Zapis stenograficzny (1321) z 54. posiedzenia

Komisji Kultury i Środków Przekazu

w dniu 6 stycznia 2010 r.

Porządek obrad:

1. Informacja Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli gospodarowania mieniem oraz realizacji zadań nadawcy publicznego przez Telewizję Polską SA.

Otwieram pięćdziesiąte czwarte posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu.

Witam wszystkich zaproszonych i przybyłych gości, panów ministrów, a przede wszystkim przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli.

Przedmiotem tego posiedzenia jest informacja Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli gospodarowania mieniem oraz realizacji zadań nadawcy publicznego przez Telewizję Polską SA.

Kto z państwa...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, są z nami pan Józef Górny, wiceprezes NIK, pan doktor Grzegorz Buczyński, dyrektor Departamentu Nauki i Oświaty i Dziedzictwa Narodowego NIK, który jest w zasadzie autorem tego raportu, pani Celina Filec, doradca ekonomiczny, pan Łukasz Róg, główny specjalista, i pan Adam Strzałkowski.

Państwo stawili się w bardzo reprezentacyjnym składzie, więc proszę, Panie Ministrze, wskazać osobę, która będzie prezentowała tę informację. Bardzo proszę, aby podać do protokołu, kto z państwa będzie przedstawiał wnioski.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to ja bym przedstawił bardzo ogólnie wyniki kontroli, bo państwo dysponują szczegółową informacją. Jeśli będą pytania, to postaramy się na nie odpowiedzieć.

Tak jest, taki właśnie porządek przyjmujemy: najpierw państwo przedstawiacie prezentację, później jest czas na pytania członków naszej komisji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jak rozumiem, przyszli państwo reprezentujący Ministerstwo Skarbu Państwa. Witam państwa.

A więc po prezentacji będą pytania, a później będziemy prosić pozostałych gości, to znaczy przedstawiciela Ministerstwa Skarbu Państwa i Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji o ustosunkowanie się do tego i wytłumaczenie. Jest prośba ze strony Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, żeby również mogło uczestniczyć w zadawaniu pytań i aktywnie brać udział w przepytywaniu przedstawicieli podmiotów, które tutaj są zaproszone.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję.

Józef Górny, wiceprezes NIK.

Chciałbym przedstawić państwu wyniki naszej kontroli.

Zacznę od kilku zdań tytułem wprowadzenia. Otóż Telewizja Polska SA jest jednoosobową spółką Skarbu Państwa, która została zawiązana 31 grudnia 1993 r., a więc szesnaście lat temu. W skład spółki wchodzi zakład główny, który ma dwadzieścia dziewięć wewnętrznych jednostek organizacyjnych, oraz szesnaście oddziałów terenowych.

W okresie, w którym prowadziliśmy kontrolę, spółka rozpowszechniała trzy programy naziemne, to jest TVP1, TVP2 i TVP Info, szesnaście programów regionalnych, a także sześć programów satelitarnych: Telewizja Polonia, Telewizja Białoruś, TVP Kultura, TVP Historia, TVP Sport i TVP HD. Na koniec 2008 r. spółka zatrudniała cztery tysiące siedemset pięć osób - w zakładzie głównym prawie trzy tysiące czterysta, czyli 71%, a w oddziałach terenowych ponad tysiąc dwieście czterdzieści, to jest niecałe 30%.

Kontrola została przeprowadzona na zlecenie sejmowej Komisji Skarbu Państwa. Objętych zostało nią sześć jednostek, w tym Zakład Główny TVP SA w Warszawie, cztery oddziały terenowe, mianowicie w Białymstoku, Gdańsku, Łodzi i Warszawie, a także Ministerstwo Skarbu Państwa. Kontrola trwała od maja do sierpnia ubiegłego roku, a dotyczyła lat 2007-2008 oraz pierwszego półrocza minionego roku.

W trakcie omawianej kontroli wykorzystaliśmy wyniki kontroli przeprowadzonej przez inne organy, takie jak Urząd Kontroli Skarbowej w Łodzi czy Państwowa Inspekcja Pracy, w zakresie nieobjętym tajemnicą chronioną. Skorzystaliśmy także z danych Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

Kilka zdań na temat celu kontroli. Otóż w trakcie kontroli chcieliśmy ocenić gospodarowanie majątkiem spółki TVP SA oraz realizację niektórych zadań nadawcy publicznego, w tym realizację misji publicznej, tworzenie i rozpowszechnianie programów telewizyjnych, finansowanie produkcji filmowej, a także udostępnianie dokumentacji programowej. Celem przeprowadzonej kontroli w Ministerstwie Skarbu Państwa była ocena wykonywania funkcji właścicielskich wobec spółki przez ministra skarbu, w tym między innymi analiza sprawozdań finansowych spółki, a także określanie rocznych i docelowych parametrów ekonomicznych do osiągnięcia przez spółkę.

Teraz już przejdę do wyników kontroli. Rozpocznę od TVP SA. Otóż Najwyższa Izba Kontroli negatywnie ocenia gospodarowanie mieniem przez TVP SA. W kontrolowanym okresie nastąpiło znaczne pogorszenie sytuacji ekonomicznej i finansowej spółki, co było skutkiem zarówno mniejszego wzrostu przychodów ze sprzedaży w porównaniu do rosnących wydatków, jak i zmniejszających się corocznie przychodów z udziału w środkach z opłat abonamentowych. Podejmowane działania zaradcze okazały się nieskuteczne.

Negatywna ocena wynika ze stwierdzenia istotnych nieprawidłowości. Za najważniejsze z nich uważamy po pierwsze, zaniechanie określania strategicznych kierunków rozwoju spółki, a po drugie, niegospodarne i niezgodne z prawem działania związane z zatrudnianiem i zwalnianiem pracowników.

W zakresie zatrudniania i zwalniania pracowników najistotniejsze nieprawidłowości polegają na zmniejszeniu limitu etatów w rocznych planach ekonomiczno-finansowych, jednoczesnym zwiększeniu zatrudnienia w ramach umów cywilnoprawnych i wzroście wynagrodzeń bezosobowych. Wzrost ten w roku 2007 wyniósł 28%, zaś w roku 2008 - 20%. Kolejną poważną nieprawidłowością była naszym zdaniem zmiana warunków na zdecydowanie bardziej korzystne finansowo, jeśli chodzi o pracowników na tak zwanych kontraktach kierowniczych. Zmiany te polegały na przyznawaniu prawa do odszkodowania za wcześniejsze rozwiązanie umowy, podwyższaniu wysokości odszkodowania, wydłużaniu okresu wypowiedzenia umów czy korzystniejszych warunkach wypowiedzenia. Za nieprawidłowość uważamy zatrudnianie doradców zarządów spółki z bardzo wysokimi wynagrodzeniami bez określenia na piśmie ich zakresu zadań i obowiązków, a także dopuszczenie do korzystania przez pracowników do tego nieuprawnionych z określonych świadczeń, na przykład samochodów służbowych z kierowcą w trakcie zawieszenia w wykonywaniu obowiązków służbowych.

Następną grupę nieprawidłowości stanowią stwierdzone przypadki nieprawidłowego gospodarowania majątkiem spółki, zawierania umów na usługi prawne oraz naruszania prawa w trakcie udzielania zamówień publicznych. Za przykład może tu posłużyć korzystanie na szeroką skalę z zewnętrznych usług w zakresie doradztwa prawnego wraz z jednoczesnym zatrudnieniem licznej grupy pracowników z uprawnieniami radcy prawnego, a także zaniechanie wymaganych ustawą postępowań przy udzielaniu zamówień publicznych.

I wreszcie ostatnia grupa nieprawidłowości - brak skutecznego nadzoru zarządu TVP SA nad oddziałami terenowymi spółki, co polegało między innymi na zaniechaniu stosowania oceny ich funkcjonowania.

Najwyższa Izba Kontroli negatywnie oceniła realizację niektórych zadań TVP SA jako nadawcy publicznego. Oczywiście my kontrolowaliśmy tylko wybrane zagadnienia. Stwierdzone nieprawidłowości w tym zakresie w szczególności dotyczyły nieustalenia kryteriów kwalifikujących ofertę programową do zadań realizowanych w ramach misji publicznej i finansowanych ze środków publicznych, przez co między innymi następowała komercjalizacja oferty programowej. Stwierdziliśmy bardzo duży udział w programie reklam - około 11%, czy audycji rozrywkowych - 6,5%, i mały udział na przykład widowisk teatralnych - 0,4%, czy muzyki poważnej - 1%. Nastąpiło także nieprawidłowe archiwizowanie i udostępnianie zbiorów programowych. Za nieprawidłowości w tym zakresie uznaliśmy opieszałość w pracach związanych z opisem materiałów archiwalnych, a także zaniechanie w zakresie konserwacji i cyfryzacji zbiorów.

Po kontroli w TVP SA Najwyższa Izba Kontroli skierowała zawiadomienie do prokuratury w sprawie podejrzenia popełnienia przez osoby wchodzące w skład organów spółki przestępstwa polegającego na działaniu na szkodę spółki między innymi poprzez dokonywanie zmian w kontraktach kierowniczych na niekorzyść spółki, zatrudnianie doradców zarządu bez określenia zadań i obowiązków, a także nieprawidłowe przyznawanie nagród rocznych członkom zarządu. Stwierdziliśmy te nieprawidłowości, które państwo mają opisane w materiale, a więc wydatkowanie z naruszeniem prawa ponad 87 milionów zł, finansowe skutki omawianych nieprawidłowości - prawie 40 milionów, skutki sprawozdawcze - ponad 14 milionów, wydatkowanie z naruszeniem zasad należytego zarządzania finansami publicznymi ponad 7,5 miliona zł. Łącznie nieprawidłowo wydano 149 milionów 700 tysięcy zł.

Chciałbym teraz przejść do omówienia wyników kontroli działalności ministra skarbu państwa. Otóż Najwyższa Izba Kontroli pozytywnie oceniła wykonywanie funkcji właścicielskich wobec Telewizji Polskiej SA przez ministra skarbu państwa, mimo stwierdzonych nieprawidłowości. Te nieprawidłowości można podzielić na trzy grupy, mianowicie: nieegzekwowanie od zarządu TVP SA określenia strategii rozwoju spółki; nieokreślenie rocznych i docelowych parametrów ekonomicznych dla spółki, a także brak rzetelnej analizy przedkładanej przez spółkę dokumentacji dotyczącej sytuacji ekonomiczno-finansowej. Można zapytać, skąd ta pozytywna ocena, mimo tak poważnych nieprawidłowości. Otóż podczas oceniania wzięliśmy pod uwagę podejmowane działania, takie jak przeprowadzenie audytu spółki w 2007 r. i w 2008 r., a także wystąpienie w związku z wątpliwościami co do prawidłowości gospodarki finansowej TVP SA do generalnego inspektora kontroli skarbowej o przeprowadzenie kontroli. Ale chciałbym dodać, że ta nasza ocena jest na pograniczu oceny negatywnej. W języku szkolnym to jest takie trzy z minusem, a może nawet z dwoma.

Jeżeli chodzi o wnioski pokontrolne, to w ocenie Najwyższej Izby Kontroli istotną przeszkodą w prawidłowym funkcjonowaniu spółki jest nieokreślenie strategicznych kierunków jej rozwoju, zarówno w zakresie gospodarowania mieniem, jak i realizacji zadań nadawcy publicznego. Zarząd spółki w warunkach silnej konkurencji na rynku reklam i w sytuacji spadku wpływów z opłat abonamentowych nie podjął skutecznych działań w celu utrzymania silnej pozycji TVP SA jako nadawcy publicznego na rynku mediów. Konieczne jest naszym zdaniem określenie precyzyjnych i jednoznacznych kryteriów kwalifikowania programów do misji publicznej, a także mechanizmu finansowania spółki - w zgodzie z wymogami Unii Europejskiej dotyczącymi jasnego określenia i finansowania misji nadawcy publicznego.

W celu naprawy stwierdzonych nieprawidłowości naszym zdaniem zarząd powinien, po pierwsze, opracować strategiczne kierunki rozwoju spółki oraz wieloletnie plany i programy w zakresie gospodarowania mieniem i w zakresie działalności programowej; po drugie, podjąć działania zapewniające poprawę efektywności ekonomicznej i finansowej spółki; po trzecie, dostosować strukturę organizacyjną zakładu głównego i ośrodków terenowych oraz wielkość zatrudnienia do zadań i możliwości finansowych; po czwarte, zapewnić przestrzeganie procedur udzielania zamówień publicznych, a także zapewnić realizację wszystkich wniosków wynikających z audytu i kontroli wewnętrznej spółki. I o to występowaliśmy do zarządu TVP SA.

Minister skarbu państwa w ramach wykonywania funkcji właścicielskiej naszym zdaniem powinien w szczególności uwzględniać w wykonywaniu funkcji właścicielskiej specyfikę TVP SA, wynikającą z ustawy o radiofonii i telewizji, określać roczne i docelowe parametry ekonomiczne, jakie powinna osiągnać spółka, a także zapewnić rzetelną bieżącą analizę sytuacji ekonomiczno-finansowej TVP SA.

Na koniec chciałbym podziękować w imieniu Najwyższej Izby Kontroli zarówno ministrowi skarbu państwa, jak i prezesowi TVP SA za umożliwienie sprawnego przeprowadzenia kontroli - co nie zawsze ma miejsce, trzeba to powiedzieć, w innych jednostkach - a przede wszystkim za przyjęcie wniosków do realizacji. Najbardziej nas cieszy, że nie polemizowano z naszymi wnioskami, tylko przyjęto je do realizacji. Chcę też poinformować, że sprawdzimy realizację tych wniosków i postaramy się Wysoką Komisję poinformować o tym, jak to zostało wykonane. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.

Czy uważa pan, że do pana wystąpienia któryś z reprezentantów, na przykład autor raportu, powinien dodać parę słów?

(Wiceprezes Najwyższej Izby Kontroli Józef Górny: Jeżeli będą pytania.)

Chęć zadania pytań już sygnalizował przedstawiciel Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego. A więc pozwolicie państwo, że najpierw panu udzielę głosu jako gościowi.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Piotr Dmochowski-Lipski, dyrektor generalny w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego.

Ja chciałbym zadać trzy pytania dotyczące raportu. Wszystkie trzy wydają mi się istotne, aczkolwiek przedstawię je w odwrotnej, jak sądzę, kolejności, jeśli chodzi o ważność. Najważniejsze pytanie zostawię na koniec.

Panie Prezesie, może ja wymienię te trzy pytania od razu. Zresztą nie wiem, jak pan woli. Czy chciałby pan od razu odpowiadać, czy...

Przepraszam bardzo, Panie Dyrektorze, ale u nas w komisji jest tak, że pan nie rozmawia wprost z nikim, tylko zwraca się pan do przewodniczącego komisji, a dopiero przewodniczący komisji udziela głosu...

(Dyrektor Generalny Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego Piotr Dmochowski-Lipski: Panie Przewodniczący, czy mam od razu zadać pytania, czy...)

Jak pan uważa, to od pana zależy. Ale później panowie nie rozmawiacie bezpośrednio ze sobą, tylko za pośrednictwem przewodniczącego. Dziękuję i przepraszam.

Dziękuję za przypomnienie.

Skoro pan przewodniczący zostawił mi wybór, to ja zadam te trzy pytania od razu, bo łączy je kontekst. Mianowicie wszystkie trzy dotyczą spraw, których w tym raporcie nie ma, a które ministerstwu wydają się istotne.

Przede wszystkim w raporcie jest opinia na temat nadzoru właścicielskiego sprawowanego przez Ministerstwo Skarbu Państwa, zaś nie ma, poczynając od listy w dziale osób odpowiedzialnych, analizy sprawowania funkcji nadzorczej przez całą radę nadzorczą, w której minister skarbu państwa ma tylko jedno miejsce, a większość miejsc jest obsadzona przez osoby mianowane przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji. Zabrakło nam trochę oceny spełniania funkcji właścicielskiej przez całą radę nadzorczą, w tym również oceny kwalifikacji zawodowych i profesjonalnych, że tak powiem, członków rady nadzorczej mianowanych przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji i ówczesne Ministerstwo Skarbu Państwa. A więc pierwsze pytanie dotyczy przyczyny tego pominięcia. Ewentualnie proszę o ustosunkowanie się do takiej tezy, którą tu stawiam, że może warto byłoby to ocenić.

Drugie pytanie wiąże się z pierwszym. Czy kontrolerom NIK znana była korespondencja, w formie mailowej i pism, która była wysyłana przez jednostki organizacyjne spółki poniżej szczebla zarządu w okresie kontrolowanym, a wskazywała na nieprawidłowości w zarządzaniu finansami przez zarząd spółki? Myślę przede wszystkim o piśmie z marca czy kwietnia 2007 r., już nie pamiętam, do ówczesnej przewodniczącej rady nadzorczej wysłanym przez Biuro Finansów i Restrukturyzacji, w którym wskazywano na nieprawidłowości w zarządzaniu. To jest moje drugie pytanie.

Trzecie pytanie ma charakter zasadniczy, bo dotyczy wymowy całościowej omawianego okresu od 2007 r. do połowy 2009 r. Mianowicie czy kontrolerzy przyjrzeli się procesowi formułowania planu finansowego spółki Telewizja Polska SA na rok 2007? Tego nie ma w ogóle w raporcie, a nie wiem, czy to było celowe ominięcie, czy też po prostu kontrolerzy nie dotarli do tego. Otóż ten budżet był przygotowywany pod koniec 2006 r., a został uchwalony w 2007 r. On zawierał plan nowej struktury zatrudnienia, łącznie z redukcją zatrudnienia o prawie tysiąc osób, co miało dać oszczędności po pierwszym okresie restrukturyzacji, z którym wiąże się koszt odpraw, rzędu 50, 60 milionów zł rocznie. To zostało przyjęte przez zarząd kierowany przez pierwszego z wymienionych przez państwa prezesów, pana Bronisława Wildsteina, i przez radę nadzorczą, która, jak państwo wiecie, musi zatwierdzać budżet. Wówczas radą kierował pan Skrzypek, który później odszedł do NBP. Była to taka redukcja zatrudnienia, która powodowała dosyć istotne obniżenie kosztów. W momencie zmiany zarządu, najpierw na zasadzie ustanowienia pełniących obowiązków, a później całościowej, co miało miejsce na początku roku, doszło do tego, że nowy prezes zarządu wymógł na zarządzie i na radzie nadzorczej rezygnację z planu racjonalizacji zatrudnienia, a tym samym z tych oszczędności. Moje pytanie jest takie: dlaczego te oficjalne działania dwóch zarządów i rad nadzorczych nie znalazły odzwierciedlenia w tym zestawieniu?

I ostatnie pytanie. Czy kontrolerzy dotarli do historii rozwiązywania sporu zbiorowego między zarządem spółki Telewizja Polska SA a związkami zawodowymi, głównie związkiem NSSZ "Solidarność"? Po zmianie prezesa zarządu w kwietniu 2007 r. została zmieniona strategia rozmów ze związkami na bardzo ugodową i zostały przyjęte właściwie wszystkie żądania płacowe związków zawodowych.

I to tyle. Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Dziękuję bardzo.

To są trzy dosyć rozbudowane pytania, dotykające problematyki przekraczającej zakres rozpoznania. Ale interesuje naszą komisję, tak samo jak i ministerstwo, funkcjonowanie zarządu TVP SA w zakresie racjonalizacji i tych kryteriów, które były przedmiotem kontroli NIK.

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Dziękuję bardzo.

Tutaj w zasadzie zostały postawione cztery pytania. Ja chcę powiedzieć tak: my realizowaliśmy tę kontrolę w zakresie określonym w zleceniu sejmowej komisji. Oczywiście można by było pójść dalej, ale wówczas nie zakończylibyśmy tej kontroli w jakimś rozsądnym czasie. Nic nie stoi na przeszkodzie, by ją kontynuować, czy też przeprowadzić kontrolę w innym zakresie.

Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to prosiłbym, aby udzielić głosu panu dyrektorowi, który spróbuje odpowiedzieć na te pytania.

Bardzo proszę, głos ma pan dyrektor doktor Grzegorz Buczyński:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, były dwa ograniczniki tej kontroli. O pierwszym już pan prezes wspomniał, drugi jest związany z tajemnicą przedsiębiorstwa. No z tego względu ta kontrola nie była łatwa, zresztą w Telewizji kontrola nigdy nie jest łatwa, byliśmy tam nie po raz pierwszy.

A teraz powiem po kolei, o tym, co wiemy.

Jeśli chodzi o ocenę kwalifikacji, to w Telewizji Polskiej w ogóle nie ma określonych wymogów kwalifikacyjnych. A więc bardzo trudno byłoby porównać to, co reprezentują poszczególni pracownicy czy też członkowie zarządu, z jakimiś wymogami. Poza tym byliśmy ograniczeni niejawnością pewnych informacji. Dlatego ocena zawarta w tym materiale jest generalna, wskazujemy w niej tylko, że Telewizja Polska nie ma określonych wymogów kwalifikacyjnych na poszczególne stanowiska. Dodam, że to wydaje się nam bardzo daleko idące, skądinąd przykre.

Jeżeli chodzi o to konkretne pismo, to nie potrafimy w tej chwili ustosunkować się do tego. Ale możemy to wyjaśnić i na piśmie panu dyrektorowi przedstawić odpowiedź. Konkretne jedno pismo to jest bardzo duży szczegół.

Co do formułowania budżetu, to znalazła się krytyczna ocena. Ona jest zawarta w protokole, czyli w dokumencie niższego rzędu, a także w wystąpieniu pokontrolnym. Wiadomo, że w sytuacji, kiedy nie ma strategii, nie ma planów wieloletnich, konstrukcja budżetu jest ułomna i przypadkowa. Ale rzeczywiście koncentracji na tym zagadnieniu nie było z racji zlecenia Komisji Skarbu Państwa, która akurat tym procesem szczegółowo się nie zajmowała.

I wreszcie spór zbiorowy. No w tym zakresie mało informacji udało nam się uzyskać, mało z nich było dostępnych dla kontrolerów. Nie chcieliśmy też tego raportu w całości ujawniać. Mogę zrozumieć pewien niedosyt pana dyrektora. Obiecuję, że w ramach kontroli sprawdzającej na tyle, na ile będzie to możliwe, pogłębimy rozpoznanie tych czterech szczegółowych problemów i odniesiemy się do nich w wystąpieniu pokontrolnym, a jego kopię przekażemy komisji i panu dyrektorowi.

Dziękuję bardzo za informację, Panie Dyrektorze.

Tak jak poprzednio tak i teraz powiem, że Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego jest organem, który może zlecić kontrolę z racji monitorowania tego, co się dzieje w ramach misji, a nie tylko gospodarowania mieniem Skarbu Państwa. My jako senacka Komisja Kultury i Środków Przekazu będziemy zainteresowani jej zakresem, a także tym, jaką aktywność przejawi na linii Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego - NIK sama administracja rządowa, bo jak na razie to jest kontrola z inicjatywy parlamentarnej. Bardzo się cieszę, że dyrektor generalny ministerstwa włączył się na tym etapie w inspirowanie kontroli przez NIK. Myślę, że przyniesie to właściwe owoce.

A teraz przystępujemy do pytań.

Kto z członków komisji zada pytanie jako pierwszy?

Bardzo proszę, pytania zadaje pani senator Maria Pańczyk-Pozdziej.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Wczoraj słuchaliśmy, jak pan przewodniczący Kołodziejski utyskiwał - nie waham się użyć tego określenia - nad kondycją finansową Krajowej Rady i brakiem możliwości realizowania zadań przez tę instytucję. Podawał jako przykład, że średnia płaca netto w Krajowej Radzie wynosi 3,5 tysiąca zł. No to oczywiście nie są oszałamiające apanaże, ale ocena ich wysokości zależy od tego, do jakich wynagrodzeń będziemy je przyrównywać. No jeśli na przykład do uposażeń w Telewizji Polskiej, to są one rzeczywiście mizerne.

Jak czytamy w informacji NIK o wynikach kontroli gospodarowania mieniem, przeciętne wynagrodzenie w Telewizji Polskiej wynosiło w 2008 r. prawie 8 tysięcy zł, a tak zwane gwiazdorskie wynagrodzenie miesięczne wynosiło w kilku przypadkach 20-74 tysięcy zł. I jeszcze tutaj czytamy, że stwierdzono przypadki nieprzestrzegania przepisów prawnych w procesie zatrudniania i zwalniania pracowników, na przykład straty z tytułu nieodpowiednich umów cywilnoprawnych wyniosły prawie 10 milionów zł. Pytam: gdzie w tym wszystkim jest Krajowa Rada? Przecież ustawowo jej zadanie polega między innymi na sprawowaniu pieczy nad finansami telewizji publicznej.

Pracuję w mediach publicznych już czterdzieści lat i wiem, jak to jest z finansami. Gospodarowanie spółką i pieniędzmi jest zależne od tego, kto sprawuje władzę w spółce radia czy telewizji. Jeśli są to ludzie etyczni i moralni, to na ogół nie ma problemów z NIK. Takie są moje są obserwacje. Panie Przewodniczący, widzę pilną potrzebę stworzenia takich uwarunkowań prawnych, które ukrócą dowolność oceny i wyceny, a za tym niefrasobliwość w wydatkowaniu naszych wspólnych pieniędzy. Widzę potrzebę kontroli tak zwanych kominowych wynagrodzeń, bo o takich się mówi często w spółkach radia publicznego i telewizji publicznej. Obecnie nie ma nad tym kontroli, nikt nie jest w stanie powiedzieć, kto za to odpowiada. Poza tym widzę potrzebę zobowiązania Naczelnej Izby Kontroli do częstszych kontroli tychże spółek. To tyle.

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa senatorów chce zadać pytanie?

Głos zabierze pani senator Barbara Borys-Damięcka, wiceprzewodnicząca naszej komisji.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja mam pytanie do pana wiceprzewodniczącego Górnego. Prosiłabym pana o zinterpretowanie realizacji przepisów ustawy o prowadzeniu działalności radia i telewizji, tej ustawy z 1992 r., obowiązującej w dalszym ciągu. W tej ustawie w rozdziale 2, dotyczącym zadań i obowiązków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, jest sformułowanych dziesięć punktów. Z państwa raportu wynika, że opieraliście się tylko i wyłącznie w dwóch przypadkach na pismach Krajowej Rady i ustawie. W raporcie nie ma żadnej wzmianki o odpowiedzialności Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji jako organu nadzorującego spółkę z tytułu pełnienia tego obowiązku. Zadziwia mnie to tym bardziej, że przed chwilą dostałam pismo przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, z datą wczorajszą, w którym przeczytałam informację, iż Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie ma możliwości prawnych do przeprowadzenia kontroli dokumentów działalności spółek publicznej radiofonii i telewizji, może tylko i wyłącznie zajmować się rocznymi sprawozdaniami. Jak się dowiedzieliśmy, właściciel spółki, minister skarbu, ma trudności z pozyskiwaniem sprawozdań, które zostają utajnione, czy raportów o stanie finansowym telewizji publicznej, a musi to monitować. Jaka jest według NIK, w kontekście państwa sprawozdania z kontroli, rola Krajowej Rady? Mnie się wydaje, że to jest organ zupełnie niepotrzebny w takiej sytuacji. Dziękuję.

Dziękuję, Pani Senator.

Gwoli informacji powiem, że pismo, które zostało rozdane członkom komisji, a którego pewnie NIK nie zna, jest odpowiedzią na moją interwencję z 16 grudnia jako przewodniczącego komisji, zawierającą pytania, zgodnie z ustawą o prawach posłów i senatorów. Muszę państwa i pana dyrektora generalnego z ministerstwa o tym poinformować, bo odpowiedź jest dosyć istotna. Nie wiem, czy to, o co pyta pani senator, było przedmiotem zleconej kontroli. Dokument, o którym mówimy, jest dokumentem wymienionym między Krajową Radą a Senatem na żądanie przewodniczącego komisji w mojej osobie. A pytania brzmiały następująco: jaką rolę odegrała Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji w nadzorze, monitoringu i kontroli działań zarządu TVP wytykanych jako nieprawidłowe w raporcie i wnioskach NIK; jakie środki przedsięwzięła Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji w celu ewentualnego zapobieżenia naruszeniom gospodarności wskazanym w raporcie NIK; jak Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji współdziałała z przedstawicielem właściciela reprezentowanego przez ministra skarbu państwa, jego przedstawicielem w radzie nadzorczej TVP, jak wyglądała wzajemna aktywność na tym polu? Będę wdzięczny za przesłanie odpowiedzi...

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Ale przepraszam, skoro został mi udzielony głos, to może bym mogła otrzymać odpowiedź, Panie Przewodniczący?)

Najpierw konieczna była ta informacja, bo odwołuje się pani senator do pisma, które nie pochodzi z kontroli, tylko odnosi się do pytań skierowanych do Krajowej Rady. Podobne pytania kierowałem do właściciela, czyli do walnego zgromadzenia. Zresztą na końcu zapewne pan minister będzie ustosunkowywał się do tego. Po wyjaśnieniu charakteru tego dokumentu, na który się pani senator powoływała, bardzo proszę...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, chodziło o dziesięć punktów wymienionych w rozdziale 2 ustawy o radiofonii i telewizji. Wszyscy jesteśmy chyba tego świadomi. To jest art. 6, który zaczyna się słowami: "Krajowa Rada stoi na straży"...

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Panie Przewodniczący, przepraszam, to...)

Bardzo proszę pana prezesa o odpowiedź na pytanie pani senator Borys-Damięckiej.

Dziękuję bardzo.

Mogę odpowiedzieć bardzo krótko. Myśmy nie kontrolowali Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, nawet nie mamy takich uprawnień. My możemy jedynie w zakresie budżetu kontrolować. Jak mówię, nie mamy takich uprawnień, a poza tym nie było to przedmiotem zlecenia sejmowej Komisji Skarbu Państwa.

Bardzo proszę, pani senator Borys-Damięcka.

Moje pytanie nie brzmiało: jakie są wyniki kontroli Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, tylko ja prosiłam pana prezesa o interpretację raportu przedstawionego przez NIK w kontekście tego, że organem nadzorującym, co wynika z ustawy, jest Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. Odniosłam się do tego, czy jest jakieś odzwierciedlenie tego w państwa raporcie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, ale ja zadałam to pytanie przedstawicielowi NIK, a nie Krajowej Rady.

Bardzo proszę odpowiedzieć na to pytanie, Panie Prezesie, bo to jest pytanie do pana.

(Wiceprezes Najwyższej Izby Kontroli Józef Górny: Dziękuję bardzo. Jeśli pani przewodnicząca pozwoli, to prosiłbym, żeby pan dyrektor Buczyński na to spróbował odpowiedzieć.)

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Proszę państwa, tego typu instytucja, tak specyficzna spółka, której działalność jest regulowana głównie dwoma ustawami, mianowicie kodeksem spółek handlowych i ustawą o radiofonii i telewizji, ma dwóch nadzorców i dwóch głównych kontrolujących. To jest minister skarbu państwa w zakresie spraw majątkowych i Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji w zakresie spraw uregulowanych ustawą. W art. 6 w pkcie 4 jest mowa, że rolą Krajowej Rady jest sprawowanie w granicach określonych ustawą kontroli działalności nadawców, wszystkich, w tym również oczywiście telewizji publicznej.

Jeżeli chodzi o kwestie majątkowe, to przedstawiliśmy w raporcie właściwie pełny obraz. No takie było też zlecenie Komisji Skarbu Państwa. Minister nie kwapił się do kontroli, słabo analizował materiały, nie określał wskaźników finansowych, co było, że tak powiem, dużym błędem, nie wyegzekwował też strategii działalności spółki. Jeśli chodzi o działalność programową, to myśmy się na tym nie koncentrowali. Ale potwierdzam przypuszczenia i obawy pani przewodniczącej. Rzeczywiście Krajowa Rada ma uprawnienia kontrolne w zakresie, o jakim mówi ustawa o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, to znaczy niedotyczące majątku. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, głos zabierze prezes.

Witam teraz pana przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, bo pan przybył później na posiedzenie komisji.

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Krajowa Rada została zaproszona na dzisiejsze posiedzenie, a wcześniej mnie jako przewodniczącemu tej instytucji zostały zadane konkretne pytania. Przygotowaliśmy na nie odpowiedź, przesłaliśmy tę odpowiedź do komisji. Myślę, że na wiele z tych pytań, wynikających z nieporozumień, jest odpowiedź właśnie w tym dosyć potrzebnym dokumencie. Tam wszystko opisaliśmy.

Przede wszystkim chciałbym tu wyjaśnić, bo to jest pewne nieporozumienie, o jakich kontrolnych upoważnieniach mówiła pani senator Pańczyk i jaką ustawę miała na myśli pani przewodnicząca Borys-Damięcka. Jeżeli chodzi o art. 6 ustawy o radiofonii i telewizji, to jest to totalne nieporozumienie. W tej ustawie nie ma żadnych uprawnień, o które pytała pani senator Borys-Damięcka, a inna ustawa w tej kwestii nas nie obowiązuje. Wszystkie pytania w tej kwestii powinny być skierowane do ministra skarbu państwa. I tak też Najwyższa Izba Kontroli zinterpretowała uprawnienia właścicielskie ministra skarbu państwa. A Krajowa Rada w art. 6 jest zobowiązana do kontroli nadawców, do projektowania polityki w porozumieniu z prezesem Rady Ministrów itd., itd. To są uprawnienia, które zupełnie nie mają nic wspólnego z tematem, o którym dzisiaj rozmawiamy. A więc pytania są całkowicie, ja bym powiedział, chybione, a czasami wręcz absurdalne.

Jeśli chodzi o jeden z punktów ustawy, to zobowiązuje się w nim Krajową Radę do kontroli pieniędzy publicznych pochodzących z abonamentu przeznaczanych przez Krajową Radę, i dzielonych przez nią, na działalność misyjną. Ta kontrola prowadzona jest na dwóch poziomach: na poziomie programowym na podstawie sprawozdania raz do roku i na poziomie ekonomicznym na podstawie kwartalnego sprawozdania nadawcy. Wszyscy nadawcy... Chciałbym tu powiedzieć, że trochę dziwnie się czuję, w tej sytuacji analizując ten raport. No wszystkim państwu znane są perypetie Krajowej Rady, a szczególnie przewodniczącego, związane ze współpracą z zarządem Telewizji Polskiej, szczególnie od 19 grudnia 2008 r. No, odtąd ta współpraca, delikatnie mówiąc, nie układa się najlepiej. Wiele zarzutów dotyczy tego właśnie okresu działalności. Aczkolwiek sprawiedliwie oceniając to, co w tym okresie telewizja publiczna również nam przysyłała, muszę powiedzieć, że wszystkie kwartalne sprawozdania z wydatkowania pieniędzy publicznych na działalność misyjną były przyjmowane i rozliczane bez zarzutów, co znajduje odzwierciedlenie w sprawozdaniu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Jedyny problem, który został dosyć szczegółowo opisany w naszej odpowiedzi, to jest kwestia rozporządzenia wydanego przez Krajową Radę dwa lata temu. My chcemy od nadawcy publicznego uzyskiwać informacje o wydatkowanych środkach na działalność misyjną pochodzących z przychodów komercyjnych. Tego dotyczy nasz główny spór księgowy, jeśli chodzi o rozliczanie środków telewizyjnych. On nie dotyczy rozliczania pieniędzy abonamentowych. W roku 2007 telewizja publiczna z pieniędzy abonamentowych otrzymała 500 milionów zł, w roku 2008 - 400 milionów zł, w roku 2009 - 290 milionów zł. Taka jest skala tego, co ustawowo jest zobowiązana kontrolować i kontroluje Krajowa Rada.

Trochę się dziwię... Jeśli chodzi o raport NIK, to być może tutaj przedstawiciele telewizji publicznej powinni mieć okazję się wypowiedzieć. Ja oczywiście zaniepokoiłem się tym raportem i natychmiast spróbowałem zdobyć jakieś informacje. Ale tak naprawdę wytłumaczenie tej sytuacji należy do obowiązków zarządu Telewizji Polskiej.

Chciałbym zwrócić uwagę na to, że wiele rzeczy budzi poważne wątpliwości. Mam na myśli choćby podstawowe zastrzeżenie Najwyższej Izby Kontroli, czyli wydatkowanie tych 87 milionów, przekroczenie wskaźnika wzrostu wynagrodzeń, podatki od tego wynoszące 16,5 miliona. Czy to nie jest przypadkiem kwestia zaszeregowania - no tak to wygląda - czyli inaczej rzecz ujmując, stosowania ulg dla pracowników twórczych? Chodzi mi o pięćdziesięcioprocentowe zwolnienie z kosztów uzysku. Właśnie tak NIK to ocenił. Chciałbym powiedzieć, że to jest spór znacznie wychodzący poza kwestię gospodarności czy niegospodarności zarządu Telewizji Polskiej. Jest to kwestia tego, czy pracownicy twórczy, dziennikarze zatrudnieni we wszystkich redakcjach, nie tylko mediów elektronicznych, ale też redakcjach prasowych i innych, mają prawo do tego typu ulg. Przypomnę, że dzisiaj wszyscy pracownicy twórczy korzystają z pięćdziesięcioprocentowej ulgi. Nie będę rozwijał tego wątku. To jest kwestia znacznie poważniejsza, w trakcie nowelizacji którejś z ustaw wywołało to dosyć potężną burzę. W każdym razie jeśli chodzi o te 150 milionów, to nie dotyczy to straty telewizji publicznej, tylko dotyczy to wątpliwości co do sposobu księgowania tych pieniędzy.

Bardzo mnie zainteresowały, chociaż bardziej powinno to zainteresować ministra skarbu państwa, kwestie związane z nieprawidłowościami w trakcie przeprowadzania jednego z przetargów w ramach procedury zamówień publicznych. Chodzi o przetarg o wartości 14 milionów zł. Jak rozumiem, to jest właśnie kwestia księgowania. Z tego, co wiem, ten przetarg był przeprowadzony prawidłowo, tylko w sprawozdaniu nie został odpowiednio ujęty. A więc też nie jest to kwestia związana ze stratą telewizji publicznej, tylko z błędem, który trzeba wytłumaczyć.

Istotną dla mnie i dla Krajowej Rady jest sprawa związana ze wskazaniem, że misja telewizji publicznej jest rozliczana w kilku pozycjach. Na przykład w pozycji "Inne" wskazuje się usługi emisyjne itd., itd. Otóż proszę państwa, to jest w ustawie o radiofonii i telewizji wprost sformułowane, więc takie rzeczy oczywiście Krajowa Rada uwzględnia i rozlicza. Mało tego, Krajowa Rada uwzględnia potrzeby emisyjne w podziale środków abonamentowych.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani Przewodnicząca, otrzymałem kilka konkretnych pytań i chciałbym na nie odpowiedzieć, bo po to zostałem wezwany na to posiedzenie komisji.

Uważam, że część raportu Najwyższej Izby Kontroli, co też by mogło się odnosić do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, dotycząca oceny programowej nadawcy publicznego nie ma pokrycia w faktach. W sprawozdaniach Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji bardzo wyraźnie jest wykazana różnica między strukturą programową nadawcy komercyjnego a strukturą nadawcy publicznego. Proszę chociażby spojrzeć na liczbę godzin produkcji filmów dokumentalnych. 0,4% Teatru Telewizji być może nie wygląda imponująco, ale w innej telewizji nie ma ani promila takiej produkcji. Krótko mówiąc, ocena programowa działalności telewizyjnej - aczkolwiek daleka jest od oczekiwań, co chciałbym zaznaczyć - należy do Krajowej Rady. Uważam cały fragment raportu Najwyższej Izby Kontroli mówiący o ocenie programowej nadawcy publicznego za mijający się z prawdą. I powtórzę: to należy właśnie do zadań Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. My również wskazujemy liczne uchybienia programowe, żeby nie było tak różowo.

Uważamy, że oferta nadawcy publicznego, mimo postępującej komercjalizacji, czego jakimś wskaźnikiem są przychody z reklam czy zwiększenie czasu reklamowego na nie, zasadniczo różni się od oferty nadawców komercyjnych. Przypominam, że ograniczenie czasu reklamowego w telewizji jest bardzo istotne, przychody z tych źródeł są ograniczone ustawowo. Te wyjaśnienia dotyczą przede wszystkim roli Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w kontroli telewizji publicznej.

Już tak na marginesie dodam, ponieważ tutaj pojawiły się głosy o próbie zapanowania nad kominami w telewizji publicznej, że oczywiście ustawa kominowa obowiązuje. Te kominowe wynagrodzenia nie dotyczą członków zarządu, tylko co najwyżej dyrektorów, których jak chce się ściągnąć z rynku, to niestety czasami trzeba zapłacić dość dużo. Ale te stawki nie odbiegają od rynkowych, o czym pan dyrektor Dmochowski doskonale wie jako były dyrektor finansowy telewizji publicznej. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Oczywiście to nie leży w zakresie kontroli. To była rozszerzona wypowiedź, bo i pytania wychodziły poza zakres porządku obrad dzisiejszego posiedzenia. Przecież kontrola pod kątem realizacji zadań przez Krajową Radę nie jest w kompetencjach NIK i tego raport nie może dotyczyć i nie dotyczy. Ale wydaje mi się, że to jest szerokie spektrum wiedzy, które na pewno członkom komisji pomoże w określeniu zakresu tej kontroli i możliwości wykorzystania funkcji NIK w dalszych pracach nadzorujących i ten aspekt funkcjonowania ustawy o radiofonii i telewizji.

Teraz zadaje pytania pan senator Janusz Sepioł, a później pan wiceprzewodniczący Andrzej Grzyb.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym przede wszystkim podziękować pracownikom NIK za przygotowanie tego raportu. Pewnie nie do końca potrafię sobie wyobrazić, na czym polegały trudności, ale przynajmniej w części jestem w stanie to uczynić.

Lektura jest straszna. Choć nie mam tendencji sadomasochistycznych, przeczytałem ten raport od początku do końca. No niestety, trzeba tutaj użyć tego zużytego słowa "porażający". To jest raport porażający. On oczywiście potwierdza obiegową opinię, że to jest instytucja do rozgrabiania publicznych pieniędzy, ale do tej pory to był pogląd kawiarniany, a teraz mamy fakty. Powiedziałbym, że nie tylko fakty, a nawet smaczki, bo to już są po prostu rzeczy kuriozalne. Zastanawiam się, jak można mieć czelność występować na ekranie i apelować o abonament, kiedy dzieją się takie rzeczy. Za jedyną godną postawę obecnej telewizji publicznej można by uznać posypanie głowy popiołem, przeproszenie Polaków i zaniechanie abonamentu na dwa, trzy lata. Byłaby to rekompensata za to, co się w tej telewizji wyprawia. Pewnie NIK nie ma innego wyboru i musi dać rekomendację. Ale nie wiem, czy one mogą do czegoś prowadzić, czy w tym kształcie organizacyjnym, kadrowym to wszystko jest do poprawienie, czy nie trzeba tego interesu zwinąć i zacząć od początku.

Ale tym, co najbardziej chyba boli, jest teza, z którą pan Kołodziejski zaczął tutaj polemizować, o niewywiązywaniu się z misyjności i komercjalizacji. Mam pytanie do przedstawicieli Krajowej Rady: jak zamierzają temu przeciwdziałać, co zamierzają właściwie zrobić? No to jest także oskarżenie Krajowej Rady. Ona nie może być kontrolowana, co ja rozumiem, ale teza zawarta w raporcie NIK uderza bezpośrednio w Krajową Radę. Nie chciałbym słuchać takich wyjaśnień, że to jest właściwie jakaś księgowa instytucja, która określa, czy abonament poszedł na to, czy na tamto. No to jest poważny organ konstytucyjny mający czuwać nad polskim rynkiem medialnym i nad polskimi publicznymi nadawcami, którzy w świetle tego raportu nie wywiązują się ze swojego podstawowego zadania. Dziękuję.

(Brak nagrania)

Oczywiście nasza komisja ma na uwadze całe spektrum tego, co jest w tej chwili przedmiotem naszej troski. Szukamy panaceum na to i wyjścia z tej sytuacji. Być może, że trzeba będzie - taka jest też jedna z koncepcji - patologię instytucji zlikwidować poprzez zlikwidowanie całej instytucji. No można i tak. Ja zetknąłem się już z takimi poglądami. Ale do tego jeszcze wrócimy, jeśli pan senator pozwoli. Polemika i odpowiedź przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji będą wtedy, kiedy będziemy przesłuchiwać jego samego.

Jeżeli pan minister pozwoli, poproszę o zajęcie stanowiska Ministerstwo Skarbu Państwa. Przypomnę, że kontrola NIK głównie dotyczy tego zagadnienia, które reguluje ustawa o Najwyższej Izbie Kontroli i art. 26, mówiący, że jednostki publiczne radiofonii i telewizji działają wyłącznie w formie jednoosobowej spółki skarbu państwa, dalej zwane spółką. Mamy tutaj do czynienia z przepisami kodeksu spółek handlowych. I to jest główny cel i przedmiot działalności NIK, a nie kwestie programowe czy kwestie zależności między Krajową Radą... Co prawda zadane przeze mnie pytania sięgały dalej, nie mieściły się w porządku obrad komisji, ale prosiłbym, jeżeli można, żeby w tej chwili już zadawać pytania przedstawicielom NIK odnoszące się do raportu.

Bardzo dziękuję panom za tak wyczerpujący raport i liczną reprezentację tutaj. Doceniam tę pracę. Wyrażam tylko żal, że tak późno zwrócono się do NIK o tę kontrolę. No ale wiemy, jakim fluktuacjom podlega struktura organizacyjna tak specyficznej spółki Skarbu Państwa, jaką jest telewizja publiczna.

Bardzo proszę, głos ma pan współprzewodniczący Andrzej Grzyb.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Poza mikrofonem wymieniłem uwagę z panem przewodniczącym dotyczącą właściwie sprawy organizacyjnej. Otóż moim zdaniem wielka szkoda, że dzisiaj nie ma z nami choćby jednego przedstawiciela zarządu Telewizji Polskiej, bo przecież tak naprawdę rozmawiamy cały czas o raporcie, który dotyczy Telewizji Polskiej, zarządu firmy i samej firmy. No ale pan przewodniczący wyjaśnił mi, że na następnym spotkaniu, które też będzie dotyczyło tej sprawy, przedstawiciel zarządu będzie. Szkoda, że nie jest przytomny teraz, bo ułatwiałoby to rozmowę.

Jeśli pan przewodniczący pozwoli, teraz przejdę do raportu. Najpierw jedno zdanie ogólne. Otóż martwią mnie bardzo wszystkie stwierdzone nieprawidłowości, bez wyjątku. Ale jedna z nich jest szczególna. Prosiłbym pana ministra i pana dyrektora o komentarz do tego punktu, który mówi, że nieustalenie kryteriów kwalifikujących ofertę programową do zadań realizowanych w ramach misji publicznej powoduje tak naprawdę, jak rozumiem, niemożność rozliczenia tych pieniędzy, czemu już zdążył zaprzeczyć pan przewodniczący Krajowej Rady, mówiąc, że jednak Krajowa Rada znalazła jakąś metodę i uznaje, że rozliczyła te pieniądze. No to wydaje się dziwne. Prosiłbym o wyjaśnienie. Chciałbym wiedzieć, czy ja dobrze rozumuję. Przecież przyjęte przez zarząd spółki zasady realizowania misji publicznej, jak zapisano w raporcie, nie zawierają precyzyjnych i jednoznacznych kryteriów kwalifikowania poszczególnych programów do misji publicznej, co stanowi istotną przeszkodę w ocenie prawidłowości ich finansowania środkami pochodzącymi z opłat abonamentowych. Chciałbym prosić o komentarz, bo jeśli tak jest, jak tutaj literalnie zapisano, to wszystkie rozliczenia, które w tej sprawie nastąpiły, są obarczone nieprawidłowością. No to wynika z tych zapisów, które w tym raporcie są. To stawia w wątpliwym świetle to wszystko, co już zdążył powiedzieć pan przewodniczący Krajowej Rady, mianowicie, że jednak rozliczono te środki i uznano na podstawie zapisów ustawowych, że wszystko jest z wydatkowaniem tych pieniędzy w porządku. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Panie Prezesie, Panie Dyrektorze, który z panów będzie odpowiadał? Jest takie stwierdzenie w raporcie, prosiłbym o jego rozwinięcie, przybliżenie nam problematyki, jaki jest zakres rozliczania abonamentu i na co te pieniądze mają pójść. Zgłaszane wątpliwości są chyba uzasadnione.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Ja tylko chciałbym jeszcze odnieść się do stwierdzenia pana przewodniczącego Krajowej Rady, że dane NIK dotyczące oferty programowej są bez pokrycia.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam bardzo, ale to, co my zamieszczamy w tej informacji, zwanej powszechnie raportem, oparliśmy właśnie na materiałach Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, które przywołujemy. Są to źródła własne NIK na podstawie informacji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. A więc jest pokrycie. Stwierdzenie, że są to informacje bez pokrycia uważam za zupełnie niesprawiedliwe i chybione.

Prosiłbym jeszcze o wypowiedź pana dyrektora Buczyńskiego.

Proszę państwa, jeżeli chodzi o kwalifikowalność poszczególnych audycji do finansowania ze środków publicznych, w szczególności ze środków pochodzących z opłat abonamentowych, to jest to rzeczywiście jedna z najtrudniejszych spraw. Otóż opisując to bardzo trudne zagadnienie, jedno z najtrudniejszych w węźle mediów publicznych, myśmy zauważyli i wskazali, że regulacje ustawowe są na tyle ogólne i lakoniczne, że pozwalały i pozwalają telewizji publicznej bardzo szeroko interpretować kryterium umożliwiające zaliczenie audycji do realizacji misji publicznej. Po wielu dyskusjach, także tych, które były skutkiem zastrzeżeń złożonych do naszego wystąpienia pokontrolnego przez telewizję publiczną, zgodziliśmy się, że stosowane przez telewizję publiczną kryteria są zbyt szerokie, nadużywane są dość ogólne kryteria wymienione w art. 21 ustawy o radiofonii publicznej. W związku z tym uznaliśmy, że sama telewizja powinna te kryteria ściślej określić, a Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji powinna to nadzorować i temu przyklasnąć. Chodzi o to, żeby te kryteria były precyzyjne, o to, żeby można było lepiej rozliczyć grosz publiczny. Wiele audycji, które wymieniliśmy w raporcie i które mamy wynotowane w dokumentach związanych z postępowaniem kontrolnym, naszym zdaniem, oczywiście subiektywnym, bo my nie jesteśmy sądem, nie mieści się w kategorii realizacji misji publicznej. Stąd nasz wniosek, zresztą systemowy, że takie kryteria powinny być określone. Zresztą w próbie nowej regulacji ustawowej te kryteria były znacznie bardziej precyzyjne, bardziej rozbudowane, czyli ustawodawca podczas prac nad tą ustawą miał na uwadze potrzebę doprecyzowania tej ważnej kwestii. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan przewodniczący Andrzej Grzyb dalej pyta.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Uzupełnię pytanie, które wcześniej zadałem. Chciałbym, żeby to zostało precyzyjnie powiedziane. Są pewne przyczyny tak swobodnego traktowania tego, co nazywa się ogólnie misyjnością. Jedna z tych przyczyn, jak pan dyrektor był uprzejmy powiedzieć, to swoista ogólność zapisów zawartych w art. 21 ustawy. Pan uważa, że ten artykuł w przyszłej ustawie powinien być precyzyjniejszy, tak aby nie dopuszczał swobodnej interpretacji. Następną sprawą jest to, że kryteria, które uściślałyby rozumienie misji, powinny zostać ustalone, jak wynika z zapisów raportu, przez zarząd Telewizji Polskiej i Krajową Radę. Chodzi o to, żeby nie dopuścić do kwalifikowania materiału o dalece podejrzanej misyjności. Czy dobrze odczytałem to, co pan powiedział?

Bardzo proszę odpowiedzieć, Panie Dyrektorze.

Tak, bardzo precyzyjnie. Dodam tylko, że zarząd TP SA postawił sobie kiedyś zadanie doprecyzowania tych kryteriów, ale nie wykonał go, co my w tej chwili prezentujemy. Dziękuję.

Dziękuję.

Kto ma pytanie?

Pan przewodniczący Andrzej Person, proszę.

Dziękuję bardzo.

Ja mam szczegółowe pytanie związane z odpowiedzią pana dyrektora. Czy państwo badali koszty uruchomienia i produkcji programu TVP Sport? Mam przed sobą efekty tych działań, one są ujawnione. Ostatnia sobota listopada, godzina 17.00, dwa i pół tysiąca widzów ogląda mecz Anwil Włocławek - Turów Zgorzelec, dwóch najlepszych drużyn w lidze oprócz Prokomu. Oferta programowa od początku była skazana na klęskę, bo wszyscy doskonale wiedzą, co interesuje polskich kibiców. Wydawanie iluś milionów, jak się domyślam, jeśli nie kilkudziesięciu milionów na ten kanał wydaje się oczywistym nadużyciem. Czy państwo badali tę sprawę? Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Dyrektorze.

Tak, badaliśmy. Potwierdzamy, że jest to dość kosztowny kanał. Mamy pogłębione analizy ekonomiczne dotyczące tego okresu, w raporcie jest tylko wzmianka na ten temat. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Kto następny zadaje pytanie?

(Brak nagrania)

Panie Prezesie, Panie Dyrektorze, czy jest wskazanie ustawowe tylko na program misyjny w przypadku środków z abonamentu, czy też na działalność poza samą emisją misji? Co ustawa mówi na ten temat?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę.

Do zadań publicznej radiofonii i telewizji wynikających z realizacji misji, o której mowa w ust. 1, należy w szczególności - i tu jest wyliczenie kilkunastu...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Ale to nie jest wyczerpujące wyliczenie, tylko przykładowe.)

Tak, to nie jest wyczerpujące.

Ale jeśli chodzi o płace pracowników, to już z abonamentu nie można... Trzeba wydzielić środki z abonamentu i inne. Pytanie dotyczy gospodarowania pieniędzmi. Czy te pieniądze muszą być na odrębnym koncie pod tytułem: emisja misji, czy też na koncie: sprzęt, pensje itp.

To jest na odrębnym koncie notowane i wyłącznie...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Abonament - tylko emisja misji, tak?)

Tak, tak.

To jest dla nas istotne, bo wtedy rzeczywiście jest tu pewne uchybienie, polegające na tym, że takiego konta nie ma: emisja misji.

(Dyrektor Departamentu Nauki, Oświaty i Dziedzictwa Narodowego w Najwyższej Izbie Kontroli Grzegorz Buczyński: Jest takie konto.)

Ono jest wyodrębnione, tak?

(Dyrektor Departamentu Nauki, Oświaty i Dziedzictwa Narodowego w Najwyższej Izbie Kontroli Grzegorz Buczyński: Jest wyodrębnione.)

Aha. Jak rozumiem, w ramach emisji misji nie ma właściwych kryteriów, bo ustawa zawiera tylko przykładowe wyliczenie, a nie wyczerpujące, tak?

(Dyrektor Departamentu Nauki, Oświaty i Dziedzictwa Narodowego w Najwyższej Izbie Kontroli Grzegorz Buczyński: Tak jest.)

Jasne.

Proszę uprzejmie, ja na samym końcu będę pytał.

Zadaje pytanie pani przewodnicząca Barbara Borys-Damięcka.

Bardzo proszę.

Ja jestem nieusatysfakcjonowana odpowiedzią na moje pierwsze pytanie, ta sprawa mnie nadal nurtuje. Ale tym razem, Panie Przewodniczący, prosiłabym bardzo, żeby nie komplikować mi życia, pozwolić mi jeszcze raz zadać pytanie i otrzymać odpowiedź.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Dobrze.)

Moje pierwsze pytanie miało następujący sens. Ja nie zadawałam pytania, czy organy kontrolujące badały działalność Krajowej Rady. Zdaję sobie doskonale sprawę z tego, na czym polega kontrola spółki. Wiem, że była kontrolowana spółka Telewizja Polska SA. Mam tego pełną świadomość. Mnie zależy na opinii NIK w kontekście tej kontroli. Chciałabym wiedzieć, jaka jest państwa opinia po wynikach tej kontroli, do której mamy zaufanie, bo, jak państwo podkreślili, bazowaliście na wiarygodnym materiale i źródłach. Czy działalność Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji oraz obowiązki, jakimi ten organ jest obarczony, mogły mieć jakikolwiek wpływ na to, żeby skutki tej kontroli były pozytywniejsze? Czy też Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji ma się kompletnie nijak do tego, co robi telewizja publiczna, i skupia się tylko i wyłącznie na bardzo wąskim zakresie działalności, o której był uprzejmy powiedzieć pan przewodniczący Krajowej Rady? Począwszy od 1994 r. mam poważne wątpliwości co do potrzeby funkcjonowania i istnienia Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i wpisania jej zarówno do konstytucji, jak i ustawy i po prostu chciałabym znać państwa pogląd w tej sprawie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Nie komplikuję już tego. Bardzo proszę, Panowie, o odpowiedź, oczywiście w takim zakresie, w jakim możecie odpowiedzieć.

Panie Przewodnicząca, Najwyższa Izba Kontroli dokonuje oceny na podstawie kontroli. Nie możemy oceniać w tym aspekcie działań Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji bez przeprowadzenia kontroli, tylko na podstawie skutków działania zarządu Telewizji. Po prostu to jest niemożliwe i jest to niezgodne z naszymi standardami. Takiej opinii nie możemy oficjalnie przedstawić w dokumencie, gdyż nas obowiązuje zasada kontradykteryjności. Jeżeli dajemy ocenę, to kontrolowany ma prawo do niej się odnieść na podstawie akt kontroli i materiałów dowodowych. My takiej kontroli nie prowadziliśmy, więc byłaby to tylko jakaś zupełnie bezwartościowa ocena, niepoparta żadnymi materiałami. Tylko w taki sposób mogę odpowiedzieć.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Jest to jednak odpowiedź unikowa. Dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że w ramach swoich kompetencji państwo odpowiadacie.

Czy są pytania do państwa?

Jeżeli nie, to prosiłbym teraz o zabranie głosu przedstawiciela właściciela, tego, kto reprezentuje walne zgromadzenie i nadzoruje tę działalność jako właściciel, czyli pana ministra.

Informuję, że podobne pytania jak do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji zostały skierowane jednocześnie do pana ministra Aleksandra Grada. Co prawda jeszcze nie dostałem na nie odpowiedzi, ale myślę, że wkrótce ona nadejdzie. Pytania są identycznie sformułowane, tylko podmiot jest inny.

Pierwsze pytanie. Jaką rolę odegrała aktywność, bądź jej brak, właściciela - identycznie jak w przypadku Krajowej Rady, tylko że tu jest mowa o właścicielu - w ramach jego zobowiązań do nadzoru, monitoringu i decyzyjności, wynikających z art. 26 ust. 1 i 4, art. 29 ust. 1 i 2 ustawy o radiofonii i telewizji?

Drugie pytanie. Jak zareagował resort skarbu państwa w sprawach nieprawidłowości ukazanych w syntetycznym wykazie wyników kontroli z racji określonego w dyrektywie nadzoru pełnionego przez radę nadzorczą spółki i kontroli działań jej zarządu poprzez przedstawiciela resortu w radzie nadzorczej spółki TVP SA?

Trzecie pytanie. Jakie środki zaradcze podejmował minister skarbu państwa jako reprezentant właściciela i ostateczny decydent, w myśl art. 29 ust. 2 ustawy o radiofonii i telewizji, w celu przeciwdziałania sygnalizowanym przez NIK nieprawidłowościom?

I czwarte pytanie. Być może to będzie bardzo interesujące. Jakie środki zaradcze zamierza podjąć minister skarbu państwa w celu przeciwdziałania podobnym mankamentom w zarządzaniu podległym jego imperium mieniu Skarbu Państwa w przyszłości? Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, proszę odpowiedzieć w takim zakresie, w jakim pan może, sumarycznie, a szczegółowo będziemy się jeszcze nad tym na pewno później w ramach komisji zastanawiać. No nadzór resortu skarbu państwa nad tą spółką jest chyba bardzo istotny.

Bardzo proszę.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo! Szanowni Goście!

Spróbuję w ramach ogólnej formuły w pierwszej wypowiedzi odnieść się zarówno do pytań sformułowanych przez pana przewodniczącego, jak i pojawiających się opinii i uwag ze strony obecnych na posiedzeniu członków komisji i gości. Występuję trochę w podwójnej roli, bo z jednej strony jako quasi-właściciel tej spółki, a z drugiej strony jako podmiot, który także był kontrolowany. Proszę mi pozwolić najpierw wystąpić w tym drugim charakterze.

Dziękuję Najwyższej Izbie Kontroli za wyniki tej kontroli, za bardzo dobrą współpracę z osobami, które reprezentowały Izbę. My z pełną determinacją i konsekwencją będziemy próbować wypleniać te nieprawidłowości, które zostały przez państwa dostrzeżone w nadzorze właścicielskim nad Telewizją Polską SA. Choć te uwagi mają w części charakter interpretacyjny, my będziemy próbować te nieprawidłowości wyplenić, realizować zalecenia. Mam nadzieję, że kontrola sprawdzająca potwierdzi nasze wysiłki. Mam też nadzieję, że także drugi podmiot kontrolowany, czyli zarząd Telewizji Polskiej, będzie mógł wypowiedzieć się na forum komisji. Być może pan przewodniczący świadomie to tak zorganizował, że dzisiaj nie ma tu zarządu Telewizji Polskiej, tylko jest Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jako organ, który w jakiejś mierze dzieli z ministrem skarbu państwa odpowiedzialność za tę spółkę. Być może to było świadome działanie, bo trochę mnie... Zresztą od razu się do tego odniosę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeśli tak, to tym bardziej dziwi mnie próba pana przewodniczącego, pana ministra Kołodziejskiego, niewzięcia jednoznacznej odpowiedzialności za wyniki kontroli dotyczącej gospodarowania majątkiem spółki. Chciałbym przypomnieć, że nie da się uciec od takiej prawdy, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji wybiera ośmiu z dziewięciu członków rady nadzorczej tej spółki. Rada nadzorcza wśród wielu kompetencji określonych i w ustawie o radiofonii i telewizji, i w ustawie - Kodeks spółek handlowych ma także kompetencje kontrolne, nadzorcze, polegające na przyjmowaniu sprawozdań finansowych, udzielaniu absolutoriów itp. Co więcej, rada nadzorcza, w której zdecydowaną większość mają członkowie wybierani przez Krajową Radę, wybiera potem zarząd, który na bieżąco zarządza spółką. To właśnie zarząd bezpośrednio powinien odnieść się do tych uwag, które zostały sformułowane przez Najwyższą Izbę Kontroli.

Chciałbym króciutko tylko przypomnieć, na czym polegają nasze kompetencje. Otóż mamy jednego przedstawiciela w radzie nadzorczej. Do czerwca ubiegłego roku, czyli do końca kontrolowanego okresu, był nim pan Krzysztof Czabański. Poza tym na walnych zgromadzeniach możemy udzielać absolutoriów poszczególnym członkom rad nadzorczych i członkom zarządów spółek. To są dwie nasze główne kompetencje. Mam nadzieję, że minister skarbu państwa będzie przez państwa oceniany właśnie za tę działalność, będzie weryfikowana jego odpowiedzialność za spółkę właśnie w tym zakresie. No tak te kompetencje zostały określone. Przypominam, że mamy dwie ustawy, które regulują nadzór właścicielski nad Telewizją Polską. A więc jest inaczej niż w przypadku każdej innej spółki, gdzie obowiązuje tylko kodeks spółek handlowych. Specjalnie w ustawie o radiofonii i telewizji tak sformułowano niektóre przepisy, by wzmocnić niezależność tej spółki i organów zarządzających tą spółką od ciała politycznego, jakim jest niewątpliwie minister skarbu państwa.

Teraz już przechodzę bezpośrednio do pytań, które sformułował pan przewodniczący, do raportu przygotowanego przez NIK i nieprawidłowości tam opisanych. Na bieżąco minister skarbu państwa próbował, stosując sugestywne metody, a także prosząc i wymuszając, jakoś zapanować nad tym, co dzieje się w Telewizji Polskiej, zwłaszcza w odniesieniu do gospodarowania majątkiem, w tym finansami. My tak samo jak pan senator Sepioł jesteśmy zbulwersowani wynikami tej kontroli w odniesieniu do gospodarowania majątkiem. Nie ma tu co dyskutować na ten temat, nie ma co mówić, że to nie 150 milionów zł, tylko mniej, można się czterdziestu doliczyć... Tak naprawdę błędy w sprawozdaniach, wydatkowanie środków finansowych na zwalnianie kierowników, a później zatrudnianie nowych, zwolnienia grupowe dotyczące tysiąca osób, a potem zatrudnianie dziewięciuset iluś można tak właśnie próbować ocenić. To wszystko jest dla nas bulwersujące. My będziemy podejmować w związku z tym raportem i z tymi wynikami działania przewidziane prawem. Czekamy także na reakcję rady nadzorczej. Do tej pory rada nadzorcza nie zdążyła się jeszcze tym raportem zająć, o ile wiem, dopiero w przyszłym tygodniu ma to zrobić.

Chciałbym przypomnieć, że na nadzwyczajnym walnym zgromadzeniu w grudniu 2007 r. poprosiliśmy radę nadzorczą o przeprowadzenie audytu, w tym między innymi dotyczącego gospodarowania majątkiem w Telewizji Polskiej. Ten audyt został przeprowadzony w pierwszej połowie 2008 r., ale nadana została mu klauzula poufności przez radę nadzorczą i do dzisiaj nie została ona zdjęta. W związku z tym mam pytanie do pana przewodniczącego Kołodziejskiego: kiedy ewentualnie można się spodziewać zdjęcia tej klauzuli? Myślę, że to byłaby także duża porcja wiedzy przydatna Wysokiej Komisji do oceny tego, jak gospodaruje się majątkiem w Telewizji Polskiej. Byłoby to niewątpliwie uzupełnienie tej informacji, jaką otrzymaliśmy w raporcie Najwyższej Izby Kontroli.

Minister skarbu państwa dwukrotnie, w kwietniu 2008 r. i we wrześniu 2008 r., zawiadamiał prokuraturę o nieprawidłowościach w gospodarowaniu majątkiem w Telewizji Polskiej. Na wniosek ministra skarbu państwa Urząd Kontroli Skarbowej w Łodzi przeprowadzał kontrolę w tej spółce. W zakresie spraw pracowniczych Państwowa Inspekcja Pracy na wniosek administracji rządowej przeprowadzała stosowną kontrolę działań Telewizji Polskiej. Wszystkie te instytucje we wszystkich wystąpieniach pokontrolnych stwierdzały i potwierdzały te nieprawidłowości. My w formule pisemnej wielokrotnie prosiliśmy zarząd Telewizji Polskiej i członków rady nadzorczej o to, by zająć się sprawą braku strategii i programów rozwojowych. Zwracaliśmy uwagę na to, że... My mówimy o kontroli działalności od 2005 r. do czerwca 2009 r., ale dzisiaj, o czym Wysoka Komisja też powinna wiedzieć, wcale nie jest lepiej. Trzeba o tym pamiętać. Do dzisiaj rada nadzorcza nie przyjęła planu rzeczowo-finansowego spółki na rok 2010. Zarząd uczynił to dopiero 30 grudnia, a rada nadzorcza do dzisiaj tego nie uczyniła. Ale nie chciałbym omawiać tu konkretnych działań.

Członkowie zarządu odpowiedzialni za gospodarowanie majątkiem w minionych latach, kiedy ten minister skarbu państwa miał na to wpływ, nie uzyskiwali absolutoriów i nie dostawali pozytywnej weryfikacji w zakresie gospodarowania majątkiem. Dotyczy to zarówno roku 2007, jak i roku 2008. 7 października bieżącego roku spotkaliśmy się z zarządem i przedstawicielami rady nadzorczej, określiliśmy katalog spraw dotyczących strategii, planów rzeczowo-finansowych, raportów i wielu innych aspektów związanych z majątkiem. Do dzisiaj nie otrzymaliśmy żadnej odpowiedzi od zarządu w tej sprawie. W grudniu przypomnieliśmy o tym i poprosiliśmy zarząd Telewizji Polskiej o konkretne informacje. No tylko w ramach takich metod możemy współpracować. Nasz przedstawiciel w radzie nadzorczej na bieżąco monituje sytuację i zgłasza na posiedzeniach rady nadzorczej konkretne wnioski dotyczące tych wszystkich spraw. Zwracaliśmy się - powiem o tym, jak będą pytania - o bardzo konkretne informacje, związane także z tym, co ostatnio nas zajmuje i co dotyczy Telewizji Polskiej. A jest to między innymi sprawa cyfryzacji czy sprawa udostępniania archiwów. Bardzo dziękuję panu przewodniczącemu za to, że na początku posiedzenia tej komisji od razu określił, że dyskutujemy w ogóle o problemie zarządzania tą instytucją, a nie tylko w sposób formalny ustosunkowujemy się wyłącznie do spraw, które pojawiły się w raporcie NIK. To pozwala nam rzeczywiście rozwiązywać problemy, a nie tylko odfajkować dyskusję na ten temat.

Przedostatnia kwestia. Ciągle niepokoją sprawy związane z zarządem i z określeniem jego odpowiedzialności. My martwimy się tym, co zostało stwierdzone w raporcie NIK, i szukamy, także w tej dyskusji, odpowiedzialnych za taki stan rzeczy. Dzisiaj jest już nowy zarząd Telewizji Polskiej, który jeszcze nie uzyskał rejestracji w KRS. Nasz przedstawiciel na posiedzeniu rady nadzorczej zgłaszał wniosek, by ze względu na trudną sytuacje zmniejszyć liczbę członków zarządu Telewizji Polskiej. No ale nie spotkało się to z przychylnością większości desygnowanej przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji. Zgłaszaliśmy też wniosek, żeby członkowie zarządu Telewizji Polskiej byli odpowiedzialni za konkretne rzeczy w tym zarządzie. Przypominam, że w dwóch konkursach, które zostały ogłoszone jesienią ubiegłego roku, nie opisano konkretnych stanowisk pracy. Znów rada nadzorcza wybierała wszystkich członków zarządu, że tak powiem, do wszystkiego. Niestety nie sformułowano konkretnych wymogów i nie szukano konkretnego kandydata, na przykład na członka zarządu do spraw finansowych, który by wziął w garść te wszystkie sprawy i spróbował to jakoś pozbierać i poukładać. Mimo naszego sprzeciwu rada nadzorcza postanowiła po prostu szukać członków zarządu, a nie szukać członka zarządu na przykład do spraw finansowych. O innych szczegółach związanych z tymi wyborami, jeżeli będą takie pytanie, opowiem.

I ostatnia sprawa. Oczywiście otrzymaliśmy pismo pana przewodniczącego i wysłaliśmy w tym tygodniu odpowiedź, prosząc jeszcze o kilka dni zwłoki. To wynika z tego, że te sprawy wymagają głębszej analizy, a chcemy bardzo obszernie odnieść się do tych kwestii. Jak państwo widzicie, już w mojej wypowiedzi nie da się tych spraw ująć w trzy czy cztery zdania, każdy z wątków mógłby być tematem odrębnej dyskusji na forum tej komisji. Bardzo dziękuję. Jestem do państwa dyspozycji.

A, jeszcze jedno zdanie. Jest ze mną pan dyrektor Grzegorz Borowiec, członek rady nadzorczej Telewizji Polskiej reprezentujący ministra skarbu państwa, który także służy swoją osobą, jeżeli będą pytania. Bardzo dziękuję.

Dziękuję, Panie Ministrze.

W związku z prezentacją dokonaną przez NIK i pytaniami o rozszerzonym zakresie, które skierowałem zarówno do przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, jak i do ministra skarbu państwa, pozwolę sobie ad vocem coś powiedzieć, by nieco ośmielić ministra skarbu państwa. Otóż to nie jest problem posiadania kompetencji w postaci jednego członka w radzie nadzorczej. Chciałbym ośmielić pana ministra w takim zakresie, w jakim minister może wkroczyć jeszcze dalej. Jako były likwidator dawnych struktur i jeden z pracujących nad tą ustawą, znających jej zaplecze prawne, a także dosyć doświadczony prawnik reprezentuję pogląd, że art. 29 ust. 2 mówi, że zarząd spółki jest związany poleceniami i zakazami ustanowionymi przez walne zgromadzenie. A walne zgromadzenie to, inaczej mówiąc, minister. Oczywiście z wyjątkiem treści programu. A więc tam, gdzie minister widzi konieczność wkroczenia bezpośredniego jako walne zgromadzenie, poza programem, ma taką możliwość. Proszę skorzystać z tego i uwzględnić ten art. 29 ust. 2. Jest nowy zarząd, a sposób jego funkcjonowania jest określany nie tylko przez radę nadzorczą, ale także przez walne zgromadzenie. Może to jest przykre dla wolności funkcjonowania mediów, ale one są wolne tylko w zakresie programu. Media publiczne nie są wolne w zakresie dysponowania majątkiem Skarbu Państwa, kosztami i tym, o czym pisze NIK, mianowicie tym, co wynika z instrukcji nr 3 stanowiącej załącznik nr 1 do zarządzenia nr 12 ministra skarbu państwa z dnia 31 marca 2005 r. Dlatego prosiłbym bardzo pana ministra, żeby i pod tym kątem jednocześnie przyjrzeć się temu. Ja jako przewodniczący komisji i cała komisja będziemy współdziałać, ewentualnie jako prawnik jestem do pana dyspozycji. Chodzi o to, żeby wzmocnić pozycję ministra w tym zakresie.

Otwieram rundę pytań.

Czy macie państwo pytania?

Ja mam wobec tego pytanie szczegółowe, odnoszące się do tego, co jest napisane na stronie 14. Chodzi o określenie rocznych i docelowych parametrów ekonomicznych, co wynika z tej niepublikowanej instrukcji. Być może w szczegółowej odpowiedzi dostaniemy informację, w jakim zakresie minister jako walne zgromadzenie określał roczne i docelowe parametry ekonomiczne i wyniki ekonomiczno-finansowe. Nie wiem, czy pan minister może dzisiaj na to pytanie odpowiedzieć. Ja zapoznam członków komisji z odpowiedzią pisemną. Jak zresztą tutaj już sobie wyjaśniliśmy, to jest prezentacja tylko informacji i raportu NIK. Następnie zaprosimy tu nowy zarząd, jak on już będzie uprawomocniony, pana ministra, a także przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i przepytamy, jakie środki zaradcze aktualny zarząd zamierza zastosować w świetle tego raportu NIK i jakimi środkami zamierza realizować przedstawione wnioski. Przede wszystkim będziemy pytać o to, jak wygląda jego podległość w ramach art. 29 ust. 2 i w jakim zakresie zamierza we wszystkich sprawach, co do których są zastrzeżenia, konsultować się z ministrem skarbu państwa jako właścicielem, walnym zgromadzeniem. Uprawnienia walnego zgromadzenia w jakimś sensie będą stymulowały zakres wolności funkcjonowania zarządu. Myślę, że ta wolność powinna być ograniczona, bo to wynika z ustawy. To tylko tyle.

Ponieważ nie ma pytań, może do tych zagadnień odniesie się pan przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Chodzi też o tę część, która dotyczy konsultacji, bo Krajowa Rada - pytanie jest związane z obowiązkiem ustawowym - jest ściśle powiązana z właścicielem, jakim jest minister, i z walnym zgromadzeniem. Program i misję odkładamy na bok. Dzisiaj mówimy o raporcie gospodarowania środkami publicznymi i prosiłbym, żeby ten aspekt był uwypuklony.

Panie Przewodniczący, jeśli chodzi o rolę Krajowej Rady, to zgadzam się z przedstawicielem ministra, że nie da się uniknąć odpowiedzialności za wybór ośmiu z dziewięciu członków rady nadzorczej. Ale chciałbym podkreślić, że to nie są członkowie Krajowej Rady, delegaci Krajowej Rady, tak samo, jak kandydat wskazany przez ministra nie jest delegatem ministra. Na ten temat jest już bogate orzecznictwo sądowe. To są delegaci, a nie członkowie rady nadzorczej, niezależni od tych organów. A więc chciałbym, żeby zwrócić na to uwagę i tak tego nie traktować.

Jeśli chodzi o walne zgromadzenie, to rzeczywiście Krajowa Rada nie ma tu już nic do rzeczy. Aczkolwiek walne zgromadzenie, jak pokazuje historia ostatniego roku, może być użyte jako narzędzie do wpływania na los zarządu Telewizji Polskiej. Przypominam, że w maju tego roku minister Grad w ciągu kilku godzin zwołał walne zgromadzenie, dzięki czemu prezes Farfał jeszcze przez cztery miesiące był na stanowisku prezesa Telewizji Polskiej. Ale rzeczywiście ustawa o radiofonii i telewizji i cała struktura telewizji jest tak skonstruowana, żeby maksymalnie uniezależnić losy zarządu i rady nadzorczej od czynników politycznych, od Ministerstwa Skarbu Państwa, od Krajowej Rady.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To przekłada się nie tylko na program, ale także na gospodarowanie majątkiem. Ta niezależność jest istotna, choć muszę powiedzieć, że wiele razy wychodziła mi ona bokiem. Ale uważam, że ona ma bardzo dużą wartość, którą należy chronić, bez względu na to, kto aktualnie jest prezesem telewizji. Trochę mnie zdziwiła... No nie zdziwiła, a zaskoczyła wypowiedź pana senatora Sepioła, który powiedział, że skoro jest tak tragiczne gospodarowanie groszem państwowym - nie wiem skąd to stwierdzenie - to trzeba zlikwidować telewizję. Wydaje mi się, że to idzie w takim kierunku, żeby znaleźć pretekst do zmarginalizowania największej firmy medialnej w Polsce, firmy nie tylko telewizyjnej, ale w ogóle medialnej, firmy, która ma 2 miliardy zł przychodu rocznie, 30% rynku telewizyjnego i bardzo poważny kapitał rozwojowy. Nie zastanawiamy się nad tym, jak poprawić misyjność działalności, tylko mówimy o tym, że najlepiej byłoby ją po prostu zlikwidować. Wiadomo, że wtedy te 30% rynku zostałoby uwolnione dla podmiotów komercyjnych.

Jeśli chodzi o sposób gospodarowania mieniem, pieniędzmi publicznymi pochodzącymi z abonamentu, to jeszcze raz powtarzam, że to jest bardzo dokładnie kontrolowane przez Krajową Radę. Nie ma żadnych podstaw do tego, żeby uznać we wszystkich raportach Telewizji Polskiej, począwszy od 1994 r., że księgowość wykazuje jakąś niezgodność z art. 21 ustawy o radiofonii i telewizji. Na marginesie powiem, że w tym właśnie artykule jest w definicjach misyjnych i przeznaczeniu pieniędzy publicznych określenie, że to jest na wytwarzanie i rozpowszechnianie programów telewizyjnych. Rozpowszechnianie wiąże się właśnie z kosztami misyjnymi, które są włączane ustawowo wprost w działalność misyjną i dlatego Telewizja to w swoich sprawozdaniach wykazuje.

Podkreślam, że te 150 milionów zł, na które wskazuje NIK, to nie jest strata, są tylko wątpliwości co do sposobu wydatkowania tej kwoty. Mam bardzo poważne wątpliwości co do lwiej części tych środków, aczkolwiek zgadzam się w pełni z tym, że kwestie kontraktów, kwestie dotyczące polityki personalnej, powinny być wyjaśnione. Ale to są zupełnie innego rzędu pieniądze. Ponieważ pan senator Sepioł chce likwidować Telewizję Polską za to, że źle gospodaruje abonamentem, to powiem tylko, że w ciągu tych trzech lat kontroli NIK budżet abonamentowy Telewizji już został zmniejszony o połowę, w przyszłym roku będzie to 100 milionów, a więc będzie to 1/20 budżetu Telewizji. Zatem możemy uznać, że abonamentu po prostu nie ma. I w związku z tym powinniśmy tę spółkę kontrolować tak jak każdą inną spółkę Skarbu Państwa. Możemy pominąć po prostu ten procent, który idzie z pieniędzy misyjnych.

Przypomnę, że przegłosowana przez państwa ustawa o spisie rolnym zakłada obciążenie Telewizji de facto kosztem 50 milionów zł na bezpłatne emisje spotów. Chodzi o sto godzin spotów w prime time przeznaczonych na promocję spisu rolnego. A 50 milionów zł to jest połowa abonamentu, który dostanie Telewizja w przyszłym roku. Koszt utrzymania ośrodków regionalnych telewizji publicznej to jest 400 milionów zł, czyli te 100 milionów zł to jest 1/4 kosztów utrzymania ośrodków regionalnych. A więc o czym tu w ogóle mówić?

Zgadzam się z panem senatorem Grzybem, że należałoby doprecyzować art. 21 ustawy o radiofonii i telewizji w zakresie definicji misji. Wszystkim wyszłoby to na dobre.

Jestem zdecydowanym zwolennikiem upodmiotowienia pomocy publicznej, czyli wspierania instytucji, która już nie powinna być spółką Skarbu Państwa. Ale instytucji, a nie konkretnych celów programowych, bo to by zaszkodziło działalności misyjnej mediów publicznych. Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, pan minister chce zabrać głos ad vocem.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Nie chciałbym wchodzić w polemikę z panem ministrem Kołodziejskim, bo bardzo sobie cenię współpracę z Krajową Radą Radiofonii i Telewizji. Myślę, że ta współpraca między Krajową Radą a ministrem skarbu państwa w sensie formalnym, informacyjnym przebiega bardzo dobrze. Ale oczywiście muszę dwa, trzy wtręty uczynić.

Po pierwsze, jeżeli posługujemy się konkretnymi datami na posiedzeniu komisji, to bądźmy precyzyjni. Jeżeli pan minister mówi o maju, to ja sobie nie przypominam żadnego walnego zgromadzenia, które by...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

30 czerwca i 4 lipca odbyły się zgromadzenia. Bądźmy precyzyjni, bo jak w takiej sferze się mylimy, to w innych też możemy się mylić.

Po drugie, pan przewodniczący mówi o instytucji, która jest oczywiście niezwykle istotnym elementem polskiego rynku medialnego. My się zgadzamy z tym, ale to nie znaczy, że mamy obojętnie przechodzić obok tego, że mamy do czynienia z instytucją, której przychody maleją, a koszty rosną. Jest to wykazane w raporcie. Zatrudnienie, gdyby je porównywać z telewizjami komercyjnymi... Pan przewodniczący pewne dobrze wie, jak się ma jedno do drugiego. W Telewizji Polskiej i prezes się zmienia co ileś miesięcy, i członkowie zarządu, i cała reszta. Członkowie zarządu, którzy są zawieszeni, dalej korzystają z telefonów komórkowych, samochodów służbowych, gabinetów itd., itd. Mimo nieudzielenia im absolutorium członkowie zarządu dalej sprawują swoje funkcje i nikogo to tak naprawdę nie obchodzi - ani ich samych, ani rady nadzorczej, ani Krajowej Rady. Prezes ma szesnastu doradców, na przykład prezes Andrzej Urbański, co też stwierdziła kontrola NIK, i to też nikomu nie przeszkadza i nie przeszkadzało. Czytam tę informację, którą pan przewodniczący przygotował, i akurat dziwne mi się wydaje, że wszystkie uwagi do zarządu Telewizji dotyczące sprawozdań finansowych, wydzielenia kwestii misyjnych i komercyjnych pojawiały się od 7 lipca 2009 r., mimo że zarządzenie o formularzu...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Ministrze, są dane, a zarządzenie o formularzu zostało wydane w kwietniu 2008 r.

Pytania, które pan przewodniczący przed chwilą sformułował, chyba by należało zadać także Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, prawda?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale także dzisiaj, bo jej przedstawiciele są obecni. Trzeba by się wspólnie podzielić tą odpowiedzialnością i odnieść do tego. No można przerzucać całej odpowiedzialności na walne zgromadzenie. Oczywiście my się nie uchylamy od odpowiedzialności. Pan przewodniczący sformułował na piśmie te pytania, a więc mamy okazję i panu przewodniczącemu, i wszystkim członkom komisji przekazać bardzo obszerną informację o wszystkich działaniach dotyczących zarządu Telewizji Polskiej, które podejmował od 1 grudnia 2007 r. do dzisiaj minister skarbu państwa.

Słuszne jest inne stwierdzenie pana ministra Kołodziejskiego. Tak, powinniśmy kontrolować Telewizję Polską tak jak każdą spółkę Skarbu Państwa. My się z tym zgadzamy. Myślę, że to, co mówiłem o zleconych kontrolach, o wnioskach do prokuratury... To bardzo dobrze, że NIK także sam z siebie skierował zawiadomienie do prokuratury, bo gdyby NIK tego nie zrobił, to my byśmy to zrobili. W tej chwili kończymy analizy w tym zakresie. No jest też kwestia prokuratury, bo mimo tych skierowanych wniosków, do dzisiaj trwają tam postępowania i mało się w tej sprawie dzieje. Myślę, że i te wszystkie kontrole, i stanowiska w sprawie absolutoriów itp., to są przekonujące państwa argumenty, że minister skarbu państwa nie pozostaje obojętny na sytuację w tej spółce i nie zgadza się na to, by w sposób dowolny tracić 150 milionów zł. Ta kwota dotyczy połowy 2009 r., a nie wiemy, co działo się od połowy 2009 r. do dzisiaj. Ja podałem tylko kilka przykładów, które nas niepokoją, bo sugerują, że nic w tej sprawie tak naprawdę się nie zmienia. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Sprawa jest otwarta.

Proszę o zadawanie pytań.

Chcę tylko jeszcze raz podkreślić, że dzisiaj mówiły o informacji NIK. Będzie kontynuowana ta tematyka na innym posiedzeniu w obecności nowego zarządu. Zaproszę na nie i pana ministra, i pana przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w celu przedstawienia wniosków i niejako zobowiązania zarządu do ich realizacji, unaocznienia zarządowi, w jakim zakresie jest związany decyzją walnego zgromadzenia, czyli ministra, w jakim zakresie jest zobowiązany, żeby nam powiedzieć jasno, jaki ma program naprawczy tego, co wynika z raportu.

Bardzo proszę, pan senator Janusz Sepioł.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Adam Leszkiewicz: Czy można, Panie Przewodniczący?)

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Ten artykuł i ten przepis, który pan przywołuje w odniesieniu do kompetencji walnego zgromadzenia, trzeba rozpatrywać w odniesieniu do kodeksu spółek handlowych. Zdaje się, że kodeks trochę inaczej mówi o kompetencjach walnego zgromadzenia. O tym ciągle musimy pamiętać, że to nie jest takie jednoznaczne.

Tak, chcę tylko powiedzieć, że to jest lex specialis... Proszę to tak traktować. Chcę ośmielić pana ministra...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Adam Leszkiewicz: Tak, tak.)

No to już jest ściśle prawniczy problem konstrukcyjny, że kodeks spółek handlowych jest tu niejako zweryfikowany jako lex specialis. A więc jest to ponad kodeksem spółek handlowych. To są instrumenty z kodeksu spółek handlowych, ale uprawnienia sięgają dalej. Chciałbym, żeby pan minister skorzystał z tego i wyszedł poza instrumenty z kodeksu spółek handlowych. Jest to uprawnienie z ustawy o radiofonii i telewizji dalej idące.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Adam Leszkiewicz: To proszę jeszcze pamiętać o braku zarysowania konsekwencji w wypadku, gdyby członkowie zarządu nie chcieli wykonywać poleceń walnego zgromadzenia. My ich nawet nie możemy odwołać.)

Odwołać ich nie można, ale można pociągnąć do odpowiedzialności.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, tak jest. Jestem do państwa dyspozycji.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Adam Leszkiewicz: Dziękuję.)

I można też skierować wniosek do Krajowej Rady o wyciągnięcie konsekwencji. Walne zgromadzenie w zakresie majątkowym, w zakresie swoich uprawnień, w myśl ust. 2 tego artykułu, o którym mówiliśmy, może również stawiać do raportu Krajową Radę Radiofonii i Telewizji jako organ konstytucyjny, który nie jest sensu stricte władzą wykonawczą państwa.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Adam Leszkiewicz: Nie mamy, Panie Przewodniczący, żadnych, kompetencji do tego, jeśli chodzi o Krajową Radę Radiofonii i Telewizji. O tym w tej chwili mówię.)

Jest konieczność współdziałania zapisana w ustawie, którą trzeba wypełnić realną treścią.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Adam Leszkiewicz: A to tak.)

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Myślę, że wnioski stąd płynące w przyszłości zaowocują bardzo praktycznymi i jednocześnie aktywnymi działaniami.

Przepraszam, Panie Senatorze, to była taka wymiana myśli na temat skutków i dalszych posiedzeń komisji.

A teraz pyta pan senator Sepioł.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, to posiedzenie komisji ma charakter nadzwyczajny, odbiega od rutyny, zostało zwołane na wniosek grupy senatorów i dobrze by było, żeby zakończyło się jakąś konkluzją. Chodzi o to, żeby nie było to tylko odbycie debaty.

Chciałbym zgłosić wniosek, aby do protokołu dzisiejszego spotkania zostało załączone oświadczenie nas, członków Komisji Kultury i Środków Przekazu. Projekt takiego oświadczenia teraz przeczytam. Proszę mój wniosek potraktować jako wniosek formalny.

Senatorowie, członkowie Komisji Kultury i Środków Przekazu, po zapoznaniu się z informacją o wynikach kontroli gospodarowania mieniem oraz realizacji zadań nadawcy publicznego przez Telewizję Polską SA oraz po przeprowadzeniu w dniu 6 stycznia debaty z przedstawicielami zainteresowanych instytucji, wyrażają głęboką dezaprobatę dla działań organów spółki TVP SA oraz niektórych instytucji ją nadzorujących, w tym zwłaszcza Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

Skala niegospodarności, nieudolności, skandalicznego trwonienia środków publicznych, w tym mającego charakter nadużyć podatkowych, a także skala lekceważenia prawa i niepokojących niejasności w rozliczaniu zadań misyjnych stawia pod znakiem zapytania sens funkcjonowania telewizyjnego nadawcy publicznego w tym kształcie organizacyjnym i kadrowym.

Uważamy, że raport NIK może być traktowany jako wielkie oskarżenie tych, którzy blokują reformę mediów publicznych i przymykają oczy na marnotrawstwo milionów złotych przeznaczonych na potrzeby telewizji przez polskie społeczeństwo.

Szczególnie bolesną wymowę mają zarzuty NIK o niewywiązywaniu się TVP z działalności misyjnej i głębokiej komercjalizacji jej oferty programowej. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Przyjmujemy to do protokołu.

Czy jeszcze macie państwo pytania?

Jeżeli nie, to zamykam posiedzenie komisji, którego tematem była informacja NIK o wynikach kontroli.

Dziękuję panu ministrowi, panu prezesowi, przewodniczącemu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Dziękuję wszystkim państwu, którzy wzięli aktywny udział w tym posiedzeniu komisji.

Myślę, że ta dyskusja będzie skutkowała pozytywnymi wnioskami, niezależnie od krytycznego poglądu wyrażanego przez część senatorów.