość szybko wyrosnąć. Potem z usunięciem takiego drzewa jest pewien problem, i to nie tylko formalny, bo muszę także powiedzieć, że wszelkie prace w ogrodzie wzbudzają duże zainteresowanie naszych odwiedzających. Kiedy wycinamy drzewo, pojawia się od razu interwencja, chociaż wszystko wykonujemy lege artis, za pozwoleniem konserwatorskim. To świadczy o tym, jakie Łazienki mają znaczenie społeczne, jakie zajmują miejsce w życiu społeczeństwa, nie tylko mieszkańców Warszawy.

Bardzo zależy nam również na tym, proszę państwa, aby zintensyfikować badania naukowe. Między innymi w tym celu został powołany w tym roku "Biuletyn Muzeum Łazienki Królewskie" - mam nadzieję, że jesienią ukaże się pierwszy tom, akurat w roku kilku jubileuszy - który przede wszystkim będzie miejscem publikowania efektów pracy nie tylko samych pracowników Muzeum "Łazienki Królewskie", ale także specjalistów z zewnątrz. Mamy już wiele zgłoszeń. Biuletyn będzie się składał z dwóch części: naukowej, służącej publikacji rozpraw naukowych, i kronikarskiej, mającej na celu to, aby to, co dzieje się w Łazienkach Królewskich, znalazło odzwierciedlenie w takiej informacji. Biuletyn będzie miał dwie wersje, zarówno tradycyjną, papierową, jak i elektroniczną.

Chcemy też zwiększyć liczbę specjalistów prowadzących badania, historyków sztuki, historyków, historyków ogrodu, ale jest u nas również pole badawcze dla biologów, ornitologów, zresztą często też mamy z nimi do czynienia. Tak więc tematyka, wydawałoby się, muzeum historycznego, muzeum historycznych wnętrz, jak się okazuje, jest bardzo, bardzo szeroka.

Jest też bardzo ważny obszar, o którym również wspominał pan minister - zachowanie tego dziedzictwa kulturowego, czyli cała sfera badań i prac konserwatorskich. To jest naprawdę olbrzymi obszar, w większości zdefiniowany i przebadany. To między innymi dotyczy Pałacu na Wodzie, gdzie takie prace zostały wykonane. Został przygotowany projekt prac konserwatorsko-remontowych i ubiegamy się o środki zewnętrzne. Można powiedzieć, że koszt remontu konserwatorskiego - koszt remontu wszystkich obiektów jest także podliczony - wyniesie około 200 milionów zł. Są to olbrzymie pieniądze, więc bezwzględnie konieczne jest pozyskanie środków zewnętrznych. Mam nadzieję, że już w tym roku rozpoczniemy prace remontowo-konserwatorskie Pałacu na Wodzie, ponieważ i całość, i poszczególne fragmenty wymagają prac konserwatorskich. To samo dotyczy, w drugiej kolejności, Starej Pomarańczarni, z unikalnym na skalę światową obiektem - Teatrem Stanisławowskim. Tu również rozpoczniemy prace nad projektem konserwatorskim i też będziemy chcieli ubiegać się o środki zewnętrzne.

Mamy także kilka małych pawilonów ogrodowych, niezwykle eleganckich, które mogą stanowić wspaniałe miejsce wystawiennicze. Jest to na przykład świątynia grecka zwana Świątynią Diany, nad którą prace badawczo-konserwatorskie i prace remontowe rozpoczną się już w tym roku, czy Wodozbiór, niewielki, ale bardzo elegancki pawilon ogrodowy, który najprawdopodobniej będzie przeznaczony - taki mamy plan - na wystawę stałą eksponatów polskiej rzeźby współczesnej, które będą się zmieniać. Mamy bowiem dość sporą, co może wydawać się dziwne w przypadku takiego muzeum jak Łazienki Królewskie, kolekcję rzeźby współczesnej, która stanowi dar i jest pokłosiem prac artystów zrzeszonych w oddziale warszawskim Związku Artystów Rzeźbiarzy. Wiele z tych dzieł jest godnych pokazania, stąd ta nowa wystawa. Zresztą, co jest ciekawe - można powiedzieć, że jest to pewien spadek po profesorze Stanisławie Lorentzu - w Łazienkach jest dużo rzeźby, nie tylko rzeźby ogrodowej, lecz także muzealnej, jest galeria rzeźby, przede wszystkim polskiej. I w związku z tym moglibyśmy stworzyć coś, czego w Warszawie do tej pory nie ma, coś w rodzaju gliptoteki warszawskiej. Jeśli uzupełnimy to jeszcze o pomnik Fryderyka Chopina, to faktycznie jest to przegląd polskiej rzeźby epoki nowożytnej właściwie niemalże w całości.

Kolejnym elementem w sferze naukowej jest budowanie biblioteki naukowej i archiwum naukowego. Już rozpoczęliśmy tworzenie biblioteki, uzupełnianie zbiorów. W pierwszej kolejności biblioteka będzie kolekcjonować, uzupełniać publikacje dotyczące Stanisława Augusta i epoki stanisławowskiej, aby stworzyć - na czym nam zależy - dwa silne ośrodki w Łazienkach, ośrodki, które integralnie związane są z działalnością muzealną. Będzie to centrum edukacyjne - na ten cel przeznaczymy cały budynek Ermitażu, świetnie zlokalizowany w północnej części Łazienek, z dobrym dostępem, tam zajęcia mogą się odbywać spokojnie, nie kolidując z bieżącą pracą muzeum - i coś w rodzaju centrum wiedzy o Łazienkach czy centrum naukowego. Realizacji właśnie tego celu ma służyć tworzenie biblioteki naukowej i archiwum naukowego, nie tylko z bieżącymi czy dawniejszymi publikacjami, lecz także z publikacjami z XVIII i XIX wieku. W tym również celu chcemy stworzyć, i tu są już właściwie bardzo zaawansowane prace, archiwum ikonograficzne, ponieważ ono zdecydowanie może nam pomagać, może faktycznie rozwiązywać wiele problemów zarówno przy pracach konserwatorskich, jak i przy pracach badawczych.

Bardzo integralną częścią muzeum jest jeden z oddziałów - Muzeum Wychodźstwa Polskiego imienia Ignacego Jana Paderewskiego. Muzeum, o którym trzeba powiedzieć, że jakoś nie może szeroko zaistnieć i nawiązać kontaktów z placówkami zajmującymi się tego rodzaju badaniami. Tutaj niespecjalnie widzimy możliwości badawcze, bardziej typowo muzealne, wystawiennicze. Już nawet nasza rada muzeum, z panem przewodniczącym Marianem Sołtysiakiem na czele, podjęła taką decyzję, że w najbliższym czasie się spotkamy i będziemy omawiać tylko i wyłącznie sprawę perspektywicznego funkcjonowania Muzeum Wychodźstwa Polskiego, które ma swoją tradycję, ma swoje miejsce i to należy kontynuować, jeszcze wręcz intensyfikować, ale odnosząc się do pewnej większej całości, wykorzystując doświadczenia innych zajmujących się tą dziedziną.

I to, Panie Przewodniczący, w ogólnym zarysie byłoby wszystko.

Dziękuję bardzo, Panie Dyrektorze.

Po to tutaj jesteśmy, żeby zadawać pytania. W tematyce, którą się zajmujemy, mamy do czynienia z dwoma zagadnieniami. Jednym jest muzealny charakter tego typu obiektów i zachowanie tej substancji, a drugim, na temat czego była zresztą konferencja inicjowana przez panią wiceprzewodniczącą, rewitalizacja nowej roli muzeów. Chodzi tutaj nie o to, żeby to był powszechnie dostępny park, ale żeby był to element służebny. I wydaje mi się, że wypośrodkowanie tych dwóch koncepcji jest obecnie dosyć istotnym zadaniem.

Bardzo proszę, czy są pytania? Najpierw panie i panowie senatorowie, później, jeżeli będziecie państwo chcieli zająć stanowisko, to będziecie mogli. Prosiłbym, żeby i pan dyrektor, i pan minister - czy państwo razem - pani, panowie, w jakimś zakresie zarysowali, jak wygląda możliwe pogodzenie tych dwóch elementów.

Pierwszy zgłosił się pan senator Adam Massalski, później pytanie zada pan senator Janusz Sepioł.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze! Panie Dyrektorze!

Jestem stosunkowo blisko spraw muzealnych z tej racji, że jestem przewodniczącym Rady Muzeum Narodowego w Kielcach, w związku z czym jestem dosyć na bieżąco z tą problematyką, jeśli chodzi o moje kalendarze i moje przemyślenia. Myślę, że tutaj...

Jeszcze tylko krótki komentarz. Rzeczywiście można by powiedzieć, że muzeum to jest duch i materia, co można by przełożyć na dwa przeciwstawne stanowiska muzealników: tych, którzy uważają muzeum za świątynię, i menedżerów, którzy uważają muzeum za fabrykę. To jest niestety dylemat, który trzeba rozsądnie, mądrze rozstrzygnąć. W tym, co mówił pan dyrektor, widać tę ogromną troskę, żeby nie zagubić niczego z tych najważniejszych i istotnych treści muzeum.

A teraz moje pytanie. Na terenie Łazienek znajduje się także Muzeum Harcerstwa, mam nadzieję, że tylko czasowo, do momentu, w którym rozwiążą się już sprawy lokalowe. I mam pytanie, jak pan dyrektor widzi dalej... My z panem przewodniczącym byliśmy na pięknych wystawach, w tym roku jest stulecie ruchu harcerskiego, rozpoczynają się uroczystości, będą trwały przez dwa lata. Czy pan dyrektor mógłby powiedzieć, jak pan dyrektor widzi obecność Muzeum Harcerstwa w Łazienkach czy jego z nimi koegzystencję? Jest stulecie tego ruchu i myślę, że harcerskie tradycje nawiązują do Szkoły Rycerskiej Stanisława Augusta Poniatowskiego. Jeśli można pana prosić o odpowiedź, to byłbym bardzo wdzięczny. Dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze. Może po kolei będzie pan odpowiadał na każde pytanie.

A państwa serdecznie zapraszam - jest kawa, herbata, są ciasteczka. Proszę bardzo swobodnie z tego korzystać, to nasze dzisiejsze spotkanie ma charakter swobodnej wymiany myśli.

(Głos z sali: Jesteśmy zaskoczeni, Panie Przewodniczący, bo nigdy tego nie było.)

No, jak już powiedziałem na wstępie, to jest inauguracyjne spotkanie...

(Głos z sali: Nie będzie tak zawsze.) (Wesołość na sali)

Może i będziemy mogli w przyszłości powielać te wzorce, ale wydaje mi się, że te kwestie, przy których omawianiu możemy w komisjach czymś częstować, mają ograniczony zakres. Ja chciałbym, żeby panowała jak najbardziej swobodna atmosfera podczas wymiany poglądów.

(Głos z sali: Pierwszy i ostatni raz.)

Ta wymiana poglądów zaowocuje być może naszym zaangażowaniem, zaangażowaniem każdego z państwa i samej komisji, w tę problematykę, która już się u nas w różnych aspektach pojawiała.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Dziękuję.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Państwa zapraszam do kawy, herbaty.)

Muzeum Harcerstwa znajduje się w pawilonie ogrodowym zwanym Świątynią Egipską. Jest to budynek powstały na kanwie zainteresowania Egiptem czy egiptomanią w początkach XIX wieku. Ja jestem w stałym kontakcie z panią dyrektor i z zarządem Związku Harcerstwa Polskiego, i wiem, że oni sami dochodzą do wniosku, że to nie jest najszczęśliwsze położenie. Budynek jest w południowej części Łazienek, miejscu odwiedzanym nieczęsto. Sam most i świątynia stanowią część jedynego zachowanego na terenie Warszawy fragmentu Wałów Lubomirskiego. My mamy w związku z tym pewną koncepcję. Świątynia wymaga dwóch obszarów prac, mianowicie prac konserwatorskich, bezwzględnie, i także zainstalowania wszelkich systemów bezpieczeństwa. To miejsce jest wprawdzie położone blisko kompleksu przy ulicy Parkowej, więc może wydaje się, że jest bezpieczne, ale nie do końca tak jest. Ze strony muzeum jest tu propozycja, aby po wszelkich pracach konserwatorskich, wszelkich pracach modyfikacyjnych, unowocześniających, stworzyć tam stałą wystawę egiptomanii XIX i XX wieku. Na razie, tak jak dyrekcja muzeum prosiła, do końca kwietnia organizowane są wystawy, to wszystko funkcjonuje. Jesteśmy w stałym kontakcie, toczą się rozmowy, aby znaleźć obopólnie satysfakcjonujące rozwiązanie. Muszę powiedzieć, że współpraca z harcerzami bardzo nam się dobrze układa. Różne plany wspólnych działań i kreowania wydarzeń na ten i nawet na przyszły rok już są przygotowywane.

Jako przewodniczący Związku Harcerstwa Polskiego chciałbym bardzo serdecznie podziękować panu dyrektorowi.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Janusz Sepioł, bardzo proszę.

Ja chciałbym naszą rozmowę osadzić na jakimś fundamencie twardych danych, dlatego zapytam, ile wynosi budżet Łazienek, jakie jest zatrudnienie, jaka jest frekwencja, i jak to się zmieniało w ostatnich latach, to znaczy, jaka jest dynamika tych parametrów. Zostaliśmy tutaj porażeni kwotą potrzebnych nakładów. No 200 milionów zł to jest mniej więcej pięcioletni budżet Społecznego Komitetu Odnowy Zabytków Krakowa, to jest chyba jakaś skala porównawcza.

Jak wyglądały nakłady w ostatnich latach? Jaki jest stopień zaawansowania prac konserwatorskich w Łazienkach? Dziękuję.

Proszę, Panie Dyrektorze.

Jest z nami także poprzedni dyrektor, pan profesor Marek Kwiatkowski, więc poproszę ewentualnie o uzupełnienie, gdyby pan dyrektor nie miał danych z poprzednich lat.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Dziękuję.

Gdy chodzi o budżet, to jest to dotacja podmiotowa dla muzeum, która mieści się w granicach 15 milionów zł. Są tam wahania niewiele ponad te 15 milionów zł, ale w ostatnich latach budżet utrzymywał się na tym poziomie. Gdy chodzi o...

(Senator Janusz Sepioł: A dochody własne?)

O dochodach własnych zaraz powiem.

Gdy chodzi o zatrudnienie, to obecnie jest zatrudnionych dokładnie dwieście czterdzieści pięć osób, w toku jest proces zmiany zatrudnienia, wymiany kadry itd.

Dochody własne pochodzą z dwóch źródeł. Jedno z nich jest typowo muzealne, a więc dochody z biletów, drugie to wynajem obiektów na działalność komercyjną lub na jednorazowe wydarzenia.

Gdy chodzi o dochody z biletów i frekwencję, to frekwencję mamy zbadaną i ustaloną, dlatego że mamy ustalone, jak duża może być grupa zwiedzających na przykład pałac i w jakich odstępach czasowych wchodzą oni do pałacu. Myśmy nawet teraz zwiększyli odstęp czasowy pomiędzy grupami przede wszystkim ze względów konserwatorskich, ale także i wszelkich przepisów przeciwpożarowych itd., itd. My mamy po prostu stałą liczbę zwiedzających pałac. Podobnie jest w innych obiektach, w ogóle zresztą jest ograniczenie na przykład dostępności Teatru Stanisławowskiego czy Pałacu Myślewickiego. O olbrzymiej frekwencji możemy oczywiście mówić w odniesieniu do parku, ale to jest niezbadane, chyba że przy okazji wielkich wydarzeń, takich jak piknik historyczny miasta stołecznego Warszawy. Tutaj media podały, że 3 maja Łazienki Królewskie odwiedziło ponad dwieście pięćdziesiąt tysięcy ludzi. Ale to jest wstęp niebiletowany, wstęp ten jest bezpłatny.

Gdy chodzi o wynajem obiektów i działalność podmiotów niezwiązanych z Muzeum "Łazienki Królewskie", ale wykorzystujących obiekty należące do Łazienek Królewskich, to tutaj niestety trzeba powiedzieć, że dochody są bardzo niewielkie. Cena wynajmu metra kwadratowego wynika z umów wcześniej zawartych, w odniesieniu do których ja albo mam możliwość renegocjacji, albo po prostu muszę je kontynuować. Są to najczęściej umowy zawierane na czas określony, których rozwiązywalność to bardzo trudna sprawa. W związku z tym ten zysk, te dochody muzeum powalające nie są. Ja nawet mam takie zestawienie, gdy chodzi o wynajem.

A liczbę odwiedzających mamy ustaloną na poziomie około stu tysięcy rocznie. Są oczywiście wahania w jedną lub w drugą stronę. Pierwszy raz uczestniczyliśmy na przykład w Nocy Muzeów, ale to też jest ograniczona liczba osób, wstęp bezpłatny itd. Dochody z wynajmu są na poziomie... Nie mam ich niestety w postaci zliczonych sum, to jest rozpisane na poszczególne obiekty, więc...

Będę prosił, żeby ewentualnie panu senatorowi doręczyć.

(Dyrektor Muzeum "Łazienki Królewskie" - Zespołu Pałacowo-Ogrodowego Przemysław Nowogórski: Ależ doręczę oczywiście jeszcze teraz, w czasie naszego spotkania.)

O, świetnie. Może ewentualnie pani dyrektor mogłaby to przygotować.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Tomasz Merta: Jedno zdanie chciałbym dodać.)

Bardzo proszę, Panie Ministrze, jeśli chce pan coś dodać. Może później jeszcze, jeżeli uzna za stosowne, pan dyrektor Marek Kwiatkowski też coś powie, bo ma rozeznanie, jak to dawniej wyglądało.

Jest jedna zasadnicza różnica, jeśli chodzi o Wawel. Wawel jest biletowany. W wypadku Łazienek mamy odmienną sytuację. Łazienki nie są miejscem odwiedzanym przede wszystkim w celach muzealnych; frekwencja ma inny charakter, wiąże się ze zwiedzaniem ogrodu. Bardzo trudno są porównywalne z takim obiektem jak Wawel, bo tutaj frekwencja tak naprawdę nie generuje przychodów bezpośrednio.

Łazienki są właśnie wielofunkcyjne, między innymi dlatego tutaj się nimi zajmujemy. O tym, o wielofunkcyjności Łazienek będziemy jeszcze mówić.

Czy już skończył pan pytać, Panie Senatorze?

(Senator Janusz Sepioł: Jeszcze...)

To proszę uprzejmie pytać.

(Senator Janusz Sepioł: Jeszcze nakłady na prace konserwatorskie.)

Prace konserwatorskie, bardzo proszę. Jakie prace i jakie nakłady?

(Dyrektor Muzeum "Łazienki Królewskie" - Zespołu Pałacowo-Ogrodowego Przemysław Nowogórski: Ja mogę powiedzieć o tych pracach, które my teraz...)

No to poprosimy pana dyrektora Marka Kwiatkowskiego, żeby uzupełnił to za chwilę.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

W 2009 r. wykonaliśmy projekt prac konserwatorskich dla Pałacu na Wodzie. Kosztorys opiewa na 27 milionów zł...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Kosztorys remontu?)

Tak, remontu konserwatorskiego Pałacu na Wodzie. Teraz jesteśmy w trakcie przygotowywania takiego samego kosztorysu dla dwóch pawilonów ogrodowych, czyli dla Świątyni Diany i Wodozbioru. Oczywiście koszt będzie zdecydowanie mniejszy, gdy chodzi o Świątynię Diany w graniach 100 tysięcy zł i mniej więcej gdzieś w granicach 80, 75 tysięcy zł będą kosztowały prace konserwatorskie w Wodozbiorze.

Dziękuję, Panie Dyrektorze.

Panie Profesorze, czy zechciałby pan to uzupełnić, omówić, jak to wyglądało poprzednio? Jeśli można, to sumarycznie. Tylko bardzo proszę do mikrofonu.

Powiedziałem sobie, proszę państwa, że nie będę zabierał głosu z tej racji, że jest mi niezręcznie w ogóle na ten temat mówić.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Bliżej, jeśli można, Panie Profesorze, do mikrofonu.)

Przez wiele lat to prowadziłem i borykałem się z masą różnych trudności. Budżety były bardzo małe, przeważnie w wysokości 7 milionów zł. Dopiero w ostatniej fazie działalności ministra Dąbrowskiego dwukrotnie zwiększono mi budżet do 15 milionów zł, a tak szukałem różnych innych źródeł w celu przeprowadzenia koniecznych, absolutnie koniecznych prac konserwatorskich. I one były prowadzone, przez wszystkie lata były prowadzone. Mnie przerażają pewne rzeczy, proszę państwa, ale być może jest to związane z faktem, że ja w ogóle jestem przerażony także różnymi innymi rzeczami.

Suma 200 milionów zł na Łazienki jest czymś, co wywoła duże zainteresowanie ze strony czynników zewnętrznych, ze strony społeczeństwa i jeszcze będzie jakaś nowa afera. Chroń, Panie Boże, żeby czegoś podobnego nie było.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Obawiam się, że nie.

Arkady Kubickiego kosztowały 150 milionów zł, Łazienki nie wymagają takich olbrzymich nakładów. Jeżeli będą olbrzymie pieniądze, jeżeli będziemy występować o olbrzymie pieniądze, to będą żądali od nas od razu przeprowadzania remontów generalnych. Remonty generalne, kapitalne, są dla zabytków rzeczą szkodliwą. Zabytek trzeba konserwować punkt po punkcie, codziennie, tak jak organizm starego człowieka.

Ja mówię bardzo ogólnie. Jeżeli jest przygotowany program prac konserwatorskich, to możemy sobie teoretyzować, mówić na ten temat, że coś jest bardzo zniszczone, że trzeba przeprowadzać remonty, bo najlepiej prowadzi się remonty w obiektach, które remontów nie wymagają. To trochę tak jak wtedy, gdy lekarz każe leczyć się zdrowemu człowiekowi. Cały program prac konserwatorskich w Łazienkach musi być niesłychanie drobiazgowo przeanalizowany. Nie możemy operować ogólnikami. Muszą być pewne komisje sprawdzające, czy to jest rzeczywiście konieczne. Jeżeli ktoś mówi, że trzeba przeprowadzać remont wnętrz, to przepraszam bardzo, ale one są, one funkcjonują. I co tam remontować, co konkretnie mamy robić? Albo zmienić elewacje. Co zrobić w tych elewacjach? Żeby czasem nie wprowadzić jakichś rozwiązań galanteryjnych, które odbiorą autentyzm tego zabytku, żeby nie było takich sytuacji jak w Wilanowie. Proszę na to zwrócić uwagę, zobaczyć, dokładnie zainteresować się Pałacem Wilanowskim. Ale nie chcę nikomu przeszkadzać.

Wysłuchałem z wielką uwagą i z aprobatą tego, co powiedział pan minister. Mam pewne zastrzeżenia do programu przedstawionego przez pana dyrektora Nowogórskiego. Aczkolwiek mu we wszystkim sprzyjam, to jednak uważam, że trzeba pewne elementy bardzo dokładnie przeanalizować. W takim gremium, w gremium osób żywo zainteresowanych sprawą Łazienek, na takim posiedzeniu tego się w tej chwili nie da dokładnie zrobić. Musimy się nad tym punkt po punkcie zastanawiać. Kiedy słyszę rzucone hasło, że wymieniamy pale, na których jest ustawiony Pałac na Wyspie, chcę wiedzieć, po pierwsze, kto sprawdził stan tych pali, i po drugie, po co to robić. A, wali się taras. Myśmy dwukrotnie demontowali ten taras, ten taras jest, a że jakiś kamień się obsunął, no to ten kamień wstawia się i reperuje.

Ogólnie tylko powiem, że Łazienki są, proszę państwa, autentykiem i największym skarbem Warszawy, trzeba obchodzić się z nimi niesłychanie ostrożnie. Ja byłem włączony w działania komisji konserwatorskich, które składały się z wybitnych konserwatorów, z wybitnych profesorów, jestem ich uczniem. Byłem przy odbudowie pałacu i wiem, na czym to polega. Do tego musi być zespół ludzi, który... Nie zespół konserwatorów, którzy szukają fuchy i myślą, jak zarobić na obiekcie, bo jak powiedziałem, w konserwatorstwie najwięcej się zarabia na obiektach, które nie wymagają konserwacji. A naiwni postronni ludzie akceptują to, ponieważ konserwatorzy obdarzani są zaufaniem, wiarą. A więc chodzi o to, żeby w wypadku Łazienek nie było żadnych takich podejrzeń, bo już wiemy, że są u nas grupy konserwatorów zacierających rączki, że zarobią tutaj potężne pieniądze. Suma 200 milionów zł jest przerażająca, powalająca. Ale nie jest to tak źle, jak wtedy, kiedy przyszedł do mnie pan minister kultury i powiedział, że na Łazienki jest tylko 600 milionów euro. A bo taka jest rewitalizacja. No chyba że wytniemy wszystkie drzewa i będziemy wsadzać drzewa na nowo. Proszę państwa, są tak strasznie olbrzymie potrzeby w zakresie konserwacji zabytków w Polsce, że trzeba z umiarem i umiejętnie rozkładać te sumy, a nie koncentrować je tylko dlatego, że pewne grupy są tym zainteresowane. Mówię o tym bardzo ogólnie.

A jeśli chodzi o kadry, to w ostatnim roku kadra zwiększyła się o pięćdziesiąt osób. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Profesorze.

Niewątpliwie panowie dyrektorowie....

(Były Dyrektor Muzeum "Łazienki Królewskie" - Zespołu Pałacowo-Ogrodowego Marek Kwiatkowski: Ja może mówię emocjonalnie, ale ja nie potrafię inaczej mówić.)

Tak, ale w słusznej sprawie. Niewątpliwie będzie pan osobą współdziałającą, Panie Dyrektorze, bo jest tu pewna kontynuacja.

Bardzo proszę, pani przewodnicząca Barbara Borys-Damięcka.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Zastanawiałam się przed chwilą, czy się nie wycofać z zabrania głosu, ponieważ zaczynają dominować sprawy finansowe, które są dla tego typu instytucji zawsze szalenie ważne. Wiadomo, że bez pieniędzy nie da się niczego zrobić ani prowadzić, niemniej jednak jesteśmy w takiej sytuacji, w jakiej jesteśmy, i wydaje mi się, że troszkę za mało mówimy o strawie duchowej, jaka powinna wynikać z istnienia muzeów, dla społeczeństwa.

Ja chciałabym poruszyć taką bardzo ważną sprawę, jaką jest edukacja dzieci i młodzieży. Widzę bardzo wiele możliwości udziału muzeów w tego typu działaniach. Oczywiście mogłabym zadać ministerstwu kultury pytanie, zwrócić się z apelem do ministerstwa kultury, ale ja upatruję wszelkiego rodzaju możliwości działania na rzecz edukacji i wychowania dzieci i młodzieży, kształtowania dobrego gustu i smaku plastycznego, w inicjatywach dyrektorów muzeów i osób zarządzających muzeami, a nie w jakichś tam dyrektywach odgórnych, które miałyby płynąć z ministerstwa kultury.

Dlaczego o tym mówię? Dlatego, że zanim zainteresowałem się Senatem i moją działalnością w Senacie jako takim, dawno, dawno temu, mogę powiedzieć, miałam okazję i szczęście uczestniczyć w programie rządu Stanów Zjednoczonych związanym z edukacją kulturalną dzieci i młodzieży. Byłam między innymi w grupie, która zajmowała się edukacją poprzez muzea. Mieliśmy okazję zwiedzić szereg miast w Stanach, a w nich różnego typu muzea. Nie muszę oczywiście mówić o tym, że historia kultury amerykańskiej ma się, tu pozwolę sobie na to okropne słowo, nijak do europejskiej, to wiadomo, ale Amerykanie z dużym pietyzmem podchodzą do tego, co już ma ponad sto lat, bo dla nich to już jest bardzo poważny zabytek.

Dlaczego w ogóle zaczęłam ten temat? Dlatego, że nasza edukacja, to, co uprawia ministerstwo edukacji samo z siebie, choć na szczęście już przywraca takie przedmioty jak plastyka w szkołach, jest namiastką, namiastką nieatrakcyjną dla dzieci i młodzieży. W Stanach, jak zauważyłam, a szczególnie w Nowym Jorku, w Metropolitan Museum of Art na przykład, szkoły odbywają lekcje, nie mówię, z jaką częstotliwością, z grupami dzieci w różnym przedziale wiekowym, właśnie w różnych muzeach. Uczestniczyłam wraz z grupą sześcio- i siedmiolatków, czyli bardzo małych dzieci, w takiej lekcji w Metropolitan Museum of Art. Ta lekcja trwała czterdzieści pięć minut, tyle co godzina lekcyjna, była prowadzona nie przez przewodniczkę z muzeum, która zwiedzającym rzuca na ogół daty, nazwiska itd., zwłaszcza jeżeli chodzi o galerie obrazów, tylko przez osobę umiejącą odnaleźć kontakt z dziećmi. To spotkanie polegało na dostrzeganiu pewnych barw w konkretnych obrazach, na postrzeganiu perspektywy lub jej braku, na omawianiu wyrazu twarzy namalowanych osób i na pytaniach do dzieci o to, co widzą, co zauważają, co mogą powiedzieć o człowieku czy o osobie, o zwierzętach czy o przyrodzie, o sytuacji na tym obrazie. To daje natychmiastowy odzew.

Ja specjalnie się zatrzymałam nad sprawą tej lekcji, żeby stwierdzić, że w Polsce nie zetknęłam się do tej pory, także podczas konferencji, którą miałam przyjemność tutaj w Senacie organizować, wtedy nie było zresztą możliwości, żeby poświęcić edukacji bardzo dużo czasu, bo mówiliśmy raczej o sposobie wystawiennictwa i o pewnym nowatorstwie, i nowoczesności w eksponowaniu muzeum jako takiego, nie spotkałam się, jak mówię, nigdzie z tym, żeby dyrektorzy muzeów czy kierujący muzeami ludzie, jeżeli są to zespoły, przejawiali zainteresowanie i mieli pomysły na współpracę z samorządem, jeżeli muzeum należy do samorządu, albo inicjatywę własną obliczoną na zainteresowanie MEN. Także MEN nie potwierdza, aby otrzymało z państwa strony, ze strony zarządzających tymi dobrami, jakikolwiek sygnał o dążeniu do współorganizacji czy współfinansowania. Nie mówię o pieniądzach, bo w Stanach to jest tak, że bez względu na to czy szkoła jest publiczna czy prywatna, komitety rodzicielskie finansują taką lekcję. Te dzieci trzeba przecież dowieźć, zapewnić im drugie śniadanie, bo po lekcji jest przerwa, te dzieci siadają z nauczycielami w kawiarence w muzeum, jedzą drugie śniadanie, które z sobą przyniosły, rozmawiają dalej i opowiadają, co było dla nich najciekawsze, więc jest też tutaj problem finansowy. Ale wydaje mi się, że to jest właściwa droga dotarcia do dzieci. To jest tak jak z edukacją muzyczną. Im wcześniej się zacznie, tym więcej będziemy mieli wielbicieli muzyki i ludzi rozumiejących muzykę. To samo dotyczy wrażliwości, odbioru sztuki, odbioru kultury.

Myślę że tego typu inicjatywy... Ja apeluję po prostu o to, bo uważam, że jest bardzo poważna luka w edukacji kulturalnej dzieci i młodzieży w Polsce. Wszędzie, gdzie mogę, namawiam na współpracę właśnie z samorządami, z ministerstwem edukacji przede wszystkim. Wydaje mi się, że to leży naprawdę nie po stronie ministerstwa kultury, tylko po stronie dyrektorów, po stronie ludzi zarządzających muzeami; to zależy od ich rozmów czy kontaktów z ministerstwem edukacji czy z departamentami edukacji w samorządach. Dziękuję.

Dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze, czy pan chce powiedzieć parę słów na temat funkcji edukacyjnych?

Dziękuję.

Ja przedstawiając zarys programu Muzeum "Łazienki Królewskie", zwróciłem uwagę na edukację, na to, że my teraz przebudowujemy program edukacyjny. Obecnie jest tak, że najlepiej mamy opanowane, największą ofertę mamy dla dwóch skrajnych grup wiekowych, to znaczy dla dzieci przedszkolnych i wczesnoszkolnych oraz dla uniwersytetów trzeciego wieku. Musimy wypełnić środek, opracować nowy program edukacji muzealnej dla gimnazjów i liceów. Faktem jest, że te zajęcia dla dzieci przedszkolnych i w wieku wczesnoszkolnym cieszą się dużą popularnością. Mamy ograniczone możliwości, ograniczoną liczbę dzieci w grupie itd., tak że chcę zwiększyć zatrudnienie i zmienić charakter zatrudnienia w dziale edukacyjnym. To rzeczywiście jest działalność perspektywiczna, bo my sobie wychowamy, kolokwialnie mówiąc, odbiorcę, gościa, który będzie do nas przychodził. Dawniej bywało tak, teraz mam nadzieję i obserwuję, że ta sytuacja ulega zmianie, że hasło "muzeum" wywoływało w szkole znudzenie i najlepiej chęć ucieczki, zrezygnowania z takiego wyjścia; dzisiaj sytuacja ulega zmianie, widzę to po tych dzieciach przedszkolnych i wczesnoszkolnych. Tu oczywiście ważna jest umiejętność dotarcia do nich, nie każdy to potrafi. Bardzo często lekcje muzealne, takie stereotypowe, dla dzieci w wieku szkolnym i dla licealistów prowadzą te same osoby, a sposób dotarcia... Ja jestem nauczycielem akademickim i nigdy nie podjąłbym się prowadzenia zajęć z dziećmi wczesnoszkolnymi czy na przykład w gimnazjum. To jest oczywiście bardzo ważny obszar i mnie osobiście oraz moim współpracownikom, naszemu zespołowi zarządzającemu, bardzo zależy na wypromowaniu edukacji w Muzeum "Łazienki Królewskie", na stworzeniu, tak jak powiedziałem, centrum edukacyjnego, na który chcemy przeznaczyć Ermitaż.

Dziękuję bardzo.

Pani senator Maria Pańczyk-Pozdziej ma głos, bardzo proszę.

Później pan przewodniczący Andrzej Grzyb i pan przewodniczący Person.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, tak się składa, że jestem w radzie programowej jednego z muzeów na Śląsku, oczywiście nieporównywalnie mniejszego, o mniejszych zasobach, o mniejszej sile oddziaływania. Niemniej jednak jak spotykam się w tym składzie kilka razy do roku z dyrektorem tegoż muzeum, to słyszę ciągłe utyskiwania na koszty ochrony. Pan dyrektor twierdzi, że gros budżetu, no może nie gros, ale sporą część, pochłaniają koszty ochrony. Jak to wygląda w Łazienkach? Z ilu osób składa się ochrona? Jaki jest procentowo koszt takiej ochrony? Bo tu nie chodzi tylko o monitoring, chodzi o wiele różnych związanych z tym spraw. Czy to jest bardzo duża procentowo część budżetu i przychodów?

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Dziękuję.

Sfera ochrony to jest w ogóle olbrzymie zagadnienie w każdym muzeum. Dzisiaj ochrona jest najczęściej dwuczęściowa. Pracownicy etatowi należący do Straży Muzealnej są ochroniarzami, nieładnie powiem, w obiekcie i przy obiekcie. No ale jeszcze te 76 ha trzeba ochronić i patrolować, i do tego mamy wybraną w drodze przetargu firmę zewnętrzną. Gdy chodzi o pracowników etatowych, to w Straży Muzealnej są obecnie zatrudnione czterdzieści dwie osoby. Firma zewnętrzna to jest pięćdziesiąt osób. Program ochrony, jak państwo doskonale wiecie, musi być uzgodniony z Policją. To nie jest tylko plan ochrony samego muzeum, on musi być uzgodniony z Policją, muszą być zachowane wszelkie standardy.

Koszty zależą od tego, jaka firma wygrywa na rynku, i tu zawsze są dwie skrajności. Są firmy bardzo tanie i tutaj zawsze pojawia się podejrzenie. My mieliśmy na przykład taką firmę, z którą musieliśmy rozwiązać umowę, ponieważ nie była zapewniona obsada wszystkich posterunków, zdarzało się, że strażnicy byli pijani, a więc absolutnie musieliśmy rozwiązać umowę, a rozwiązać umowę w trakcie jej trwania, to nie jest taka bardzo prosta sprawa. Są też firmy bardzo drogie. Te firmy, które są tanie, mają problem personalny, brakuje im ludzi. Optymalny koszt, tak właśnie jest u nas, ale konsultowałem się też z kolegami z innych muzeów, kiedy się przystępuje do przetargu, wynosi 6 zł za godzinę. To jest stawka uśredniona, najbardziej popularna. Są oczywiście stawki skrajne po 3 i 4 zł, ale proponujące je firmy należy od razu odrzucać, bo to zdecydowanie budzi wątpliwości. Są też firmy bardzo drogie, które potrafią brać po 15 i 17 zł za godzinę. No ale ochrona to jest wymóg i w związku z tym absolutnie nie ma tutaj dyskusji, o żadnych wariantach oszczędnościowych w sferze zabezpieczenia nie ma mowy.

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze pani senator? Bardzo proszę.

Ja chciałabym tylko wiedzieć, jaki jest mniej więcej procentowy udział w...

To jest gdzieś około 15%.

Dziękuję.

Teraz pan przewodniczący. Pozwoli pan, Panie Senatorze - mówię do pana senatora Janusza Sepioła - że pan przewodniczący zabierze głos jako pierwszy. Dobrze?

Bardzo proszę, pan przewodniczący Andrzej Person.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, zdecydowałem się powiedzieć tylko kilka zdań, ale dosyć ważnych, jak mi się wydaje. Mówiliśmy o pieniądzach, mówiliśmy o zorganizowanej edukacji, a ja chciałbym nawiązać do tego, co powiedział pan dyrektor profesor Kwiatkowski o tym genius loci i autentyzmie, o tej edukacji, która jest taka ulotna, a która jest, myślę tak, bo sam doświadczyłem zwykłego pójścia do Łazienek, dużo ważniejsza od kolejnej wystawy czy od koncertu. Całą swoją trójkę dzieci przez trzydzieści lat przeprowadzałem przez te Łazienki głównie dlatego, że one są autentyczne. Bardzo niebezpieczne jest to, o czym wspomniał pan profesor, że tu lub tam odrestaurujemy jeden słupek, bo jest troszeczkę krzywy, i jeszcze odłupany kawałek kamienia, podczas gdy ten kamień z odłupanym kawałkiem jest czasami bardziej prawdziwy.

Dzisiaj jest zagrożony ten proces, proces edukacji w takiej najprostszej postaci. Nie wszyscy mieszkają wprawdzie w Warszawie, ale wystarczy wsiąść w autobus czy pociąg i już się jedzie do Łazienek na te nie najtańsze, niestety, lody albo kawę, co jest czasami nawet troszkę ważniejsze niż to, że jest tam dzisiaj kolejna wystawa. Z tego powodu Łazienki mają ogromną przewagę nad Wilanowem, mówię to z ciężkim sercem, bo Wilanów jest mi bliski, ale taka jest prawda, że on rzeczywiście popadł w nadmierną komercję w porównaniu z Łazienkami. I siła Łazienek, o to apelowałbym gorąco do pana dyrektora, na tym właśnie polega. Nie znaczy to oczywiście, że śmiałbym polemizować z panią przewodniczącą i namawiać, żeby nie było zorganizowanej edukacji. Ale także wtedy, kiedy ci rodzice przyjadą z dziećmi w tę wiosenną czy letnią niedzielę i tylko pooddychają trochę atmosferą Łazienek, drzew i ptaków, będzie to niezmiernie istotne. Dzisiaj jest niestety, jak dobrze wiemy, ogromny wybór i jest zagrożenie tym, czy może my nie pojedziemy przypadkiem do supermarketu zamiast do Łazienek. To jest duży problem. Kiedyś tego nie było, byłem w szczęśliwszej sytuacji trzydzieści czy dwadzieścia lat temu.

(Senator Maria Pańczyk-Pozdziej: Pan senator naprawdę ma już bardzo dorosłe dzieci.)

Dzieci mamy, Pani Senator, już dorosłe, ale mam nadzieję, że będę miał wnuki i także z nimi będę jeździł do Łazienek, dlatego że one są autentyczne. Nie powiem, że pojadę z nimi na pole golfowe, bo to dzisiaj niepopularne. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Bardzo proszę, pan Janusz Sepioł zadaje pytanie. Wybaczy pan, Panie Przewodniczący, bo pan też miał pytanie, ale będzie pan następny.

Pan profesor Kwiatkowski powiedział, że Łazienki to najcenniejsze, co ma Warszawa. Dlatego chciałbym zapytać, czy miasto stołeczne Warszawa przeznacza jakieś środki na Łazienki, na przykład na park, który jest ogólnodostępny. No tak, już widzę, że odpowiedź na pierwsze pytanie brzmi: nie.

Drugie pytanie. Park, 76 ha - to oznacza potężne koszty konserwacji. Wojewódzki i Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska przeznaczają środki na konserwację parków zabytkowych. Czy Łazienki korzystają z tego źródła finansowania?

I trzecie pytanie. Czy kiedykolwiek była w ogóle rozważana opcja, żeby park był dostępny za opłatą?

To proszę, Panie Dyrektorze.

Rzeczywiście to są problemy praktyczne, ale ważne. Jak wygląda współfinansowanie Łazienek ze strony miasta i poszczególnych struktur samorządowych?

Dziękuję.

Miasto nie finansuje ani muzeum, ani parku. Kiedy miasto z niego korzysta, tak to ogólnie powiem, na przykład przy okazji organizacji pikników, takich jak piknik historyczny organizowany 3 maja, mamy spory o to, ile trzeba zapłacić. Najlepiej byłoby, gdybyśmy w ogóle nie pobierali żadnych opłat.

Jak wiem, muzeum raz otrzymało dofinansowanie. Teraz, gdy opracowujemy koncepcję utrzymania parku, niewątpliwie bierzemy pod uwagę również i to źródło. Kosztuje bowiem nie tylko samo utrzymanie zieleni wysokiej i niskiej, ale także takich bardzo prozaicznych, wydawałoby się, miejsc, jakimi są nasze aleje, chociażby na Skarpie, które czasem dosłownie spływają. Ostatnio w ciągu minionego lata ulewy powodowały, że te nasze ziemne, szutrowe alejki stały się po prostu niedostępne. Z przerażeniem liczymy z panią dyrektor i z naszym zespołem finansowym pieniądze, liczymy, ile nas będzie kosztować tegoroczna zima. W grę wchodzi nie tylko utrzymanie parku, ale także odśnieżanie dachów, zbijanie sopli, czyszczenie rynien, no i oczywiście przeciekające dachy, zarówno w pałacu, jak i w Podchorążówce, a także w Starej Pomarańczarni.

Przepraszam, ostatnie pytanie?

(Senator Janusz Sepioł: A fundusze ochrony środowiska?)

No właśnie mówiłem o tym, że raz otrzymaliśmy.

(Senator Janusz Sepioł: I jeszcze opłata za wstęp. Poza tym, jeżeli park jest de facto miejski, to można by...)

(Głos z sali: Park nie jest ...)

No właśnie, nie jest miejski.

Rzeczywiście nie jest to park miejski, ale pełni taką funkcję. Przez to, że jest powszechnie dostępny pełni funkcję parku miejskiego. Czy można by się domagać jakiejś rekompensaty? A jeżeli jej nie ma, no to wtedy staje się naturalne, że park jest płatny. W wypadku wielu zespołów funkcjonalnych wejście do parku jest płatne.

Tak, chociażby w Wilanowie.

A więc są tutaj oczywiście oczekiwania miasta, które chciałoby korzystać, parę tygodni temu widziałem nawet reportaż o stanie bezpieczeństwa, na ile jest bezpiecznie, jeśli chodzi o łamiące się drzewa. Ponieważ my bardzo o to dbamy i u nas faktycznie ten stan bezpieczeństwa jest wysoki, to komentarz był taki: zobaczmy, jak jest w innych parkach miejskich Warszawy. Czyli nas też jako park miejski kwalifikują. Rozmowy z miastem są trochę takie, jakbyśmy się rozmijali. Jeśli ja podejmuję temat jakiegoś dofinansowania, to pojawiają się problemy proceduralne, bo z jednej strony mamy samorząd, a z drugiej instytucję państwową, albo w ogóle nigdy takie środki nie były przewidziane, nie były zabezpieczone itd. i nie ma o czym mówić. Często przy tym komentarz jest taki: jesteście instytucją państwową, więc niech daje minister, a nie daje samorząd.

Wspomniałem tutaj o wojewódzkim funduszu ochrony środowiska. O ile wiem, muzeum raz korzystało z takiego dofinansowania. I tak jak mówiłem, teraz, kiedy kończymy nasz projekt utrzymania i rewitalizacji parku też bierzemy to pod uwagę jako istotne źródło finansowania.

Gdy chodzi o otwartość, dostępność i pobieranie opłat, to muszę powiedzieć, choć to może trochę wyrwane z kontekstu, że dość zaskoczony jestem różnymi głosami i opiniami, z którymi często się spotykam, pochodzącymi także od osób odwiedzających park najczęściej w celach spacerowych. Mamy lub babcie z wózkami, emeryci, renciści sami niekiedy mówią: gdyby nawet złotówkę kosztował wstęp, trzeba by 365 zł odłożyć, ale ja w ciągu roku jestem w stanie to zapłacić. Niektórzy podkreślają, ale to już się dzieje w takich debatach ogólnych, że pobieranie opłaty to jest jakiś element wychowawczy, bo jak coś jest za darmo, to jest niczyje.

(Senator Janusz Sepioł: Może można abonamenty wprowadzić.)

Można z tego różnie korzystać, chodzić po trawnikach, siedzieć, leżeć itd., ale jak się opłaca, to sytuacja jest już inna.

Oczywiście kiedy zostałem dyrektorem, we wszystkich wywiadach byłem pytany, kiedy wprowadzę opłatę za wejście do parku. Jakoś było takie przekonanie, że niewątpliwie musi być ta opłata. Park jest dostępny. Ta dostępność parku jest też pewną historyczna spuścizną i na razie nie przewidujemy wprowadzenia tych opłat. Ja już nie mówię o tym, że z logistycznego punktu widzenia byłoby to utrudnione: kasy fiskalne przy bramach...

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Próby wprowadzenia opłat były podejmowane wielokrotnie, tylko skończyło się to niepowodzeniem.)

Można inną rzecz zrobić. Nie wiem, można na przykład wystawić skarbonki. Czy koszt wykonania skarbonki będzie większy niż to, co tam będzie wrzucone? Trudno powiedzieć.

A więc były i nadal są różne propozycje. Ale na razie.....

(Senator Janusz Sepioł: Tylko ad vocem, jeśli można.)

Proszę, Panie Senatorze.

Skarbonki w Krakowie skończyły się zupełną katastrofą.

(Głosy z sali: O, w Krakowie!)

(Głos z sali: Kraków jest złym miejscem na skarbonki.)

To jest nieudana droga.

(Głos z sali: Liczyliśmy na turystów, na to, że warszawiacy przyjadą i coś tam wrzucą, ale nie wrzucali.) (Wesołość na sali)

(Senator Barbara Borys-Damięcka: W Warszawie właśnie dlatego jest problem, że rdzennej ludności warszawskiej jest bardzo mało, a inni nie są zainteresowani.)

Ale można by sobie wyobrazić, że odpłatność jest czasowa, to znaczy z przeznaczeniem na zgromadzenie funduszy na renowację parku, i po dziesięciu czy po piętnastu latach zostanie zlikwidowana. Chyba że miasto Warszawa zapłaci za koszt tej renowacji, wtedy wprowadzenie opłaty byłoby bezprzedmiotowe.

Dziękuję bardzo.

Pan przewodniczący Andrzej Grzyb chce zabrać głos.

Bardzo proszę, Panie Przewodniczący.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panowie Dyrektorzy! Szanowni Państwo!

Nie mnie oceniać obecną funkcję Łazienek, ale w tej informacji przekazanej nam wszystkim jest takie zdanie, które pokazuje chyba istotę problemu: zajmuje obszar 76 ha położonych w południowej części śródmieścia Warszawy. 76 ha w centrum Warszawy. Autentyczny zabytek, nie wchodzę już w to, czy coś jest starsze, czy młodsze. Zabytek bez wątpienia dla naszej pamięci narodowej, dla naszej historii, dla wyobraźni narodowej bardzo ważny. Pamiętam te wycieczki, w dwóch czy w trzech pewno wziąłem udział, podczas których obowiązkowe było oczywiście zatrzymanie się choćby na godzinę w Łazienkach. Dziecko, kiedy zwiedza miasto Warszawę i potem nagle zatrzymuje się w Łazienkach, doznaje pewnego pobudzenia wyobraźni. Bardzo ważne jest to, co mówiła pani senator Borys-Damięcka o funkcjach edukacyjnych, które szczególnie powinny być ukierunkowane na dzieci.

Ale jest też pytanie, czy Muzeum "Łazienki Królewskie" - Zespół Pałacowo-Ogrodowy w Warszawie dostatecznie dobrze wypełnia te konieczne funkcje ogólne takie jak funkcje miejskie. To jest przecież obszar w centrum miasta, dużego miasta, naszej stolicy. Państwo mówicie, pan dyrektor mówi, że źle jest, jeśli ktoś rozłoży kocyk i na chwilę zlegnie w parku. Myślę, że to aż tak całkiem złe nie jest, może właśnie chciał w pełni być, że tak powiem, w tym Zespole Pałacowo-Ogrodowym.

Chciałbym jeszcze dobrze dopytać, bo uważam, że pytanie pana senatora Sepioła było istotne i właściwie wyrażało problem zainteresowania miasta tym muzeum, tym zespołem. Czy miasto cokolwiek dopłaca do funkcjonowania tego zespołu? Okazuje się, że nie. Ale korzysta. Jak w przyszłości będzie wyglądało funkcjonowanie tej siedemdziesięciosześciohektarowej enklawy w centrum miasta? I właśnie, czy to jest enklawa, coś zamkniętego, wyodrębnionego? Czy to jest część miasta, która powinna żyć tak jak miasto?

Dziękuję.

Panie Dyrektorze, bardzo proszę, jeżeli może pan, powiedzieć, jak to wygląda. Bo dotąd słuchaliśmy tylko o obiekcie muzealnym, a tu chodzi bardzo słusznie o wielofunkcyjność tego obiektu jako części miasta.

Dziękuję.

Tak, pan senator poruszył bardzo ciekawą sprawę, o której też już wielokrotnie w ciągu minionego roku się wypowiadałem. Są tu te dwa elementy i na pierwszy rzut oka są to dwa różne elementy. Jest muzeum jako instytucja zamknięta o odpowiednich przepisach, regulacjach itd. i jest obecność tego parku wewnątrz miasta, parku, który jest integralną częścią tkanki miejskiej. Jeśli weźmiemy pod uwagę, że to jest muzeum, no to od razu skojarzy nam się to z enklawą wyłączoną, z tym, że miasto żyje po prostu obok Łazienek, a nie w Łazienkach. Ale rzeczywistość i codzienna praktyka pokazują właśnie, że miasto i Łazienki są ze sobą sprzęgnięte, chociażby właśnie przez ten wolny wstęp, przez to, że przychodzi się tu na spacery, przychodzi się posiedzieć na ławce. Nie można też jednak zapominać o tym drugim aspekcie, o aspekcie muzealnym. A więc czy na geometrycznych trawnikach przy Pałacu na Wodzie lub na geometrycznym trawniku przy Starej Pomarańczarni jest miejsce do tego, żeby biwakować? Bo powiedzmy sobie, że za niewinnym poleżeniem sobie na kocu, zaraz przyjdzie jedzenie, picie, grilowanie itd. Jest pytanie, ile można i do czego można dopuścić. My i tak już mieliśmy problem z bieganiem, odbyła się przecież wielka batalia publiczna, medialna itd. a propos biegania. Myśmy znaleźli jakieś rozwiązanie, ale już gdy chodzi o jeżdżenie na rowerze... Teraz był taki pomysł, nad którym mogliśmy się zastanawiać, ale nie przyszła w ślad za tym żadna konkretna propozycja, czy na przykład w takim enturage¢ u, jaki jest obecnie, można byłoby zorganizować grupę zwiedzającą park na nartach biegówkach, bo w któryś weekend warszawskie ZOO tak zwiedzano. Ale nie podjęliśmy tematu, w ogóle się nad tym nie zastanawialiśmy, bo nie było konkretnej propozycji.

Łazienki są integralną częścią miasta, ale też trzeba pamiętać o tej ich specyfice, o tym pobrzmiewającym jednak aspekcie muzealnym i ograniczeniach, które z niego wynikają. Zauważcie państwo, że w Warszawie w ogóle wystąpiła tendencja do tego, żeby zamykać nawet miejskie parki. A my jesteśmy otwarci. U nas są problemy, bo mamy regulamin i mamy określone godziny zamykania, i otwierania naszych bram, one teraz są regulowane w zależności od pory roku, od poszczególnych miesięcy, a inne parki, parki miejskie Warszawy, są ogradzane i zamykane. W stosunku do nas jako muzeum są pewne wątpliwości, zastrzeżenia, dlaczego się zamykamy i wprowadzamy ograniczenia, a te publiczne parki ipso facto zachowują się tak, jakby trochę na pole muzealne zaczynały wchodzić.

Dziękuję bardzo, Panie Dyrektorze.

Czy jeszcze ktoś z państwa? Jeżeli nie, to jeszcze ja...

Bardzo proszę, pani Barbara Borys-Damięcka.

Ja tylko mam do pana pytanie, czy jest jakaś szansa... Bo jednak sprawa pobierania opłaty za wstęp do parku to jest, moim zdaniem, sprawa, w której można by się było w tej chwili jakoś dogadać z władzami miasta Warszawy. Ale mnie się wydaje, że to nie jest zadanie dla dyrektora Łazienek, tylko dla organu nadzorującego, czyli dla ministerstwa, i że to ministerstwo powinno podjąć takie próby. Ja w tym upatruję coś bardzo słusznego, żeby była minimalna opłata, właśnie ta symboliczna złotówka. Moim zdaniem, to jest do wynegocjowania i do przeprowadzenia rozmowy.

Dziękuję bardzo.

Pan prosi o głos, głos ma pan profesor Marek Kwiatkowski. Proszę uprzejmie.

Proszę państwa, podejmowałem różne próby udostępniania parku za opłatą. Spotykało się to z oburzeniem społeczeństwa. Łazienki były oplakatowane żądaniami, żeby mnie jak najszybciej stamtąd wyrzucać. Ten warunek wprowadzenia opłat został podyktowany przez miasto. Miasto powiedziało mi, że nie dadzą mi żadnej pomocy, jeżeli ja nie wprowadzę opłat, więc wystąpiłem z propozycją wprowadzenia opłat. Ale potem kalkulacja rzeczowa, realistyczna dowiodła, że to jest nierealne. Proszę państwa, jest dziesięć bram! Łazienki są w centrum miasta, są trasą przelotową dla pracowników. Dziesięć bram, kasy, kasjerki, odprowadzenie pieniędzy. Nie starczyłoby, proszę państwa, nawet na opłacenie kasjerek.

Poza tym był opór społeczny. Łazienki były zawsze, nawet w epoce carskiej, kiedy to był prywatny ogród królewski, ogród carski, były zawsze od czasów króla Stanisława Augusta Poniatowskiego, od czasów marszałka Lubomirskiego, udostępnione szerokiej publiczności. Jest to złamanie tradycji. A poza tym zupełnie niepraktyczne. Nie damy sobie rady z pilnowaniem kas, z odprowadzaniem tych pieniędzy, z kontrolą. Robiliśmy różne próby, nie zdało to egzaminu.

A to, że są tutaj takie głosy, no nie wszystkie głosy społeczne mogą być akceptowane. Jest bardzo dużo ludzi, którzy chcą bez przerwy biegać po łazienkach. Jest moc ludzi, którzy chcą się plażować w kostiumach kąpielowych, chcą chodzić i siedzieć sobie na tle pałacu. Starsi panowie z wielkimi brzuchami przychodzą i kładą się na ławkach. W Polsce jest, proszę państwa, potworne obniżenie poziomu kultury. Ja to obserwuję przez pięćdziesiąt lat, z tamtego miejsca może Polskę lepiej widać niż z budynku sejmowego czy Senatu. Ja tam siedziałem wśród tłumów i wiem, jak to wygląda. Mówimy o edukacji. Trzeba zacząć, proszę państwa, z nauczycielkami, które wchodzą do parku, od razu palą papierosy, nie pilnują dzieci, dzieci ganiają zwierzynę itd. A więc, proszę państwa, jest to niesłychanie skomplikowany konglomerat spraw. Jak powiedział pan dyrektor Nowogórski: tak, nie ma drugiego takiego muzeum w ogóle, nie ma w Polsce i na świecie. Nie ma takiego zespołu muzealnego, tak autentycznego, tak wartościowego. Musimy się nad tym przejść do porządku i musi być wprowadzany określony styl. To nie jest coś takiego jak Tuilerie w Paryżu, jak Park Luksemburski, Hyde Park, Central Park w Nowym Jorku. Nie, proszę państwa, Łazienki są wyjątkowe w skali światowej. Europejczycy, ludzie znający się na tym, nie byle kto, niewykształcony, tylko znawcy przychodzą i nie mogą tego zrozumieć, że udało się zachować Łazienki w takiej formie. Dziękuję. Więcej nie będę zabierał głosu.

Dziękuję, Panie Profesorze.

Czy jeszcze ktoś? Jeżeli nie, to ja sobie pozwolę udzielić głosu.

Panie Dyrektorze, a właściwie, Panowie Dyrektorowie!

Ja jestem w Warszawie wychowany, jestem wychowany na wielofunkcyjności Łazienek. I chciałbym zapytać, jak wygląda, pytał o to pan przewodniczący Andrzej Grzyb, ta wielofunkcyjność, ta wyjątkowa wielofunkcyjność Łazienek. Proszę pamiętać, że mamy koncerty szopenowskie, one są finansowane chyba przez miasto, w ramach Roku Chopinowskiego pod auspicjami pana dyrektora. Mamy konieczne współdziałanie z organizacjami pozarządowymi, z harcerstwem, o czym była tu mowa, ale i z organizacjami polonijnymi, co jest szczególnie ważne dla Senatu. Panie Dyrektorze, pod pana auspicjami w Muzeum Wychodźstwa Polskiego imienia Jana Paderewskiego odbywała się, i może kolejna będzie się jeszcze odbywała, ogólnoświatowa konferencja na temat Światowego Forum Badań nad Polonią. To jest ta wielofunkcyjność. To nie mieści się w zasadzie w kategoriach tradycyjnego muzeum.

Następny aspekt - teatr. Teatr w Łazienkach, Teatr na Wyspie, bo jest i Teatr Stanisławowski w Starej Pomarańczarni. "Parady" Potockiego na przykład, które tam były wystawiane to jest zupełnie niezwykła rzecz, oczywiście dla wybranych, bo nie jest to teatr masowy, ale jest to ogromnie ważny obiekt, który też żyje w tradycji teatru. "Parady" Potockiego tam wystawiane mogą dzisiaj być w tej samej scenerii wystawiane. Teatr na Wyspie. Przypomnę, że w czasach II Rzeczpospolitej w Teatrze na Wyspie w lecie odbywały się szczególne spektakle, że w okresie peerelu odbywały się te spektakle, one się odbywały, zanim jeszcze pan dyrektor profesor Marek Kwiatkowski udostępniał to pod swoimi auspicjami. Nawet ambasada amerykańska, pamiętam jakiś zespół amerykański, zanim jeszcze pan objął Łazienki, Panie Dyrektorze, jakiś spektakl tam eksponowała. Przyjeżdżały nieduże zespoły i odbywało się to bez szkody dla muzealnego charakteru Łazienek. Był to bardzo żywy obiekt. Był wreszcie też i film. Ja pamiętam w Pomarańczarni jakiś bardzo eksponowany krótki metraż czy premiery, nie dla szerokiej publiczności, ale dla środowiska artystycznego. Były to imprezy wydzielone. Znaleźć się w Łazienkach na premierze filmu, na odtworzeniu starego Teatru Stanisławowskiego to było wydarzenie wśród elit kultury w Warszawie. Na Wawelu oczywiście nie ma pewnie jakichś aktualnych spektakli poza historycznymi, bo to ma inny charakter.

(Głos z sali: Opery.)

Opera. Ale w tej chwili wracamy chyba do tego wielofunkcyjnego charakteru muzeów. Mieliśmy parę takich sygnałów. Pani przewodnicząca Borys-Damięcka zorganizowała tutaj pierwszą konferencję na temat rewitalizacji obiektów kultury. Wydaje mi się, Panie Dyrektorze, że jest tutaj przed panem postawiony problem, czy to zarzucić i zrobić tylko muzeum, czy też w jakimś rozsądnym zakresie, pod ścisłą kontrolą, tę wielofunkcyjność kultywować, i w jakim stopniu czerpać z tego finanse na dalsze utrzymanie całego tego obiektu.

(Głos z sali: Egipska.)

Egipska, przepraszam. Widziałem, jak to oddziaływuje na środowiska aktywistów harcerskich z całej Polski, a być może i z całego świata, bo proszę pamiętać, harcerstwo na obczyźnie jest może czasem, przepraszam bardzo, bardziej kultywowane jako witalizujący element kultury i tożsamości polskiej.

Dlatego, Panie Dyrektorze, ja chciałbym, żebyśmy już może nie odpowiadali na wszystkie pytania. Jest oferta naszej komisji kultury, która będzie, wydaje mi się, drążyć dzisiaj przykład Łazienek, może jutro Wilanowa, pojutrze poszczególnych obiektów, które państwo zgłosicie jako warte tego, aby przyjrzeć się im w tym kontekście, wobec tych wyzwań, które w tej chwili przed nami stoją.

Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos?

Bardzo proszę, pan przewodniczący Andrzej Grzyb.

Ja chciałbym dopytać pana dyrektora w związku z pytaniem, które padło wcześniej, a dotyczyło dochodów własnych.

Otóż pan mówił, że to jest dochód z biletów w obiektach, a nie w zespole, bo w dyskusji już się okazało, że zespół cały jest udostępniany, i słusznie, bezpłatnie. Ale czy tam przypadkiem nie ma jeszcze dzierżaw? Nie przyganiając bowiem całej sprawie, chciałbym, żeby pan powiedział, czy tak. I tylko poproszę, ponieważ przyobiecał pan, że da nam tę informację na piśmie, żeby uwzględnić tam również dzierżawy.

Dziękuję bardzo.

Panie Dyrektorze, bardzo proszę w takim zakresie sumarycznym. Będziemy w kontakcie, ja bardzo o ten kontakt proszę, bo jesteśmy żywo zainteresowani tym, jak dalej będzie się kształtować pod pana auspicjami cała ta problematyka.

Przepraszam. Pozwólmy jeszcze na odpowiedź na moje pytanie w sprawie ministerstwa kultury. Mnie to bardzo ciekawi, czy istnieje jakaś możliwość kontaktu i porozumienia z władzami miasta Warszawy w sprawie współfinansowania albo współuczestniczenia we wszelkiego rodzaju remontach i w utrzymaniu parku łazienkowskiego.

Bardzo proszę, może najpierw o odpowiedź na pytanie pana przewodniczącego Andrzeja Grzyba, bo ono stanowiło pewną kontynuację. Jak pan skończy, Panie Dyrektorze - widzę, że pan chce zabrać głos - to poproszę przedstawiciela ministerstwa.

Tak, istotnie są w odniesieniu do terenu Łazienek Królewskich stosowane dwa rodzaje umów: umowy dzierżawy i umowy najmu. Niestety dochody muzeum z tego tytułu są bardzo niewielkie. Są to, jak już mówiłem wcześniej, umowy terminowe, zawarte na czas określony, zamknięty okres, i bardzo trudno jest je wypowiedzieć czy też renegocjować. I tu absolutnie bezwzględnie musimy podjąć zabiegi, jesteśmy do tego przygotowani, żeby ta sytuacja uległa zmianie. Jak popatrzymy na zestawienie, to na dobrą sprawę można powiedzieć, że na terenie Łazienek Królewskich pojawia się, czy jest obecnych, trzydzieści różnych podmiotów. Któryś z panów senatorów mówił o przychodzeniu na nie najtańsze lody czy kawę, i wydawałoby się, nawet moi studenci są przekonani o tym, że te właśnie lody, kawa, rurki, że to wszystko przynosi zysk dla Muzeum "Łazienki Królewskie". Muszę ich rozczarowywać, że nie, że my mamy z tego niestety tylko niewielki dochód. A wszystko, co uciążliwe, na przykład tegoroczne odladzanie, odśnieżanie, leży po naszej stronie. Tak że nie jest to korzystne, te umowy nie są korzystne. I do tego jeszcze ta podwójna forma, część z nich to umowy najmu, część to dzierżawy i te dzierżawy zwłaszcza są dla Łazienek bardzo, bardzo niekorzystne.

Wracając do naszych przychodów własnych, powiem, że sytuują się one w granicach 1 miliona 800 tysięcy zł.

(Głos z sali: Łącznie?)

Łącznie, tak. To jest właśnie ten obszar, który nie jest łatwy do zmiany.

Dziękuję bardzo.

(Dyrektor Muzeum "Łazienki Królewskie" - Zespołu Pałacowo-Ogrodowego Przemysław Nowogórski: Dziękuję.)

Prosiłbym, żeby teraz zabrał głos...

(Zastępca Dyrektora Departamentu Dziedzictwa Kulturowego w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Piotr Majewski: Piotr Majewski.)

Pan Piotr Majewski, wicedyrektor Departamentu Dziedzictwa Kulturowego, ma głos.

Gwoli wyjaśnienia, przypomnę, że Departament Dziedzictwa Kulturowego zajmuje się w strukturze ministerstwa kultury nadzorem merytorycznym nad podległymi ministrowi muzeami.

Odpowiadając konkretnie na pytanie pani senator, mógłbym odwołać się do różnych przykładów współpracy między instytucjami centralnymi, administracją rządową a różnymi strukturami samorządu terytorialnego. Co do zasady przykładów pozytywnej współpracy w realizacji konkretnych przedsięwzięć jest wiele, ale zawsze napotyka to problem, kiedy dochodzi do ustalania systemowego współfinansowania instytucji, które są podległe ministrowi. Występuje bowiem w instytucjach samorządowych pewna tendencja do traktowania narodowych instytucji kultury jako takich, które powinny być finansowane wyłącznie z budżetu ministra kultury.

Wydaje mi się, że byłoby jednak możliwe, i zobowiązuję się do przekazania tej sugestii panu ministrowi, podjęcie rozmów z miastem na temat znalezienia jakichś rozwiązań, które wpasowałyby czy wkomponowały park łazienkowski także pod względem finansowo-zarządczym w strukturę miejską. Aczkolwiek chciałbym tu podzielić poglądy tych, którzy przestrzegają przed wprowadzaniem opłat, ponieważ zysk finansowy byłby znaczy mniejszy, jak sądzę, a strata natury psychologicznej - znacząca. Obawiam się, że dla mieszkańców Warszawy nie byłby to właściwy komunikat. Wedle mojej wiedzy nie jest intencją organu nadzorującego, czyli ministerstwa kultury, dążenie do tego, aby takie opłaty wprowadzać.

Jeśli mogę, to patrząc z szerszej perspektywy, z perspektywy podległych ministerstwu instytucji, chciałbym się podzielić jeszcze jedną refleksją. Tych instytucji jest siedemnaście i na ich tle też należy rozpatrywać sytuację muzeum w Łazienkach Królewskich. Wydaje się, że muzea podległe ministerstwu kultury są generalnie znacznie bardziej skomplikowanymi organizmami, w sensie zarządczym i w sensie ich finansowania, niż instytucje szczebla samorządowego. To jest wyzwanie zarówno ze względu na zgromadzony tam potencjał zbiorów, potencjał kadrowy, jak i pewne, mówiąc wprost, niedostosowanie struktur organizacyjnych i struktur zarządczych do wymogów współczesności, do wymogów otoczenia, w jakich te instytucje funkcjonują. Chciałbym państwu przekazać przekonanie, jakie dominuje w tej chwili w ministerstwie kultury w odniesieniu do sfery zarządzania tymi instytucjami, iż nie ma tak naprawdę sprzeczności między tym, co nazywamy genius loci, co nazywamy wartością autentyczną a pewnym tak zwanym komercyjnym czy komercjalnym podejściem do tych obiektów. Chodzi po prostu o to, aby środki publiczne, przede wszystkim środki publiczne przeznaczane na tak ważne obiekty, o których znaczeniu nie sposób dyskutować, bo jest ono oczywiste, były wydawane w sposób planowy, przemyślany, tak aby nie dochodziło do żadnej niefrasobliwości czy rozrzutności. I tylko w tym sensie można mówić o tak zwanej ekonomii muzeów, która, broń Boże, nie może oznaczać jakiejkolwiek komercjalizacji i supermarketyzacji. Dlatego bardzo mi zależało na tym, aby to podkreślić. Dziękuję.

Bardzo dziękuję, Panie Dyrektorze.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Ja tylko ad vocem.)

Myślę, że będziemy w stałym kontakcie z Departamentem Dziedzictwa Kulturowego, jeśli chodzi o taki unikalny obiekt, jakim są Łazienki, i o inne obiekty, które też są dzisiaj bardzo istotnym elementem ożywienia i rewitalizacji obiektów kultury w Polsce.

Bardzo proszę, pani przewodnicząca Borys-Damięcka.

Ja chciałabym tylko ad vocem powiedzieć, że argumenty pana profesora w sprawie pobierania opłat od ludności, że tak powiem, mnie przekonały, bo rzeczywiście namnożyłoby się strasznie dużo problemów.

W kontekście tego, co pan minister powiedział, bardzo mi zasmakowało to, żeby jednak nawiązać rozmowy i próbować z panią prezydent rozmawiać na temat jakiegokolwiek, mówiąc między nami, współuczestniczenia w finansowaniu parku, który ma także charakter parku miejskiego ze względu nie tylko na ludność miasta Warszawy, ale także na to, na co stawia Warszawa. Warszawa chce walczyć w 2016 r. o miano stolicy...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Europejskiej Stolicy Kultury.)

Tak, stolicy kultury. Jest jeszcze turystyka, o którą też walczy, zabiega, żeby się rozwijała, to się wszystko w to wpisuje. Tak że argumentów za taką współpracą jest, moim zdaniem, bardzo dużo, i myślę, że trzeba podjąć taką rozmowę. Dziękuję.

Czy ktoś z państwa jeszcze chce zabrać głos? Czy też możemy na tym zakończyć, zakładając, że problem będzie kontynuowany, będziemy z panami dyrektorami, z panem dyrektorem w kontakcie, jeżeli chodzi o to, co dotyczy współdziałania w zakresie wielofunkcyjności Łazienek? Już nie widzę zgłoszeń.

Wobec tego ogromnie dziękuję panom dyrektorom. Dziękuję wszystkim państwu za udział w posiedzeniu Komisji Kultury i Środków Przekazu inaugurującym tę tematykę. Dziękuję.

Zamykam posiedzenie.