Zapis stenograficzny (954) z 38. posiedzenia

Komisji Kultury i Środków Przekazu

w dniu 5 czerwca 2009 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zadaniach publicznych w dziedzinie usług medialnych (druk senacki nr 563, druki sejmowe nr 1847, 1968 i 1968-A).

Proszę o zajmowanie miejsc.

Witam wszystkich gości z uznaniem dla ich aktywności, czego przejawem są materiały, które wpłynęły na ręce przewodniczącego. Zostaliście państwo zaproszeni, abyście całej komisji bezpośrednio mogli przedstawić swoje stanowisko.

Najpierw pytanie do sekretariatu, czy członkowie komisji otrzymali zamówione opinie i opinie biura.

(Głos z sali: Tak.)

Dziękuję.

Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu.

Porządek posiedzenia obejmuje jeden punkt, a mianowicie rozpatrzenie ustawy o zadaniach publicznych w dziedzinie usług medialnych.

Czy członkowie komisji otrzymali już materiały, które do nas wpłynęły? Niektóre wpłynęły dopiero dzisiaj, tak że proszę mi wybaczyć, że wcześniej nie zostały one państwu przesłane. Jednocześnie staraliśmy się rozpocząć pracę w najszybszym możliwym terminie.

Na wstępie zasygnalizuję państwu, że plan pracy jest następujący. Dzisiaj zbierzemy państwa opinie. Zostanie przedstawiona prezentacja. Witam panią przewodniczącą sejmowej komisji kultury, która przedstawi wynik pracy Sejmu. Później poprosimy o uwagi Biuro Legislacyjne. Potem, jeżeli będzie obecny, poprosimy przedstawiciela ministra i przedstawiciela Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji o ustosunkowanie się do tego materiału, który wpłynął do Senatu już jako ustawa, a następnie państwo jako przedstawiciele organizacji pozarządowych, także ci, których bezpośrednio dotyczą te przepisy, będziecie mieli możliwość zabrania głosu. Witam pana prezesa Miazka. Bardzo się cieszę, że pan jako osoba z doświadczeniami z działania poprzedniej ustawy będzie mógł podzielić się swoimi uwagami, dotyczy to zresztą wszystkich państwa. Później w programie jest zadawanie przez członków komisji, którzy są decydentami w tej kwestii, pytań w związku z prezentowanymi przez państwa wystąpieniami. Chciałbym, żeby następny etap to był moment na refleksję. Jeszcze dzisiaj wpłynęły opinie, będą kierowane do państwa pytania i chcemy – jak to ma w zwyczaju Senat – sine ira et studio nad wszystkimi tymi argumentami się zastanowić i zastanowić się nad spójnym kształtem propozycji w postaci ewentualnych poprawek, które przedstawi Senat.

Dlatego też chcielibyśmy dzisiaj zamknąć tę formę rozpoznania materii ustawowej, a wszystkich państwa prosiłbym, przede wszystkim członków komisji, ale zwracam się do wszystkich państwa, że jeżeli macie konstruktywne propozycje, nie tylko oceny, ale konstruktywne propozycje w zakresie ewentualnych poprawek czy rozwiązań legislacyjnych, abyście przesłali je na adres e-mailowy naszej komisji. Wówczas wszystkie te poprawki, cały zestaw propozycji przygotujemy do głosowania na forum komisji, a posiedzenie, na którym głosowalibyśmy nad tymi poprawkami i wybrali referenta, odbędzie się 16 czerwca o godzinie 13.00.

Jeżeli macie państwo ochotę się zjawić – to już będzie praca ściśle komisyjna i Biura Legislacyjnego, które się ustosunkuje do propozycji – to jesteście państwo już bez osobnych zaproszeń zawiadomieni i zaproszeni w ramach jawności naszej działalności na to posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu, które nada ostateczny kształt stanowisku komisji. Tak wygląda dzisiaj ten algorytm, czyli tok działań komisji.

Bardzo proszę, rozpoczynamy kwestie merytoryczne. Na wstępie już powitaną panią przewodniczącą Katarasińską proszę o zabranie głosu i przedstawienie tej ustawy, oczywiście w takim zakresie, w jakim pani uzna za stosowne, bo zakładam, że zarówno członkom komisji, jak i państwu ta ustawa jest znana.

Proszę uprzejmie.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja uznaję za stosowne bardzo syntetyczne przedstawienie ustawy, dlatego że – z tego, co rozumiem – panie i panowie senatorowie zapoznali się z projektem przekazanym z Sejmu, wiem, że jest cały pakiet opinii i nie czuję się tu referentem. Chciałabym tylko zwrócić uwagę na parę kwestii, które być może rozjaśnią pewne wątpliwości czy też uzasadnią takie, a nie inne stanowisko Sejmu w stosunku do tego projektu, do tej ustawy.

Punktem wyjścia, o czym chyba należałoby powiedzieć, do przygotowania tej ustawy było stwierdzenie faktu, że bardzo trudno jest uzyskać właściwą ściągalność abonamentu w sytuacji, gdy nie chcemy do gospodarstw domowych widzów, słuchaczy posyłać kontrolerów skarbowych, a mówię w imieniu większości sejmowej, nie chcemy, nie są to takie kwoty, abyśmy uznali to za stosowne. Tak że właściwie nie ma woli mnożenia różnego rodzaju dodatkowych obciążeń.

Tę niską ściągalność abonamentu da się wytłumaczyć w miarę prosto w polskich realiach i polskich warunkach. Otóż abonament płacą ci, którzy się do tego wiele lat temu przyzwyczaili, którzy kilkadziesiąt lat temu rejestrowali swoje odbiorniki radiowe bądź telewizyjne, płacili, kiedy ta oferta programowa była o wiele skromniejsza, a techniczne właściwie nie było żadnego wyboru. W miarę rozszerzania się sposobu nadawania, sposobu emisji czy też odbioru programu poprzez sieci kablowe lub platformy satelitarne, a obie usługi są płatne, umacniało się przekonanie, że właściwie się płaci. Oczywiście były podejmowane próby, nawet ostatnio, w roku 2008, jakiegoś zmobilizowania płatników abonamentu. Jednak, powtarzam, wybór byłby taki, że można to poddać kontroli skarbowej bądź szukać innego rozwiązania. Tym innym rozwiązaniem jest zastąpienie abonamentu, czyli dodatkowej opłaty z kieszeni obywateli, częścią z podatków i tak już płaconych przez obywateli, czyli porównywalną kwotą pieniędzy z budżetu państwa.

By jednak nie zachodziło podejrzenie, że oto państwo, rząd, minister finansów próbuje w jakikolwiek sposób poprzez dozowanie strumienia pieniędzy wpływać na funkcjonowanie, działalność czy wręcz, mówiąc wprost, niezależność mediów, kwota została dość sztywno określona i ma być kwotą na wyodrębnionym rachunku Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji zwanym funduszem zadań publicznych, a podziału tych pieniędzy, dokładnie tak jak teraz dzielony jest abonament, ma dokonywać Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji.

Ten fakt wywołał konieczność obudowania tego rozwiązania pewnym instrumentarium, by taka forma pomocy publicznej była formą zgodną z dyrektywami Unii Europejskiej, z praktyką europejską, jednym słowem, by nie potraktowano tego funduszu jako nieuzasadnionej pomocy publicznej.

Dobrze się składało, gdyż od dłuższego czasu istniały nieporozumienia, wątpliwości, rozbieżne opinie wokół czegoś, co nazywaliśmy misją nadawców publicznych, zatem i tak istniała potrzeba dokonania jakiejś redefinicji misji.

Taka oto była istota, takie były założenia pierwotnego projektu, powstającego w zespole ekspertów przy Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Chodziło o to, aby stworzyć ustawę o zadaniach publicznych w dziedzinie usług medialnych.

Wstępny projekt, jaki otrzymaliśmy od grona ekspertów, koncentrował się właściwie na tych kwestiach, definiował zadania publiczne, przewidywał utworzenie, choć w innej formie, funduszu zadań publicznych i łączył te dwa obszary, te dwa pojęcia, czyli fundusz z zadaniami, poprzez licencje programowe. I ta konstrukcja w ustawie – oczywiście z modyfikacjami, muszę powiedzieć, dość istotnymi, z bardzo istotnym doprecyzowaniem – została utrzymana. Zatem mówimy w ustawie o zadaniach publicznych, mówimy o licencjach programowych, które mają być pewnym uszczegółowieniem zadań publicznych, i mówimy o funduszu zadań publicznych, z którego będą opłacane licencje programowe. To jest niejako pierwszy filar tej ustawy.

Równocześnie projekt, ustawa – dla nas, dla Sejmu to już w tej chwili jest ustawa – powraca do próby rozwiązania innego problemu, uporządkowania, zmodyfikowania sposobu stanowienia zarówno władz na szczeblu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, jak i władz nadawców publicznych.

W tej chwili to oczywiście trochę zależy od dobrej bądź złej praktyki. Sama Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jest organem konstytucyjnym, wielce – jak się okazało podczas kilkumiesięcznych prac nad tą ustawą – szanowanym, tyle że dotychczasowe kryteria doboru kandydatów do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji zdaniem większości sejmowej były nie dość precyzyjne bądź nie dość rygorystyczne. Z doborem członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji bywało różnie, jako że ostatecznie dokonują tego wyboru ciała polityczne. To jest fakt, taki jest zapis konstytucyjny i nikt nie ma zamiaru go zmieniać. Wyboru dokonują ciała polityczne, ale szukaliśmy sposobu na to, aby ten wybór był w pewnym sensie ukierunkowany. Stąd pojawił się zapis mówiący o tym, że o wybór do Krajowej Rady mogą się ubiegać osoby posiadające co najmniej dwie rekomendacje, bądź uczelni typu uniwersyteckiego czy akademickiego, czyli tych, powiedziałabym, też w jakimś sensie wybranych, bądź ogólnopolskich stowarzyszeń twórczych, w tym dziennikarskich. Wychodzimy z takiego założenia, że ci rekomendujący niejako biorą, przynajmniej częściowo, odpowiedzialność za osoby poddane wyborowi w Sejmie, w Senacie, a także przez prezydenta.

Ponieważ pojawiły się nowe, dość trudne i rozbudowane zadania związane z licencjami programowymi, z bardzo rozbudowanym w tej chwili systemem kontroli realizacji licencji, ich wykonania, a ten system być musi, bo takie są wymogi unijne, aby bardzo precyzyjnie rozliczać pieniądze publiczne, uznaliśmy, że można powiększyć skład Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, zwłaszcza że w przypadku dotychczasowego pięcioosobowego składu – przypomnę, że przed 2006 r. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji liczyła dziewięciu członków – nastąpiło pewne zachwianie równowagi pomiędzy organami wybierającymi. Pięciu członków Krajowej Rady wybierano w ten sposób, że dwóch wybierał pan prezydent, dwóch Sejm i jednego Senat. W odniesieniu do tych proporcji trudno byłoby znaleźć wskazówkę czy dyrektywę w konstytucji, naszym zdaniem było to nieuzasadnione zachwianie. Stąd propozycja, by Krajowa Rada była siedmioosobowa.

Teraz ta sprawa, o której już mówiłam, że sposób wyboru władz nadawców publicznych zależy, jak do tej pory, w gruncie rzeczy trochę od dobrej woli Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Wobec tego jasno i wyraźnie zapisano, zaproponowano system, aby Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji wybierała w drodze jawnych, otwartych konkursów rady nadzorcze nadawców publicznych, a te rady nadzorcze też w drodze konkursów – jest to zapisane w ustawie, czyli jest to obowiązek – wybierały zarządy. Tych spółek nam troszkę przybędzie, o czym także jest mowa w ustawie, więc przy okazji dla tych spółek, które nazywaliśmy trochę familiarnie w komisji małymi spółkami, dla spółek regionalnych radia i telewizji przewidzieliśmy zarządy jednoosobowe, a dwie duże, zasadnicze spółki, duża telewizja i duże radio, mają mieć zarządy trzyosobowe.

Powiem także o tym, bo być może będzie to tu podnoszone, że został wprowadzony zapis o powoływaniu i odwoływaniu członków rad nadzorczych. W regulacjach dotyczących radiofonii i telewizji jest to novum. Jednak naszym zdaniem – i to powiem wprost, nie ma chyba czego ukrywać – ta nieodwoływalność, która wynika, jedni powiedzą, z wyroku Trybunału Konstytucyjnego, ja powiem, z zapisu ustawowego, w którym była mowa tylko i wyłącznie o powoływaniu, więc kiedy kwestię tę rozważał Trybunał, to w gruncie rzeczy inaczej jej rozważyć nie mógł, ta nieusuwalność, trzyletnia nieusuwalność rady nadzorczej, jak się okazuje, może doprowadzać do sytuacji swoistej, powiem wprost, bezkarności. Zdaje się, że my teraz jesteśmy w takiej sytuacji, w której ani wyniki finansowe, ani nieskwitowanie zarządu, ani jakieś sprawy, o których tak do końca opinia publiczna nie wie, ale dobrze nie wyglądają, nie powodują czy też nie mogą spowodować żadnych retorsji w stosunku do organu spółki, który jest od tego, żeby tam się dobrze działo.

Zdając sobie sprawę z tego, że to jest bardzo wrażliwy teren czy wrażliwa materia, jakkolwiek to nazwać, bardzo dokładnie określono, sprecyzowano sytuacje, w których można się pokusić o odwołanie członka rady nadzorczej. One oczywiście wiążą się ze złamaniem prawa, z występującym konfliktem interesów i z działaniem na szkodę spółki. Nie jest tak, jak się komu podoba, czy tak, że komuś przestał się podobać pan X i chce tam umieścić pana Y. To też jest nowa regulacja.

Trzecia kwestia, też budząca już bardzo wiele emocji i dyskusji, ale czasem być może wynikających z niedoczytania, to jest pozycja obecnych ośrodków czy oddziałów regionalnych telewizji publicznej. Mówię, że może to wynikać z niedoczytania, bo jestem świeżo po rozmowie z przedstawicielami związków działających w pewnych ośrodkach, nie mówię, że we wszystkich, ale w pewnych ośrodkach i okazało się, że oni nie do końca doczytali pewne artykuły i stąd wynikał ich niepokój.

Otóż zapis mówiący o usamodzielnieniu, przekształceniu ośrodków regionalnych telewizji w samodzielne spółki wynika z wieloletnich obserwacji stopniowego marginalizowania oddziałów regionalnych, dawania im coraz mniej czasu emisyjnego, także dość uznaniowego – przynajmniej w stosunku do telewizji, bo trochę inaczej jest w radiu, ale to ono ma samodzielne spółki – przekazywania funduszy. Z tego wyniknęła taka praktyka, że te ośrodki są w stanie wyprodukować półtorej, dwie godziny premierowego programu dziennie, a jeśli mają jakiś czas antenowy, to nadawane są powtórki. Najprężniejsze i najbardziej przebojowe oddziały produkują chyba cztery godziny, cztery i pół godziny programu. Tymczasem wydaje się, że jeżeli nadawca publiczny ma naprawdę jakąś misję do spełnienia, to powinien spełniać ją tam, gdzie z różnych względów nie ma nadawcy komercyjnego bądź gdzie mógłby, w każdym razie dobrze by było, z nadawcą komercyjnym porządnie pokonkurować.

To jest właśnie kwestia problematyki regionalnej, lokalnej. My stawiamy na regionalizację. Podstawą naszego ustroju są struktury samorządowe, jest Polska gminna, miejska, powiatowa i samorządowa wojewódzka, tymczasem nadawca publiczny poświęca na to zdecydowanie za mało czasu. On nie ma możliwości, ma za mało i pieniędzy, i czasu antenowego na prezentowanie problematyki regionalnej, podczas gdy obecnie nasze regiony to są bardzo prężne organizmy, mające własne środowiska kulturalne, artystyczne, naukowe, gospodarcze, obywatelskie, i aż się prosi, aby była także silna telewizja regionalna, bo ona jest nerwem, powinna być nerwem tych regionów. Stąd próba usamodzielnienia oddziałów, przekształcenia ich w spółki, oczywiście ze świadomością, jakie to jest trudne i jakie to jest kosztowne.

Ja tylko w ramach pewnej wiedzy w sensie historycznym powiem o pomyśle, który jednak nie uzyskał wystarczającej większości w Sejmie. Otóż pierwotnie w sensie struktury myśleliśmy o spółkach prawa handlowego radiowo-telewizyjnych, czyli z jednym zarządem, z jedną radą nadzorczą, z jednym biurem reklamy, marketingu, może nawet transportem, ale oczywiście z dwiema samodzielnymi dyrekcjami programowymi i z dwoma programami. Na pewno byłaby to pewnego rodzaju oszczędność. Zresztą nie było to żadne odkrywanie Ameryki, ponieważ taka jest tendencja, tam, gdzie istnieją publiczni nadawcy regionalni, bardzo często jest to na takiej zasadzie połączone we wspólny organizm. Nie ma jednak o czym mówić, bo to się nie udało, nie było dla tego pomysłu wystarczającej większości.

W tej sytuacji powstało kolejnych szesnaście spółek, to znaczy ma powstać, jest taka możliwość. Mają to być samodzielne spółki, które jednak, aby nie skazać ich na niebyt – są tu co najmniej dwa takie zapisy – mają możliwość zawierania i tworzenia tak na starcie, jak i w trakcie funkcjonowania, jak kto chce, wszelkiego rodzaju porozumień i holdingów, łączenia się w celu produkcji czy emisji także całych pasm programowych, jest tu nawet zapis mówiący o tym, że one mogą się połączyć w celu stworzenia programu ogólnopolskiego.

Może być pewien kłopot z interpretacją tego zapisu, ale nawet gdyby tak miało być, to idea jest taka. Tak jak ogólnopolski program TVP Info – którego notabene nie ma w żadnej ustawie, a powstał i brak zapisu ustawowego nie przeszkodził w jego funkcjonowaniu – rozpina się, tak to nazwę, w określonych godzinach dla programów regionalnych, daje im tyle czasu bądź przerywa program na żywo, bo akurat trzeba wpuścić reklamy, tak tutaj byłby to taki proces, ale działający w drugą stronę. Otóż regionalne spółki, które oczywiście musiałyby ze sobą współpracować, na mocy wzajemnych porozumień spinałyby się na programy ogólnopolskie czy na program ogólnopolski, bo oczywiście nie mamy w tej chwili żadnych dodatkowych częstotliwości i TVP Info pracuje na częstotliwościach dotychczasowych programów regionalnych. Nic nie stoi jednak na przeszkodzie temu, aby istniał proces odwrotny, czyli spinamy się na pasma ogólnopolskie, a na mocy licencji, o które występujemy i które dostajemy od Krajowej Rady, realizujemy trochę więcej własnego programu regionalnego.

Myślę, że tu jest mnóstwo możliwości produkowania przez oddziały regionalne bardzo potrzebnych, interesujących programów, których nie ma. Mam na myśli choćby pasma telewizji edukacyjnej, co nam zupełnie zniknęło z oczu, kiedyś bywało, a było i chyba nadal jest bardzo potrzebne. Tak mają wyglądać spółki regionalne i takie mają być mechanizmy, które zapewnią ich funkcjonowanie i byt.

Nie ma tu zapisu, i w świetle tej ustawy właściwie nawet być nie może, który by mówił o tym, że przechodzą one na garnuszek samorządu, bo też już o tym czytałam, słyszałam, niektórzy tu obecni też wygłaszali takie opinie, że oddajemy to w pacht upolitycznionym samorządom. Nikomu niczego nie oddajemy, te spółki muszą dać sobie radę w jakimś sensie we własnym zakresie, prowadząc taką działalność, jaką prowadzą spółki, intensyfikując swoją działalność reklamową, szukając sponsorów, wchodząc w różne układy produkcyjne. Nie ma tu ani słowa o samorządach, aczkolwiek może i szkoda, bo w tej chwili samorządy wojewódzkie finansują znaczną część programów regionalnych i nikt się z tego powodu nie obrusza. To są trzy obszary, którymi zajmuje się ta ustawa.

Chciałabym jeszcze powiedzieć o terminie wejścia tej ustawy w życie. Jeśli ustawa wejdzie w życie, to abonament wygasa 1 stycznia 2010 r. Nie można jednak z marszu i w biegu wprowadzić licencji programowych, ponieważ są określone terminy składania wniosków, rozpatrywania, przydzielenia, podpisywania umów, jednym słowem, technicznie nie da się tego zrobić od 1 stycznia 2010 r., także do 1 stycznia 2010 r. może nie udać się uzyskać akceptacji Komisji Europejskiej dla tych rozwiązań. Dlatego przyjęto, że w roku 2010 pieniądze z funduszu zadań publicznych na poziomie wpływów z abonamentu w roku 2007 – powiem uczciwie, że nie sądzę, aby na starcie był to wyższy poziom – będzie dzieliła Krajowa Rada, bo to są pieniądze w jej dyspozycji, na dotychczasowych zasadach, czyli po prostu będzie je przydzielała publicznej telewizji, publicznemu radiu i spółkom regionalnym. Podobnie nie da się w pięć minut przekształcić regionalnych oddziałów telewizji w samodzielne spółki. Rok 2010 jest pozostawiony na przeprowadzenie procedury zinwentaryzowania, wydzielenia, przygotowania. Jednym słowem, trzeba dać czas – to jest bardzo poważna operacja, nie można tych oddziałów rzucić ot na głęboką wodę – na to, by mogły one wystartować 1 stycznia 2011 r., jeśli oczywiście, tak jak powiedziałam, ta ustawa wejdzie w życie. To może tyle, bo nie chcę tu omawiać ustawy artykuł po artykule. Jeśli byłyby jakieś pytania, to odpowiem.

Widzę tu całą bardzo dzielną i pożyteczną ekipę z Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Myśmy pracowali nad tą ustawą jednak bardzo długo. Muszę powiedzieć, że poza tym, że mieliśmy ekspertów, korzystaliśmy z uwag praktycznych, z pomocy, z podpowiedzi przedstawicieli Krajowej Rady. Widzę, że jest tu pan dyrektor Kuffel, a muszę powiedzieć, że być może nie starczyłoby nam wyobraźni, jeśli chodzi o przejście od abonamentu do funduszu, gdyby pan dyrektor kawałek po kawałku nie opowiedział nam, jak to wygląda. To tyle. Dziękuję.

Dziękuję bardzo pani przewodniczącej.

Nasze Biuro Legislacyjne zapoznało się nie tylko z tekstem, ale i z opiniami, z dorobkiem eksperckim, który uzyskano w Sejmie w trakcie pracy nad ustawą, i przygotowało obszerną opinię do druku nr 563.

Bardzo proszę pana Adama Niemczewskiego, naszego kolegę z Biura Legislacyjnego, prawnika, o przedstawienie opinii, którą sygnuje swoim autorytetem dyrektor naszego biura, pan Roman Kapeliński.

Bardzo proszę, Kolego, o przedstawienie uwag. Po pana uwagach będę prosił o zabranie głosu przedstawiciela ministra, jeżeli będzie obecny.

Bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne do ustawy o zadaniach publicznych w dziedzinie usług medialnych ma trzy uwagi ogólne i trzydzieści uwag o charakterze bardziej szczegółowym.

Pierwsza uwaga ogólna odnosi się do zagadnienia zgodności ustawy z konstytucją i dotyczy problemu przerwania kadencji dotychczasowej Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Ponieważ problem ten był już analizowany przez Trybunał Konstytucyjny, wydaje się, że dzisiejsze zapisy ustawy należy ocenić, biorąc pod uwagę wyrok Trybunału, który zapadł w podobnej sprawie 23 marca 2006 r., sygnatura akt K 4/06. Trybunał stwierdził wtedy niezgodność z konstytucją pewnych zabiegów prawnych ustawodawcy zwykłego. Nasza analiza tego wyroku sprowadza się do następujących wniosków. Teza Trybunału zawarta w tamtym wyroku jest częściowo nieaktualna, ponieważ Trybunał zwrócił szczególną uwagę na naruszenie konstytucji wynikające z niezachowania ciągłości istnienia organu, jakim jest Krajowa Rada, ponieważ kadencja Krajowej Rady była tam przerywana i przez pewien czas organ ten nie funkcjonował. W tym zakresie ta ustawa stanowi, że kadencja dotychczasowych członków trwa do powołania członków Krajowej Rady na zasadach określonych w ustawie.

Wątpliwości konstytucyjne może budzić również samo przerwanie kadencji organu konstytucyjnego, choć ta kadencja jest określona wyłącznie w ustawie. Trybunał zwracał wówczas uwagę na to, że ustawodawca zwykły nie dysponuje pełną dowolnością dokonania zmian w kształtowaniu konstytucyjnego organu, jakim jest Krajowa Rada. Organ taki, aby właściwie realizował swoje funkcje konstytucyjne, musi mieć zagwarantowaną niezależność. Jedną z gwarancji niezależności jest stabilizacja oznaczająca zakaz dowolnego odwołania przed upływem kadencji. Trybunał ocenił wszelkie działania, które prowadzą do natychmiastowego wygaśnięcia mandatów członków Krajowej Rady, jako niedopuszczalne, o ile nie istnieje związek z dotychczas określonymi w przepisach przyczynami wygaśnięcia mandatów i nie wykazano szczególnych okoliczności, które uzasadniałyby przyjęcie takiego rozwiązania. Zatem Trybunał dopuszcza wygaśnięcie kadencji Krajowej Rady, ale muszą zaistnieć szczególne okoliczności, które by to uzasadniały.

Należy się zatem zastanowić, czy zmiana zakresu kompetencji Krajowej Rady oraz przebudowa modelu finansowania radiofonii i telewizji publicznej, czy też zadań publicznych w dziedzinie usług medialnych, stanowi taką okoliczność. Jest niewątpliwie istotna zmiana. Projektodawcy tej ustawy uznali, że ta istotna zmiana pociąga za sobą konieczność włączenia w skład Krajowej Rady członków o szczególnych przymiotach, spełniających nieco inne wymagania niż te, które dotychczas stawiano przed kandydatami na członków rady, dodatkowo potwierdzone rekomendacją organów kolegialnych uniwersytetów, akademii lub ogólnokrajowych stowarzyszeń twórców i dziennikarzy. Jeżeli zatem uznamy, że jest to okoliczność istotna, to nie będziemy mieli do czynienia z naruszeniem przepisów konstytucji.

Druga uwaga ogólna odnosi się do zakresu ustawy. Ustawa reguluje istotny fragment spraw związanych z funkcjonowaniem radiofonii i telewizji, ale wydaje się, że ten zakres spraw mieści się w materii, którą obejmuje dotychczasowa ustawa o radiofonii i telewizji. Prowadzi to do wniosku, że nowa ustawa narusza zasadę wyrażoną w §2 zasad techniki prawodawczej, zgodnie z którą ustawa powinna wyczerpująco regulować daną dziedzinę spraw, nie pozostawiając poza zakresem swego unormowania istotnych fragmentów tej dziedziny. Można zatem dojść do wniosku, że ustawa ta mogłaby stanowić jedynie stosowną nowelizację dotychczasowej ustawy o radiofonii i telewizji.

Trzecia uwaga dotyczy wymogu notyfikacji ustawy. Nie będę jej już przedstawiał, ponieważ pani poseł, pani przewodnicząca wspomniała o tym problemie.

Pozostałe uwagi mają charakter szczegółowy i są różnej wagi. Pierwsza uwaga odnosi się do art. 2 pktu 5, w którym jest zawarta definicja beneficjenta licencji programowej. Wydaje się, że ta definicja wymaga uzupełnienia. Zgodnie z art. 18 ust. 1 dostawca usług medialnych, któremu przyznano licencję programową, zawiera umowę o finansowanie zadań publicznych. W przypadku niezawarcia tej umowy licencja wygasa. W związku z tym nie można mówić o beneficjencie licencji programowej bez zawarcia umowy. Proponujemy uzupełnienie definicji beneficjenta o stwierdzenie, że jest to podmiot, z którym zawarto umowę o finansowanie zadań publicznych.

Druga uwaga odnosi się do art. 2 pkt 6, w którym jest zawarta definicja licencji programowej. Ta definicja ogranicza się wyłącznie do prawa otrzymania środków z funduszu zadań publicznych. Ponieważ zgodnie z art. 11 licencja programowa określa również obowiązki beneficjenta, czyli zadania publiczne, na których realizację dostawca usług medialnych otrzymuje środki publiczne, w definicji tego pojęcia należy również ująć pełną treść licencji, bo jest to nie tylko prawo do otrzymania środków, ale również obowiązek realizacji zadań publicznych. Ponadto definicja ta stanowi, że warunki otrzymywania środków wynikają z uchwały Krajowej Rady. Zgodnie z art. 18 ust. 2–4 warunki otrzymania środków są także określone w umowie o finansowanie zadań publicznych i fakt ten również powinien być ujęty w definicji licencji programowej.

Trzecia uwaga odnosi się do art. 2 pktów 7 i 8. Tutaj nie ma żadnej propozycji, chcielibyśmy tylko wskazać państwu senatorom, zwrócić uwagę na to, że w definicjach programów lokalnego i regionalnego określono adresatów oraz treść programu jako zawierające różnorodne tematycznie audycje i inne przekazy dotyczące wydarzeń i problemów. W definicjach programów ponadregionalnych i ogólnokrajowych nie zawarto żadnego dookreślenia treści. Z uwagi na ewentualne wątpliwości interpretacyjne pytamy, czy nie należałoby tych definicji ujednolicić, chodzi o to zawarcie lub nie określenia treści programów.

Czwarta uwaga może być nieco istotniejsza. Ze względu na to, że nowa ustawa o zadaniach publicznych w dziedzinie usług medialnych obejmuje podobną czy nawet identyczną treść z treścią ustawy o radiofonii i telewizji, wydaje się, że dochodzi do pewnego sprzężenia pojęć. Otóż w art. 3 ustawa wprowadza pojęcie zadań publicznych. Zgodnie z tym przepisem zadania publiczne w dziedzinie usług medialnych służą wypełnianiu misji publicznej, określonej w art. 21 ustawy o radiofonii i telewizji, tymczasem art. 21 nie mówi o misji publicznej jako takiej, lecz o misji publicznej realizowanej przez publiczną radiofonię i telewizję. Gdybyśmy przeczytali przepis art. 3 literalnie, to okazałoby się, że zadania publiczne służą wypełnianiu zadania w postaci misji publicznej, które jest zadaniem wyłącznie radiofonii publicznej i telewizji publicznej.

Wydaje mi się, że w tych przepisach należałoby jednoznacznie rozróżnić materię obu ustaw i przesądzić – tu jest nasza propozycja – że wszyscy nadawcy realizują zadania publiczne w dziedzinie usług medialnych. Nadawcy niepubliczni będą wykonywać te zadania fakultatywnie, jeżeli będą chcieli uzyskać licencję programową, zaś nadawcy publiczni obligatoryjnie, bo tak stanowi art. 21 ustawy o radiofonii i telewizji. Wydaje nam się, że tych pojęć nie należy mieszać. Wobec tego proponujemy, aby art. 3 zdanie wstępne otrzymał brzmienie “zadania publiczne w dziedzinie usług medialnych polegają na” i tu byłyby wymienione te przepisy. Art. 21 ustawy o radiofonii określa zadanie publiczne w postaci misji publicznej, które będzie realizowane wyłącznie przez publiczną radiofonię i telewizję. Wydaje nam się, że wraz ze stosownymi konsekwencjami pozwoliłoby to na rozdzielenie materii tych ustaw, tak aby ustawa o zadaniach publicznych w dziedzinie usług medialnych nabrała własnej treści i nie dochodziło do mieszania pojęć pomiędzy tymi ustawami.

Uwaga piąta ma charakter porządkowy.

Uwaga szósta dotyczy art. 8, w którym ustawa ustanawia regionalne rady programowe. Kompetencje tego organu sprowadzają się jedynie do obowiązku współpracy z główną radą programową oraz oceny lokalnych i regionalnych programów radiowych i telewizyjnych. Przepis ten jest zbyt ogólnikowy. Nie wyjaśnia on zakresu tej oceny, relacji z radą programową, powiązania rady programowej z treścią oceny wydawanej przez rady regionalne oraz właściwości terytorialnej danej rady. Brakuje także przepisów organizacyjno-porządkowych, analogicznych do zawartych w art. 9 ust. 1–3, regulujących te zagadnienia wewnątrz rady programowej, a dotyczących wyboru przewodniczącego, głosowania. Ponadto w związku z tym, że używana jest liczba mnoga, bo rad programowych jest więcej niż jedna, powinny być one pisane małą literą. Są tu zawarte propozycje.

Istotna jest kwestia dodania ust. 1a w art. 8, który by przesądził o tym, że Krajowa Rada powołuje regionalne rady programowe dla jednego klub kilku województw. Chodzi o określenie właściwości terytorialnej. Ponadto w lit. e wyjaśniamy, kto będzie miał prawo zgłaszać kandydatów do regionalnych rad programowych, chodzi o organizacje pozarządowe działające na terenie powołanej przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji regionalnej rady programowej.

Istotnym elementem tej propozycji jest także dodanie zdania mówiącego o tym, że główna rada programowa nie będzie związana z oceną regionalnej rady programowej. To jest oczywiście do państwa uznania, ale generalnie wynika to z kompetencji rady programowej, określonych w art. 6.

Poprawki do art. 9 mają charakter porządkowy. Chodzi o to, żeby stosować wszystkie przepisy porządkowe, dotyczące przewodniczącego, uchwał, diet, w odniesieniu do członków oraz funkcjonowania regionalnych rad programowych.

Uwaga siódma odnosi się do art. 10 ust. 2 pkt 2. Nasze wątpliwości wzbudziło użycie jako przesłanki odwołania członka rady programowej i regionalnej rady programowej innych okoliczności trwale uniemożliwiających wykonywanie obowiązków. Wydaje się, że wystarczyłoby wskazanie, że wyłącznie choroba trwale uniemożliwiająca spełnianie obowiązków jest tą okolicznością, przesłanką, która uprawni Krajową Radę do odwołania członka rady programowej lub regionalnej rady programowej.

Ponadto nastąpiło tu, jak się wydaje, niestosowne użycie słowa “permanentny”, chodzi o przesłankę, która jest określona jako permanentne niewywiązywanie się z powierzonych obowiązków. W ustawodawstwie posługujemy się raczej wskazaniem “rażące niewywiązywanie się z powierzonych obowiązków” albo w ogóle tego nie kwalifikujemy i zapisujemy po prostu “niewywiązywanie się z powierzonych obowiązków”.

Zwracamy także państwa uwagę na to, czy z rad programowych nie należałoby wyeliminować osób skazanych prawomocnych wyrokiem, jak to jest w wielu organach kolegialnych. Proponujemy dodanie pktu 4, mówiącego o tym, że odwołanie członka rady programowej lub regionalnej nastąpi w przypadku skazania prawomocnym wyrokiem sądu za umyślne przestępstwo ścigane z oskarżenia publicznego lub umyślne przestępstwo skarbowe.

Kolejna uwaga, uwaga ósma, dotyczy art. 11 ust. 3 pkt 1. W związku z tym, że licencja programowa na program jest przyznawana wyłącznie nadawcy publicznemu, wydaje się, że należy prawidłowo oznaczyć podmiot, który będzie beneficjentem tej licencji. Zatem powinien to być nadawca publiczny, a nie każdy dostawca usług medialnych.

Uwaga dziewiąta również dotyczy art. 11 ust. 3, ale pktu 3, w którym postanowiono, że licencja programowa określa w przypadku nadawców regionalnych minimalny udział audycji lokalnej i regionalnej. W związku z tym, że pojęcie nadawcy regionalnego nie zostało zdefiniowane w ustawie, ale zostały zdefiniowane pojęcia programu lokalnego i programu regionalnego, proponujemy przemodelować tę przesłankę: udział w programie audycji lokalnej lub regionalnej w przypadku licencji przyznanej nadawcom programów lokalnych lub regionalnych, tak aby obejmowało to obie kategorie programów, a nie – jak w przypadku przepisu zaproponowanego przez Sejm – dotyczyło wyłącznie nadawców regionalnych.

Kolejna uwaga dotyczy art. 11 ust. 3 pkt 5, który mówi o tym, że licencja programowa określa również zadania nadawcy dotyczące innych niż programy usług medialnych wspierające działalność antenową lub niezależną od anteny oraz wprowadzanie elementów interaktywności tych usług.

Pojęcia te nie są zdefiniowane na gruncie ustaw, pojęcie działalności antenowej pojawia się wyłącznie w ustawie – Prawo prasowe i to w przepisie, który jest martwy, ponieważ odwołuje się on do Komitetu do spraw Radia i Telewizji. Wydaje się, że na gruncie tej ustawy dostatecznym zabiegiem byłoby posłużenie się po prostu ogólnym pojęciem twórczości audiowizualnej. W tej sytuacji licencja programowa będzie mogła określać zadania nadawcy wspierające twórczość audiowizualną oraz wprowadzanie elementów interaktywności tych usług.

Uwaga jedenasta również dotyczy art. 11. W ust. 5 w zdaniu drugim przyznano Krajowej Radzie prawo, zgodnie z którym Krajowa Rada nie jest związana wnioskiem w sprawie przyznania licencji programowej. Wydaje się, że poziom dowolności, granice dowolności uznania Krajowej Rady zostały określone zbyt szeroko. Co to znaczy, że Krajowa Rada nie jest związana wnioskiem? Czy to znaczy, że w przypadku audycji może zmienić jej charakter? Ktoś stara się o licencję programową na konkretną audycję, a Krajowa Rada postanowi, że jednak nie ta audycja, tylko inna, określi inne pory, różne elementy, bo na różne elementy mogłaby wpływać Krajowa Rada. Wobec tego proponujemy, żeby to zdanie zastąpić zdaniem mówiącym o tym, że Krajowa Rada może ograniczyć zakres przyznawanej licencji programowej.

Uwaga dwunasta dotyczy przesłanek oceny wniosku o przyznanie licencji. Wśród tych przesłanek znalazła się ocena wniosku pod względem zgodności z ustawą. Ponieważ wzór wniosku, a co za tym idzie, treść tego wniosku będzie wynikała z rozporządzenia wydanego na podstawie art. 12 ust. 3, wydaje się, że należałoby się posłużyć przesłanką bardziej ogólną, to znaczy zgodności wniosku z przepisami prawa. W przypadku pozostałych przesłanek przedmiotem oceny nie jest wniosek sensu stricte, lecz raczej sposób realizacji zadań publicznych w dziedzinie usług medialnych oraz dotychczasowa działalność nadawcy.

Uwzględniając to, zaproponowaliśmy ust. 6, który by mówił o tym, że Krajowa Rada ocenia wniosek o przyznanie licencji programowej, biorąc pod uwagę zapewnienie realizacji zadań publicznych, zgodność wniosku z przepisami prawa oraz sposób wykonywania przez ustawodawcę uprzednio przyznanej licencji programowej.

Uwaga trzynasta odnosi się do niezwykle istotnych przesłanek odmowy udzielenia licencji programowej. Wydaje nam się, że z tego powodu, że te przesłanki są niejako najistotniejsze, wpływają na niezależność nadawców starających się o licencje programowe, powinny być jak najbardziej precyzyjnie określone.

Ponieważ ustawa odnosi się wyłącznie do realizacji zadań wymienionych w art. 3, wydaje się, że pierwsza przesłanka, dotycząca negatywnej oceny zawartego we wniosku wypełniania zadań, powinna się odnosić wyłącznie do zadań nałożonych w drodze tej ustawy. Przesłanka zawarta w pkcie 3, dotycząca niewykonywania przez wnioskodawcę wezwań Krajowej Rady do naprawienia naruszeń w wykonywaniu uprzednio przyznanej licencji programowej, naszym zdaniem też wymaga doprecyzowania. Raczej nie powinno się posługiwać sformułowaniem “uporczywe niewykonywanie”, ponieważ jest to pojęcie niedostatecznie określone, poza tym nie powinniśmy też mówić o naprawieniu naruszeń, ponieważ nie chcemy, żeby te naruszenia były innego rodzaju, ale aby ich w ogóle nie było.

W związku z tym proponujemy, aby przesłanka była sformułowana następująco: niewykonywania przez wnioskodawcę wezwań Krajowej Rady do usunięcia istotnego naruszenia warunków wykonywania uprzednio przyznanej licencji programowej. Zatem Krajowa Rada będzie mogła odmówić przyznania licencji programowej nie w dowolnej sytuacji, w której wykazała naruszenie w wykonywaniu licencji programowej i to naruszenie polegało na jakimś drobnym uchybieniu formalnym, lecz w sytuacji, w której to naruszenie miało charakter istotny lub rażący. Ustawa w dalszych przepisach posługuje się pojęciem “istotne naruszenie”, mówi też o dążeniu do tego, aby to istotne naruszenie zostało usunięte.

Kolejna przesłanka, przesłanka czwarta, mówi o tym, że Krajowa Rada będzie mogła odmówić przyznania licencji w sytuacji rażącego utrudniania przez wnioskodawcę kontroli wykonywania uprzednio przyznanej licencji programowej. W związku z tym, że czynności kontrolne na podstawie art. 23 ust. 3 dotyczą wyłącznie dokumentów, nie bardzo możemy sobie wyobrazić, co to znaczy rażące utrudnianie wykonywania tych czynności. Czy udostępnienie co drugiego dokumentu jest rażącym utrudnianiem, jeżeli każdy z tych dokumentów ma znaczenie? Poza tym wydaje się, że w pierwszej kolejności przesłanką odmówienia wydawania licencji programowej powinien być sam fakt uniemożliwienia przeprowadzenia czynności kontrolnych. W związku z tym proponujemy, aby przepis ten brzmiał następująco: Krajowa Rada może odmówić przyznania licencji w przypadku uniemożliwienia lub utrudniania przez wnioskodawcę przeprowadzenia czynności kontrolnych.

Kolejna uwaga, uwaga czternasta, dotyczy terminu składania wniosków o przyznanie licencji programowej oraz terminu przyznania licencji nadawcy publicznemu. W związku z tym, że termin przyznania licencji nadawcy niepublicznemu nie jest określony, będzie on z reguły krótszy od terminu, o którym mowa w ustawie, określonego dla nadawców publicznych, ponieważ będzie wynikał z terminów określonych w k.p.a. Ust. 2 art. 12 nakazuje nadawcy publicznemu złożenie wniosku o przyznanie licencji. Chcielibyśmy zwrócić uwagę państwa tylko na to, że obowiązek ten ogranicza się wyłącznie do sytuacji, w której nadawca publiczny nie posiada licencji, w sytuacji gdy tę licencję utracił, na przykład na skutek upływu terminu, na jaki została ona przyznana, albo działania w okresie vacatio legis ustawy. Zatem ustawodawca godzi się na taką sytuację, że nie będzie ciągłości w realizacji zadań publicznych w dziedzinie mediów publicznych, ponieważ nadawca publiczny nie będzie posiadał licencji programowej. Ponadto zwracamy uwagę na poprawkę o charakterze formalnym, to znaczy proponujemy zastąpienie wyrazu “zobowiązany” wyrazem “obowiązany”.

Uwaga piętnasta dotyczy art. 13. Art. 13 umożliwia przyznanie licencji programowej w drodze konkursów. W ust. 3 zawarto upoważnienie do wydania rozporządzenia określającego szczegółowe warunki przeprowadzania konkursu. Zaproponowany przez Sejm zakres upoważnienia jest naszym zdaniem zbyt ogólnikowy i stanowi naruszenie zasad techniki prawodawczej, ponieważ nakazuje określić w drodze rozporządzenia szczegółowe warunki przeprowadzenia konkursu, a w samej ustawie te warunki w ogóle nie są określone, nawet w szczątkowej formie. Nie ma tu żadnych kryteriów, powodów przeprowadzenia tego konkursu, określenia, w którym momencie Krajowa Rada przeprowadza konkurs na licencję programową na audycję. Czy ogłasza ona konkurs w celu znalezienia podmiotu, który zrealizuje pewien gatunek audycji, czy ogłasza konkurs w sytuacji, gdy wysokość środków, na jaką opiewają złożone wnioski, przekracza wysokość środków przeznaczonych na licencje programowe na audycje? Nie proponujemy tu żadnej poprawki, ponieważ wymaga to sprecyzowania idei przyświecającej realizacji tych konkursów.

Uwaga szesnasta dotyczy art. 16, który budzi pewne wątpliwości. Art. 16 ust. 2 mówi o tym, że limit wydatków na finansowanie zadań w zakresie usług w dziedzinie usług medialnych będzie określony w projekcie ustawy budżetowej na dany rok i ten limit wydatków będzie określała Krajowa Rada, z zastrzeżeniem, że ten limit wydatków nie może być niższy niż wpływy z opłat abonamentowych w roku 2007.

Krajowa Rada, tak jak organy władzy publicznej takie jak Senat, Sejm, trybunały, Sąd Najwyższy, określa swój budżet samodzielnie i dostarcza go Radzie Ministrów, która dołącza go bez żadnych zmian do projektu ustawy budżetowej, przedstawianej Sejmowi. Jednak wszystkie te budżety podlegają ocenie i pracom legislacyjnym Sejmu i Senatu. Sejm i Senat nie są związane dyrektywą zawartą w ust. 2, ponieważ ta dyrektywa określa tylko limit wydatków zawartych w projekcie ustawy budżetowej, nie w ustawie budżetowej, lecz w projekcie ustawy budżetowej.

Wydaje nam się, że ta dyrektywa, jeżeli dążylibyśmy do zachowania ilości środków na zadania publiczne w dziedzinie usług medialnych, którymi będą się kierowały zarówno Sejm, jak i Senat, powinna mieć następujące brzmienie: wysokość środków budżetowych przeznaczonych na finansowanie zadań publicznych w dziedzinie usług medialnych określa corocznie ustawa budżetowa w kwocie nie niższej niż wpływy uzyskane w roku 2007 z opłat abonamentowych.

Wiadomo, że w projekcie limit ten będzie określała Krajowa Rada, ponieważ ust. 1 stanowi, że środki na te zadania będą zamieszczone w budżecie państwa w części, której dysponentem jest Krajowa Rada. Projekt ustawy budżetowej określa każdy z dysponentów. Tymczasem ust. 2 ma się odnosić w ogóle do określenia limitu wydatków w ustawie budżetowej.

Proponuję także konsekwencję dotycząca art. 17, w którym Krajowa Rada nie będzie brała pod uwagę limitu określonego w projekcie ustawy budżetowej, lecz wysokość środków, która ostatecznie zostanie przyjęta w uchwalonej przez Sejm i Senat ustawie budżetowej.

Kolejna uwaga, uwaga siedemnasta opinii, dotyczy art. 19 i art. 21 oraz ich wzajemnych relacji. Przepisy te nakładają na dostawców usług medialnych zarówno publicznych, jak i niepublicznych obowiązek prowadzenia szczególnej rachunkowości, która pozwoli na wyodrębnienie przychodów i kosztów związanych z działalnością finansowaną z funduszu zadań publicznych z przychodów i kosztów dotyczących pozostałej działalności. W związku z tym, że art. 21 tak naprawdę powtarza treść art. 19 w stosunku do nadawców niepublicznych, proponujemy ujednolicenie tych przepisów i wyłączenie tylko pewnego zakresu odnoszącego się do nadawcy publicznego, który dotyczy działalności w zakresie realizacji zadań w dziedzinie usług medialnych oraz działalności, o której mowa w art. 21 ustawy o radiofonii i telewizji, wcześniej niefinansowanej na podstawie przyznanej licencji programowej. Pozostała treść przepisów jest identyczna i uważamy, że nie należy jej powtarzać.

Uwaga osiemnasta dotyczy art. 20 i obowiązków sprawozdawczych spółek radiofonii i telewizji publicznej. Proponujemy posługiwanie się zdefiniowanym na potrzeby ustawy pojęciem “nadawca publiczny”.

Kolejna propozycja poprawki prowadzi do ujednolicenia terminologii.

Uwaga dwudziesta zawarta w opinii dotyczy art. 24. Przepis ma charakter wyjątku od art. 18 ust. 4. Otóż zgodnie z art. 18 ust. 4 beneficjent licencji programowej ma się zobowiązać do zwrotu środków niewykorzystanych na realizację zadań w danym roku, jeżeli przekraczają one koszty tych zadań, ale z zastrzeżeniem art. 24. Zgodnie z art. 24 nie będzie on musiał zwracać tych środków, jeżeli to zostanie stwierdzone w sprawozdaniach przedstawionych na podstawie art. 20 ust. 1 pod warunkiem, że ta nadwyżka nie przekracza 10% tych środków. W tym przepisie jest pewna nieścisłość, ponieważ mówimy o dostawcy usług medialnych, a jednocześnie ograniczamy to uprawnienie wyłącznie do nadawców publicznych, gdyż powołujemy się wyłącznie na sprawozdania, o których mowa w art. 20 ust. 1 pkt 1, czyli sprawozdania składane przez nadawców publicznych.

Druga uwaga do tego przepisu jest następująca. Krajowa Rada ma tu za zadanie stwierdzić coś, co nadawca przedstawiający sprawozdanie będzie już znał, ponieważ on będzie znał swój wynik, będzie wiedział, że ma nadwyżkę na realizację zadań publicznych. W związku z tym, że naszym zdaniem są to swojego rodzaju niewygasające wydatki budżetowe, wydaje nam się, że Krajowa Rada nie powinna stwierdzać tej nadwyżki, lecz w przypadku, gdy ta nadwyżka istnieje, nadawca powinien móc przenieść na następny rok rozliczeniowy nie więcej niż 10% środków, ale za zgodą Krajowej Rady, ponieważ ona jest dysponentem części budżetowej, z której pochodzą te środki budżetowe.

Kolejna uwaga, uwaga dwudziesta piąta, odnosi się do art. 25. Dotyczy ona podobnej kwestii, która została omówiona przy okazji omawiania art. 11, to znaczy…

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Chyba dwudziesta pierwsza.)

Tak, to jest uwaga dwudziesta pierwsza, a dotyczy art. 25.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Tak. Jeśli państwo śledzicie poprawki, to jest to poprawka dwudziesta pierwsza, ale dotyczy ona art. 25 ustawy.)

Tak jest.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Bardzo proszę.)

Dziękuję.

Jest to poprawka mająca na celu usunięcie przepisu, który mówi o naprawieniu naruszeń. Chodzi o zastąpienie tego terminu pojęciem usunięcia naruszeń.

Kolejna uwaga odnosi się do art. 26 ust. 1. Zgodnie z tym przepisem Krajowa Rada na podstawie opinii rady programowej, sprawozdań, o których mowa w art. 22, i wyników kontroli, o których mowa w art. 23, podejmuje uchwałę w sprawie absolutorium programowego dla beneficjenta licencji programowej. Jeżeli używamy sformułowania “na podstawie opinii programowej”, to w świetle dotychczasowego komentarza na przykład do ustawy o radiofonii i telewizji publicznej Krajowa Rada byłaby związana opinią rady programowej. W związku z tym, jeżeli byłaby związana tą opinią, nielogiczne byłoby branie pod uwagę sprawozdań i wyników kontroli. W przypadku gdyby rada programowa mówiła, że opinia na temat beneficjenta jest pozytywna, a wyniki kontroli oraz sprawozdania świadczyły o czym innym, to i tak Krajowa Rada byłaby związana opinią rady programowej.

Wobec tego proponujemy przebudowanie tego przepisu i stwierdzenie, że Krajowa Rada na podstawie sprawozdań, o których mowa w art. 22, i wyników kontroli po zasięgnięciu opinii rady programowej podejmuje uchwałę w sprawie absolutorium programowego dla beneficjenta licencji programowej.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Przepraszam.)

(Głos z sali: Na zdrowie!)

Kolejna uwaga odnosi się do art. 31, czyli do przepisu, w którym jest zawarta nowelizacja ustawy o radiofonii i telewizji. Pierwsza z uwag dotyczy definicji zawartej w pkcie 1 w lit. c, przepraszam…

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: W lit. a.)

…w lit. a, w pkcie 1e. Tam właśnie zawarto definicję nadawcy publicznego. Otóż w rozumieniu tej definicji, dodanej do ustawy o radiofonii, nadawcą publicznym jest nadawca publiczny w rozumieniu ustawy o zadaniach publicznych w dziedzinie usług medialnych, zaś w ustawie o zadaniach publicznych w dziedzinie usług medialnych nadawcą publicznym jest podmiot określony w art. 26 ust. 3c ustawy o radiofonii, czyli następuje zwrotne odesłanie przepisów jednej ustawy do drugiej. Jest to niezgodne z zasadami techniki prawodawczej.

Ponadto chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, że pojęcie “nadawca publiczny” na gruncie ustawy o radiofonii i telewizji jest użyte wyłącznie raz, jednokrotnie, w związku z tym nie wydaje się konieczne definiowanie tego w słowniczku ustawy, a można byłoby umieścić wyjaśnienie wyłącznie w tym przepisie, który powołuje się na to pojęcie. Chciałbym zwrócić państwa uwagę także na to, że dodanie definicji nadawcy publicznego w ustawie o radiofonii i telewizji powoduje, że cztery różne pojęcia będą definiowały te same podmioty, czyli nadawca publiczny, publiczna radiofonia i telewizja, jednostki publicznej radiofonii i telewizji, do tego jeszcze spółki publicznej radiofonii i telewizji. Pogłębi to dotychczasową niekonsekwencję ustawy o radiofonii i telewizji.

Z tego, co rozumiem, Biuro Legislacyjne nie sformułowało żadnych pozytywnych propozycji w tym zakresie i oczekujemy na inicjatywę, na aktywność członków komisji, senatorów. Tak?

(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Jeżeli państwo będziecie sobie życzyli, to oczywiście sformułuję.)

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Kolejna uwaga, uwaga dwudziesta czwarta, dotyczy określenia liczby członków Krajowej Rady oraz zasad ich powoływania. W przepisach przejściowych w art. 46 wprowadzono zasadę rotacji kadencji członków rady, kadencje członków powołanych po raz pierwszy są inne, co ma spowodować różne kadencje w przypadku kolejnych powołań. Nie uwzględniono jednak faktu, że w przypadku nieprzyjęcia sprawozdania przez trzy organy do tego uprawnione, czyli Sejm, Senat i prezydenta, jeśli chodzi o prezydenta, to jest to zatwierdzenie nieprzyjęcia, kadencje wszystkich członków skończą się w jednym momencie i członkowie nowej rady, powołanej po wygaśnięciu kadencji, byliby powoływani na taką samą kadencję. Zatem wrócilibyśmy do tego, od czego chcemy odejść. Jeżeli chcemy utrzymać tę rotację, to należy dodać przepis materialny, który mówiłby o tym, że w przypadku wygaśnięcia kadencji Krajowej Rady Sejm, Senat i prezydent powołają, tak jak jest to zaproponowane w przepisach przejściowych, jej członków na kadencje o różnym okresie trwania.

Uwaga dwudziesta piąta ma charakter ogólny. Dotyczy ona to art. 31 pkt 8, art. 21 ust. 4, w którym dodano przepis mówiący o tym, że zabrania się wywierania presji na dziennikarza w związku z tworzeniem programów publicznej radiofonii i telewizji w celu zmuszenia go do wyrażania w nich poglądów niezgodnych z jego własnym sumieniem. Po pierwsze, wydaje się, że norma wynikająca z tego przepisu zawiera się w ust. 3 pkt 1, który mówi o tym, że programy publicznej radiofonii i telewizji powinny kierować się poszanowaniem niezależności i swobody wypowiedzi dziennikarzy, a po drugie, wydaje się, że przepis ten dotyka bardziej materii prawa prasowego, w którym określona jest treść i zakres wolności, niezależności dziennikarza. Nie mamy w tej sprawie żadnych konstruktywnych propozycji.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Z tego, co rozumiem, jest to traktowane przez Biuro Legislacyjne jako superfluum. Tak?)

Tak.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Dziękuję.)

Kolejna uwaga, uwaga dwudziesta szósta, ma charakter porządkowy. Nastąpiło tu niewłaściwe odesłanie. Uwaga dwudziesta siódma również ma charakter porządkowy.

Uwaga dwudziesta ósma dotyczy przepisu przejściowego, art. 46 ust. 3. Jest tu podobna sytuacja do tej, jaka zaistniała w ustawie rozpatrywanej rok temu, a zawetowanej przez pana prezydenta. Naszym zdaniem w dalszym ciągu występuje tu pewien problem. Przepis art. 46 ust. 3 mówi o tym, że członkowie dotychczasowej Krajowej Rady pełnią swoje funkcje do dnia powołania członków nowej rady zgodnie z nowymi przepisami. Jednak wydaje nam się, że może powstać pewien problem w praktyce. Co się stanie, jeżeli Sejm nie zdoła powołać trzech członków rady, a powoła na przykład jednego, z przyczyn formalnych, na przykład z powodu nieuzyskania odpowiedniej liczby rekomendacji stowarzyszeń i uniwersytetów lub na skutek jakichś zdarzeń politycznych, na przykład rezygnacji kandydata? Terminy regulaminowe w Sejmie lub w Senacie biegną, a kandydat w tym czasie rezygnuje z kandydowania i Sejm lub Senat wybiera mniejszą liczbę członków Krajowej Rady niż jest to obecnie. Dochodzi do sytuacji, w której nie wiemy, który członek dotychczasowej Krajowej Rady traci swoją funkcję.

Próbujemy wyjść temu naprzeciw, proponując przepis, który został zaproponowany w ustawie rok temu. Po prostu określamy moment, w którym wygasa kadencja dotychczasowych członków Krajowej Rady, zachowujemy ciągłość funkcjonowania organu, z tym że określamy, kiedy wygasają kadencje dotychczasowych członków. W przypadku kandydatów wybieranych przez Sejm wygasa ona z dniem powołania trzeciego członka rady przez Sejm, czyli dopiero gdy Sejm zdoła wybrać wszystkich trzech członków, skończy się kadencja dotychczasowych dwóch wybranych przez Sejm. W przypadku Senatu działoby się to z chwilą powołania drugiego członka, wtedy skończyłaby się kadencja tego jednego dotychczas wybieranego przez Senat, a w przypadku prezydenta z dniem powołania drugiego członka rady przez prezydenta.

Sytuacja ta zapobiegnie również niedomówieniu, co się stanie w przypadku przekroczenia przez któryś z tych organów dość krótkiego, zwracam na to państwa uwagę, trzydziestodniowego terminu na wykonanie tego obowiązku od wejścia w życie ustawy. Ustawa wchodzi w życie w ciągu czternastu dni od dnia jej ogłoszenia. W tym czasie muszą się pojawić kandydaci, muszą uzyskać rekomendacje uniwersytetów i stowarzyszeń, to znaczy organów kolegialnych organizacji i uniwersytetów, i jeszcze Sejm, Senat i prezydent muszą zdążyć wybrać kandydatów.

Wydaje się, że w przypadku przyjęcia takiego brzmienia przepisu doszłoby do płynnego wymieszania członków starej i nowej rady, a jednocześnie umożliwiłoby to funkcjonowanie rady, ciągłe funkcjonowanie organu i zapobiegłoby sytuacji, w której organy uprawnione do powołania członków Krajowej Rady mogłyby nie wywiązać się z tego zadania w terminie ustawowym. Wówczas ten trzydziestodniowy termin będzie miał charakter bardziej instrukcyjny niż prowadzący do jakichś sankcji.

Kolejna uwaga odnosi się do art. 50 ust. 4. Zgodnie z tym artykułem do dnia 31 grudnia 2010 r. do podziału i wypłat środków przekazanych do funduszu stosuje się odpowiednio przepisy ustawy uchylanej w ust. 1, to znaczy ustawy o opłatach abonamentowych. Wydaje nam się, że jest to niedostateczny zapis. Należy wskazać, że do podziału i wypłat środków przekazanych do funduszu stosuje się przepisy ustawy uchylanej w ust. 1, ale te przepisy, które dotyczą sposobu podziału wpływów, o których mowa w art. 8 ust. 1 ustawy, czyli wpływów z opłaty abonamentowej oraz wszelkich innych wpływów, oraz ich przekazywania jednostkom publicznej radiofonii i telewizji.

Uwaga trzydziesta ma charakter porządkowy. To są wszystkie uwagi. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo za to wyczerpujące przedstawienie, które ma jednocześnie charakter informacyjny dla wszystkich państwa, którzy zechcą ewentualnie nadać swoim uwagom bardzo praktyczny wymiar w stosunku do tych poprawek w zakresie ich uzupełnienia, skorygowania bądź zaprezentowania lepszych rozwiązań, które niewątpliwie członkowie komisji będą brali pod uwagę, a jeżeli zechcą którąś z tych propozycji przejąć, to zostaną one poddane głosowaniu na forum komisji.

Bardzo proszę przedstawiciela ministra o zabranie głosu.

Kto z państwa będzie reprezentował ministra? Nie ma nikogo z ramienia ministerstwa? Nie ma.

Ja tylko poinformuję, że wpłynęło stanowisko ministra, które też sugeruje wprowadzenie poprawek. Wobec tego postaram się, bo jest to niezbędne, państwu je odczytać.

(Głos z sali: Możemy dostać kopię?)

Aha, państwo chcecie otrzymać kopię. To jest stanowisko ministra z 5 czerwca. Będzie je można otrzymać w sekretariacie, skoro i tak dzisiaj nie skończymy posiedzenia, bo nie będziemy dziś głosować nad poprawkami.

Jest tu propozycja poprawki do art. 16. Ja może odczytam samą poprawkę, nie odczytując treści całego stanowiska, żebyście państwo wiedzieli, o co chodzi. Jako przewodniczący zadałem wiele pytań dotyczących funkcjonowania spółek i ich finansowania, i odpowiedzi napływają. Mieliśmy tylko tydzień na sformułowanie pytań, a podmioty, do których się zwracaliśmy, miały tylko tydzień na udzielenie odpowiedzi, taki jest w tej chwili tryb procedowania, a chcieliśmy zacząć procedowanie, żeby ta szeroka problematyka znalazła jak najszersze obudowanie, jeśli chodzi o merytoryczny stosunek wszystkich podmiotów zainteresowanych, w celu ukształtowania obowiązującego w tym zakresie systemu prawnego na zasadzie komplementarności, zupełności i niesprzeczności. Dlatego też ta informacja, która dzisiaj wpłynęła, siłą rzeczy jest informacją, którą chciałbym upowszechnić, aby państwo mogli się do niej ustosunkować. Jest to stanowisko ministra, a więc, jak mi się wydaje, wszyscy powinni się z nim zapoznać.

Minister proponuje, żeby art. 16 ustawy brzmiał następująco. Art. 16 ust. 1 “zadania publiczne w zakresie usług medialnych finansowane są ze środków budżetu państwa z części środków państwa, z części, której dysponentem jest Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji”, ust. 2 “limit wydatków na finansowanie zadań, o których mowa w ust. 1, w projekcie ustawy budżetowej na dany rok określa Krajowa Rada w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw budżetu”, ust. 3 “zasady gospodarowania środkami na finansowanie zadań publicznych, o których mowa w ust. 1 i 2, regulują przepisy niniejszej ustawy oraz ustawy z dnia 30 czerwca 2005 r. o finansach publicznych”. Wydaje mi się, że treść jest zrozumiała i nie wymaga wyjaśnienia. To tyle, jeżeli chodzi o art. 16.

Jednocześnie minister zwraca uwagę na zasadnicze kwestie, które nie mogą ujść z naszego pola widzenia. Mówi jednocześnie o czymś, co jest podstawowym mankamentem legislacji i poprawności procesu legislacyjnego, o czym zresztą mówił także przedstawiciel Biura Legislacyjnego, mianowicie o tym, iż treść bliższa, określana rozporządzeń wykonawczych, co do których istnieje upoważnienie ustawowe, winna być już w samej ustawie sprecyzowana w sposób wystarczający. Minister w swoim stanowisku z 5 czerwca pisze w sposób następujący. “Jeżeli chodzi o rozporządzenia wykonawcze do ustawy o zadaniach publicznych w dziedzinie usług medialnych, z punktu widzenia przepisów o pomocy publicznej kluczowe są następujące: 1) rozporządzenie określające wzory licencji programowych dla dostawców usług medialnych, delegacja z art. 11 ust. 11 ustawy; 2) rozporządzenie określające wzór wniosku o przyznanie licencji programowej, delegacja z art. 12 ust. 3 ustawy; 3) rozporządzenie określające szczegółowe warunki przeprowadzania konkursu zmierzającego do przyznania licencji programowej, delegacja z art. 13 ust. 3 ustawy” – o tym była mowa w stanowisku naszego Biura Legislacyjnego – “4) rozporządzenie określające sposób prowadzenia dokumentacji, o której mowa w art. 10 ustawy z dnia 29 września 1994 r. o rachunkowości” – tu jest podany adres legislacyjny – “przez spółki otrzymujące środki publiczne, delegacja z art. 19 ust. 3 ustawy; 5) rozporządzenie określające sposób sporządzania sprawozdań przez spółki otrzymujące środki publiczne, delegacja z art. 20 ust. 2 ustawy; 6) rozporządzenie określające sposób prowadzenia przez nadawców niepublicznych oraz innych dostawców usług medialnych dokumentacji, o której mowa w art. 10 ustawy z dnia 29 września 1994 r. o rachunkowości, delegacja z art. 21 ust. 3 ustawy”.

Bardzo istotne. Gdybyście państwo zechcieli się zapoznać z tym, w jakim zakresie ustawa określa, co powinno się znaleźć zgodnie z zasadami poprawnej techniki legislacyjnej w tych rozporządzeniach, nie tylko w kwestii wywołania tematu, ale w odniesieniu do kierunku, charakteru i zakresu rozstrzygnięć, byłoby to bardzo pożyteczne dla określenia poprawności tej legislacji. Na razie tylko tyle, z resztą możecie się państwo zapoznać, czytając stanowisko ministra.

Ponieważ nie ma przedstawiciela ministra, to dla porządku, tylko gwoli informacji powiem…

(Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Dominik Skoczek: Przepraszam, Panie Przewodniczący, jeśli można się włączyć…)

Bardzo proszę, żeby się pan włączył, proszę się przedstawić, jest to potrzebne oczywiście do protokołu, bo ja tu mam zapisane…

(Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Dominik Skoczek: Tak, tak, tak, nazywam się…)

…i przedstawić stanowisko ministra.

(Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Dominik Skoczek: Tak.)

Oczywiście ponad to, co już starałem się zrelacjonować. Nie relacjonowałbym tego, gdybym wiedział, że pan się zgłosi i to uczyni.

Bardzo proszę.

Nazywam się Dominik Skoczek, jestem dyrektorem Departamentu Prawnego.

Chciałbym tylko wyjaśnić, że to, co pan relacjonował, to jest wynik zebranych przez ministra kultury stanowisk innych resortów, są to odpowiedzi na pytania zadane przez pana przewodniczącego, a więc częściowo są to stanowiska przywołane po prostu z pism, które do nas w tej sprawie wpłynęły.

Dziękuję.

Czy mam rozumieć, że minister nie podziela tych…

(Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Dominik Skoczek: Nie, nie, nie…)

…czy też podziela i jest to również stanowisko ministra?

Trudno ministrowi kultury odnosić się do uwag finansowych, które do nas wpłynęły, w pewnych szczegółowych kwestiach. Prawda?

Tak, ale na razie mówimy o technice legislacyjnej…

(Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Dominik Skoczek: Tak, tak.)

…o celowości i jakości tych wniosków, bo je niejako skanalizował jako przedstawiciel rządu właściwy do opiniowania tej dziedziny minister kultury. Czy tak mogę to rozumieć, czy też minister się od tego dystansuje?

Panie Przewodniczący!

W imieniu pana ministra kultury chciałbym przede wszystkim przekazać uznanie dla wszelkich działań, które podejmowali wnioskodawcy poselskiego projektu ustawy o zadaniach publicznych, a które zmierzały do usprawnienia funkcjonowania mediów publicznych oraz zagwarantowania ich silnej pozycji rynkowej. Zdaniem ministra zagwarantowanie stabilnych warunków działania nadawców publicznych należy oceniać w kategoriach racji stanu. Oczywiście należy rozmawiać o pewnych kwestiach, które budzą wątpliwości, i do tych kwestii należy zaliczyć w szczególności sprawę finansowania. Minister kultury dostrzega poważne zastrzeżenia, które mogą zostać zgłoszone wobec tego projektu, jeśli chodzi o system finansowania w kontekście notyfikowania nowej zaproponowanej pomocy publicznej w Komisji Europejskiej. Zgodnie z projektem środki mają być zagwarantowane na wyodrębnionym rachunku Krajowej Rady, w funduszu zadań publicznych. Należy podkreślić, że ten fundusz nie stanowi odrębnej instytucji, jest to jedynie wyodrębniony rachunek, a gromadzone środki będą pochodziły z budżetu państwa. Rzeczywiście trzeba się zastanowić nad tym, jak ukształtować ten model finansowania, żeby on po prostu mógł zostać w pełni zrealizowany. Tak że w tym kontekście należy odczytywać stanowisko, które minister kultury przedstawił w piśmie z 5 czerwca. To są odpowiedzi na konkretne pytania, które pan przewodniczący zadał właśnie w kontekście systemu finansowania.

Rzeczywiście notyfikacja tej ustawy może być w pewien sposób utrudniona z tego względu, że Sejm corocznie w ustawie budżetowej będzie ustalał wysokość środków na finansowanie zadań publicznych, a Komisja Europejska wymaga, by system, który zostaje przedstawiony do notyfikacji, był systemem precyzyjnym, by określał pewne części składowe, które pozwalają bardzo precyzyjnie określić, jaka będzie wysokość danej pomocy publicznej na dany rok. Jeżeli parlament corocznie będzie podejmował decyzję o wysokości finansowania, o przekazywaniu środków na rzecz finansowania mediów publicznych, może to budzić wątpliwości Komisji Europejskiej. W tym kontekście minister kultury wyraża troskę o takie skonstruowanie systemu finansowania, aby po prostu notyfikacja mogła zostać przeprowadzona, a pieniądze mogły być przekazane na finansowanie mediów publicznych.

Jednocześnie zdaniem ministra na uznanie zasługuje koncepcja wyłaniania i powoływania członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a także nowe zasady dotyczące powoływania rad nadzorczych i zarządów w drodze otwartych i jawnych konkursów. Uważamy jedynie, że zarządy mediów publicznych mogłyby być jednoosobowe, co usprawniłoby zarządzanie i funkcjonowanie tych spółek, a także przyczyniałoby się do lepszego i bardziej efektywnego wykonywania misji publicznej oraz realizacji wszystkich zadań określonych w ustawie. Jeśli zaś chodzi o rady nadzorcze, to proponowalibyśmy, by skład rad nadzorczych był określony nieco szerzej. Wydaje się, że określenie składu rady nadzorczej od trzech do pięciu osób w przypadku dużych spółek medialnych, takich jak Telewizja Polska czy Polskie Radio, to jest trochę za mało i w odniesieniu do spółek centralnych proponowalibyśmy, by liczba członków rad nadzorczych została zwiększona.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Przepraszam bardzo. W jakim zakresie? Czy pan dyrektor ma konkretną propozycję?)

To może być…

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: …bo to są propozycje…)

…na przykład od pięciu do siedmiu osób.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Od pięciu do siedmiu. Dziękuję.)

Należy bowiem mieć na uwadze to, że rady nadzorcze tak dużych organizmów mają prawo delegować na określony czas swojego członka do zarządu spółki, czasami występują sytuacje, zdarzenia losowe, kiedy to dany członek rady nadzorczej nie może wykonywać swojej funkcji z różnych przyczyn. Tak więc wydaje się, że aby dany organ sprawnie funkcjonował, ta liczba powinna być zwiększona.

Minister kultury proponuje również, by oprócz jednego członka, którego powołuje minister właściwy do spraw skarbu państwa, jeden z członków rad nadzorczych mediów publicznych mógł być powoływany przez ministra właściwego do spraw kultury. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Tak, przyjęliśmy to, wysłuchaliśmy z uwagą. Być może ktoś z członków komisji zgłosi takie poprawki. Komisja będzie się nad tym zastanawiała. Dziękuję bardzo.

Gwoli informacji chciałbym powiedzieć, że zostało mi doręczone stanowisko Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich. Proszę uprzejmie, to dla państwa, przede wszystkim dla członków komisji, ale jeżeli państwo chcecie, to też możecie się z tym zapoznać, bo jest parę egzemplarzy.

Proszę państwa, teraz przedstawiciel Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, słucham?

(Głos z sali: Tu jest stanowisko krajowego stowarzyszenia…)

(Członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Piotr Boroń: Jeśli można, to…)

(Głos z sali: Nie wiadomo.)

Aha, rozumiem, tam jest stanowisko oddziału warszawskiego, a tutaj mam stanowisko Komisji Kultury i Środków Masowego Przekazu.

(Głos z sali: …prezes stowarzyszenia.)

Tak, tak. Prosiłbym, żeby to też powielić i doręczyć członkom komisji. Proszę uprzejmie. Panie jesteście we trzy, to może jedna z pań, proszę, żeby się jedna z pań udała celem powielenia i doręczenia tego jako materiału uzupełniającego.

Bardzo proszę, kto teraz?

(Członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Piotr Boroń: Jeżeli można, to…)

Jest pan, Panie Prezesie.

Bardzo proszę, pan prezes Piotr Boroń.

Nie ma przewodniczącego Witolda Kołodziejskiego, ale wespół z panią minister Barbarą Bubulą przedstawimy nasze stanowisko.

Bardzo proszę.

Jeszcze sekundkę. Gdyby pan dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego miał uwagi do naszych poprawek, to bardzo proszę o ich przedstawienie. Prosiłbym o zapoznanie się z nimi do czasu głosowania i wskazanie, które państwo aprobujecie, popieracie, a które pozostawiacie do uznania komisji. Byłbym bardzo wdzięczny.

Bardzo przepraszam, Panie Ministrze, i proszę uprzejmie. Przy okazji ta uwaga, żeby sprawność procesu legislacyjnego sensu stricte, czyli poprawność systemowa, była przedmiotem państwa uwagi. My poza tym, co dyktuje wola polityczna większości w parlamencie, jesteśmy zobowiązani dbać również o spójność systemową, co jest szczególnym obowiązkiem Senatu.

(Głos z sali: Tak.)

Bardzo proszę, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji ma głos.

Jako KRRiT, podobnie jak w roku ubiegłym, permanentnie braliśmy udział w pracach na wszystkich etapach procedowania nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji. Jako KRRiT i jej eksperci służyliśmy poradą i informacjami o rynku. Nie kryliśmy obaw co do praktycznych skutków nowelizacji, dotyczących między innymi osłabienia mediów publicznych, większego ich upolitycznienia, ingerencji w program, ramówki, audycje przed emisją, a nawet jeszcze przed produkcją, oraz przeszkód formalnych, proceduralnych w realizacji zapisów tejże ustawy. To również do nas trafiło dużo zastrzeżeń co do nowelizacji ze strony działających praktycznie na rynku.

Mając zastrzeżenia co do kierunkowości nowelizacji, jesteśmy oczywiście do dyspozycji w celu dalszego poprawienia zapisów, a takie potrzeby widzimy. Już częściowo w korespondencji z panem przewodniczącym, z ministrem kultury je zawarliśmy, a za pozwoleniem pana przewodniczącego najpóźniej do kolejnego posiedzenia dostarczymy resztę, także na gorąco możemy odnieść się do niektórych dzisiejszych stwierdzeń…

Przepraszam, że przerwę. Prosiłbym tylko w stosownym terminie, żebyśmy…

(Członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Piotr Boroń: Tak jest.)

…w odpowiednim czasie mogli je doręczyć, bo my musimy poważnie traktować uwagi Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

(Członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Piotr Boroń: Oczywiście.)

Chodzi o to, żeby członkowie komisji mogli się z tym dogłębnie zapoznać przed wyrażeniem swojego stanowiska w postaci proponowanych poprawek, a także podczas głosowania. Dziękuję.

Oczywiście resztę dostarczymy, będziemy się również odnosić do informacji, które spływają na bieżąco.

Na pewno niełatwo przyjąć informację, którą dostaliśmy dzisiaj, o dość radykalnym stanowisku Ministerstwa Finansów, chodzi o stwierdzenie, że nie widzi możliwości wyasygnowania z budżetu państwa w 2010 r. kwoty 880 milionów zł. W jaki sposób mamy się do tego odnieść…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jednak już dziś, korzystając z okazji, rekomendujemy Wysokiej Komisji kwestię dotyczącą osób z upośledzeniem narządu wzroku i słuchu. Możemy to uczynić po zapoznaniu się z prezentacją, z którą państwo możecie się dzisiaj zapoznać. Polecamy ją, ośmielę się powiedzieć, całym sercem.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Przepraszam bardzo. Informuję, że za chwilę, po przedstawieniu przez pana stanowiska, państwo będą mieli pięć minut na tę prezentację. Dziękuję.)

Zaś szczegółowo do różnych kwestii i poprawek oczywiście jeszcze się odniesiemy, korzystając z tego czasu.

Pragniemy również podziękować panu przewodniczącemu za okazję wymiany informacji, jakże potrzebną, na temat misji w ramach posiedzenia, które odbyło się właśnie z inicjatywy komisji. Bardzo dziękujemy.

Bardzo proszę.

Pani będzie kontynuować. Tak?

(Członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Barbara Bubula: Tak. Już bardzo…)

Proszę się przedstawiać, bo to jest potrzebne do protokołu.

Tak, mam nadzieję, że już bardzo krótko.

Barbara Bubula, członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

Ja chcę się odnieść tylko do dwóch aspektów rozpatrywanej przez Wysoką Komisję ustawy, pierwszy określę hasłem notyfikacja, drugi – poziom finansowania.

Sprawy notyfikacji tej ustawy czy nowej pomocy publicznej, jej konieczności i kłopoty związane z brakiem jej przeprowadzenia na etapie projektu ustawy sejmowej były przez nas wielokrotnie sygnalizowane, a potwierdziło się to ostatecznie w dzisiejszej wypowiedzi przedstawiciela ministerstwa kultury.

Chcę tylko przypomnieć, że zgodnie z przepisami europejskimi ta ustawa na etapie projektu powinna być notyfikowana w zakresie wysokości pomocy publicznej. Jeśli to nie zostało zrobione i nie zostanie przeprowadzone do momentu rozpoczęcia działania tej nowej pomocy publicznej, który jest przewidziany z momentem wygaśnięcia ustawy abonamentowej, to wówczas nie będzie możliwe zgodne z przepisami wypłacenie żadnych pieniędzy jednostkom publicznej radiofonii i telewizji. Chcę to z całą mocą podkreślić, dlatego że bez względu na poglądy polityczne nie jest możliwe funkcjonowanie systemu, który nie zapewnia ani złotówki finansowania publicznego w momencie wygaśnięcia ustawy abonamentowej, a przyjęta procedura grozi powstaniem takiej właśnie sytuacji.

Druga sprawa dotyczy poziomu finansowania. Otóż, Szanowni Państwo, w ustawie jako ten, który ma być zgłoszony do budżetu państwa, został zapisany poziom finansowania w wysokości środków abonamentowych, które wpłynęły w roku 2007, zostały pozyskane w roku 2007. Dzisiejsze poprawki Biura Legislacyjnego Senatu precyzują, że ta kwota miałaby być ostatecznie w uchwalonej ustawie budżetowej, co likwiduje pewien zasadniczy mankament tamtego zapisu, jednak dzisiejsza opinia ministra kultury sprawia, że wracamy do sytuacji, w której nie byłoby żadnego minimalnego limitu finansowania, dlatego że zaproponowano poprawkę, aby w ogóle znieść dolną granicę finansowania i aby poziom tych wydatków był ustalany w uzgodnieniu z ministrem finansów. Jaki będzie ten uzgodniony poziom, to widać z kategorycznej wypowiedzi o tym, że przekazanie kwoty 880 milionów – jest to zawarte w piśmie pana ministra kultury, a powiedział o tym pan minister Boroń – w roku 2010 nie będzie możliwe.

Chcę tylko przypomnieć o tym, że projektodawcy ustawy abonamentowej i systemu, który funkcjonuje w Polsce, łącznie z zapisaniem zakresu działania i poziomu misji publicznej w polskiej radiofonii i telewizji, założyli, że te środki powinny wpływać w pełnej wysokości. Nie zakładali niższej realizacji ustawy abonamentowej. W 2007 r., który państwo posłowie przyjęli jako podstawę określenia przyszłego limitu wydatków, wpływy wyniosły 938 milionów zł, ale było to tylko 29% środków, które powinny wpłynąć od wszystkich podmiotów gospodarczych i gospodarstw domowych zobowiązanych do uiszczania opłat. W sumie powinno to było wynieść 3 miliardy 200 milionów zł.

Jeżeli mamy poważnie rozmawiać o tym, ile środków powinno być przeznaczane na funkcjonowanie misji publicznej, to polecam również opracowanie przygotowane w biurze Krajowej Rady, w którym porównaliśmy, przymierzyliśmy poziom finansowania ze środków publicznych mediów publicznych w stosunku do PKB, i okazało się, że Polska znajduje się na szarym końcu wśród krajów Europy. Zwracam uwagę, że przymierzyliśmy to do PKB, zatem stosunek środków wobec PKB mimo różnic w zamożności krajów powinien być taki sam, jeżeli mówimy o poziomie finansowania.

Na koniec chciałabym prosić o rozwagę w rozpatrywaniu tego projektu ustawy w zakresie konsekwencji, jakie grożą w związku z jej przyjęciem funkcjonowaniu polskich mediów publicznych. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, rozwaga zawsze jest motywowana wolą polityczną.

Bardzo proszę, poza kolejką zapoznamy się z państwa prezentacją. Związana jest ona z propozycją, żeby w programach czy nawet w zadaniach wskazanych w art. 3 zapisać expressis verbis likwidowanie barier odbioru programów dla osób z niepełnosprawnością narządu wzroku lub słuchu. Myślę, że to będzie przedmiotem ewentualnej naszej poprawki, dlatego bardzo proszę, abyśmy zapoznali się z prezentacją. Ze względu na to, że państwo czekają z tą prezentacją już tyle czasu, pozwolicie państwo, że teraz oddam państwu głos.

Bardzo proszę, macie państwo głos. Proszę o przedstawienie się i dokonanie prezentacji.

(Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska: Ja tylko sekundę, Panie Przewodniczący.)

Słucham?

Chcę powiedzieć, że to, co pan odczytał, jest zapisane, po raz pierwszy w Polsce jest sformułowane zadanie publiczne z myślą o niedowidzących czy niedosłyszących.

Tak jest. Dziękuję bardzo.

Będziemy się zastanawiać nad tym, czy zakres jest wystarczający.

(Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska: Ja myślę, że bardzo wystarczający.)

Tymczasem państwo prosili o to, żeby mogli dokonać prezentacji, i ja się zgodziłem.

(Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska: …szkoda czasu.)

Tak że pani przewodnicząca pozwoli, że dokonają tej prezentacji.

(Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska: …jakieś nieporozumienie i nie wiemy, że jest taki zapis.)

Nie, nie. Może ja odczytam. W art. 11…

(Prezes Zarządu Fundacji “Audiodeskrypcja” Tomasz Strzymiński: Nie wiem, jak włączyć…)

Proszę panu pokazać.

Proszę państwa, w każdym razie, jeśli chodzi o modyfikację tego zapisu, jest wola, żeby przedstawić swój punkt widzenia z prezentacją.

(Prezes Zarządu Fundacji “Audiodeskrypcja” Tomasz Strzymiński: Tak, oczywiście.)

My mamy to zapisane. Przypominam państwu, że w ustawie – wszyscy ją przecież znamy – pkt 12 mówi o likwidowaniu barier odbioru programów dla osób z upośledzeniem wzroku lub słuchu.

Bardzo proszę o zaprezentowanie stanowiska głównie w tym przedmiocie, ale także w każdym, który państwo uznacie za stosowny.

Proszę uprzejmie.

Dzień dobry państwu.

Tomasz Strzymiński z Fundacji “Audiodeskrypcja”.

Ja tylko wyjaśnię, że chodzi nam o zmianę sformułowania “z upośledzeniem” na słowa “z niepełnosprawnością”. Tylko o to nam chodzi w przypadku tego zapisu. Jeśli byłaby taka możliwość, to bardzo bym prosił, aby po prezentacji pan przewodniczący mógł odczytać, pomóc nam w odczytaniu wcześniejszych zapisów, wtedy też będziemy mogli odpowiedzieć na konkretne pytania, jeśli się takie pojawią. A teraz bardzo chętnie przedstawimy prezentację.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Z tego, co rozumiem, chodzi państwu tylko o zastąpienie pojęcia “upośledzenie” pojęciem “niepełnosprawność”.

Tak, o zamianę słowa “upośledzenie” na słowo “niepełnosprawność”.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: I na tym etapie jest to poprawka, o której uwzględnienie prosicie.)

Tak, jeśli chodzi o ten zapis, jeśli chodzi o art. 3 pkt 12.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Pkt 12.)

Tak jest. A jeśli chodzi o te, które wcześniej wymieniliśmy, to wrócimy do nich później. Dobrze?

Tak, oczywiście.

Proszę uprzejmie, macie państwo głos, możecie przedstawiać prezentację.

(Wiceprezes Zarządu Fundacji “Audiodeskrypcja” Barbara Szymańska: A gdzie mam nacisnąć?)

(Prezes Zarządu Fundacji “Audiodeskrypcja” Tomasz Strzymiński: Tu. Już jest włączony.)

Proszę bardzo, może pani zaczynać.

Witam serdecznie.

Barbara Szymańska, Fundacja “Audiodeskrypcja”.

Chciałabym państwu zaprezentować, na czym polega technika audiodeskrypcji, o czym będzie też mowa w tych punktach, które proponujemy do zmiany. Proponujemy zmiany w art. 11 w pkcie 3, o ile dobrze pamiętam. Jest tam również dodana definicja audiodeskrypcji.

Audiodeskrypcja, mówiąc w skrócie, polega na przekładzie obrazu na słowa, przekładzie werbalnym ze względu na to, że obraz musi być opisywany dźwiękowo, poprzez słowa, z myślą o osobach niewidomych. Jest to ważne ze względu na to, że często jest to bariera nie do pokonania dla osób z niepełnosprawnością sensoryczną, niezależnie od tego, czy jest to niepełnosprawność ze względu na wzrok, czy na słuch.

Jeszcze może wyjaśnię, dlaczego proponujemy zmianę pojęcia “upośledzenie” na pojęcie “niepełnosprawność”. Jest to też związane z przygotowywaną ustawą o niedyskryminacji osób niepełnosprawnych. Słowo “upośledzenie” używane jest raczej w odniesieniu do osób z upośledzeniem psychicznym, upośledzenie wzroku lub słuchu częściej nazywane jest niepełnosprawnością ze względu na problemy z widzeniem lub słyszeniem, są to osoby z niepełnosprawnością sensoryczną, dlatego też proponujemy uwzględnienie tego w zapisach.

Teraz chciałabym państwu zaprezentować, na czym polega ta technika, poprzez przedstawienie państwu fragmentu filmu. To jest fragment “Piotrusia i wilka”, bajki oscarowej, z samym dźwiękiem, bez obrazu, pokazany w taki sposób, w jaki odbierają film osoby niewidome. A za chwilę zaprezentuję państwu, na czym polega technika audiodeskrypcji, tak byście państwo mogli zauważyć różnice, poznać sposób, w jaki odbiera tą metodą film osoba niewidoma.

Czy można przygasić światło, Koleżanko?

(Prezes Zarządu Fundacji “Audiodeskrypcja” Tomasz Strzymiński: Na razie będzie tylko dźwięk.)

Nie szkodzi. O właśnie.

Tyle w obecnej chwili jesteśmy w stanie zobaczyć w telewizji.

(Odtwarzanie prezentacji)

Fragment, który państwu pokazałam, to był fragment bez audiodeskrypcji. Tak właśnie ogląda bajkę dziecko albo osoba dorosła niewidoma, bo jest to akurat bajka zarówno dla dorosłych, jak i dla dzieci, to jest kino familijne. Niestety osoba niewidoma, jeśli nie wykorzysta audiodeskrypcji, odbiera dokładnie tyle, ile przed chwilą mogliście odebrać państwo, tylko dźwięki, które są często trudne do odczytania.

Teraz pokażę państwu fragment z audiodeskrypcją i zobaczycie państwo różnicę, zobaczycie, w jaki sposób dzięki audiodeskrypcji może odebrać obraz osoba niewidoma.

(Odtwarzanie prezentacji)

(Prezes Zarządu Fundacji “Audiodeskrypcja” Tomasz Strzymiński: Coś się zatrzymało.)

Przepraszam, co teraz jest na ekranie?

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Na ekranie jest plansza z napisem: wystąpił problem z aplikacją Microsoft.)

(Prezes Zarządu Fundacji “Audiodeskrypcja” Tomasz Strzymiński: Dobrze. To chyba konieczne będzie kliknięcie “zakończ”.)

Dobrze. To na tym zakończymy.

Proszę bardzo, może od razu proszę sformułować postulat w związku z…

(Prezes Zarządu Fundacji “Audiodeskrypcja” Tomasz Strzymiński: Jeśli moglibyśmy prosić o pomoc w przeczytaniu tego, bo nie chcielibyśmy popełnić jakiejś pomyłki, przejęzyczenia w jakimś słowie…)

Ja może powiem, o co chodzi.

(Głos z sali: Panie Senatorze, mikrofon.)

Ja może powiem, o co chodzi. Chodzi o umieszczenie tego, raz, w definicjach, dwa, w zadaniach publicznych. Wydaje mi się, że będziemy nad tym głosować, państwo złożyli stosowny zapis, który zostanie poddany pod głosowanie, ale to już w trakcie głosowań, żeby nie zabierać wszystkim państwu czasu.

Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne prosi o głos.

Tylko w celu doprecyzowania. Państwo chcieliby, żeby licencja programowa określała minimalny udział w programie telewizyjnym audycji z ułatwieniami odbioru dla osób z niepełnosprawnością narządu wzroku. Ma to być ujęte nie tylko w zadaniach publicznych, ale również licencja programowa ma określać minimalny udział stosownych audycji.

Proszę państwa, byłoby to niezbędne i my jako komisja będziemy się nad tym zastanawiać, antycypuję to, co będziemy robić. Dzisiejszy art. 3 ma charakter numerus clausus, to znaczy zamknięty, zamyka on niejako to, co w art. 21 ustawy medialnej jest otwarte. Gdybyśmy otworzyli – co jest też jednym z wniosków, być może będziemy to rozważać – art. 3 i zapisali, że to jest między innymi, to wtedy nie byłoby to konieczne. Jeżeli wpiszemy to tylko do zadań, a te zadania będą miały charakter otwarty i nawiązujący… Wprawdzie biuro widzi to inaczej, niż sformułował to Sejm, bo tam jest iunctim, połączenie między art. 21, jego się nie skreśla, a art. 3, ale ma on w tej chwili charakter numerus clausus, zamyka niejako otwarty dotychczas charakter misji publicznej z art. 21, do tego art. 11 ogranicza finansowanie, stanowi o tym, że tylko w zakresie numerus clausus będzie finansowanie i licencje… Jeżeli otworzymy art. 3, to otworzymy jednocześnie charakter licencji i wtedy będziemy się zastanawiać, czy to jest niezbędne. Jest wiele elementów, które należałoby wpisać, gdyby art. 3 tejże ustawy miał charakter zamknięty. Problem jest otwarty. Jeżeli ten artykuł będzie miał charakter otwarty, to może nie będzie to konieczne. Jeżeli zaś będzie miał charakter zamknięty, to wydaje mi się, że będziemy głosowali nad tą poprawką. To tyle, jeżeli chodzi o antycypację tego, co w przyszłości może nas czekać.

Ten wniosek jest i niewątpliwie będzie miał swoją notyfikację alternatywną w tym zakresie. Będę prosił Biuro Legislacyjne, żeby sformułowało zgodnie z państwa życzeniem połączenie dwojakie, raz, w przypadku otwarcia art. 3, dwa, w przypadku pozostawienia zamknięcia, czyli numerus clausus, art. 3.

A tak jak państwo słyszeliście, biuro w swoich uwagach proponuje w ogóle wykreślenie art. 21, żeby tej materii nie powtarzać, żeby uniknąć dualizmu legislacyjnego, bo taki jest jeden z zarzutów, gdyż wprowadza się bałagan, ingeruje się w sposób pośredni, przykrywając ustawę medialną tą ustawą, którą rozpatrujemy, w sposób zamykający, restrykcyjny i ograniczający.

Będziemy się starali jednak otworzyć art. 3. Zobaczymy, jaka będzie wola komisji, wola Senatu w tym zakresie. To gwoli wyjaśnienia.

Czy jeszcze państwo…

Tak, ja bym chciał dodać jeszcze słowo wyjaśnienia. My proponujemy pewien zapis, w którym określamy środki, technologie, dzięki którym może nastąpić likwidacja barier w dostępie do programów, do audycji. Mówimy tam o audiodeskrypcji, napisach, a także języku migowym. To jest dosyć ważne. W pkcie 12 możemy mówić o likwidacji barier w dostępie do programu dla osób z niepełnosprawnością wzrokową i słuchową, ale wcześniej nie podawaliśmy żadnych środków, które mogą je zlikwidować. Ten zapis mówi konkretnie o środkach, dzięki którym jest to możliwe. Warto by było również zwrócić uwagę – ja bym się tu zgodził z Biurem Legislacyjnym – na określenie minimalnego udziału tych programów, gdyż z doświadczenia europejskiego wynika, że gdy takie zapisy nie zostały wprowadzone, czyli minimalny udział takich programów nie został ustalony, to te przepisy zwyczajnie nie funkcjonowały. Można tu wymienić naprawdę dużo krajów, w uzasadnieniu też są wspomniane kraje niejednokrotnie dużo mniejsze od Polski, które mają pewne zapisy i dotyczą one nie tylko nadawcy publicznego, ale także komercyjnego.

Tak jest. Bardzo proszę Biuro Legislacyjne o przygotowanie stosownego alternatywnego zapisu. Poddaję również pod rozwagę członków komisji, choć dzisiaj stanowiska nie zajmiemy, oraz Biura Legislacyjnego wprowadzenie do art. 2 jako pktu 14 definicji audiodeskrypcji, bo jest to pojęcie, które musi mieć wymiar nie tylko popularny, ale także legislacyjny.

Ja jeszcze tylko dodam, że audiodeskrypcja została tutaj określona w sposób specjalny. W dyrektywie Parlamentu Europejskiego z 11 grudnia 2007 r. jest o tym mowa, ale niestety zostało to trochę źle przetłumaczone jako ścieżka dźwiękowa. W angielskiej wersji, w oryginale dokumentu jest audio description, czyli audiodeskrypcja, a niestety w języku polskim było to tłumaczone jako ścieżka dźwiękowa. To chyba tyle. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Odsyłam państwa do bezpośredniego uzgodnienia z panem kolegą Adamem Niemczewskim, do wzięcia udziału w pracy nad tym, jak zostanie to na użytek członków komisji sformułowane, tak aby ewentualnie ktoś z nas mógł to przejąć jako poprawkę do ustawy. Bardzo państwu dziękuję.

(Prezes Zarządu Fundacji “Audiodeskrypcja” Tomasz Strzymiński: Bardzo dziękujemy.)

Proszę państwa, w tej chwili członkowie komisji będą zadawali tylko pytania, to nie jest dyskusja, zarówno pani przewodniczącej, przedstawicielowi ministra, jak i przedstawicielowi Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a zwłaszcza przedstawicielowi Biura Legislacyjnego. Chcę, żebyście państwo uczestniczyli w rozmowie o zagadnieniach, które w tej chwili nurtują członków naszej komisji. Jeżeli nie będzie pytań, to przystąpimy do prezentowania stanowisk przez organizacje pozarządowe przez państwa reprezentowane, ewentualnie w pierwszej kolejności urzędy, które są upoważnione do zajęcia stanowiska korygującego w zakresie tej ustawy.

Pan senator Ryszka. Proszę podać, do kogo kieruje pan pytanie.

Proszę uprzejmie.

Ja mam taką ogólną uwagę, Panie Przewodniczący. Jeśli nie otrzymamy jasnej, stuprocentowej odpowiedzi, że będzie te 900 milionów zł, to w ogóle nie mamy o czym dyskutować.

Takie jest pana zdanie. Jednak ja jako przewodniczący komisji muszę powiedzieć, że pracujemy nie tylko nad sposobem finansowania. Pracujemy nad systemem prawnym, regulującym sferę mediów, ponieważ jesteśmy w trakcie generalnej przebudowy, nie tylko – tak jak poprzednio – w trakcie zmiany personalnej czy formy przemodelowania samego funkcjonowania mediów publicznych w zakresie dyrektywnego nimi kierowania, ale zmienia się cała struktura. W związku z tym finansowanie to jest jedna sprawa. Można wprowadzić, jeśli państwo będziecie chcieli, może pan senator zaproponować pluralizm finansowania, nie jest to wykluczone, przecież pluralizm finansowania też może istnieć. Tu są licencje, ale poza tym jest zakres zadań zleconych przez agendy rządowe, bo pieniądze są rządowe i kto daje pieniądze, ten określa program. Nie jest jednak wykluczone, że spółki te będą miały dochody z reklam albo z innych źródeł, albo że utrzymamy odpisy, jak proponował projekt społeczny, takie jak odpisy VAT z rynku reklam. To wszystko możecie jeszcze państwo do tej ustawy wprowadzić, mamy możliwość wprowadzenia tego w Senacie. Tak że nie możemy wisieć tylko na budżecie. A jeżeli wisimy na budżecie, to mamy problemy, które z tego wynikają, rzeczywiście zamykające realność stosowania tej ustawy. Z tym się zgadzam. Na razie tylko nad tym debatujemy.

Bardzo proszę, pani przewodnicząca, pani Iwona Katarasińska.

Ja przepraszam, ale słowo w związku z propozycją zapisu zamieszczoną w materiale, który także otrzymałam, czyli w odpowiedzi ministra kultury na pytania pana przewodniczącego. Chcę powiedzieć, że Ministerstwo Finansów przedstawiło taką propozycję sejmowej komisji. Tylko że albo… Nie wiem. Jak na razie, według mnie ustawy uchwala Sejm, a rząd je wykonuje, wobec tego myśmy tej propozycji nie przyjęli, dlatego że jesteśmy władzą ustawodawczą i jaka ustawa zostanie uchwalona, taką rząd będzie wykonywał. Przynajmniej do tej pory tak było.

A przy okazji powiem, bo również z tego powodu poprosiłam o głos, że Ministerstwo Finansów przedstawiło nam chyba sześć bardzo konkretnych powodów, dla których niemożliwy jest odpis podatku VAT od działalności reklamowej. Trzeba by sięgnąć do nagrania. W każdym razie to były punkt po punkcie merytoryczne powody finansowe. Gdybym była finansistką, to pewnie lepiej bym je zapamiętała. Mam świadków, bo to się działo w obecności także tu obecnych. To były powody, które sprawiły, że nasza komisja sejmowa przestała rozważać ten wariant, bo przecież on także gdzieś istniał i były przygotowane takie poprawki. To w ramach informacji.

Będę bardzo wdzięczny pani przewodniczącej, gdyby wydobyła na nasz użytek te zastrzeżenia Ministerstwa Finansów, bo ja nimi nie dysponuję.

(Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska: Muszę znaleźć te nagrania.)

Będę bardzo wdzięczny. My byśmy to przedstawili, bo problem może wrócić w poprawkach w Senacie. Wtedy moglibyśmy to rozważyć w perspektywie przeszkód legislacyjnych związanych ze stanowiskiem ministra. Z tego, co rozumiem, to nie jest tylko stwierdzenie “nie, bo nie”, lecz są to jakieś legislacyjne, daleko idące zastrzeżenia. Rozważylibyśmy to razem z Biurem Legislacyjnym.

Czy państwo macie jeszcze pytania? Chodzi o pytania, nie o stanowiska. Nie widzę chętnych.

Wobec tego przechodzimy do dyskusji. Pierwszy zapisał się pan Maciej…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest pytanie.

Bardzo proszę, pan senator Janusz Sepioł ma pytanie. I proszę od razu powiedzieć, do kogo.

Proszę bardzo.

Ja mam pytanie do pani poseł Katarasińskiej. Czy były również jakieś istotne argumenty ze strony Ministerstwa Finansów przeciwko projektowi, aby poziom finansowania był określony jako procent, a właściwie promil PKB? Ja wiem, że podnoszono wówczas sprawę kwoty, ale przecież można by ten promil ustalić na poziomie dochodów z abonamentu w 2007 r. Czy są jakieś inne przeciwwskazania do zastosowania takiego rozwiązania? Dziękuję.

(Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska: Ja powiem…)

Bardzo proszę, pani przewodnicząca ma głos.

(Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska: Przepraszam.)

Nie szkodzi, to tylko gwoli protokolarnej poprawności.

Proszę.

Argumenty Ministerstwa Finansów były takie, że tego typu zapis, określający ustawowo poziom czy procent PKB przeznaczony na coś, istnieje tylko i wyłącznie w stosunku do Ministerstwa Obrony Narodowej i że z punktu widzenia konstrukcji budżetu jest to swego rodzaju kuriozum, wyjątek, który jest realizowany, co sprawiła może waga tematyki. To było zastrzeżenie formalnoprawne, tak bym je nazywała. Chodzi o to, że tego typu zapisów nie należy umieszczać w ustawach i w ten sposób krępować budżetu. Zresztą zostało też powiedziane, że właściwie nie należy również krępować wolnej woli Sejmu i Senatu. Stąd kwestia tego, czy ta kwota ma być w ustawie uchwalonej, czy w projekcie ustawy, też jest pewną kwestią, powiedziałabym, formalnoprawną. Ja nie oceniam, ja tylko mówię, jak o tym rozmawialiśmy.

Muszę też uczciwie powiedzieć, że ja takiego stanowiska, jakoby ktokolwiek z Ministerstwa Finansów powiedział, że nie ma jakiejś kwoty, nie znam, do dzisiaj nie znałam, a – jak państwo wiecie – prowadziłam całą ustawę.

Są tu daleko idące zastrzeżenia, zwłaszcza że to w prawie budżetowym, a nie w każdej z ustaw powinno być zastrzegane, jaki będzie stopień finansowania w stosunku do PKB. Pan senator rozważa takie propozycje i bardzo dobrze. Gdyby chciał pan złożyć poprawkę w tym zakresie, to prosiłbym, żeby uzgodnił to pan z Biurem Legislacyjnym, bo być może tej poprawce towarzyszyłaby jednocześnie poprawka do ustawy budżetowej, to na przyszłość. Będziemy pracowali nad nowelizacją budżetu, jak rozumiem, i wtedy również, jeżeli taka będzie wola większości, problem może wrócić.

Bardzo proszę, pierwszy do zabrania głosu w dyskusji zgłosił się pan Maciej Strzembosz, reprezentujący autorów tego obywatelskiego, dosyć ciekawego projektu. Złożył pan u mnie propozycje poprawek. Będziemy rozważać, czy ktoś z senatorów je przejmie, czy nie. Poproszę może o ich zrelacjonowanie. Jako drugi do dyskusji zapisał się – już prawie to mam, przepraszam bardzo, o, już jest – pan Mikołaj Lipowski, reprezentujący Polskie Stowarzyszenie Jazzowe i Porozumienie “Łazienki Królewskie”.

Bardzo proszę, pan Maciej Strzembosz ma głos.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Stanowisko, które przedstawię, jest stanowiskiem nie tylko Krajowej Izby Producentów Audiowizualnych, bo było ono także konsultowane z kilkoma organizacjami twórczymi, więc myślę, że te poprawki mają znacznie szersze poparcie, choć zostaną zaprezentowane przeze mnie.

Ponieważ środowiska twórcze wielokrotnie mówiły o swoim stosunku do tej ustawy, zarówno w Sejmie, jak i na spotkaniu z panem prezydentem było to szeroko relacjonowane, więc nie będę powtarzał argumentów, dla których uważamy, że ta ustawa w swojej podstawowej konstrukcji jest wadliwa. Senat ma taką funkcję, że poprawia ustawy, które już przeszły przez procedurę w Sejmie, więc my także podeszliśmy do tego tekstu sejmowego pozytywistycznie, to znaczy chcemy wskazać na naszym zdaniem ewidentne błędy legislacyjne, biorąc pod uwagę to, że jeżeli prezydent nie wyśle tej ustawy do Trybunału Konstytucyjnego bądź Trybunał Konstytucyjny uzna ją za zgodną z konstytucją, to wtedy ta ustawa będzie funkcjonowała. Zależy nam na tym, żeby była ona jak najmniej szkodliwa, choć uważamy ją w całości za szkodliwą.

Ta ustawa jest zupełnie wyjątkowym osiągnięciem, jeśli chodzi o dwudziestolecie naszej młodej demokracji, ponieważ dzięki niej bardzo szeroka grupa obywateli będzie mogła zostać nadawcami publicznymi, między innymi ajenci bufetów. W stosownym punkcie wskażę, na jakiej zasadzie ajent bufetu może zostać nadawcą publicznym dzięki tej ustawie. Ta ustawa była tak wielokrotnie przerabiana, że – jak sądzę – nawet autorzy tego projektu już nie bardzo wiedzą, co w nim jest. W wersji, którą pan marszałek Komorowski przesłał do Senatu, wbrew temu, co mówiła pani posłanka Katarasińska oraz przedstawiciele ministra kultury, nie doszukaliśmy się konkursów na członków rad nadzorczych, zostały tylko konkursy na członków zarządów, co skądinąd jest słuszne, bo rady nadzorcze nie podlegają konkursowi piękności, tylko mają w nich zasiadać osoby, które reprezentują pewne interesy społeczne czy państwowe w nadzorze nad działalnością innych instytucji.

Jeśli chodzi o konkrety, to nie będę mówił o wszystkim, mam nadzieję, że to zostanie także przekazane innym członkom komisji kultury. Powiem o sprawach, które wydają nam się najważniejsze. Z góry przepraszam, że jest ich dużo. W art. 2, w którym definiuje się dostawcę usług medialnych, brakuje producenta audycji. Skoro będą przeprowadzane konkursy na audycje, to siłą rzeczy ten, kto produkuje te audycje, kto wymyśla te audycje, powinien być uwzględniony w konkursie. Nie ma tu producentów audycji, ale są usługi teleinformatyczne. Dla producentów niezależnych w pewnym sensie jest to sprawa drugorzędna, bo każdy z nas ma stronę internetową i jako dostawcy usług teleinformatycznych możemy się o to ubiegać, ale byłoby to łapanie się przez prawe ramię za lewe ucho.

Chcemy zwrócić uwagę na to, że komisja sejmowa nie uwzględniła uwag Prokuratorii Generalnej. Nie wiem, może nie zostały przekazane komisji sejmowej. W każdym razie popieramy zalecenia Prokuratorii Generalnej dotyczące początku art. 3.

Co jest bardzo ważne? Otóż to, że w ramach zmian, które zapisano w art. 3, w dużej mierze zniesiono obowiązki mediów publicznych dotyczące współtworzenia kultury. Krótko mówiąc, wykasowano dawny zapis art. 21. Proponujemy, żeby go wręcz wprowadzić do art. 3, a dlaczego, to już o tym mówię. Mianowicie art. 21 w starej ustawie jest przepisem martwym, więc proponujemy, żeby współtworzenie kultury narodowej i wspieranie kulturowych aspiracji Polaków, w tym popieranie twórczości artystycznej, literackiej, muzycznej, filmowej, teatralnej, plastycznej i naukowej oraz działalności oświatowej, znalazło się po prostu w zadaniach mediów publicznych.

Proponujemy także poprawić ust. 11 i dopisać twórczość audio. Twórczość audiowizualna nie jest nigdzie zdefiniowana. Obawiamy się, że z powodu braku tego słówka “audio” może zostać zlikwidowane na przykład Studio Eksperymentalne Polskiego Radia, instytucja o wręcz europejskim znaczeniu, czy orkiestra radiowa.

Proponujemy też przywrócenie skreślonych z art. 21 ust. 2 pktów 6–8, mówiących o chrześcijańskim systemie wartości, umacnianiu rodziny, zwalczaniu patologii i kształtowaniu postaw prozdrowotnych.

Przejdę teraz do art. 7, czyli konstrukcji rad programowych. Uważamy, że regionalne rady programowe powinny mieć swoich przedstawicieli w radzie centralnej, w przeciwnym razie ich istnienie będzie po prostu zbędne, będzie fikcją. Proponujemy konkretne zapisy. Gdyby jednak Senat nie chciał przyjąć koncepcji niejako piramidy rad nadzorczych, to proponujemy, żeby przynajmniej skład głównej rady programowej rozszerzyć do dwudziestu jeden osób. Powód jest następujący. W tej chwili Sejm wprowadził do rady programowej aż czterech reprezentantów ministerstw, co w razie najniższego kworum, które stanowi osiem osób, powoduje, że przedstawiciele rządu będą w niektórych głosowaniach mogli decydować. W ogóle nawet trzech na piętnastu członków to wydaje nam się za dużo, bo wówczas ta rada nie pełni swojej funkcji społecznej, zwłaszcza że są tam dopisane inne grupy społeczne, które są obligatoryjnie reprezentowane.

Uważamy także, że regulamin rady programowej powinna uchwalać sama rada programowa, a Krajowa Rada tylko go zatwierdzać. Skoro pani poseł mówiła tu o fundamencie samorządności, jaki działa w naszym państwie – rzeczywiście jest to najbardziej udana reforma od początku istnienia niepodległej Rzeczypospolitej – to uważamy, że nie ma powodu, aby radzie programowej narzucać regulamin.

Uważamy także, że wykreślanie członków rady programowej na skutek niejasnych przepisów daje urzędnikom zbyt dużą władzę nad ciałem społecznym. Jeśli w radzie programowej mają być osoby z rekomendacjami i uważa się za konieczne usuwanie w trakcie kadencji przedstawicieli rad programowych, to powinno się to odbywać na wniosek organu rekomendującego.

Art. 11. Zapisy art. 21 starej ustawy w obecnym kształcie pozostają martwe, gdyż nie można na ich realizację przeznaczyć żadnych pieniędzy. Konstrukcja tego artykułu jest taka, że pieniądze można przeznaczyć tylko na katalog zadań z art. 3 niniejszej ustawy. Równocześnie z tego zapisu wynika, że licencję programową może dostać każdy nadawca, nie tylko nadawca publiczny. W związku z tym proponujemy nadanie takiego brzmienia, że licencja programowa określa spośród zadań publicznych, o których mowa w art. 3 i art. 21 ustawy o radiofonii i telewizji z dnia 29 grudnia 1992 r. z późniejszymi zmianami, zadania powierzone dostawcy itd., a na końcu zaznaczenie, że licencję programową można przyznać na program albo na audycję, z tym że licencję na program może otrzymać jedynie nadawca publiczny. Chodzi o to, żeby było jasne, że dotyczy to tylko takich nadawców.

Równocześnie w ust. 2, który mówi o finansowaniu zadań nieprogramowych, brakuje nam możliwości przeznaczenia środków na szkolenia. W ten sposób uniemożliwia się mediom publicznym kształcenie nowych kadr. Gdy się spojrzy na media komercyjne, to widać, że przynajmniej połowa z tych ludzi to są ludzie wykształceni w mediach publicznych. To nie jest złe, to po prostu podnosi poziom, ale trzeba pozostawić możliwość szkoleń także w mediach publicznych.

I bardzo ważna kwestia, kwestia marketingu programów misyjnych. Programy misyjne są programami trudnymi, w związku z tym wymagają szczególnej troski, jeśli chodzi o promocję, a ustawa zabrania ich promowania.

Jest niezmiernie ważne narzucenie Krajowej Radzie proporcji środków przeznaczanych na realizację zapisów tych dwóch punktów, czyli zadań programowych i nieprogramowych. Obawiamy się tego, że Krajowa Rada, która niestety w naszej ocenie będzie ciałem spolityzowanym, może chcieć przeznaczać nieproporcjonalne duże środki na te inne zadana. Są precedensy, w ustawie o kinematografii jest to określone, za chwilę jeszcze o tym powiem. Po pierwsze, trzeba określić pewien procent pieniędzy, który ma być wydawany na administrację, a po drugie, to, co jest między wydatkami wprost na produkcję filmową a wydatkami na pozostałe zadania. Uważamy, że to należy zrobić, ponieważ zostawienie dowolności grozi tym, że niektórym podmiotom mogą być przekazywane ogromne pieniądze bez żadnych zobowiązań programowych.

Chcę zwrócić uwagę na to, że w tym rozumieniu – nie mówię, że to jest złe, tylko zwracam na to uwagę – na przykład nieistniejąca, a właściwie już istniejąca, ale niemająca swojej ustawy NInA mogłaby być beneficjentem środków z licencji programowej, a jest to ciało w całości zależne od ministerstwa. To jest ciało bardzo potrzebne, popieramy jego powstanie i rozszerzenie jego zadań, ale to jest agenda ministerialna, w której minister po prostu powołuje władze wedle swojej woli. Instytut ten zajmuje się usługami teleinformatycznymi, więc będzie nadawcą publicznym, a zatem mógłby uzyskiwać środki z licencji, co pomniejszy pulę pieniędzy przeznaczaną na radiofonię i telewizję.

W ust. 3 w pkcie 5 trzeba zdefiniować, wyjaśnić, co to są programy usług medialnych, ponieważ jest to pojęcie zbyt szerokie i pozwala ukryć jakąkolwiek dotację.

Co jest niesłychanie charakterystyczne, Sejm kompletnie zlekceważył uwagi środowisk twórczych dotyczące tego, że licencja programowa nie zawiera w sobie ograniczeń, których wymaga ustawa i konwencja europejska dotycząca struktury programowej. Nie ma zatem żadnej ochrony programów polskich, europejskich, niezależnych, a także programów nowych. Chodzi o to, żeby licencji programowej nie realizować wyłącznie archiwaliami. Dlatego proponujemy przywrócenie tych zapisów, które istnieją, ale w taki sposób, żeby dotyczyły one także licencji programowej. One są w ustawie, ale nie dotyczą licencji. Innymi słowy, może być tak, że nadawca publiczny będzie miał obowiązki wobec twórczości niezależnej polskiej i europejskiej, pieniądze z licencji programowej będą przeznaczane na co innego, a on i tak, nie mając pieniędzy, będzie musiał się z tego wywiązać. Uważamy, że powinna tu być jakaś minimalna harmonizacja.

Jesteśmy także zdania, że powinny się tu znaleźć pewne elementy gatunkowe. Powiem tylko o jednym, ale wszystko przedstawiliśmy na piśmie. Mianowicie musi być jakieś zobowiązanie, które wymusi to, że w licencji programowej pewien procent środków będzie przeznaczany na twórczość dla dzieci. Bez tego w ogóle nie możemy mówić o kształtowaniu postaw patriotycznych, rozwijaniu tożsamości narodowej. Wiemy, że w tej chwili, wymawiając się kryzysem, media publiczne praktycznie zaprzestały istotnego inwestowania w programy dla dzieci.

Oczywiście jesteśmy za skreśleniem zdania mówiącego o tym, że Krajowa Rada nie jest związana wnioskiem w sprawie przyznania licencji programowej. To jest jakaś niebywała pułapka. Może się okazać, że nie będzie pieniędzy, a Krajowa Rada mimo to narzuci w licencji obowiązki, na które nadawca nie będzie miał pieniędzy.

Art. 13 nie nakłada na Krajową Radę żadnych obowiązków powoływania niezależnych ekspertów przy rozstrzyganiu konkursów. Jeśli tego nie będzie, to po prostu będą to konkursy o względy członków Krajowej Rady. Chcę przypomnieć, że my to znamy z historii. W czasach kiedy abonament był płacony w miarę regularnie, Krajowa Rada miała co roku nadwyżki związane z tym, że dzieliła abonament co kwartał, a wpłaty przychodziły co miesiąc. To sięgało kilku milionów złotych miesięcznie. Wtedy istniała taka niepisana zasada, że członkowie Krajowej Rady dzielili te pieniądze między siebie i każdy miał w gestii jakąś pulę, którą przyznawał tym przedsięwzięciom, którym uważał ich przyznanie za stosowne, pan Czarzasty przyznawał tym, a na przykład pan Jaworski innym. To jest niesłychanie niebezpieczny precedens. Na skutek tego nastąpi fragmentaryzacja tego funduszu, gdzie każdy z członków Krajowej Rady będzie udzielnym księciem i będzie działał na zasadzie: ty mi dasz to, ja ci dam to, a w to się nie wtrącajcie, ja będę dzielił sam. Notabene brak opisu podstawowych zasad dotyczących konkursów jest jednym z zarzutów, to jest zarzut blankietowości ustawy. Jest to także zapis korupcjogenny.

Uważamy że w art. 14 trzeba określić minimalną długość trwania licencji. W tej chwili Krajowa Rada mogłaby udzielać licencji na przykład na trzy miesiące, bo mówi się tylko o tym, że może to uczynić na okres nie dłuższy niż cztery lata.

Przy okazji sprawa delikatna, mianowicie kwestia skrócenia licencji albo modyfikacji tej licencji. Obecnie, gdyby na przykład nastąpiło załamanie budżetowe z powodu nieuchwalenia przez Sejm dotacji na media publiczne, jedyną metodą zmiany licencji jest nieudzielenie absolutorium i odwołanie zarządów, bo wtedy nowe zarządy muszą wystąpić o nowe licencje. Przydałaby się tutaj odrobina elastyczności.

W art. 16 albo w którymkolwiek innym musi być określony limit pieniędzy, jakie Krajowa Rada może wydać z dotacji na samą siebie. Ta ustawa zakłada niebywały rozrost biurokracji, dotyczy to zarówno kwestii konkursów, jak i takiej rozbuchanej kontroli wykonania licencji. Dobrym wzorem jest tu ustawa o kinematografii, która ogranicza nakłady na administrację przez dotację celową Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego przy równoczesnym zakazie przeznaczania środków pozyskiwanych w trybie art. 19 ustawy o kinematografii na administrację. Postulujemy zastosowanie analogicznego rozwiązania, czyli takiego jak do tej pory, zgodnie z którym budżet państwa, posłowie będą określać, ile Krajowa Rada może wydać na administrację. Chodzi o to, aby za chwilę nie okazało się, że z tych 800 milionów 50 milionów czy 70 milionów wydaje ona sama na siebie.

Art. 16 ust. 2 jest sprzeczny z art. 24 niniejszej ustawy, ponieważ ustawa o finansach publicznych zabrania przekazywania niewykorzystanych środków na rok następny. Jeśli się więc mówi o tym, że fundusz rządzi się zasadami z ustawy o finansach publicznych, to nie można w innym artykule mówić o tym, że środki niewykorzystane przechodzą na następny rok. Ponadto artykuł wprowadza bałagan terminowy. Zresztą w całej ustawie panuje taki bałagan.

Zgodnie z art. 12 licencja ma być wydana do dnia 30 września, tymczasem budżet jest uchwalany zwykle nie wcześniej niż w listopadzie. Innymi słowy, Krajowa Rada będzie przyznawać na rok następny licencje, nie wiedząc, ile będzie miała pieniędzy na te licencje. Prawdopodobnie powinien być jakiś okres przejściowy, być może parlament powinien uchwalać wysokość środków z rocznym wyprzedzeniem, ale to znowu jest sprzeczne z powoływaną już ustawą o finansach publicznych i zasadami budżetu jednorocznego.

Wskazujemy też po raz kolejny na to, że formularz notyfikacyjny w Unii Europejskiej wymaga podania maksymalnej pomocy publicznej, a ust. 2 określa minimalną pomoc. Ustawa nie określa także maksymalnej intensywności pomocy publicznej, co jest konieczne do uzyskania notyfikacji.

Art. 18. Nie ma tu tak zwanego drugiego terminu dzielenia pieniędzy. Krajowa Rada dzieli pieniądze na licencje i koniec. Jednocześnie pisze się, że licencja wygasa w momencie, kiedy w ciągu miesiąca nie zostanie zawarta umowa. Licencja wygasa, bo na przykład Krajowa Rada nie dogadała się z kimś, kto wnioskował. A co się dzieje z pieniędzmi? Nie ma żadnego trybu, który by pozwalał te pieniądze w danym roku zagospodarować, a zgodnie z ustawą o finansach publicznych te pieniądze przepadną.

Musi być też jakiś tryb uzgodnień między Krajową Radą a licencjobiorcami co do pewnego korygowania, bo na razie składa się wniosek i Krajowa Rada nie jest tym związana, nie jest opisany żaden tryb negocjacji, a przecież wiadomo, że zawsze wniosków o pieniądze będzie więcej niż pieniędzy, możliwości finansowych.

Wreszcie jest tu dowód kompletnej nieznajomości funkcjonowania rynku medialnego. Pani przewodnicząca mówiła, że nie jest finansistką i nie wie, dlaczego VAT jest niedobry. Myśmy o tym, że VAT jest niedobry, mówili wiele miesięcy temu. Ja rozumiem to, że w ogóle kwestia rozumienia istoty VAT jest kłopotem, ponieważ wprowadzenie do ustawy określenia “kwota netto” uniemożliwia zapłacenie VAT od produkcji audio i audiowizualnej, a – jak wiadomo – produkcja audiowizualna jest obłożona VAT. Innymi słowy, ośrodki regionalne, zwłaszcza te słabsze, które będą miały, powiedzmy, pomoc publiczną na poziomie 90%, nie będą mogły skorzystać z tych pieniędzy w całości, ponieważ VAT na produkcję audiowizualną wynosi 22%. W tej sytuacji proponujemy usunięcie sformułowania “kwota netto” i zastąpienie go jakimś precyzyjnym pojęciem.

Art. 26. Z tego artykułu wynika, że uchwały o absolutorium podejmuje wyłącznie centralna rada programowa. Po co są więc regionalne rady programowe? Równocześnie ust. 2 jest sprzeczny z terminarzem określonym w art. 22 ust. 1, jeśli bowiem licencja wygasa 31 grudnia, to absolutorium trzeba przegłosować do 30 stycznia, a sprawozdanie zgodnie z ustawą składa się do 25 lutego. Innymi słowy, rady programowe muszą udzielić absolutorium przed złożeniem sprawozdań z wykonania licencji. Ponadto zwracamy uwagę na to, że w tym samym terminie sprawozdania przysyłać będzie trzydzieści pięć spółek, a piętnastoosobowa rada programowa będzie miała trzydzieści dni na udzielenie absolutorium programowego.

Art. 27 zakłada zwrot pieniędzy wraz z odsetkami w wypadku nieudzielenia absolutorium programowego. To w oczywisty sposób prowadzi do bankructwa nadawcy publicznego. Uważamy, że musi być jakiś system gradacji, także pewien tryb, żeby na przykład nieudzielenie absolutorium programowego skutkowało odwołaniem zarządów, ale nie skutkowało koniecznością zwrotu wszystkich pieniędzy, bo zarzut może dotyczyć tylko jednego fragmentu. Korzystając na przykład z rzeczywistości, która – jak mówił Kazimierz Rudzki – coraz bardziej nas otacza, korzystając z tego, co się dzieje w telewizji publicznej, zarząd, który upolitycznia media publiczne w jednym kierunku, może ni otrzymać absolutorium programowego, ale dlaczego ma zwracać pieniądze za programy dla dzieci, edukacyjne i wszystkie inne. Uważamy, że ten zapis prowadzi do tego, że gdyby nawet rada programowa chciała nie udzielić absolutorium, to jeżeli będzie jej zależało na mediach publicznych, będzie się bała to uczynić, bo to powoduje zwrot pieniędzy wraz z odsetkami. Notabene nie ma żadnego trybu finansowego, ustalenia, co się z tymi pieniędzmi dzieje, a to znaczy, że wracają do budżetu państwa i nie mogą być już środkiem wspierającym działanie mediów publicznych.

To jest taka dziwna ustawa, w której przepisy przejściowe są dużo obszerniejsze niż jej główny tekst i naprawdę trudno się połapać w rozmaitych oznaczeniach, bo one są już siedmiopiętrowe. Przechodzę teraz do art. 31, który nowelizuje starą ustawę. My jesteśmy zwolennikami dziewięcioosobowej Krajowej Rady. Chciałbym zwrócić państwa uwagę na aspekt, na który zwracaliśmy już uwagę komisji sejmowej. Mianowicie, jeśli rekomendacje są zbyt szeroko zakreślone, to stają się fikcją. Naliczyliśmy osiemdziesiąt parę uczelni, które wypełniają definicję zawartą obecnie w ustawie, łącznie z tak niezależnymi od rządu uczelniami, które mogą rekomendować członków do Krajowej Rady, jak Akademia Marynarki Wojennej, Wojskowa Akademia Techniczna i Akademia Obrony Narodowej, to są oto społeczne ciała, aż trzy, które będą rekomendować kandydatów na członków. A w sumie potrzebne są tylko dwie rekomendacje. Prawda? Nie widzimy też powodu, dla którego akademie medyczne mają mieć prawo przedstawiania takich rekomendacji. Proponujemy, żeby to były szkoły posiadające co najmniej dwie specjalności, w których mogą nadawać stopień doktora nauk związanych z mediami, uczelnie artystyczne w rozumieniu art. 2 ust. 26 mające związek z mediami, krajowe zrzeszenia organizacji pozarządowych, a także Konferencja Rektorów Akademickich Szkół Polskich.

Postulujemy wpisanie do art. 26 – to jest nowelizacja art. 31 ust. 1, który nowelizuje art. 26 ust. 2 – TVP Kultura. Rozumiemy, że ona może istnieć także na podstawie koncesji, ale jako środowiska twórcze chcemy mieć zagwarantowane, że TVP Kultura będzie istniała. Chcemy mieć także zagwarantowane to, że TVP Kultura nie będzie tożsama z Programem 2 bądź Program 2 z TVP Kultura.

Proponujemy też wprowadzenie zapisu mówiącego o tym, że mogą być inne programy realizujące misję w rozumieniu art. 3 i art. 21. O co tu chodzi? Chodzi o to, że telewizja czy radio publiczne mogą robić nie tylko programy koncesjonowane. Na przykład programy radia internetowego w tej chwili nie wymagają koncesji. Tymczasem zgodnie z obecnym przepisem jest to wykluczone. Ja rozumiem, że ktoś powie, że tak jest w starej ustawie, a tworzy się radia internetowe i inne programy. Zgoda, ale nie powinniśmy tak działać, to jest sprzeczne z ustawą. Nie powinniśmy tu ograniczać mediów publicznych, dlatego powinniśmy to zmienić zgodnie z rzeczywistością.

Podobny zapis proponujemy w odniesieniu do radiofonii publicznej. Chcemy też, żeby w przypadku radiofonii były wymienione programy, tak jak jest to w przypadku telewizji. Nie rozumiemy, dlaczego nie wymienia się programów Polskiego Radia. Chcemy, żeby znalazły się tu przynajmniej Program 1, Program 2 i Program 3 Polskiego Radia, w tym jeden poświęcony kulturze wysokiej, krótko mówiąc, chodzi o Dwójkę. Dobrze wiemy, że poprzedni zarząd radia usiłował Dwójkę de facto zlikwidować. Uważamy, że powinna mieć ona gwarancję istnienia zawartą w ustawie.

Art. 31 zmiana dziewiąta lit. d, tu jest ust. 3c. To jest nasz ulubiony artykuł w tej ustawie, ponieważ on stwarza nie tylko drogę do dzikiej komercjalizacji mediów regionalnych, ale równocześnie w połączeniu z definicją z art. 2 pkt 11 prowadzi do dowolnego rozszerzania listy nadawców publicznych. O czym on mówi? On mówi o tym, że na skutek dowolnego porozumienie mediów publicznych podmiot z mocy prawa staje się nadawcą publicznym. Jeżeli Radio Kielce porozumie się z ajentem bufetu i zawiąże porozumienie gospodarcze w sprawie prowadzenia bufetu, to od tego momentu ajent, który prowadzi bufet, jest także nadawcą publicznym, tak długo, jak długo działa w obrębie tego przedsiębiorstwa. Obok takich komicznych aspektów jest aspekt mniej komiczny. Wyobrażamy sobie, że na przykład TVP Opole zawiązuje porozumienie o wymianie programowej z TV Puls, która właśnie bankrutuje. W ten sposób to wspólne przedsięwzięcie uzyskuje status nadawcy publicznego, który ma dostęp do licencji programowych, a także must carry w kablu, co natychmiast poszerza dostęp bankrutującego nadawcy komercyjnego.

Ten przepis pozwala także zawiązać porozumienie menedżerskie, w którym prywatny podmiot będzie zarządzał grupą mediów publicznych, a którego władze będą powoływane poza kontrolą rad nadzorczych i Krajowej Rady. Innymi słowy, jeżeli ośrodki regionalne porozumieją się z podmiotem X, na przykład z moją firmą, to Studio A na mocy tego porozumienia może zarządzać wszystkimi programami w mediach regionalnych. Wydaje nam się, że powinno istnieć jakieś minimalne zastrzeżenie, dotyczące tego, w jaki sposób media regionalne mogą się łączyć w grupy i w jaki sposób mogą się dzielić.

Powiem jeszcze o tym, że te media mogą się rozwijać w sposób macierzowy, ponieważ definicja mediów ponadregionalnych mówi o tym, że program ponadregionalny to jest program dostępny w minimum dwóch województwach. Zatem TVP Opole porozumiewa się z TVP Rzeszów, razem tworzą program muzyczny, który natychmiast dostaje must carry i staje się nadawcą publicznym. Następnie TVP Opole porozumiewa się z TVP Gdańsk i tworzą program dla dzieci, a TVP Rzeszów porozumiewa się z TVP Gorzów i tworzą na przykład program edukacyjny itd. W ten sposób nadawców ponadregionalnych o statusie publicznym może być nieskończenie wielu. To doprowadzi do kłopotów przy cyfryzacji, ale jest jeszcze jedna sprawa. Otóż w jednym z artykułów wprowadza się także obowiązek must carry dla operatorów kablowych. Innymi słowy, taki zespół powiązań ponadregionalnych może doprowadzić do tego, że w większości regionów Polski, gdzie operatorzy kablowi mają od czterdziestu ośmiu do sześćdziesięciu czterech programów, w kablu nie będzie miejsca na nic poza tymi programami.

Oczywiście martwym artykułem jest art. 31 ust. 9 lit. f, który nakłada na prezesa UKE obowiązek zapewnienia częstotliwości, a jak już wskazywałem, podmiotów, które będą się ubiegały o udostępnienie częstotliwości, może być bardzo, bardzo wiele.

W odniesieniu do art. 31 ust. 10 postulujemy, żeby wszystkie zarządy były jednoosobowe, także w TVP i w Polskim Radiu. Dopiero to daje możliwość rozliczania prezesa. Znamy dziesiątki przykładów, kiedy członkowie zarządu przegłosowywali decyzję prezesa i w ten sposób rozmywała się odpowiedzialność za rozmaite skandaliczne decyzje.

Postulujemy także skreślenie ust. 4. Regulamin konkursu wyboru zarządu należy do kompetencji rady nadzorczej. Uważamy za jakieś kuriozum fakt, że regulamin konkursu wyboru zarządu ma ustalać Krajowa Rada.

Postulujemy wykreślenie w pkcie 6 słów “tylko z ważnych powodów”, bo członek zarządu może być odwołany przez radę nadzorczą w trakcie trwania kadencji z bardzo wielu powodów, trudnych do opisania w ustawie. Znamy takie przykłady, kiedy to z powodu jakiegoś zachowania się menedżerów medialnych odchodzą kluczowi pracownicy spółki. I co? Wtedy rada nadzorcza ma nie móc odwołać takiego członka zarządu? Uważamy, że rada nadzorcza nie może być słabsza niż zarząd, który ona powołuje. Z jednej strony go powołuje, a z drugiej nie może odwołać, może, ale tylko za pośrednictwem Krajowej Rady i rady programowej, która odrzuca absolutorium programowe. Prowadzi to także do tego, że rada nadzorcza nie może szybko reagować na katastrofy budżetowe. Jeżeli zarząd sobie nie radzi – a widzieliśmy to na przykładzie zarządu Wildsteina, który w parę miesięcy przejadł całą poduszkę finansową, pozostawioną przez zarząd Dworaka – to rada nadzorcza, która widzi takie działania, w ciągu półtora roku nie jest w stanie odwołać prezesa, bo najpierw musi zostać wypełniona licencja, potem złożone sprawozdanie itd. A półtora roku to jest najkrótszy okres, bo licencje mogą być nawet czteroletnie.

Uważamy, że rady nadzorcze – to jest art. 31 ust. 11 – powinny liczyć dziewięciu członków. Trzech członków to jest absolutnie za mało. Jeden z przedmówców mówił o tym, że w sytuacji gdy trzyosobowa rada oddeleguje kogoś do zarządu, a ktoś inny jest chory, to nagle może się okazać, że rada nadzorcza jest jednoosobowa. Tym bardziej, że usłyszeliśmy jeszcze o apetytach ministra, o tym, że nie tylko minister skarbu, ale i minister kultury chce delegować członków do rady nadzorczej. Jeśli te rady będą pięcioosobowe, to przedstawiciele ministerstw będą mieli większość blokującą.

Zapis lit. b w art. 28 dotyczący odwoływania rad nadzorczych należy bezwzględnie skreślić. Krajowa Rada nie może manipulować, naciskać na media publiczne za pomocą groźby odwołania rady nadzorczej. Mówi o tym także wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Z tego też powodu chcemy, ażeby skreślić słowo “odwołuje” w ust. 1. Upominamy się także o utrzymanie rady programowej TVP Polonia, bo ona jest trochę inna od pozostałych rad.

W art. 31 w zmianie piętnastej w ust. 1, który mówi o źródłach finansowania mediów publicznych, z całą pewnością trzeba dopisać licencje na audycje. Jeżeli się tego nie dopisze, to nadawcy publiczni nie będą się mogli ubiegać o pieniądze w konkursach na audycje, tylko na licencje programowe. Oni będą mogli ubiegać się o pieniądze i będą mogli te konkursy wygrywać, tyko nie będą mogli tych pieniędzy otrzymać, innymi słowy, nie będzie można z nimi podpisać umowy. Nie wiemy, co oznacza sformułowanie “finansowanie publiczne”, o którym się mówi w tym ustępie, obok licencji programowej. Zresztą będzie tu kłopot z notyfikowaniem. Ten sam problem będzie dotyczył pktu 2, mówiącego o bezpośrednich dotacjach budżetowych, których wysokość nie jest nigdzie określona.

Art.  31 ust. 18 to jest kolejny potencjalnie niewykonalny przepis, to jest przepis związany właśnie z must carry wśród operatorów kablowych.

Art. 32, art. 33, art. 35, art. 36 i art. 37 wymagają od mediów publicznych, w tym tych słabiutkich mediów regionalnych, wielu świadczeń na rzecz rozmaitych procesów wyborczych, referendów, wyborów samorządowych, parlamentarnych, europejskich, prezydenckich itd., itd., tymczasem nie ma żadnej możliwości, aby przekazać im na to pieniądze w ramach licencji programowej.

W jaki sposób TVP ma sfinansować coś tak kosztownego, jak wieczór wyborczy? Prezes Miazek może powiedzieć, ile to kosztuje. Do tego badania socjologiczne, ankieterzy, sztaby w różnych miejscach. Kolejny przykład to pielgrzymka papieska. Dowiadujemy się, że prezydent Rzeczypospolitej zaprosił papieża. W jaki sposób cztery lata wcześniej w licencji programowej mają być przewidziane środki na tego typu ekstrawydarzenia?

Jesteśmy przeciwni wykreślaniu w ustawie o kinematografii ust. 7. Ust. 7 mówił o tym, że media publiczne 1,5% z abonamentu wydają we własnym zakresie, nie oddają do PISF, tylko wydają we własnym zakresie. Wykreślenie tego zapisu będzie po prostu potwierdzeniem naszego przekonania, że chodzi o to, aby media publiczne miały zadania jedynie kronikarskie, a nie współtworzenia kultury. Od razu chcę oddalić zarzuty o to, że jeżeli media regionalne będą rozdrobnione, to wtedy te 1,5% nic nie znaczy. Tak nie jest. Zostały zbudowane regionalne fundusze filmowe i w porozumieniu z tymi funduszami regionalnymi, nawet jeżeli to będzie tylko kilkaset tysięcy, będą one stopniowo budowały bibliotekę programową ośrodków regionalnych. Jeśli ośrodki regionalne mają w przyszłości funkcjonować i przetrwać falę bankructw, która nadejdzie w 2010 r., to muszą mieć możliwość budowania własnej biblioteki programowej.

Jesteśmy za skreśleniem ust. 3 w art. 43. Nie ma powodu, żeby pierwsze zarządy mediów regionalnych powoływała Krajowa Rada. To jest jaskrawy dowód na upolitycznienie mediów publicznych. Krajowa Rada, jak wiemy z wypowiedzi rozmaitych polityków, na przykład pana Chlebowskiego, nadal będzie ciałem politycznym. W związku z tym powoływanie przez nią zarządów jest zapewne realizacją tego, o czym czytaliśmy w prasie, że iluś dyrektorów regionalnych ma dostać SLD, dlatego że popiera tę ustawę. Jeżeli te konkursy będą przeprowadzane nie przed Krajową Radą, a przed radami nadzorczymi, to znacznie trudniej będzie zawrzeć taki kontrakt polityczny.

Art. 49 dotyczy kwestii zbiorowego wyrzucenia z pracy. Pewnie związki zawodowe będą o tym mówiły. Chcę zwrócić uwagę tylko na to, że dodatkowy bałagan został wprowadzony poprzez roczne vacatio legis na powołanie ośrodków regionalnych.

Wreszcie cała kwestia likwidacji abonamentu. My oczywiście jesteśmy temu przeciwni. Złożymy do komisji nasze projekty dotyczące poboru pieniędzy wraz z PIT, czyli powszechnej opłaty audiowizualnej, która nie będzie abonamentem, a będzie środkiem pozabudżetowym. Gdyby jednak miało dojść do likwidacji abonamentu, to takie minimum minimorum to jest likwidacja z dniem 31 grudnia 2010 r., a nie 31 grudnia 2009 r. Dlaczego? Dlatego że dzięki temu w okresie notyfikacji media będą miały jakiekolwiek pieniądze. Notabene warto tu podkreślić, że choć rząd nie dopełnił obowiązku rozpoczęcia procedury notyfikacyjnej na czas, czyli na etapie projektu – zresztą rodzi to wielkie niebezpieczeństwo, bo może doprowadzić do tego, że Komisja odmówi procedury notyfikacyjnej jako złożonej ex post – to tak czy inaczej od momentu, w którym Sejm przyjmie tę ustawę i prześle ją do prezydenta, biegną kolejne bezwzględne terminy związane z notyfikacją. I niezależnie od tego, czy prezydent wyśle tę ustawę do Trybunału Konstytucyjnego, czy też nie, to notyfikacja będzie musiała się rozpocząć. To jest szczęście w nieszczęściu. Jeżeli prezydent wyśle tę ustawę do Trybunału Konstytucyjnego, to uzyskamy pewną rezerwę czasową na to, żeby proces notyfikacyjny mógł się toczyć, zanim wejdzie w życie ustawa, która nie zapewnia żadnych finansów, a przede wszystkim wbrew temu, co twierdzi pani poseł, nie wzmacnia, tylko tak naprawdę wykańcza telewizję regionalną.

Zwracamy uwagę także na to, że uchyla się ustawę abonamentową z dniem 31 grudnia, a następnie stwierdza się, że niektóre przepisy mają nadal działać, chodzi o cały tryb dzielenia pomocy publicznej. Panie Przewodniczący, w historii naszej młodej demokracji to też jest chyba pierwszy przypadek, kiedy proponuje się, żeby działały przepisy uchylonej ustawy. Rozumiem, że zawsze jest ten pierwszy raz i pewnie teraz to się stało. Wreszcie cały ust. 4 art. 50 jest nieeuropejski, bo nie wolno finansować mediów w okresie notyfikacji.

Chcielibyśmy zwrócić uwagę na to, że art. 51 nie uwzględnia możliwości odesłania do Trybunału. Nagle może się okazać, że jeżeli, powiedzmy, po sześciu miesiącach ustawa wyjdzie z Trybunału, a taki jest przeciętny czas, minimalny to trzy miesiące, to te wszystkie terminy, które zawarte są w ustawie, będą znacznie krótsze. Oczywiście, jeśli Trybunał uzna, że ta ustawa jest zgodna z konstytucją, co wydaje się wątpliwe, ale przecież trudno za Trybunał cokolwiek przesądzać.

Art. 51 ust. 3 jest perfidną pułapką na media publiczne, bo jeżeli one nie wezmą pieniędzy z budżetu, to nie będą ich miały w ogóle, a jeśli wezmą i nie dojdzie do notyfikacji, to zbankrutują, bo będą je musiały zwrócić wraz z odsetkami.

W art. 51 ust. 4 nie bierze się pod uwagę rocznego vacatio legis na licencje programowe, które zostało dopisane w ostatniej chwili, i likwiduje się obowiązek sprawozdawczości mediów publicznych z dniem 15 marca 2010 r. Co to oznacza? To oznacza, że w roku 2010 w mediach publicznych, można powiedzieć, hulaj dusza, piekła nie ma, bo nie ma żadnego obowiązku sprawozdawczości. Licencje jeszcze nie będą funkcjonowały, a obowiązek sprawozdawania Krajowej Radzie z wykorzystania kwot polskich, europejskich, niezależnych i wszystkich innych zostaje uchylony 15 marca 2010 r.

Jeżeli ośrodki regionalne mają mieć jakąkolwiek szansę przetrwania, to oprócz tych biednych pieniędzy z budżetu, których, jak się dowiadujemy od ministra finansów, ma w ogóle nie być czy też ma być ich znacznie mniej – a myśmy to mówili i bardzo dziękujemy biuru prawnemu Senatu za to, że wskazało wreszcie na ten drobiazg, że zobowiązanie dotyczy projektu, a nie samego budżetu, więc Sejm może uchwalić zero złotych i to także będzie wykonanie tej ustawy – muszą mieć możliwość pozyskiwania nie tylko pieniędzy komercyjnych, ale także publicznych w regionach. Są samorządy – wiemy, bo z nimi rozmawialiśmy – które byłyby gotowe wspierać media regionalne. Oczywiście nie dotyczy to wszystkich, bo niektóre są na to za biedne, nie wszystkie w sposób wystarczający, ale te najsilniejsze na pewno są gotowe wspierać media. Tymczasem ustawa nie stwarza żadnych możliwości prawnych, a chcę przypomnieć, że pieniądze z samorządów to także pomoc publiczna, która wymaga notyfikacji.

Proponujemy komisji Senatu, tak samo jak komisji sejmowej, cały zestaw przepisów, które umożliwiałyby wspieranie przez samorządy mediów regionalnych, równocześnie nie uzależniając tych mediów od władzy lokalnej. Chodzi tu o taki tryb trójstronnego porozumienia z Krajową Radą i samorządami.

Oczywiście przedłożę komisji nasze propozycje dotyczące innego sposobu finansowania, bo ten, który proponuje Sejm, jak się dzisiaj dowiedzieliśmy, jest kompletnie nierealny i nie jest to żadne wzmacnianie mediów publicznych, nie jest to żadne zagwarantowanie niezależności czy też godnego finansowania, jest to po prostu w najlepszym wypadku utrwalanie biedy, a w najgorszym wypadku droga do bankructwa mediów publicznych. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym tylko powiedzieć – nie mogę nie skomentować – że jeżeli Sejm to uchwalił, to jest to realne. W związku z tym możemy mówić jedynie o poprawieniu albo komplementarnym uzupełnieniu, albo skorygowaniu, bo taki może to mieć charakter.

Proszę państwa, zgodnie z tym, co powiedziałem na początku, proszę o zgłaszanie sugestii pod adresem moim i senatorów z Komisji Kultury i Środków Przekazu co do charakteru poprawek do piątku.

Bardzo dziękuję panu za przedstawione uwagi. Niewątpliwie będziemy się zastanawiać nad tym, w jakim zakresie przybiorą one charakter poprawek.

Jak będziemy dalej procedować? W tej chwili chcemy wysłuchać przedstawicieli wszystkich formacji. Zaraz zabierze głos pan Mikołaj Lipowski w imieniu Polskiego Stowarzyszenia Jazzowego, później zapisał się do głosu pan Krzysztof Sadowski w imieniu porozumienia organizacji twórczych pod kryptonimem “Łazienki”. Proszę bardzo, żebyście później państwo prezentowali swoje stanowiska w dyskusji. A w tej chwili, jeżeli chodzi o członków komisji, to oczywiście mamy tylko pytania i wnioski formalne, bo dyskusję przełożymy na czas po wpłynięciu wszystkich sugestii. Państwo oczywiście będziecie mogli brać w tym udział, ale będzie to posiedzenie poświęcone już tylko dyskusji wśród członków komisji, ewentualnie przegłosowaniu poprawek, tak abyśmy uporządkowali ten materiał.

Ja jeszcze przez chwilę zostanę, ale zaraz przejmie przewodnictwo pan przewodniczący Andrzej Grzyb i wysłuchacie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…już, już, tylko skończę.

Państwo macie jeszcze możliwość przedstawienia swoich stanowisk, ale niezależnie od tego proszę je składać na piśmie, jest adres e-mailowy, ale jest też możliwość bezpośredniego przekazania ich komisji. Doświadczenie państwa jest bezcenne, zarówno pana doktora Jakubowicza, jak i pana prezesa Miazka. Liczę na to, że nasza wiedza i wola wykonania jak najbardziej komplementarnej pracy legislacyjnej zostanie uzupełniona państwa sugestiami w takim zakresie, w jakim one zostaną podzielone. Dziękuję.

Głos ma pani przewodnicząca Borys-Damięcka.

Bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Zanim wypowiedzą się pozostali przedstawiciele, chciałabym zabrać głos w kwestii formalnej, mianowicie zgłosić wniosek z prośbą o przegłosowanie. Najpierw może umotywuję wniosek, który zgłaszam.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: A wniosek merytorycznie…)

Tak, zaraz przedstawię wniosek.

Mamy dzisiaj coś w rodzaju lub nawet w pełni drugie przesłuchanie państwa, którzy uczestniczą w tym procesie. Przypominam, że pierwsze spotkanie w Senacie odbyło się 12 maja. Ja bardzo dokładnie przejrzałam zapis stenograficzny z tego spotkania i w zasadzie w tym spotkaniu w 95% uczestniczyli ci z państwa, którzy są dzisiaj, i wnosili pewne projekty, poprawki, które są bardzo zbieżne z tym, o czym rozmawiamy dzisiaj, czyli debatujemy nad tym po raz drugi. Do tej pory nie było szansy ani możliwości, żeby senatorowie mogli we własnym gronie przeprowadzić dyskusję i ustosunkować się do poprawek legislatorów, naszych senatorskich.

W związku z tym chcę zgłosić wniosek, żebyśmy dzisiaj zakończyli wysłuchiwanie państwa wypowiedzi, a 16 czerwca senacka Komisja Kultury i Środków Przekazu mogła zebrać się wyłącznie we własnym gronie z udziałem przedstawicieli Biura Legislacyjnego po to, żeby przedyskutować, porozmawiać na temat tego wszystkiego, z czym zapoznaliśmy się 12 maja i dzisiaj, i przeprowadzić głosowania, ale bez udziału państwa. Proszę o przegłosowanie mojego wniosku. Dziękuję.

Nie będziemy nad tym głosowali, bo formalny porządek posiedzenia ustala przewodniczący, a państwo jako wiceprzewodniczący wykonujecie mandat tylko w takim zakresie – tak mówi regulamin – jaki zleci przewodniczący. Jednocześnie, realizując ten wniosek, może nawet byłoby to wskazane, musiałbym uchylić jawność naszych posiedzeń, tymczasem posiedzenia komisji są jawne. Jeżeli ktoś z państwa zechce przyjść, to oczywiście może, ale nie będziemy mu udzielać głosu. Z tego, co rozumiem, w tym zakresie…

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Tak.)

Tak, ja to podzielam. Można jakoś wyrazić swój pogląd czy zaprezentować stanowisko na piśmie z uzasadnieniem poprawek, nad którymi będziemy dyskutowali, tu pani przewodnicząca ma rację, ale wszyscy państwo możecie wziąć udział w posiedzeniu i przysłuchiwać się naszej debacie. My zaś zgodnie z tą sugestią, a taki był też mój zamiar, ograniczymy się wtedy do merytorycznego rozważania tego wszystkiego, co wynika z dzisiaj prezentowanych stanowisk w przedmiocie ustawy. Kiedy rozmawialiśmy poprzednio, nie było jeszcze ustawy i było to posiedzenie seminaryjne, myśmy rozważali dla wzbogacenia swojej wiedzy problem li tylko misji, zakresu misji. Dzisiaj mamy do czynienia z ustawą. Państwo prezentujecie swoje stanowiska, opinie i sugestie w stosunku do istniejącej ustawy, która jest realna. Przedstawione i złożone sugestie, jeśli zostaną przejęte przez członków komisji, to zostaną również poddane pod głosowanie. Dlatego też w tej chwili będziemy to kontynuować, Pani Przewodnicząca.

Bardzo proszę, jeżeli państwo macie jakieś uwagi, to proszę o ich przedstawienie, ale ze wzglądu na oszczędzanie czasu…

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Przepraszam, Panie Przewodniczący, chciałabym…)

Już, tylko skończę.

Ze względu na oszczędność czasu prosiłbym, aby zmierzać do konkluzji, a resztę sformułować na piśmie, co byłoby wskazane dla nadania temu charakteru poprawek, a nie tylko poglądów.

Bardzo proszę, pani senator Borys-Damięcka.

Chciałabym prosić przedstawiciela legislatorów, pana dyrektora, o skomentowanie mojego wniosku. Chodzi mi o to, czy rzeczywiście wiceprzewodnicząca komisji i członek komisji nie mają prawa zgłosić wniosku i prośby o przegłosowanie. Dziękuję.

Mają prawo, ale ja w tej chwili nie udzielam głosu przedstawicielowi legislatorów, dlatego że takie sprawy rozstrzygamy w swoim gronie. Jest to rozstrzygnięcie zgodne z pani wnioskiem, a skoro jest zgodne z pani wnioskiem, nie widzę powodu, żeby w tej chwili wszystkim kolegom zabierać czas na naszą wewnętrzną debatę. Będzie tak, jak pani sobie życzyła. Spotkamy się tu w swoim gronie celem przedyskutowania tych spraw, a w tej chwili słuchamy kolejnych wystąpień.

Bardzo proszę, powierzam przewodnictwo panu przewodniczącemu Andrzejowi Grzybowi.

Jeszcze sekundę. Prosiłabym, Panie Przewodniczący, żeby pan formalnie powiedział, czy moja propozycja… Skoro uważa pan, że ten wniosek nie może być poddany głosowaniu – ja będę jednak prosiła o opinię legislatorów w tej sprawie – i skoro pan nie może udzielić czy nie chce udzielić głosu…

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Głosu pani udzielam, ale nie poddaję tego pod głosowanie.)

Nie, mówię o legislatorze, mówię o legislatorze, bo chciałabym, żeby zajął stanowisko, wypowiedział się, czy jest takie prawo, czy nie.

Wobec tego prosiłabym, żeby pan przewodniczący jednoznacznie powiedział, czy moja propozycja, aby senatorowie 16 czerwca odbyli posiedzenie, przeprowadzili dyskusję i mieli możliwość głosowania w gronie senatorów, zostaje przez pana przewodniczącego przyjęta.

Wniosek został przyjęty, ale nie mogę ograniczyć jawności naszego posiedzenia. Wniosek został przyjęty, sprawa załatwiona.

Pani przewodnicząca ma szczególne prawo, prawo gościa.

Proszę uprzejmie.

Dziękuję bardzo.

Prawdę powiedziawszy, chciałabym podziękować za zaproszenie i prosić o zwolnienie. Ja znam głosy państwa, środowisk dość dobrze, a treść wypowiedzi czy pytań są mi w stanie przekazać koledzy. Chciałabym przeprosić za to, że nie dotrzymam do końca.

Jeszcze tylko jedno zdanie. Oczywiście nie byłam w stanie śledzić tych pięćdziesięciu pewnie różnych poprawek zaproponowanych przez pana prezesa Strzembosza. Chcę tylko powiedzieć, Panie Prezesie, że na stronie 13 w katalogu zadań Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji jest ujęte przeprowadzanie jawnych i otwartych konkursów na członków rad nadzorczych jednostek publicznej radiofonii i telewizji. Obawiam się, że takich niedoczytań mogło było więcej. To tyle. Po prostu nie lubię, gdy się upublicznia nieprawdziwe wiadomości. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję pani przewodniczącej, dziękuję za obecność, za wyczerpujące przedstawienie i ustosunkowanie się do interesującej nas materii. Będę też wdzięczny, jeżeli po wysłuchaniu tego wszystkiego zechce pani uczestniczyć w naszym posiedzeniu, bo nie tylko grona senatorów, ale i pani zdanie w tym zakresie na pewno będziemy brali pod uwagę, ono jest znaczące, bo pani prowadziła w zasadzie całość tej legislacji.

Bardzo proszę, teraz pan przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a ja już państwa zostawiam.

Tylko w imieniu Krajowej Rady.

Panie Przewodniczący, bardzo bym prosił o precyzyjnie ustanowienie terminu, do którego mają wpływać uwagi i opinie, oraz o wzięcie pod uwagę również tego, że w przyszłym tygodniu jest Boże Ciało, z czym wiążą się przerwy w pracy. Proszę o ustanowienie takiego terminu.

…już pana przewodniczącego Andrzeja Grzyba, który poinformuje państwa o wszystkim. Opinie państwa w dalszym ciągu będą prezentowane na forum komisji. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Odpowiadając na pańskie pytanie, pozostaje mi tylko podtrzymać to, co powiedział pan przewodniczący, czyli ten termin to piątek w przyszłym tygodniu. Wiem, że to wypada między świętami, ale nie mamy innego wyjścia. Jeśli nasze następne spotkanie ma się odbyć 16 czerwca o godzinie 13.00, to legislatorzy muszą mieć przynajmniej tydzień.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ten tydzień na zebranie wszystkich wniosków będzie wyjątkowo krótki.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę wybaczyć, ale nie zmienię już decyzji przewodniczącego. Powiedział, że do piątku, więc proszę uprzejmie zgłaszać propozycje do piątku. Nie ma innego wyjścia.

Pani Senator, proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, na pana ręce składam wniosek o udzielenie głosu panu legislatorowi, żeby mógł mi odpowiedzieć, czy przysługuje mi prawo zgłoszenia wniosku i prośby o przegłosowanie mojego wniosku. Dziękuję.

Proszę bardzo.

Szanowna Pani Przewodnicząca!

Zgodnie z art. 59 ust. 4 Regulaminu Senatu pani wniosek sprowadza się do odbycia przez komisję posiedzenia zamkniętego. Wniosek w sprawie odbycia zamkniętego posiedzenia komisji składa marszałek Senatu, przewodniczący komisji lub co najmniej trzech członków komisji i komisja decyduje o tym w głosowaniu. Oczywiście, jeżeli trzech członków komisji złoży taki wniosek, na przykład we wtorek, gdy się spotkamy, i komisja przyjmie taki wniosek w głosowaniu, to możemy odbyć posiedzenie zamknięte. Komisja jednocześnie może określić, wskazać osoby spoza składu komisji, które mogą być obecne na posiedzeniu komisji. To nie jest posiedzenie tajne, tylko zamknięte, to znaczy o ograniczonym dostępie osób spoza komisji.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Dziękuję. Oczywiście złożę taki wniosek.)

Dziękuję bardzo.

Zatem czekamy na wniosek ze strony pani senator, złożony zgodnie z procedurą, którą opisał legislator.

Szanowni Państwo, mam do państwa prośbę. Ponieważ czas biegnie szybko, chciałbym prosić, aby następni przemawiający skupili się głównie na poprawkach, które mogliby zaproponować, albo na uwagach, które naprawdę wpływałyby na jakość tej ustawy. Chciałbym zakończyć posiedzenie jeszcze przed godziną 18.00, a jeśli to się nie uda, będę musiał je przerwać.

Proszę bardzo, pan Mikołaj Lipowski.

Szanowne Panie! Szanowni Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Myślę, że na początku warto uzmysłowić sobie jedną konstatację. Jak słusznie pani senator wspominała, dyskusja na temat tej ustawy i pochodnych problemów trwa, jednak z całą odpowiedzialnością mogę powiedzieć, patrząc w tej chwili na projekt, ustawę, którą mam przed sobą, że tak naprawdę uwagi społeczne, które padały w trakcie dotychczasowych debat, praktycznie nie zostały uwzględnione.

Będę się starał skonkretyzować swoje wystąpienie, sprowadzić do spraw podstawowych. Na początku chciałbym państwu powiedzieć – przepraszam za wtręt, nawiązanie do prakseologii Tadeusza Kotarbińskiego – że jeżeli chcemy coś dobrze zrobić, to kolejność jest taka: wartości, cele i środki realizacji. Jeżeli nie przyjmuje się takiej kolejności, to z całą pewnością będzie to niesprawne, a nawet niedobre rozwiązanie.

Wracam teraz na teren tejże ustawy, tego projektu. Oczywiście jest konstytucja, w której są trzy artykuły dotyczące Krajowej Rady, czyli regulatora, jeden bardzo merytoryczny, jeden organizacyjny, a trzeci z tych artykułów pozwala na określone manipulacje. Jeżeli teraz uzmysłowimy sobie – i to jest mój apel do pań i panów senatorów w pracach nad tą ustawą – że nadrzędną wartością dzisiaj w globalnym świecie jest tożsamość kulturowa narodu, również ewentualnych grup etnicznych w obszarze jednego państwa, to jest to sprawa podstawowa.

Mówiąc o tej ustawie, a konkretnie o jej tytule, mam ogromne wątpliwości związane z poetyką tej nazwy. Mianowicie jest tu takie pojęcie “usługa medialna”. Myślę, że rzeczywiście w gospodarce rynkowej istnieje pojęcie “usługi społeczne”, to wynika z polityki społecznej, ale edukację, wychowanie, kulturę itd. nazywać usługami to tak, jakby sprowadzać te zadania do podzelowania butów u szewca. To szewc nam robi usługę. To pojęcie wulgaryzuje całą problematykę. Sprowadza się to do tego, że zaczynamy liczyć pieniądze i nie widzimy nic więcej. Krótko mówiąc, wartości umysłu ludzkiego naprawdę w wymiarze i indywidualnym, i społecznym nie da się wskaźnikować jedynie brzęczącą monetą.

Ta nazwa nie jest dobra i nie wiem, co ona za sobą kryje, albo nie chcę się domyślać. W perspektywie cyfryzacji, która nadchodzi, należałoby chyba mówić o spełnieniu potrzeb i oczekiwań społecznych w zakresie oferty programowej elektronicznych multimediów, w tym elektronicznych mediów publicznych. To oddawałoby pewną istotę. Stało się, jak się stało. Konstytucja mówi o jednym regulatorze, w tradycji europejskiej Unii Europejskiej jest jeden regulator, w Polsce ciągle mamy dwóch regulatorów, bo po jednej stronie Krajową Radę, a po drugiej urząd prowadzony przez panią Streżyńską.

Przechodzę do konkretnych poprawek. Otóż w art. 2, w którym są definicje, mamy pkt 11 i definicję nadawcy publicznego. Zachodzi pytanie, czy nie jest to okazja do tego, żeby spółkę handlową, akcyjną z kodeksu handlowego zamienić w spółkę pożytku publicznego. Jest okazja. Jest okazja, która ma daleko idące konsekwencje i implikacje. Z całą pewnością dotychczasowe doświadczenie pokazuje, że kodeks handlowy nie bardzo służy misji publicznych mediów.

Teraz sprawa, która była już poruszana, ale warto jeszcze raz zwrócić uwagę na art. 3. Jest tu trzynaście punktów. Nieobecna już pani Mokrosińska, prezes Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich – moim zdaniem tak naprawdę można się zastanowić nad dwoma, trzema słowami – w dziesięciu punktach zdefiniowała misję. Tak jak ktoś słusznie powiedział, a przede wszystkim legislator z Biura Legislacyjnego Senatu, to jest powtarzanie. Powtarzanie powtarzaniem, ale zwróćcie państwo uwagę na to, że w pkcie 3 jest pogłębianie tożsamości narodowej i promowanie postaw propaństwowych, a to trochę pachnie nacjonalizmem. Tak naprawdę chodzi o tożsamość kulturową. Walczmy o kulturę, bo to jest naprawdę ważne.

Nie wiem też, dlaczego ciągle rozdrabniamy pojęcie misji czy zadania publicznego, bo to się przecież przewala. BBC, może dlatego, że z edyktu królewskiego, powiedziała: informować, edukować, bawić, doprowadzić do tego, żeby to wychowywało społeczeństwo, bo to są ważne sprawy. Odsyłam do lektury profesora Bogdana Suchodolskiego, który pisze, co to oznacza w dzisiejszych czasach.

Następna sprawa dotyczy rozdziału 3 “Organy właściwe w dziedzinie usług medialnych”. Jest tu mowa o powoływaniu rad programowych. To trochę kwiatek do kożucha. Do tego jeszcze moim zdaniem dziwnie się tu rozdziela i nie wiem, dlaczego. To znowu poddaję pod rozwagę pań i panów senatorów. Dlaczego centralna rada programowa jest inaczej formułowana niż regionalne rady programowe. Czy to znaczy, że one mają być gorsze? Stawiam takie pytanie, bo tak wynika ze sposobu powoływania tych rad. W art. 7 jest coś dziwnego, co mnie niezwykle zastanawia. Mianowicie w pkcie 2 jest napisane, że po jednym członku do rady programowej delegują ministrowie i jest tu minister właściwy do spraw nauki i minister właściwy do spraw szkolnictwa wyższego. Przecież połączyliśmy te resorty, teraz jest Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Czy to znaczy, że ten minister będzie miał jednego delegata, czy też będzie miał dwóch? Moim zdaniem jest tu jakaś nieścisłość, ktoś chyba zapomniał o regulacjach albo z rozpędu zostało coś wpisane.

Jest jeszcze jedna sprawa, a dotyczy ona licencji i relacji pomiędzy nadawcami a Krajową Radą. Jeżeli powołujemy media publiczna i jest to tradycja europejska, na wskroś europejska, możemy ją nazwać tradycją kulturową śródziemnomorską, to ja nie rozumiem, dlaczego jest tyle mechanizmów sprawdzających, biurokratyzujących relacje. To jest tak, jakbyśmy do publicznego podmiotu, wszystko jedno, nawet w postaci spółki akcyjnej działającej na mocy prawa handlowego, w ogóle nie mieli zaufania. Budujemy czy utrwalamy jakąś instytucję, a Krajowa Rada jak stróż czy jak szeryf cały czas ma jej pilnować. W moim przekonaniu dzieje się tu niestety coś niedobrego. Przede wszystkim paniom i panom senatorom polecam ten problem, żeby zwrócili na niego uwagę. Cyfryzacja naprawdę jest już za progiem, prawdopodobnie jest to kwestia 2012 r., zostawiamy pustkę, w pustkę ktoś wejdzie, wiadomo, że wejdzie, a tak naprawdę ucierpi na tym przede wszystkim kultura polska, tożsamość kulturowa naszego społeczeństwa.

Nie będę zabierał państwu więcej czasu, bo wcześniej zgłaszałem propozycje, mówiłem o różnych szczegółach. Można by tu było jeszcze wiele powiedzieć, zresztą pan Strzembosz podniósł wiele bardzo konkretnych spraw. Nie z wszystkim się zgadzam, bo chcąc być w zgodzie z zasadami państwa prawa, niestety po sławnym werdykcie Trybunału Konstytucyjnego abonament powinien zostać zlikwidowany, czy się nam to podoba, czy nie, chyba że zmienimy ustrój państwa. Powiedziano, że to jest danina, ściąganie dwóch danin zawsze jest dla społeczeństwa droższe niż ściąganie jednej daniny, a podstawową daniną jest podatek, nie wchodząc już w szczegóły, czyli wielkość tego podatku.

W związku z tym proponuję, żeby od tego w ogóle odejść, ale jeszcze raz odsyłam do tego, co było publikowane w “Radio-liderze” parę lat temu, kiedy trwała dyskusja o tym, jak można sfinansować media publiczne na miarę i zasobność społeczeństwa. Przecież media nie są dla Senatu, dla Sejmu, dla rządu, one są dla społeczeństwa. Społeczeństwo, które jest ubogie, bo polskie społeczeństwo jest ubogie, stać na tyle, a nie więcej. Trzeba zatem określić minimum. W miarę bogacenia się społeczeństwa będziemy mogli przeznaczyć więcej, więcej jako oczywiście zapisaną pozycję budżetową. Zapisy w tej ustawie, odwołujące się do sytuacji z 2007 r. itd., pozostawiają, o czym mówił już pan Strzembosz, ogromne pole manewru, ogromne pole manewru. Istnieje przecież statystyka, istnieje minimalna stawka, która może być przypisana do gospodarstwa rodzinnego i na tej podstawie można określić kwotę. Dzisiaj polskiego gospodarstwa rodzinnego naprawdę nie stać na więcej niż na około 4 euro miesięcznie, jeśli chodzi o składkę na publiczne media, i w takiej wielkości trzeba by to zapisać w budżecie. Takie relacje, jakie są teraz, albo damy, albo nie damy, albo tu będziemy przerzucać, albo tu, są ogromnie niebezpieczne i będą rodziły jedynie patologię. Dziękuję bardzo za uwagę.

Bardzo panu dziękuję.

Pan Krzysztof Sadowski, proszę uprzejmie.

Proszę państwa, myśmy kilkakrotnie kierowali do Sejmu, chyba także do Senatu, nasze uwagi dotyczące tej ustawy. Przy okazji wspomnę tylko, że stowarzyszenie Porozumienie “Łazienki Królewskie” grupuje prawie trzydzieści organizacji kulturalnych i związków zawodowych. Nasz głos powinien być wzięty pod uwagę, chociaż dzieje się tak, że w zasadzie nie widzimy żadnych reakcji na nasze wystąpienia, w każdym razie tak było w Sejmie.

Mamy pewne uwagi do projektu i postaramy się je krótko przedstawić. Zaraz oddam głos naszemu ekspertowi, który pracuje nad tym od kilku lat. Myślę, że w możliwie zwarty sposób przedstawi państwu to, co nam się w tej ustawie nie podoba, sprzeczności z konstytucją, niezgodności z rekomendacją Unii Europejskiej, wzajemne sprzeczności między dwiema ustawami i sprawy zupełnie absurdalne, które znalazły się w tej ustawie.

Proszę bardzo, oddaję głos panu Stefanowi Kruczkowskiemu.

Proszę państwa, wymieniono tak ogromną liczbę sprzeczności, uczynił to zarówno pan Strzembosz, jak i przedstawiciel Biura Legislacyjnego, mam też na myśli uwagi zgłaszane już od miesięcy, że wydaje się, iż Senat musiałby chyba wykonać jakąś gigantyczną pracę, żeby to rzeczywiście naprawić. W związku z tym stowarzyszenia twórcze jednoznacznie opowiadają się po prostu za wnioskiem o odrzucenie tego projektu w całości.

Nie odpowiedziano na najważniejsze pytanie. Dlaczego w uzasadnieniu do projektu ustawy zgłoszonego w Sejmie nie napisano, po co właściwie ją tworzono, jakie były powody tego, żeby obok istniejącej ustawy stworzyć nową ustawę, czyli podzielić tę materię? Dlaczego spośród wszystkich możliwych wybrano i przyjęto takie właśnie założenia? W uzasadnieniu, które było dołączone do projektu, wymieniono jedynie opisowo artykuły, które są w ustawie, ale nie napisano, dlaczego przyjęto takie rozwiązania. Z jednym wyjątkiem, otóż powiedziano, że abonament jest rzeczą złą. Czy rzeczywiście chodziło tylko o abonament?

Przypomnę wypowiedź pani Katarasińskiej przedstawioną podczas pierwszego czytania w Sejmie, w której to stwierdziła, że projekt ustawy powstał po to, aby zwolnić obywateli z płacenia abonamentu i równocześnie uchronić media publiczne od upadku i całkowitej komercjalizacji. Gdyby rzeczywiście chodziło tylko o to, żeby abonament został zlikwidowany, to zabieg byłby bardzo prosty. Nie trzeba by było ruszać tego wszystkiego, dobudowywać tej monstrualnej konstrukcji, wystarczyłoby w art. 31 zamiast abonamentu zapisać po prostu wpływy z budżetu państwa w części, której dysponentem jest Krajowa Rada. Wobec tego powody, dla których przeprowadzono całkowitą modyfikację, stworzono nową ustawę, musiały być inne.

Znowu przywołam wypowiedź pani Katarasińskiej jako oficjalnego przedstawiciela wnioskodawców. Powiedziała tak: mam nadzieję, że tym razem zdecydowana większość parlamentarna przerwie proces degradacji, degrengolady konstytucyjnego organu państwa i wyrwie media publiczne z rąk – no właśnie, z czyich rąk – partii, która praktycznie nie istnieje, ale zdołała umieścić w telewizji publicznej na dobrze płatnych stanowiskach resztki swego stanu posiadania.

Proszę się zastanowić, abstrahujmy od sytuacji, kto personalnie i jaka to jest partia, ale co oznacza to stwierdzenie: partii, która zdołała umieścić resztki swojego stanu posiadania. Mamy tu oczywistą deklarację, że w takim razie w porządku to jest wtedy, kiedy media publiczne są w rękach odpowiedniej partii. Z tego wynika, że partia, która jest poza parlamentem, czy też siła, która straciła, to już nie ma prawa mieć tu przedstawicieli, a zatem media mają być zarządzane de facto przez partię rządzącą. To jest jednoznaczny wniosek. Wobec tego te wszystkie deklaracje o odejściu od upolitycznienia są mistyfikacją.

Oczywiście padnie zaraz argument: dobrze, ale przecież założyliśmy, że będzie rekomendacja dwóch uczelni i ogólnokrajowych stowarzyszeń twórców. Przeczytajmy to dokładnie. Tu jest napisane, że te rekomendacje dają ogólnokrajowe stowarzyszenia twórców i dziennikarzy. Zwrócę uwagę, że jeżeli użyto tu spójnika “i”, to oznacza, że zdaniem tych, którzy to sformułowali, dziennikarz twórcą nie jest, w przeciwnym razie nie rozdzielano by tych słów spójnikiem “i”. To nie wszystko. Proszę zobaczyć. Jeżeli tu napisano “ogólnokrajowe stowarzyszenia twórców i dziennikarzy”, to znaczy, że rekomendacji miałoby udzielić takie stowarzyszenie, do którego oprócz dziennikarzy należą twórcy, czyli na przykład stowarzyszenie muzyków i dziennikarzy. Takiego stowarzyszenia po prostu nie ma. Poza tym trzeba też powiedzieć, że do tego, aby w skład Krajowej Rady zostali powołani ludzie z rekomendacją, wcale nie jest potrzebne pytanie akurat stowarzyszeń twórców czy dziennikarzy, bo wystarczą rekomendacje udzielane przez uczelnie.

Zwracam uwagę również na to, że te organizacje i uczelnie nie zgłaszają kandydatur, one tylko opiniują kandydatury wysunięte przez polityków, czyli przez Sejm, Senat i prezydenta. Niektórzy sądzą, że jak tak napisaliśmy, to w Krajowej Radzie będą twórcy. Nieprawda. Jest to napisane inaczej. Chyba dla każdego jest jasne – tak jak zresztą tu mówił pan Strzembosz – że bardzo łatwo będzie znaleźć dwa podmioty, które politycznie zarekomendują czy raczej potwierdzą słuszność kandydatur wysuniętych przez Sejm czy Senat. W konstrukcji, która była, nic się nie zmienia. Dlatego proszę społeczeństwu nie mówić, że jest tu jakieś odpolitycznienie, tylko po prostu przyznać, bo można przyjąć, że po prostu zarząd mediów publicznych musi być polityczny, ale to trzeba jasno powiedzieć. Chodzi o to, żeby nie używać argumentów, że tu się coś odpolitycznia.

Czemu wobec tego miałaby służyć cała ta konstrukcja? Proszę zobaczyć. Obecnie, kiedy dodano licencje programowe i te wszystkie inne sprawy, mamy de facto czterostopniową strukturę stanowisk. Parlament i prezydent powołują Krajową Radę, ona powołuje rady nadzorcze, te z kolei zarządy spółek, a do tego jest jeszcze rada programowa, nie wiadomo, po co, skoro ona o niczym nie decyduje, nie ma żadnych uprawnień. Krajowa Rada przygotowuje licencje programowe i zleca je do wykonania zarządom spółek, które pośrednio sama powołała i sama też kontroluje wykonanie tych licencji. Czemu to służy? Powiem obrazowo, de facto chodzi o ministerstwo propagandy. Krajowa Rada pełni rolę dawnego Komitetu do spraw Radiofonii i Telewizji. Oczywiście taka koncepcja też jest możliwa, tylko jeżeli tak, to jest propozycja uproszczenia całej tej sprawy. Po co tworzyć nowe, że tak powiem, quasi-ministerstwo? Można ten model uprościć. Obecne spółki radia i telewizji na podstawie ustawy o działalności kulturalnej można przekształcić w instytucje kultury i będą one po prostu podległe ministrowi kultury. Będzie to mniej komercyjne, tym bardziej że jest finansowane z budżetu. Bardzo proste rozwiązanie, jeżeli jest taka wola.

Czy rzeczywiście cała ta konstrukcja służy w jakimś sensie propagandzie? Jest tu taki element. Można powiedzieć, że istotnie w art. 21 ustawy o radiofonii i telewizji był zapis o wartościach chrześcijańskich, ale ten art. 21 został zmieniony obecnym art. 31 pkt 8 ustawy o zadaniach publicznych w dziedzinie usług medialnych, a więc zapisu o wartościach chrześcijańskich nie ma, został on usunięty. Jednocześnie zwróćmy uwagę na to, że w art. 3 nowej ustawy, czyli tej o zadaniach publicznych w dziedzinie usług medialnych, w pkcie 10 wpisano przeciwdziałanie dyskryminacji ze względu na rasę, narodowość, wyznanie, płeć, orientację seksualną. Przypominam, że zakaz dyskryminacji kogokolwiek z takich powodów zapisany jest bezpośrednio w art. 32 ust. 2 konstytucji. Jeżeli zatem w ustawie uszczegóławia się ogólnie obowiązujący zapis konstytucji, to może to mieć tylko ideologiczny wydźwięk. Prawda? Ten zapis jest po prostu zbędny. Dlaczego wybrano te elementy, dlaczego wymieniono enumeratywnie rasę, narodowość, wyznanie, płeć i orientację seksualną? Zestawmy teraz te dwie sprawy: orientacja seksualna jest wpisana, wartości chrześcijańskie nie. Nie mówimy o tym, że jest to złe, tylko o tym, że jest to po prostu zmiana ideologiczna, bo tak uważa nowa koalicja trzech partii.

Jeśli chodzi o stosunek do tego, to ja jako przedstawiciel stowarzyszeń twórczych mogę powiedzieć, że są senatorowie i są posłowie, którzy pochodzą z naszego środowiska, więc chcielibyśmy tylko apelować do sumień. Proszę pamiętać, państwo do nas wrócą. Jeżeli będziecie głosować za ustawą, którą potępia i całe środowisko, i eksperci… Proszę to po prostu rozważyć we własnym sumieniu. Jest to dylemat sumienia czy też łączności ze środowiskiem i przynależności partyjnej, czy też nie zawsze bezpośrednio, ale pewnych sympatii. Proszę też zwrócić uwagę na to, że może to się odbić na środowisku. Ludzie, każdy w swoim sumieniu, za dwa dni każdy we własnym sumieniu będzie rozważał i decydował o tym, co ma zrobić przy urnie wyborczej. Dziękuję.

Bardzo panu dziękuję.

Chciałbym prosić, żebyście państwo jednak raczej wnosili poprawki z krótkim komentarzem do tych poprawek, w przeciwnym razie trudno będzie skończyć dzisiejsze posiedzenie. Nie chciałbym przedłużać, choć pani senator Barbara Borys-Damięcka zgodziła się poprowadzić posiedzenie komisji od momentu, w którym ja z kolei będę musiał wyjść. Niezależnie od tego nie chciałbym, żeby to posiedzenie trwało dzisiaj bez końca.

Proszę uprzejmie.

(Głos z sali: Pan Karol…)

Proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

O wielu sprawach już powiedziano. Ja skupię się tylko na dwóch, trzech sprawach, które uważam za szczególnie istotne. O ile dobrze zrozumiałem, Biuro Legislacyjne proponowało skreślić art. 21 w starej ustawie o radiofonii i telewizji, argumentując to tym, że art. 3 nowej ustawy właściwie wyczerpuje temat. Wydaje mi się, że jest to bardzo błędne postawienie sprawy, ponieważ musimy gdzieś zdefiniować misję…

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Bardzo przepraszam, ad vocem.)

Przepraszam. Od razu powiem, że to nie ma miejsca. Ja tylko proponuję w ustawie o zadaniach publicznych skreślić odniesienie do art. 21, ale w żadnym wypadku nie proponuję skreślenia z ustawy o radiofonii art. 21 określającego zadania radiofonii publicznej, czyli misję publiczną.

Dziękuję za tę informację.

Niemniej jednak chciałbym zwrócić uwagę na to, że musi być jakaś równoległość pomiędzy listą zadań publicznych a definicją misji. Lista zadań publicznych powinna wyczerpywać to, o czym mówimy w definicji misji. W związku z tym chciałbym zwrócić uwagę na to, że w art. 21 w definicji misji mówi się o tym, że misja obejmuje między innymi rozrywkę i sport, tymczasem w zadaniach publicznych tego nie ma. Dopóki licencja programowa była de facto licencją na audycje w pierwotnej wersji ustawy, dopóty byłem spokojny, ponieważ licencje programowe obejmowałyby poszczególne wyrywki programu, poszczególne audycje, a nadawca miałby de facto dowolność w decydowaniu o tym, co robi poza czasem antenowym objętym licencją programową. W tej chwili nadawca publiczny ma otrzymywać licencję programową, licencję na program, co uważam za rozwiązanie słuszne i sam się o nie upominałem, tylko to oznacza, że to, co jest w definicji misji, w art. 21, nie będzie mogło się znaleźć w zadaniach programowych, w zadaniach publicznych i w licencji programowej. A zatem nie będzie można przeznaczyć pieniędzy publicznych na pokazywanie olimpiady, Kubicy, Justyny Kowalczyk i paru innych wydarzeń sportowych, nie mówiąc o rozrywkowych, wydarzeń sportowych, które wpływają na to, czym Polska i Polacy żyją. To jest pierwsza uwaga.

Druga uwaga jest taka. Dopóki licencja programowa była licencją na audycje, dopóty Krajowa Rada mogła powiedzieć nadawcy publicznemu: masz nadać “Pegaz” cztery razy w miesiącu o określonych godzinach, będzie to kosztowało tyle i tyle i my ci dajemy na to pieniądze. Jeżeli licencja jest na program, a wiadomo, że Krajowa Rada nie będzie dysponowała środkami publicznymi na sfinansowanie wykonania całej licencji, ponieważ nie będzie dysponowała pieniędzmi na sfinansowanie całego Programu 1, Programu 2, Programu 3 i kolejnych nadawców publicznych oraz tych wszystkich programów, które będą ewentualnie tworzone przez telewizje regionalne, to nie bardzo rozumiem, jaka będzie relacja pomiędzy licencją programową, która musi obejmować cały program, a środkami, które będą towarzyszyć tej licencji i które będą mogły sfinansować może 20%, może 30% czasu objętego licencją. Po prostu tego nie rozumiem. Nie rozumiem, jak w ogóle można było coś takiego projektować, ponieważ oznacza to czystą fikcję. Regulator wydaje licencję programową, której nie jest w stanie sfinansować, stawia nadawcy wymogi, które nie są poparte pieniędzmi na realizację tych wymogów, więc co to tak naprawdę będzie ta licencja programowa. To będzie czysta fikcja.

Do tego, jak powiadam, pewne gatunki w ramach tej licencji nie będą się mogły znaleźć, mimo że są w definicji misji, ponieważ licencja może obejmować jedynie zadania publiczne wymienione enumeratywnie w art. 3. Gdyby tam były dodane słowa “w szczególności”, gdyby napisano, że realizacja misji polega w szczególności na tym czy na tamtym, to pozostawiałoby to nadawcy jakieś pole manewru. Jednak tu jest katalog, jest to enumeratywnie wyliczone i nie pozostawia się nadawcy pola manewru, nie ma równoległości między definicją misji a listą zadań publicznych. A co to de facto oznacza, to wszyscy bardzo dobrze wiemy. To oznacza skazywanie nadawców publicznych na los nadawców niszowych, którzy nie będą mogli nadawać gatunków cieszących się popularnością i oczekiwanych. A w sytuacji, w której nadawca nie będzie otrzymywał środków publicznych, umożliwiających sfinansowanie jego działalności, i będzie w jeszcze większym stopniu niż dzisiaj zależny od reklamy, nie będzie mógł walczyć o tę reklamę, bo nie będzie mógł nadawać popularnych gatunków programowych. Taki będzie efekt przyjęcia tej ustawy.

Chciałbym poczynić jeszcze tylko jedną, właściwie dwie uwagi. Sprawa pierwsza. Apeluję do państwa o skreślenie przepisu, który mówi o tym, że Krajowa Rada może odmówić udzielenia licencji nadawcy publicznemu. Jak w ogóle można sobie wyobrażać sytuację, w której nadawca publiczny, powołany do realizacji misji, występuje o licencję i tej licencji nie dostaje. Co się wtedy dzieje? Co się wtedy dzieje? Albo powinien ten program zlikwidować, zamknąć, albo będzie go finansował wyłącznie z reklamy, a zatem pogłębi się komercjalizacja programów nadawców publicznych, a przecież nie o to w tej ustawie chodzi.

Ustawa ta de facto nie rozwiązuje żadnego problemu mediów publicznych, a jedynie je pogłębia. Dając mniej pieniędzy, podnosząc koszty w związku z usamodzielnieniem telewizji regionalnych i otworzeniem im drogi do uruchamiania licznych programów, na które nie będzie pieniędzy, pogłębi także komercjalizację tych mediów.

Nie wiem, jak można sobie wyobrazić sytuację, w której ustawa dopuszcza do tego, że jeden bądź kilka programów nadawców publicznych funkcjonuje bez licencji, czyli są to programy czysto komercyjne. To po co są nadawcy publiczni w Polsce? Po to, żeby nadawać programy komercyjne, czysto komercyjne, bez uwzględniania jakichkolwiek zadań publicznych? To jest po prostu błąd w założeniu. Owszem, nadawcę moim zdaniem trzeba karać wtedy, kiedy on niewłaściwie wykonuje swoje zadania. Domaganie się zwrotu wszystkich pieniędzy, które otrzymał, jest być może paraliżującym wymogiem w sytuacji, w której on nie ma pieniędzy. Jak ma to zrobić? Jeśli zwróci pieniądze za rok poprzedni z pieniędzy, które dostanie ze środków publicznych na następny rok, to z czego będzie finansował działalność programową. W każdym razie pozostawienie nadawcy publicznego z programem czy z programami na cztery lata bez licencji programowej, bez zadań publicznych – gdyby, jak się niekiedy mówi, licencja programowa była na cztery lata – jest w ogóle zaprzeczeniem istoty i celu istnienia tego nadawcy.

I już ostatnia uwaga. W poprzedniej wersji tej ustawy, właściwie nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji, przekonywano nas, że Krajowa Rada jest właściwie do niczego niepotrzebna, ma stać na straży wolności słowa, a poza tym nie ma mieć żadnych innych funkcji. Teraz okazuje się, że Krajowa Rada ma być właściwie nowym zarządem mediów publicznych, ma być superprogramistą, superksięgowym, superkadrowym. Zakres jej kompetencji w stosunku do nadawców publicznych będzie taki, że wszystkie wymogi niezależności mediów publicznych, które zostały określone między innymi przez Radę Europy w zaleceniu z 1996 r., będą pogwałcone, wszystkie, bo nadawca publiczny nie będzie miał żadnej dyspozycji nad swoim programem i nad swoimi pieniędzmi.

Ja długo byłem związany z Krajową Radą i nic nie zmieni mojego przekonania o tym, że Krajową Radę zniszczyła kompetencja powoływania rad nadzorczych. Ta kompetencja powodowała, że do Krajowej Rady wysyłano nie fachowców, tylko – proszę o wybaczenie obecnych tu członków Krajowej Rady –na ogół ludzi, co do których było wiadomo, że gdy przyjdzie do wyboru rady nadzorczej, to zagłosują właściwie. Jeżeli dzisiaj kompetencje Krajowej Rady zostaną zwiększone stukrotnie, nie dwu-, trzykrotnie, ale stukrotnie, i Krajowa Rada będzie miała wgląd w działalność nadawców publicznych we wszystkich ich aspektach, to opowiadanie o tym, że rekomendacje stowarzyszeń twórczych i uczelni pomogą odpolitycznić Krajową Radę, jest opowiadaniem bajek.

Niestety cała ta ustawa to jest jedynie opowiadanie bajek o tym, jak ktoś sobie wyobraża, jak działają media. Ona nie ma nic wspólnego z rzeczywistym życiem mediów i jest w ogóle niewykonalna. Dziękuję uprzejmie.

Bardzo dziękuję.

Przekazuję prowadzenie posiedzenia pani senator.

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, wiem, że pani się zgłosiła.

Mam prośbę, apeluję raz jeszcze o to, żeby wypowiedzi ograniczać czasowo, tak aby wszyscy, którzy chcą zabrać głos, mieli na to szansę.

Proszę uprzejmie się przedstawić.

Proszę bardzo.

Agnieszka Trzos, Stowarzyszenie “Film 1,2”.

Szanowni Państwo!

Po zapoznaniu się z projektem ustawy mam takie pytanie, czy w nowej ustawie w ramach realizacji zadań publicznych jest miejsce na rozwój sztuki filmowej i finansowanie projektów filmowych fabularnych i dokumentalnych, a także czy nadawca publiczny będzie miał wystarczająco dużo środków na finansowanie takich projektów. Jak wiemy, projekty fabularne są bardzo kosztowne. Jeśli chodzi o Polski Instytut Sztuki Filmowej, to w tej chwili finansuje on produkcje filmowe w 50%. Pojawia się zatem pytanie, skąd producenci filmowi, filmowcy będą mogli pozyskać dalsze 50%. Jak wiemy, koprodukcje międzynarodowe nie rozwiązują tego problemu.

Teraz jest pytanie, czy zapis w art. 3 pkt 11 mówiący o wspieraniu rozwoju różnorodnych form polskiej twórczości audiowizualnej jest zapisem, który gwarantuje rozwój sztuki filmowej i finansowanie produkcji filmowej przez nadawcę publicznego. Gdy weźmiemy pod uwagę te dość niewielkie środki, jakie mają być przeznaczone w ogóle na funkcjonowanie nadawcy publicznego, to powstają obawy o to, czy wystarczy pieniędzy na wspieranie sztuki filmowej.

Mamy propozycję, aby pojawił się zapis, który w większym stopniu nakaże czy w jakiś sposób określi, jakie sumy nadawca publiczny będzie musiał wyasygnować na produkcję filmową. Myślę, że jest to niezbędne, w przeciwnym razie w Polsce w ogóle nie będą powstawały filmy, a przecież jest to część dziedzictwa narodowego i kultury polskiej. Mam takie poczucie, że w tym zapisie nie ma gwarancji tego, że produkcja filmowa będzie wspierana i będzie finansowana przez nadawcę publicznego. A nie mamy też złudzeń co do tego, że nadawca komercyjny jest bardziej zainteresowany realizacją produkcji stricte komercyjnej i na produkcje bardziej ambitne, nowatorskie na pewno nie będzie tu miejsca. Dziękuję.

Dziękuję.

Pan prezes Miazek prosił o głos.

Bardzo proszę.

Pani Przewodnicząca! Panie i Panowie Senatorowie!

Zostaliśmy z panem Karolem Jakubowiczem przywołani z imienia i nazwiska jako osoby dysponujące pewnym doświadczeniem. Sporo się od pana Karola nauczyłem, można powiedzieć, że jestem trochę jego uczniem. Z tymi opiniami, które wyraził, w pełni się solidaryzuję i zgadzam, z niektórymi będę może troszkę polemizował, rozszerzając niejako uzasadnienie tego, co powiem.

Chciałbym się odnieść do trzech bardzo konkretnych spraw, do sprawy licencji, finansowania i struktury telewizyjnej, bo wszystko inne jest w zasadzie tego pochodną. Te trzy sprawy całkowicie zmieniają ustrój mediów, mają bardzo duże konsekwencje.

W ustawie zawsze jest tak, że ma ona jakiś cel, musi coś zmienić, musi poprawić. Ja nie lekceważę tych opinii, które pojawiały się w Sejmie, że trzeba coś zmienić, trzeba coś poprawić. Przecież nad licencją dyskutowano od wielu lat, o tym, że ma ona coś zmienić i coś poprawić. Trzeba zastanowić się nad tym, czy trwamy przy tej pierwotnej koncepcji, która rzeczywiście ma do tego doprowadzić. Najczęściej mówimy, że licencja to jakaś odpowiedź na zanik misji mediów publicznych, ale to nie jest jedyna choroba mediów w tym względzie. Trudno nie zgodzić się z Piotrem Skwiecińskim, który pisał ostatnio w “Rzeczpospolitej”, że media trapi wiele chorób i nie ma jednego lekarstwa czy jednej odpowiedzi. Po prostu trzeba bardzo dobrze te choroby zdiagnozować i dobrać lekarstwa odpowiednio do każdej choroby. Tutaj lekarstwem ma być licencja.

Media ewoluują w niewłaściwym kierunku, ale one ewoluują od wielu lat, od dziesiątek lat, można powiedzieć, od setek lat, bo kiedy pojawiły się media drukowane, to miały ambicję zastąpić ambonę, a dzisiaj im to już nie wystarcza i próbują zastąpić konfesjonał. Każdy, kto idzie do telewizji, musi liczyć się z tym, że spotka się z dociekliwością i z pozą spowiednika, który wcale nie zamierza go rozgrzeszać, tylko zarchiwizuje wszystkie jego słabości i będzie odtwarzał co jakiś czas, przypominał, nawet wtedy, kiedy ten będzie już na tamtym świecie, bo tak się przecież robi w mediach elektronicznych, przypomina się grzechy ludzi, którzy już odeszli na zawsze. Czy licencja może jakoś zaradzić tej słabości? Przecież ona jest całkowicie bezradna. To są problemy kulturowe, cywilizacyjne, epokowe. W zasadzie trzeba by o tym rozmawiać w zupełnie innym gronie i dobierać jakieś inne narzędzia, bo to wszystko z ducha ludzkiego się zrodzi, a nie z ustawy i nie z licencji, która przecież może tylko zapewnić nadanie w lepszym czy gorszym czasie jakiejś audycji.

Druga istotna choroba, z której ma wyleczyć licencja, to choroba nazywana w literaturze urzeczowieniem mediów. Co ona oznacza? To znaczy, że te decyzje, które kiedyś były inspirowane intelektualnie, dzisiaj są inspirowane ekonomicznie. Przechodzimy na pole źródeł finansowania. Możemy to zmieniać w sposób radykalny. Wiele państw próbuje podchodzić do tego w jakiś taki sposób, żeby media, zwłaszcza publiczne, nie były motywowane ekonomicznie, ale przecież sam pan Karol powiedział, że rozwiązania, które proponujemy, mogą tylko pogłębić komercjalizację mediów. Musimy procedować z całą świadomością tego skutku.

Często pojawia się problem upolitycznienia mediów. Również mnie często nazywa się politykiem. Bądźmy poprawni w nazewnictwie. Polityk to taki człowiek, który podejmuje decyzje polityczne. Media publiczne realizują wprost ustawę medialną, zapisy w ustawie medialnej, które zostały podjęte na mocy decyzji politycznych. Jak można odpolitycznić medium publiczne, które realizuje ustawę polityczną? Przecież cały art. 21 jest motywowany politycznie. Można lepiej lub gorzej realizować tę ustawę, ale media w całym zakresie są polityczne, dlatego że zostały stworzone z woli politycznej, zadania zostały określone politycznie i ktokolwiek się znajdzie na czele tych mediów, to będzie realizował cele polityczne. Te zadania są z natury polityczne.

(Prezes Zarządu Krajowej Izby Producentów Audiowizualnych Maciej Strzembosz: Ale niekoniecznie partyjne.)

Polityczne, partyjne…

Oczywiście zgadzam się z tym, że ta kompetencja Krajowej Rady jest akurat bardzo niefortunna. Jednak przez pierwsze trzy lata, kiedy myśmy powoływali zarządy spółek regionalnych radiowych i telewizyjnych, nie kierowaliśmy się politycznymi czy partyjnymi wskazaniami, byliśmy pod tym względem bardzo rygorystyczni i stworzyliśmy pewien układ równowagi. Jeśli on został później naruszony, to może z tego powodu, że zabrakło kultury politycznej, może pewnych zdolności negocjacyjnych czy czegoś innego, ale to samo ciało polityczne mogło podjąć decyzje bardziej lub mniej pod tym względem poprawne.

Kwestia druga to kwestia finansowania. Otóż, żeby wyleczyć media z urzeczowienia mediów i urzeczowienia programów tych mediów, trzeba zmienić zasady finansowania. Najlepiej byłoby, gdyby media publiczne w całości były finansowane przez widzów, tak byłoby najlepiej. Takie media przecież funkcjonują, choć to nie znaczy, że wobec tych mediów nie ma uwag, że tam nie dochodzi do pewnych bulwersujących opinię publiczną zachowań, bo decydują pewne trendy i mody epoki. To jest w zasadzie jedyna droga. Jeżeli zużył się ten rodzaj abonamentu, to być może trzeba powołać inny rodzaj daniny publicznej, daniny obywatelskiej, a taką instytucję bardzo łatwo można powołać do życia i zapewnić tę podstawową cechę mediów publicznych, mianowicie finansowanie przez widzów.

Dzisiaj zmierzamy do gorszej sytuacji niż była w PRL, bo w PRL był jednak abonament, który trafiał do budżetu. Ambicją ludzi mediów było wyprowadzenie abonament z budżetu, uniezależnienie go od budżetu. Zatem dzisiaj proponujemy najgorsze z możliwych dotychczas stosowanych rozwiązań. Oczywiście, jeżeli państwo jest bogate, zamożne, to może powiedzieć: proszę bardzo, robimy to z budżetu. W takim razie niech budżet weźmie odpowiedzialność za instytucję publiczną, proszę bardzo, niech to będzie finansowanie podmiotowe, a nie celowe. Kroi nam się taka sytuacja, jak w służbie zdrowia, w której fundusz zdrowia kupuje usługi, a szpital bankrutuje na naszych oczach, jesteśmy bezradni. My będziemy kupować usługi od mediów publicznych, ale odpowiedzialności za media publiczne nie bierze w zasadzie nikt, nie bierze ustawodawca, obywatel jest tego obowiązku pozbawiony. Media publiczne zawisły w tej chwili w próżni. Dlatego publicznie wypowiadam pogląd, że zastosowana metoda ratowania mediów jest najgorszą z możliwych metod, bo nie tylko przenosi to do budżetu, ale korzysta z najgorszej formy finansowania budżetowego, z dotacji celowej, która podlega ustawie, o której mówiliśmy, i która ma swoje rygory.

Trzecia sprawa to jest sprawa struktury telewizyjnej. Wszyscy, którzy dotykaliśmy tej sprawy, mamy świadomość tego, że ustawodawca powołuje podmioty niezdolne do samodzielnego bytu ekonomicznego. Musi mieć też świadomość tego, jakie to niesie konsekwencje. Wszyscy prezesi, wszyscy członkowie zarządów, mając świadomość tego, że regiony są wyłącznie kosztem dla spółki, starali się szukać sposobów na to, aby wokół tego budować jakieś pasma reklamowe, żeby zwiększać samodzielność tej struktury. Jeżeli rzeczywiście chcemy pomóc regionom – wcześniej dyskutowano o takim projekcie, mówiliśmy o tym także na posiedzeniu komisji sejmowej – to powołajmy polską telewizję regionalną nie z odrębnych spółek, ale z istniejących już oddziałów. Wtedy rzeczywiście byłby to podmiot samodzielny ekonomicznie i byłaby to jakąś nowa śmiała propozycja oferty mediów publicznych. Można wtedy dyskutować o innym podziale rynku, o zdjęciu reklam z innych programów, odciążeniu w ten sposób tego rynku. W każdym razie byłby to rzeczywiście inny projekt oferty medialnej. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Prezesie.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos lub…

Proszę bardzo i proszę się przedstawić.

Dariusz Płatek, Stowarzyszenie “Film 1,2”

Proszę państwa, mam uwagę do ust. 4 w art. 7. Może go zacytuję: “pozostałych członków rady programowej powołuje Krajowa Rada spośród kandydatów zgłaszanych przez co najmniej dwie organizacje pozarządowe o zasięgu ogólnokrajowym lub krajowe zrzeszenia organizacji pozarządowych”. Dostrzegam tu dziwną sytuację, w której członkowie organu opiniodawczego zgodnie z art. 6 są wybierani spośród organizacji niekoniecznie związanych z mediami i ze środowiskami twórczymi. Proponuję uściślenie tego artykułu, jego zmianę, tak aby członkowie rady programowej byli wybierani ze środowisk twórczych i ze świata mediów. Dziękuję.

Dziękuję.

Czekam na dalsze zgłoszenia, jeżeli ktoś chciałby zabrać głos.

Panie Macieju, pan się uśmiecha, tak?

Ja rzeczywiście zostałem przyłapany przez posłankę Katarasińską na niedoczytaniu jednego paragrafu, bo zapis ten znalazł się w dziwnym miejscu, rzeczywiście nadal są konkursy do rad nadzorczych. My będziemy postulowali, żeby to skreślić, ponieważ rady nadzorcze, jak sama nazwa wskazuje, mają pilnować pewnych interesów. Prawda? Chodzi tu raczej o uzgodnienie pewnego parytetu, w jaki sposób są one tworzone i kim są osoby, które tam trafiają. Jednocześnie nie wyobrażam sobie, jak może wyglądać konkurs, w którym wyłania się członków rady nadzorczej. Czy to znaczy, że stanie pewna liczba osób, które będą ścigały się o to, kto będzie lepiej reprezentował interes kultury polskiej czy kto będzie lepiej reprezentował interes dziecka? Jak wiadomo, media mają pewien katalog zadań. Czy to znaczy, że do każdego zadania z katalogu będzie przeprowadzany jakiś konkurs? Wydaje mi się, że już sam pomysł jest nietrafiony, by nie używać mocniejszych słów, a przede wszystkim prowadzi do dalszego upolityczniania, bo dobrze wiemy, że konkursy są bardzo często zasłoną dymną. Jeśli Krajowa Rada będzie ciałem politycznym i ona będzie prowadziła te konkursy, to i konkursy będą polityczne. Uważamy, że powinna być jasna odpowiedzialność Krajowej Rady, powołanie rad nadzorczych i zostawienie sprawy dalszemu biegowi.

Oczywiście nie mówiliśmy tu o zarzutach konstytucyjnych, ponieważ te zostały już przekazane do Sejmu i z tego, co rozumiem, tutaj będzie to podlegało ocenie. Chciałbym jedynie zauważyć, że Biuro Legislacyjne zwróciło uwagę na jeden tylko element, mianowicie na kwestię przerwania kadencji organu, tymczasem gdy będzie to rozważał Trybunał Konstytucyjny, to może patrzeć na to znacznie szerzej, na przykład na powiązanie przerwania kadencji ze zmianą liczebności i systemem podejmowania decyzji, co w jasny sposób wskazuje na odejście od zasady konsensusu. Dotychczasowa większość, aczkolwiek trudna i czasami uniemożliwiająca sprawne podejmowanie decyzji w Krajowej Radzie, wymuszała czy stawiała pewne warunki, aby był jakiś konsensus. W tej chwili czysta większość – to, co proponuje zapis sejmowy – wskazuje wyraźnie na dążenie do tego, żeby zminimalizować rolę jednego z organów państwa. Naprawdę nie chodzi o to, kto jest w tej chwili prezydentem, my zawsze wychodzimy z założenia, że dłużej klasztora niźli przeora. Po prostu wydaje nam się, że szycie ustawy pod konkretną osobę zawsze jest błędne.

Oprócz tego jest zarówno kwestia naruszania przepisów konstytucji związanych z jakością stanowionego prawa, jak i kwestia wprowadzania przepisów blankietowych, na co zwrócił już uwagę pan Lech Czapla w opracowaniu legislatorów sejmowych, a co komisja sejmowa kompletnie zlekceważyła, twierdząc, że stwierdzenie europejskości tej ustawy będzie możliwe dopiero po uchwaleniu licznych rozporządzeń Krajowej Rady i dopiero wtedy tak naprawdę Komisja Europejska będzie się mogła o tym wypowiedzieć.

My jesteśmy w jeszcze bardziej paradoksalnej sytuacji, mianowicie polski rząd, w tym Urząd Komitetu Integracji Europejskiej, się o tym nie wypowiedział. Wypowiedział się wyłącznie na temat pewnego zakresu poprawek, o których dyskutowano, i tam też zresztą wskazał na pewne aspekty, które mogą być nieeuropejskie, ale nie wypowiedział się na temat całej ustawy. Ta sama paradoksalna sytuacja dotyczy Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, które odpowiadając na list przewodniczącego komisji, odniosło się tylko do pewnych aspektów, ale nigdy nie przedstawiło swojej całościowej opinii o ustawie, powiem inaczej, nigdy nie upubliczniło tej opinii, którą przedstawiło premierowi Tuskowi i która została zlekceważona.

To są elementy, o których nie mówimy, bo trudno je przełożyć na zapisy. Jesteśmy trochę w pułapce. Większość sejmowa wydaje się zdeterminowana, żeby przeprowadzić tę ustawę, gdyby więc Senat tej ustawy nie poprawił, tylko w całości ją odrzucił, to Sejm mógłby przyjąć tę ustawę bez wprowadzania jakichkolwiek poprawek.

Dlatego wnosimy o poprawienie zapisów najbardziej groźnych dla mediów, licząc na to, że jeśli nawet ta ustawa prześliźnie się przez Trybunał Konstytucyjny, to już niebawem trzeba będzie się zająć ustawą cyfryzacyjną i wtedy może koalicja rządowa, gdy wreszcie przejmie upragnione posady w mediach publicznych, będzie bardziej otwarta na dyskusję o meritum, o tym, jak sprawić, żeby media publiczne nie zanikły, bo przecież – mamy taką nadzieję – nikt nie chce być grabarzem mediów publicznych.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos, przedstawić jakieś propozycje?

Bardzo proszę, ale już króciutko, bo to po raz drugi.

Pani Senator, rozmawiamy o finansowaniu i pada tu wiele słów. Tajemnicą poliszynela jest – myślę, że panie i panowie senatorowie powinni mieć tego świadomość – że to, co jest dzisiaj możliwe do wyasygnowania na media publiczne, to jest w granicach pół miliarda złotych, tak się mówi niejako obok, nieoficjalnie, a za tę kwotę niestety mediów publicznych w Polsce się nie utrzyma i mediów publicznych nie będzie.

Dziękuję.

Proszę państwa, nikt więcej nie zgłosił się do wypowiedzi.

Czy Biuro Legislacyjne chciałoby zabrać głos?

Pani Przewodnicząca, zgodnie z sugestią pana przewodniczącego Andrzejewskiego, jeżeli państwo złożą konkretnie sformułowane poprawki na piśmie do konkretnych przepisów ustawy, to Biuro Legislacyjne odniesie się do tych poprawek na życzenie państwa senatorów na posiedzeniu 16 czerwca.

Dziękuję.

Myślę, że nie muszę wobec tego powtarzać, że czekamy na ewentualne państwa propozycje na piśmie, tak aby Biuro Legislacyjne mogło je już opracowane przekazać senatorom.

Proszę państwa, wyczerpaliśmy porządek obrad posiedzenia Komisji Kultury i Środków Przekazu w dniu 5 czerwca. Jest godzina 18.15.

Zamykam trzydzieste ósme posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu. Dziękuję państwu za przybycie.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.