Zapis stenograficzny (966) z 40. posiedzenia

Komisji Kultury i Środków Przekazu

w dniu 16 czerwca 2009 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zadaniach publicznych w dziedzinie usług medialnych (cd.) (druk senacki nr 563, druki sejmowe nr 1847, 1968 i 1968-A).

Rozpoczynamy posiedzenie komisji kultury.

Witam wszystkich państwa, tak licznie przybyłych na nasze posiedzenie.

Mamy dzisiaj zaszczyt obradować w sali plenarnej, choć nie ze względu na rangę tematu, ale ze względu na to, że po prostu nie ma innej sali. Dlatego proszę o wybaczenie, że obradujemy w takich szczególnych warunkach. Myślę, że nie wpłynie to negatywnie na treść naszych wniosków z tego posiedzenia.

Informuję państwa, że wczoraj mieliśmy posiedzenie, w czasie którego członkowie komisji wymienili poglądy i przegłosowali poprawki składane do piątku na moje ręce i wczoraj właśnie zaprezentowane. Znajdą je państwo w druku nr 563B z 15 czerwca, który jest udostępniony na półkach wraz z pozostałymi drukami senackimi w korytarzu posiedzeń komisji.

Informuję państwa, że dzisiejsze spotkanie dotyczy podsumowania tych poprawek, przegłosowanych zarówno przez Komisję Budżetu i Finansów Publicznych, jak i przez Komisję Kultury i Środków Przekazu, z jednoczesnym uzupełnieniem materiału o stanowisko, które było sygnalizowane jako stanowisko niezbędne, a którego brakowało w dokumentacji przesłanej z Sejmu i które nie zostało uzupełnione w toku pracy Komisji Budżetu i Finansów Publicznych. Chodzi o stanowisko Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej. Dopiero w tej chwili to pismo wpływa na moje ręce. Ja nie znam jego treści, ale jest przedstawiciel UKIE...

(Głos z sali: Nie ma.)

Pani z UKIE wyszła. Była zaproszona, ale wyszła, w związku z tym będę... Pismo nie jest bardzo długie, odczytam je państwu, dlatego że Senat jako izba rozwagi i rozsądku musi dbać przede wszystkim o poprawność samego procesu legislacyjnego. Wśród uwag zgłoszonych poprzednio zarówno na forum prac sejmowych, jak i prac senackich, oraz przekazanych na moje ręce, znalazło się takie zastrzeżenie, iż przejście na finansowanie zadań publicznych z budżetu jest kwalifikowane jako pomoc publiczna, a ta wymaga szczególnej procedury notyfikacji do Komisji Europejskiej. Dotyczy to zarówno samego projektu ustawy, jak i wniesionych przez nas poprawek. Wniosków nie formułuję, bo nie jestem do tego powołany, dlatego poprosiłem, żeby w tej sprawie zajął stanowisko pan Mikołaj Dowgielewicz, jako przewodniczący Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej. Z tego, że taka potrzeba istnieje, chyba wszyscy państwo zdają sobie sprawę. Wiemy przecież, co stało się chociażby z pomocą publiczną dla stoczni. Wyrażam jedynie nadzieję, że spółki radia i telewizji czy przyszłe spółki regionalne nie są tego typu podmiotami ekonomicznymi, co do których można zastosować restrykcje, które zostały przewidziane przez komisarz Unii Europejskiej. Na pewno jednak restrykcje mogą być zastosowane wobec Skarbu Państwa, włącznie z wymierzeniem określonych kar, jeżeli Polska nie wywiąże się z dyspozycji unijnych. A w tym zakresie podlegamy - jak widać, bez zastrzeżeń - dyspozycji Unii Europejskiej.

Proszę państwa, pismo nie jest długie. Ja nie znam jego treści, postaram się z państwem nią podzielić. Pismo jest jeszcze gorące, bo zostało doręczone przed chwilą. Nikt się nie zjawił... To znaczy osoba, która miała reprezentować Urząd Komitetu Integracji Europejskiej, zjawiła się przed chwilą tutaj, w drzwiach, zostawiła to pismo i się oddaliła. Nie mamy zatem nawet możliwości zadania pytań ani przeprowadzenia polemiki, myślę, że można będzie to nadrobić w czasie posiedzenia Senatu. A jest to dzisiaj problem zasadniczy dla funkcjonowania państwa polskiego w obrębie systemu prawa unijnego. Chyba że Urząd Komitetu Integracji Europejskiej w swoim stanowisku całkowicie nas rozgrzesza i usuwa nasze wątpliwości. Wtedy na odpowiedzialność tego urzędu będziemy procedować bez uwzględnienia tych zastrzeżeń.

Przechodzę teraz do przedstawienia tego przed chwilą doręczonego pisma. Cytuję: "Szanowny Panie Przewodniczący, w związku z posiedzeniem Komisji Kultury i Środków Przekazu Senatu RP, na którym odbędzie się rozpatrzenie ustawy o zadaniach publicznych w dziedzinie usług medialnych, druk senacki nr 563, druki sejmowe nr 1847, 1968 i 1968-A, oraz w odpowiedzi na pytania dotyczące zgodności wymienionych regulacji z prawem Unii Europejskiej, pismo z dnia 15 czerwca 2009 r., nr BPS/KKSP-034-39/09, uprzejmie informuję, że stanowisko UKIE zostało już wyrażone w opinii o zgodności z prawem UE Sprawozdania Komisji Kultury i Środków Przekazu o poselskim projekcie ustawy o zadaniach publicznych w dziedzinie usług medialnych (...). Jednocześnie w odniesieniu do prośby o wydanie opinii w przedmiocie obowiązku notyfikacji przedmiotowej ustawy do Komisji Europejskiej pragnę powtórzyć opinię wyrażoną na wcześniejszych etapach prac nad projektem ustawy w Sejmie w zakresie konieczności zwrócenia się do prezesa UOKiK jako organu właściwego do wydania opinii w przedmiotowej sprawie: «W przypadku podjęcia decyzji o notyfikowaniu projektu ustawy o zadaniach publicznych w dziedzinie usług medialnych jako programu pomocowego, zgodnie z art. 16a ustawy z 30 kwietnia 2004 r. o postępowaniu w sprawach dotyczących pomocy publicznej, DzU z 2007 r. nr 59, poz. 404), organ właściwy na podstawie regulaminu Sejmu występuje z wnioskiem do prezesa UOKiK o wydanie opinii, o której mowa w art. 12 ust. 1 ustawy o postępowaniu, oraz o przekazanie do Komisji Europejskiej projektu w celu dokonania jego notyfikacji. Zgodnie z art. 12 ust. 1 ustawy o postępowaniu opinia prezesa UOKiK zawiera stanowisko, czy projekt przewiduje udzielanie pomocy publicznej, czy pomoc ta jest zgodna ze wspólnym rynkiem, oraz stanowisko w sprawie obowiązku notyfikacji projektu ustawy jako programu pomocowego»".

Wpłynęło to do nas przed chwilą i nie wiemy, czy prezes UOKiK zajął stanowisko, czy nie zajął, a jeśli zajął, to jakiej treści. Myślę, że tego od niego zażądamy. Ponieważ czas nas goni - jutro jest posiedzenie Sejmu, na którym drugim punktem porządku obrad jest rozpoznanie ustawy, o której mowa - jako przewodniczący zwrócę się w trybie pilnym do prezesa UOKiK o przedstawienie stanowiska, czy te obowiązki zostały dopełnione, a jeśli tak, to w jakim zakresie. No i zaistniał problem, który, wydaje mi się, wykracza w tej chwili poza zakres pracy komisji nad meritum ustawy. My wywiązaliśmy się ze swoich obowiązków.

Będę starał się to zasygnalizować marszałkowi na posiedzeniu Prezydium Senatu i będziemy czekać na decyzje. Sam nie jestem powołany do oceny, czy dopełniono, czy nie dopełniono tych wszystkich działań. W każdym razie wczoraj jeszcze - dysponuję notatką służbową - nasz sekretariat zwracał się do Biura Legislacyjnego Sejmu. Notatka sporządzona przez sekretarza naszej komisji brzmi następująco: "W rozmowie telefonicznej przeprowadzonej dnia 15 czerwca 2009 r. z Biurem Legislacyjnym Kancelarii Sejmu zapytałam, czy do druku - z tą ustawą - nr 1847 jest opinia UKIE. Uzyskałam odpowiedź, że takiej opinii Biuro Legislacyjne nie posiada". Podaję to do wiadomości komisji, bo wydaje mi się, że są to kwestie istotne. I na tym skończę tę część, pozostawiając decyzję zarówno marszałkowi czy Prezydium Senatu, jak i samemu Senatowi, co do tego, czy jeżeli istnieją tego typu mankamenty formalnoprawne, można je uzupełnić, a jeśli tak, to w jakim zakresie, i czy można przyjąć ustawę wbrew tym unijnym zobowiązaniom. Wydaje mi się, proszę państwa, że będzie to dosyć ciekawy precedens, bo w przyszłości może to dotyczyć także innych procesów legislacyjnych.

Chciałbym, żeby w tej chwili zapoznali się państwo z dwoma drukami. Z drukiem nr 563, to jest nasz druk, gdzie są wnioski, dosyć istotne, zarówno całej komisji, jak i wnioski mniejszości. Jeżeli mają państwo jakieś pytania czy chcą poruszyć jakieś zagadnienia - komisja tę kwestię już przesądziła, tylko poprawki być może będą wymagały jakichś wyjaśnień - to możemy się jeszcze nimi zająć. I chciałbym, żeby ten pierwszy druk zestawili państwo z drukiem nr 563A, zawierającym uprzednie stanowisko Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

Dzisiaj na naszym posiedzeniu mieliśmy przede wszystkim za zadanie porozmawiać z prezesem Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej. Jak państwo widzą, to się nie udało. Niemniej pozostały nam dwa druki i jeszcze na ich podstawie możemy dokonać analizy, pozostawiając wyciągnięcie wszelkich ewentualnych wniosków, które mogą płynąć jeszcze z tej oceny, poszczególnym senatorom na posiedzeniu plenarnym.

Najpierw pan senator Ryszka prosił o głos, a później pani przewodnicząca Barbara Borys-Damięcka.

Bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja mam takie zasadnicze pytanie i chciałbym, żeby mi ktoś na nie odpowiedział. Mianowicie staranie o notyfikację Komisji Europejskiej powinno się dokonać na etapie projektu ustawy - przynajmniej według mojej wiedzy. A zatem po uchwaleniu ustawy, co się może dokonać już bardzo niedługo, niemożliwe będzie staranie o notyfikację, czyli niemożliwe będzie udzielenie pomocy publicznej. Chciałbym, żeby mi ktoś odpowiedział na pytanie, czy to prawda, bo jeśli tak, to znaczy, że nie wolno nam w tym momencie uchwalić tej ustawy, ponieważ po prostu sami blokujemy sobie możliwość, żeby w przyszłości taka pomoc publiczna była dostępna.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Nie odpowiem na to pytanie. Nikt z nas chyba nie odpowie, bo to jest pewien precedens. Zaniechano procedury w Sejmie. Przyszło to do Senatu, Senat zwraca na to uwagę. Być może... Liczyłem, że otrzymam dzisiaj więcej informacji. Nie ma ich - poza tym, co odczytałem.

Ja może uzupełnię moje pytanie. Mianowicie sytuacja jest taka... Moim zdaniem to jest scenariusz, jeśli można porównać, holenderski. W Holandii w roku 2000 zrezygnowano z abonamentu i tylko właśnie w innych formach wspierano telewizję, media publiczne. I kiedy w roku 2007 media publiczne już kompletnie zadołowały, że tak powiem, to właśnie zwrócono się z notyfikacją... Najpierw uchwalono taką ustawę o pomocy publicznej. I kiedy - już po uchwaleniu tej ustawy - zwrócono się o notyfikację, to Komisja Europejska zażądała zwrotu pieniędzy przez holenderskie media publiczne - to było 50 milionów euro rocznie - ponieważ starano się o tę notyfikacje za późno, właśnie po uchwaleniu ustawy o pomocy publicznej. I my właściwie realizujemy ten sam scenariusz: uchwalimy ustawę, damy pieniądze z budżetu państwa na media publiczne, a Komisja Europejska postąpi tak jak w przypadku Holandii - stwierdzi, że to pomoc niezgodna z prawem, i trzeba ją będzie zwrócić. A to nie budżet państwa zwraca te pieniądze, tylko media muszą je zwrócić. To oznacza po prostu bankructwo mediów. Taka jest logika, więc...

Mamy również stanowisko ministra finansów - i poprawkę, którą, zdaje się, popierał minister kultury, wczoraj zresztą przyjętą - stanowisko, z którego wynika, że nie jest w stanie zapewnić tej pomocy publicznej. To znaczy, że te 880 milionów zł, które gwarantują zapisy sejmowe, te pieniądze są tylko na papierze i Senat to wykreśli. A więc media zostaną bez pomocy publicznej, zatem i tak nie będzie co zwracać, bo pieniędzy dla mediów w ogóle nie będzie. Taki scenariusz jest też możliwy. No więc to być może jest rozwiązanie problemu. Przepraszam, że tak mówię, ale wątpliwości pana senatora być może zostaną rozwiane właśnie w ten sposób.

Jeszcze, proszę państwa, chciałbym powiedzieć, że wbrew temu, co jest w tej notatce... Muszę to państwu odczytać... Pan Mikołaj Dowgielewicz - wbrew informacji Biura Legislacyjnego w Kancelarii Sejmu - przesłał jednak swoje stanowisko, 19 maja 2009 r., kierowane do pani Iwony Śledzińskiej-Katarasińskiej, które też muszę państwu odczytać, bo być może właśnie to załatwia problem. Dla nas to jest też pewne novum, ale zdaje się, że wczoraj kolega z Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji nawet sygnalizował, że to stanowisko, zgłoszone na posiedzeniu sejmowej komisji, jest znane Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, zresztą w tej sprawie Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji zwróciła się chyba do marszałka Komorowskiego, tak? Zgadza się? Potwierdza pan?

(Główny Specjalista w Departamencie Prawnym w Biurze Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Wojciech Kołodziejczyk: Tak. To było pismo...)

Proszę się przedstawić, ze względu na protokół.

Wojciech Kołodziejczyk, główny specjalista w Departamencie Prawnym w Biurze Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

Panie Przewodniczący, rzeczywiście przewodniczący Krajowej Rady w piśmie z 21 maja 2009 r. szczegółowo zwraca uwagę na kwestie związane z problemem notyfikacji. To pismo było skierowane do marszałka Komorowskiego przed przeprowadzeniem trzeciego czytania, dlatego że - jeśli odnosimy się do tego, co powiedział pan senator Ryszka - my już nie mamy do czynienia z projektem ustawy. To jest ustawa uchwalona przez Sejm. Od momentu przeprowadzenia trzeciego czytania, zgodnie z art. 121 konstytucji, to już jest ustawa. Senat pracuje nad ustawą. Tak że ten obowiązek już nie został wykonany. To należy oczywiście do decyzji państwa senatorów - czy rzeczywiście tę ustawę chcą uchwalić i wprowadzić ją bez zadośćuczynienia tym obowiązkom. My w tym piśmie zwracaliśmy uwagę, że to może budzić wątpliwości również natury konstytucyjnej, jeśli chodzi o zastosowanie właściwego trybu ustawodawczego, który normuje ustawa o postępowaniu w sprawach dotyczących pomocy publicznej. Jest to dosyć specyficzny rodzaj projektów i tam, w tejże ustawie, ta procedura jest normowana, tak samo jak w regulaminach Sejmu i Senatu.

Rozumiem, że świadomie zaniechano tej procedury w Sejmie. Tak należy domniemywać.

Na pewno nie zadośćuczyniono tym obowiązkom, pomimo wskazania konkretnych obowiązków marszałka Sejmu - bo to do niego należały takie obowiązki, jak zwrócenie się o opinię do prezesa UOKiK, jak i przekazanie wniosku o notyfikację do Komisji Europejskiej.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, być może to stanowisko dołączone jest do tego pisma. Odczytam dokument. Jest to stanowisko z 19 maja skierowane do pani przewodniczącej Iwony Śledzińskiej-Katarasińskiej.

"I. Poselski projekt ustawy o zadaniach publicznych w dziedzinie usług medialnych zmierza do ustanowienia nowego systemu finansowania działalności nadawców radiowych i telewizyjnych. W miejsce obecnego abonamentu, opłacanego przez użytkowników radioodbiorników i telewizorów, z którego dochody są przeznaczone wyłącznie na finansowanie działalności nadawczej publicznych radia i telewizji (...), planuje się wprowadzenie systemu licencji programowych na realizowanie zadań publicznych, przyznawanych zarówno nadawcom publicznym, jak i niepublicznym wraz z odpowiednimi środkami finansowymi.

II. Zgodnie z projektem przyznawanie licencji programowych będzie zawsze towarzyszyć przekazywanie środków publicznych przeznaczonych na finansowanie zadań publicznych w dziedzinie usług medialnych. W związku z powyższym istnieje duże prawdopodobieństwo spełnienia kryteriów udzielania niedozwolonej pomocy publicznej w rozumieniu art. 87 TWE. Zgodnie z ogólnymi zasadami, które znalazły również potwierdzenie w Komunikacie Komisji w sprawie udzielania pomocy państwa dla radiofonii i telewizji publicznej (2001/C 320/04), pomoc publiczna, także ta przeznaczona na sfinansowanie wykonywania zadań publicznych w dziedzinie usług medialnych, może być udzielana jedynie po dopełnieniu obowiązku notyfikacji i uzyskaniu pozytywnej decyzji Komisji Europejskiej, zgodnie z art. 88 ust. 3 TWE. Takie są wymogi formalne wynikające z obowiązujących regulacji wspólnotowych.

III. Jednocześnie należy zauważyć, że w odniesieniu do obecnie obowiązującego systemu finansowania telewizji publicznej Komisja Europejska nie zajęła oficjalnego stanowiska, mimo skierowania dwóch skarg, TVN i organizacji społecznej, podających w wątpliwość zgodność obowiązującego systemu z prawem wspólnotowym, szczególnie w kontekście czerpania dochodów przez TVP jednocześnie z abonamentu i reklam. Komisja Europejska skierowała do Polski pismo z prośbą o wyjaśnienie w lutym 2008 i jak dotychczas nie wszczęła postępowania wyjaśniającego. Nie można jednak wykluczyć, że takie postępowanie względem Polski zostanie wszczęte, tak jak to miało miejsce w odniesieniu do systemu finansowania nadawców publicznych w innych krajach członkowskich, w Wielkiej Brytanii, Francji, w Niemczech, Portugalii, Hiszpanii i innych.

IV. Wspomniany w punkcie II komunikat Komisji określa w sposób dosyć szczegółowy kryteria, jakimi będzie się kierować Komisja Europejska przy dokonywaniu oceny zgodności ze wspólnym rynkiem systemów finansowych nadawców publicznych. Co do zasady Komisja dopuszcza stosowanie wsparcia dla nadawców publicznych, opierając się na art. 86. ust. 2 TWE i traktując finansowanie publicznych nadawców telewizyjnych w zakresie wypełnianej przez nich misji publicznej jako zapewnienie świadczenia usług w ogólnym interesie gospodarczym. Wspomniana misja publiczna nadawców telewizyjnych i radiowych związana jest z demokratycznymi, społecznymi i kulturalnymi potrzebami każdego społeczeństwa oraz potrzebą zapewnienia pluralizmu mediów. W związku z faktem, że art. 86 ust. 2 TWE ma charakter wyjątku dopuszczającego odstępstwa od ogólnego stosowania reguł konkurencji, konieczne jest stosowanie interpretacji zawężającej, co zresztą potwierdził również w swoim orzecznictwie ETS.

V. Oceniając systemy finansowania nadawców, Komisja będzie zwracać szczególną uwagę na następujące elementy:

a) przyjęcie przez państwo członkowskie oficjalnej definicji misji publicznej; państwa członkowskie zachowują przy tym dosyć szeroki margines swobody określenia, co może wchodzić w zakres misji publicznej. Komisja będzie weryfikować taką definicję tylko pod kątem ewidentnych błędów, to znaczy wprowadzania do tej definicji działań, które w sposób oczywisty nie są związane z zapewnieniem demokratycznych, społecznych i kulturalnych potrzeb społeczeństwa i potrzebą zachowania pluralizmu mediów. Mimo stosunkowo szerokiego marginesu swobody państwo członkowie powinno dbać o to, by definicja misji publicznej była jak najbardziej precyzyjna;

b) powierzenie wykonywania misji publicznej jednemu lub kilku podmiotom na mocy oficjalnego aktu, na przykład ustawy lub umowy, oraz zapewnienie monitorowania i nadzoru wykonywania misji publicznej w sposób zgodny z warunkami określonymi w akcie powierzenia. Państwa członkowskie mają swobodę wyboru mechanizmu monitorowania i nadzoru;

c) przejrzystość i proporcjonalność finansowania działalności związanej z wypełnianiem misji publicznej - przejrzystość ma służyć precyzyjnemu oddzielaniu działalności w ramach misji publicznej, finansowanej ze środków publicznych, od działalności komercyjnej, finansowanej ze środków własnych nadawcy. Zasada proporcjonalności z kolei ma uniemożliwić przekazywanie nadmiernych środków publicznych w stosunku do rzeczywistych kosztów związanych z wypełnianiem misji publicznej, również w kontekście ewentualnych zysków związanych z tą działalnością; chodzi również o usunięcie subsydiowania ze środków publicznych zwykłej działalności komercyjnej prowadzonej równolegle przez nadawców, którzy są jednocześnie zobowiązani do wypełniania misji publicznej.

VI. W przypadku podjęcia decyzji o notyfikowaniu projektu ustawy o zadaniach publicznych w dziedzinie usług medialnych jako programu pomocowego zgodnie z art. 16a ustawy z dnia 20 kwietnia 2004 r. o postępowaniu w sprawach dotyczących pomocy publicznej (...) organ właściwy na podstawie regulaminu Sejmu występuje z wnioskiem do prezesa UOKiK o wydanie opinii, o której mowa w art. 12 ust. 1 ustawy o postępowaniu, oraz o przekazanie do Komisji Europejskiej projektu w celu dokonania jego notyfikacji. Zgodnie z art. 12 ust. 4 ustawy o postępowaniu opinia prezesa UOKiK zawiera stanowisko, czy projekt przewiduje udzielanie pomocy publicznej, czy pomoc ta jest zgodna ze wspólnym rynkiem, oraz stanowisko w sprawie obowiązku notyfikacji projektu ustawy jako programu pomocowego.

VII. W związku z powyższym zasadnym wydaje się zwrócenie się do prezesa UOKiK, jako organu właściwego, o wydanie opinii w zakresie przedmiotowej ustawy, w trybie art. 16a ustawy o postępowaniu w sprawach dotyczących pomocy publicznej.

W związku z powyższym w zakresie poselskiego projektu ustawy pozwalam sobie wydać następującą opinię. Projekt ustawy będący przedmiotem sprawozdania jest zgodny z prawem Unii Europejskiej, z zastrzeżeniem zgłoszonej w niniejszym piśmie uwagi".

Przepraszam, za chwilę dostaną państwo to pismo, powielimy je i dostaną to wszyscy członkowie komisji, a także Biuro Legislacyjne. I bardzo bym prosił, żeby Biuro Legislacyjne przygotowało uzupełniającą opinię w związku z tym, co otrzymaliśmy dzisiaj. Myślę, że wczorajsze stanowisko Biura Legislacyjnego Sejmu, że nie było żadnej opinii, wzięło się z jakiegoś nieporozumienia. I będę chyba prosił, żeby Sejm wyjaśnił to, co było wczoraj przedmiotem informacji naszej komisji, bo nie mogliśmy wczoraj tego rozpoznać. A powinniśmy mieć te dokumenty na wczorajszym posiedzeniu, kiedy głosowaliśmy nad poprawkami. Ale to na merytoryczną stronę, na treść, chyba nie powinno wpłynąć.

Proszę państwa, ja oczywiście zaraz udzielę... Jeszcze tylko Biuro Legislacyjne się wypowie i udzielę głosu pani przewodniczącej Barbarze Borys-Damięckiej. Choć wydaje mi się, że dzisiaj dyskusja na ten temat, bez zajęcia stanowiska przez Prezydium Senatu i senatorów, nie przyniesie nam zbyt wiele. Ale jeżeli państwo mają jakieś uwagi, to bardzo proszę o ich zgłaszanie.

Teraz Biuro Legislacyjne w trybie formalnym.

Chwileczkę, Pani Senator.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Chciałbym tylko prosić o sprecyzowanie zadania dla Biura Legislacyjnego w sprawie opinii uzupełniającej. Czy pan senator sobie życzy, żeby to była opinia stwierdzająca, czy projekt ustawy jest zgodny z prawem Unii Europejskiej?

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Nie.)

Nie, tylko czy...

Czy dokonano... czy proces legislacyjny... czy dopełniono czynności wymaganych prawem Unii dla zachowania prawidłowości procesu legislacyjnego. Tylko tyle. Chodzi o to krótkie pytanie.

(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Dobrze.)

Dlatego że kiedy poproszę o ustosunkowanie się do sprawy prezydium Senatu, to chciałbym mieć już stanowisko Biura Legislacyjnego. Mam bardzo dużo znaków zapytania, a nie mam gotowych rozstrzygnięć. I chciałbym, żeby to było w tej chwili otwarte. To samo odnosi się do pana dyrektora z ministerstwa kultury - nie będziemy dzisiaj pana pytać, jakie jest państwa stanowisko, ale też chciałbym, żeby państwo mieli świadomość, że w razie czego niedopełnienie tych funkcji wiąże się ze skutkami finansowymi dla rządu. Dziękuję.

Bardzo proszę, przepraszam za zwłokę. Pani przewodnicząca Barbara Borys-Damięcka ma głos.

Zawsze lepiej późno niż wcale.

Panie Przewodniczący, jeżeli pan pozwoli, to prosiłabym o to, żeby Biuro Legislacyjne udzieliło nam informacji w następującej sprawie, bo ja tu czegoś nie rozumiem. Wczoraj mieliśmy posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu, na którym to posiedzeniu byli obecni zarówno przedstawiciele ministerstwa kultury, jak i Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Nie wypowiadam się na temat reszty osób, które powinny być, były lub nie były. I pod koniec naszego wczorajszego posiedzenia nastąpiło głosowanie nad poprawkami, które były zgłoszone, przyjęcie poprawek, zgłoszenie poprawek mniejszości - tam gdzie poprawki nie zostały przyjęte - a finałem tego wczorajszego posiedzenia było głosowanie nad dwoma wnioskami: o odrzucenie ustawy, który został poparty dwoma głosami, i o przyjęcie ustawy z poprawkami, przegłosowanym bodajże pięcioma głosami. Czyli rozumiem, że... Jeżeli źle rozumiem, to prosiłabym, żeby Biuro Legislacyjne skorygowało moje rozumowanie. Rozumiem, że wczoraj przeprowadziliśmy głosowanie i - ponieważ tak głosowała większość - że przyjęliśmy ustawę z poprawkami. Dzisiaj, jak zrozumiałam z wczorajszych słów pana przewodniczącego, mieliśmy się zapoznać ze stanowiskiem UKIE. Nie było mowy o panu Dowgielewiczu, nie było mowy o żadnych innych okolicznościach, tylko o stanowisku UKIE. Ja mam wątpliwości, jaki charakter ma dzisiejsze posiedzenie, bo obserwuję, że zaczynamy ... że jest to pewnego rodzaju propozycja dyskusji. Wydaje mi się, że skoro przegłosowaliśmy wczoraj przyjęcie ustawy z poprawkami, to nie ma już miejsca na dyskusje i przedstawianie pewnych argumentów. Nie potrafię jednak ustosunkować się do tego, że przedstawiciel UKIE, choć był zaproszony, nie przyszedł, nie wiem, jaka powinna być dalej figura prawna związana z naszym dzisiejszym spotkaniem. Tak więc prosiłabym o wyjaśnienie - dla mojego dalszego zrozumienia i dalszej, może bardziej wnikliwej pracy - w którym miejscu się znajdujemy z punktu widzenia prawnego. Co mamy przegłosowane i ustalone po wczorajszym spotkaniu i co będzie wniesione na posiedzenie plenarne, które rozpoczynamy jutro? I jaka jest formuła prawna dzisiejszego posiedzenia komisji, skoro przedstawiciel UKIE nie przybył? Czy to dzisiejsze posiedzenie powinno być wobec tego zakończone i zamknięte? Jakie są perspektywy zakończenia tego posiedzenia? I o czym my w tej chwili będziemy mówić? Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Odpowiedź na pewno otrzyma pani w bezpośredniej rozmowie z przedstawicielem Biura Legislacyjnego. A o posiedzeniu zadecydowaliśmy wczoraj i jego treść jest taka, jak pani powiedziała. To znaczy sprecyzowane zostało stanowisko merytoryczne. Stanowisko merytoryczne jest stanowiskiem, które powinno być notyfikowane - jak wynika z tych materiałów, które dziś wpłynęły. Dzisiejsze posiedzenie miało na celu przede wszystkim zapoznanie komisji z zestawieniem - bo nie mieliśmy wczoraj zestawienia - tego, co wynika ze sprawozdania Komisji Kultury i Środków Przekazu, stanowiska wobec ustawy z poprawkami, a jest ona przegłosowana, ze stanowiskiem - bo nie było go dotychczas, nie było go wczoraj, czytałem tutaj dopiero dziś dostarczony dokument - ze stanowiskiem UKIE. A pan Dowgielewicz to jest właśnie UKIE, on firmuje UKIE i w jego imieniu się wypowiada. I wobec nieprzesłania przez sejmowe Biuro Legislacyjne żadnych materiałów w tej sprawie zwróciliśmy się w trybie pilnym - przewodniczący się zwrócił, czyli ja, takie jest moje regulaminowe uprawnienie - do UKIE o to, żeby takie materiały odnośnie do tej notyfikacji urząd nam przekazał, i wyznaczyliśmy termin najpóźniej na dzisiaj. Dlaczego? Dlatego że na moje zapytanie dostałem między innymi pismo z Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji sygnalizujące taki obowiązek marszałkowi Komorowskiemu. A skoro biuro nie dopełniło tej czynności opiniującej i w toku pracy Sejmu nie została ona dopełniona - nawet opiniująca, już nie mówię o dalszym zasięganiu notyfikacji w Komisji Europejskiej - to na pewno trzeba by to uzupełnić w Senacie. Albo odrzucić ustawę ze względu na uchybienia formalne. Bo być może... Nie ode mnie zależy decyzja, ale jeżeli takie uchybienia są, a dzisiaj z tego pisma wynika, że są, no to trzeba się zastanowić, co w ogóle dalej z tym robić. I tylko taki jest charakter tego posiedzenia. Rozumiem, że pani senator chodzi o zamknięcie i niedyskutowanie. Informacja została przyjęta i mamy zamknąć na tym posiedzenie komisji. Bo wszystko zostało przesądzone, jeżeli chodzi o merytoryczny stosunek, i odłożone już do... Może źle zrozumiałem?

Tak, na pewno pan przewodniczący źle mnie zrozumiał. Nie chodzi mi o zamknięcie dzisiejszego posiedzenia, tylko o wyjaśnienie, jak z punktu widzenia prawnego. I proszę nie tylko w imieniu własnym, ale także kolegów, aby umożliwić przedstawicielowi Biura Legislacyjnego udzielenie odpowiedzi, nie tylko w osobistej rozmowie, ale i tutaj, na tej sali, jak w kontekście prawnym wygląda sprawa tego, co zamknęliśmy wczoraj. Czy zamknęliśmy przyjmowanie poprawek i głosowanie nad przyjęciem ustawy i skierowanie jej tym samym na posiedzenie plenarne, czy to ma, że tak powiem, charakter rozwojowy i na dzisiejszym posiedzeniu można dokonywać zmian, czy dyskusja trwa i tak dalej. O to właśnie pytałam.

Jasne. Dla mnie jako dla prawnika to jest oczywiste. Zaraz poproszę Biuro Legislacyjne...

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Ale ja nie jestem prawnikiem więc...)

Tak. Ja poproszę... Sprawa jest zamknięta, przesądzona i zakończona. Ale jest jeszcze kwestia uzupełnienia informacji o samym procesie legislacyjnym i notyfikacyjnym. Takie jest moje zdanie, myślę, że biuro to potwierdzi. Nie ma możliwości składania ani żadnych nowych wniosków, ani nowych poprawek. Jest druk i on zawiera zamknięte stanowisko komisji.

Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Chciałbym to potwierdzić. Zgodnie z art. 68 ust. 2 Regulaminu Senatu ten etap procesu legislacyjnego w Senacie, czyli przygotowanie sprawozdania przez komisję, został zakończony w dniu wczorajszym. Dzisiejsze spotkanie ma charakter dodatkowy, informacyjny, jak rozumiem.

Dziękuję bardzo.

Czy wszystko już jest jasne, Pani Senator?

Tak. Dziękuję bardzo.

Proszę uprzejmie.

Proszę państwa, czy mam zamknąć na tym posiedzenie? Tak? Czy są jeszcze jakieś pytania w tej kwestii? Proszę bardzo. Jaki jest wniosek członków komisji? Bo resztę możemy - jak już poinformowałem - przenieść na forum prezydium, ewentualnie na posiedzenie plenarne. Jakie jest państwa zdanie?

Proszę ,w kwestii formalnej.

Oczywiście zamknąć, dlatego że my w zasadzie wszystko, co było do przedyskutowania, przedyskutowaliśmy już wczoraj. Formalne sprawy również zostały wczoraj załatwione, więc nie ma sensu, żebyśmy mówili o czymś, co jest dzisiaj poza zasięgiem naszej komisji. Uważam, że jedyne wyjście to zamknąć obrady i tyle.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś ma odmienne zdanie w tej sprawie? Wtedy poddam to pod głosowanie.

Bardzo proszę, pan senator Ryszka.

Ja nie mam odmiennego wniosku, tylko chcę powiedzieć, że stanęliśmy przed bardzo poważną sprawą. Mianowicie Senat może uratować tę ustawę w ten sposób, że ją odrzuci, a wtedy będzie ona ponownie procedowana w Sejmie i można się będzie starać o notyfikację w Komisji Europejskiej. Taka jest logika, proszę państwa. Jeśli tego nie będzie, jeśli to prawda, że jest już za późno na notyfikację, no to znaczy, że chcecie zniszczyć absolutnie media publiczne i doprowadzić do bankructwa, ruiny i prywatyzacji, i tak dalej. No taka jest logika, pomyślcie! Ja bym prosił, żeby pan przewodniczący jak najszybciej udał się do marszałka Borusewicza, a ten do marszałka Komorowskiego, i żeby się nad tym zastanowić. I żądam jasnej odpowiedzi na pytanie, czy na tym etapie jest jeszcze możliwość wystąpienia o notyfikację, bo inaczej jutro w Sejmie zrobimy burzę. Ja też jestem za tym, powiedzmy, żeby nad tą ustawą zakończyły się prace także w Senacie, ale jeżeli prawdą jest to, o czym dowiedzieliśmy się tutaj z tych pism, to my sobie... to przecież my sobie po prostu harakiri gotujemy.

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że nie ma wniosków odmiennych. Czy pan senator ma wniosek odmienny? Bardzo proszę. Pan przewodniczący senator Andrzej Grzyb. Na razie tylko w kwestii formalnej.

Szanowny Panie Przewodniczący, ja tylko proszę uprzejmie, żeby te dwa odczytane przez pana druki trafiły do wszystkich senatorów.

Zaraz państwu powielimy. Zaraz sekretariat... Właśnie to zarządzam. Prosiłbym dla nas te druki... Czy pani ma już może odpis, Koleżanko? Nie, bo to wpłynęło w momencie, kiedy czekaliśmy na szefa UKIE, wtedy ta pani mi to przyniosła. Jeszcze raz podkreślam, to nie było najzręczniejsze, delikatnie mówiąc, żeby przynieść druk na salę Senatu, na obrady komisji, i oddalić się bez słowa usprawiedliwienia. Nie wiem, czy to należy do nowych obyczajów, ale myślę, że nie jest to odpowiednie zachowanie ze strony UKIE.

Bardzo proszę, ale tylko w kwestiach formalnych, bo kończymy. Pan... Proszę się przedstawić, jako reprezentant... Chodzi już tylko o informację, a nie o dyskusję. Bardzo proszę. Pan jest przedstawicielem biura prawnego Krajowej Rady... Bardzo proszę.

Departament Prawny Biura Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

Jeśli mógłbym... Mam tylko jedną prośbę, żeby nadać pewien kontekst tym dwóm pismom sekretarza UKIE. Może zasadne byłoby również dołączenie do tych dokumentów i rozprowadzenie wśród senatorów kopii tego pisma, które przewodniczący Krajowej Rady skierował do marszałka Komorowskiego, gdyż tam są wskazane nasze wątpliwości, a także są przytoczone inne opinie do tych projektów, które były na etapie prac sejmowych, wskazujące na konieczność notyfikacji. Chodzi o jedną opinię UOKiK. Drugie stanowisko UOKiK zostało zawarte też w odpowiedzi na pytania pana przewodniczącego skierowane do ministra kultury czy też do rządu. Te opinie również wskazują na konieczność notyfikacji. Tak że myślę, że tutaj pomocny byłby komplet dokumentów. Jeśli mogę coś zasugerować...

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, jeżeli będą państwo chcieli... Te pisma będą do państwa dyspozycji. Nie chcę mnożyć ponad potrzebę dokumentów, ale możemy... Tutaj dysponentami są senatorowie. Dziękuję bardzo. Te dokumenty będą... Wobec tego proszę powielić, żeby państwo senatorowie się z tym zapoznali. Rozumiem, że minister kultury też dostał odpis, jeżeli nie, to też, Panie Dyrektorze, proszę wziąć te pisma, bo być może trzeba będzie się do tego ustosunkować na posiedzeniu plenarnym. I nie kryję tego, że jeżeli kto inny tego nie zrobi, to ja zadam przedstawicielowi rządu pytanie, jaki jest ten tryb, czy właściwy tryb został zastosowany, a jeśli nie, to jakie będą skutki niezastosowania właściwego trybu. Dlatego prosiłbym, żeby i to pismo, i pisma, o których mówił przedstawiciel Krajowej Rady, doręczyć też panu dyrektorowi z ministerstwa kultury.

Bardzo proszę. Pan senator Ryszka.

Mam takie pytanie do Biura Legislacyjnego: czy dzisiaj można by przegłosować taki mój wniosek, żeby pan przewodniczący wystąpił jutro, w czasie posiedzenia, o zdjęcie tego punktu z porządku obrad?

Nie. Nie będziemy nad tym głosować. Ja po prostu przedstawię to na posiedzeniu prezydium, przedstawię wniosek marszałkowi, żeby przełożyć ten punkt do czasu uzyskania stosownych informacji. Może nie zdejmować tego punktu z porządku dziennego, tylko go przełożyć. Tak? Dobrze. Ja przyjąłem ten wniosek do wiadomości.

Czy są jeszcze jakieś wnioski? Dziękuję. Nie.

Zamykam posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu.

Wszystkich państwa zachęcam do przemyślenia tej informacji i tych zagadnień. No i przed nami posiedzenie plenarne. Dziękuję.