Zapis stenograficzny (924) z 37. posiedzenia

Komisji Kultury i Środków Przekazu

w dniu 26 maja 2009 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji (druk senacki nr 602, druki sejmowe nr 1708 i 1792).

Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu.

W porządku obrad dzisiejszego posiedzenia mamy przewidziany jeden punkt: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji, zawartej w druku senackim nr 602 i drukach sejmowych nr 1708 i 1792.

Porządek procedowania w naszej komisji jest taki, że najpierw udzielamy głosu przedstawicielowi Sejmu, jeżeli ten jest obecny na posiedzeniu. Później ma oczywiście pierwszeństwo w każdym stadium naszego procedowania pan minister jako przedstawiciel rządu, jeżeli zechce zabrać głos. Tym samym witam pana ministra. Następnie przedstawiciel Biura Legislacyjnego przestawia jego stanowisko. Potem zadajemy pytania przedstawicielowi Sejmu i przedstawicielowi Biura Legislacyjnego, ewentualnie, jeżeli to jest inicjatywa rządowa, przedstawicielowi rządu, a później przystępujemy do dyskusji, ewentualnie zgłaszania poprawek, następnie głosowania i podjęcia decyzji przez komisję.

Przystępujemy do realizacji porządku obrad dzisiejszego posiedzenia.

Czy jest obecny przedstawiciel Sejmu? Nie ma.

Wobec tego witam kolegę z Biura Legislacyjnego i bardzo proszę o przedstawienie opinii do ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Celem ustawy jest umożliwienie udzielania koncesji na rozpowszechnianie programów radiowych i telewizyjnych spółkom osobowym oraz umożliwienie przeniesienia uprawnień wynikających z koncesji przez osobę fizyczną na spółkę, której ta osoba jest wspólnikiem.

Ustawa o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji powstała na podstawie komisyjnego projektu. Jest to dość krótka nowelizacja ustawy, ale wzbudzająca pewne wątpliwości.

W związku z rozszerzeniem zakresu katalogu podmiotów uprawnionych do otrzymania koncesji na rozpowszechnianie programów radiowych i telewizyjnych o spółki osobowe wątpliwości wzbudza fakt, że nie określono żadnych kryteriów, jakie mają spełniać te spółki osobowe. W obecnym stanie prawnym osoby fizyczne mogą otrzymać koncesję, jeżeli posiadają obywatelstwo polskie i stałe miejsce zamieszkania na terytorium Polski, osoby prawne zaś mogą otrzymać koncesję, jeżeli mają siedzibę w Polsce.

Koncesja może być udzielona spółce z udziałem osób zagranicznych pod pewnymi warunkami, to znaczy udział osób zagranicznych w kapitale zakładowym tej spółki nie przekracza 49%, umowa lub statut spółki przewidują pewne warunki dla członków zarządu: udział głosów w zgromadzeniu wspólników lub walnym zgromadzeniu oraz dla członków rady nadzorczej. Te ograniczenia w udzielaniu koncesji spółkom z udziałem zagranicznym nie dotyczą osób zagranicznych i spółek zależnych od osób zagranicznych, których siedziba lub stałe miejsce zamieszkania znajdują się w państwie członkowskim Europejskiego Obszaru Gospodarczego, a więc dotyczą wszystkich innych osób zagranicznych, które mają siedzibę poza Europejskim Obszarem Gospodarczym. W związku z tym, naszym zdaniem, samo dodanie do katalogu osób uprawnionych do otrzymania koncesji spółki osobowej, która ma siedzibę na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, ma zbyt wąski zakres, ponieważ może stanowić obejście przepisów o ograniczeniu udziału osób zagranicznych spoza Europejskiego Obszaru Gospodarczego do otrzymania koncesji. A to dlatego, że spółkę osobową mogą tworzyć inne osoby zagraniczne, osoby, które mają osobowość prawną, osoby fizyczne zagraniczne i inne spółki nieposiadające osobowości prawnej. W stosunku do tych spółek nie wszystkie ograniczenia zawarte w art. 35 ust. 2 będą miały zastosowanie, ponieważ nie wszystkie spółki osobowe działające na podstawie kodeksu spółek handlowych mają organy, takie jak zarząd, walne zgromadzenie, lub posługują się pojęciem “kapitał zakładowy”. W związku z tym wydaje się, że ten przepis należałoby odpowiednio doprecyzować, tak aby ograniczenia, które mają zastosowanie do spółek z udziałem osób zagranicznych, miały również zastosowanie do spółek osobowych.

Pierwsze ograniczenie, jakie proponujemy, polega na zredukowaniu tych spółek osobowych wyłącznie do spółek osobowych prawa handlowego, ponieważ za spółki osobowe zgodnie z kodeksem spółek handlowych uważane są wymienione tam spółki, czyli jawna, komandytowa, partnerska i komandytowo-akcyjna. Istnieje także spółka cywilna, która doktrynalnie jest traktowana jako spółka osobowa.

Drugie ograniczenie, które, wydaje się, należałoby wprowadzić, miałoby polegać na tym, że tak zwany udział kapitałowy osób zagranicznych, który służy obliczeniu udziału w spółkach osobowych, nie może przekroczyć 49%, prawo do reprezentacji i prowadzenia spraw spółki będą miały w większości osoby fizyczne posiadające obywatelstwo polskie i stałe miejsce zamieszkania w Polsce oraz osoby zagraniczne, które będą wspólnikami spółki, pośrednio lub bezpośrednio nie będą dysponowały większością przekraczającą 49%. Wydaje się, że wtedy te ograniczenia spowodują, że do spółek osobowych będziemy stosować identyczne przepisy jak w stosunku do innych spółek z udziałem osób zagranicznych.

Zaproponowałem dwa alternatywne rozwiązania w tym względzie.

Pierwsza część pierwszej uwagi wprowadza ograniczenie do osobowych spółek handlowych, czyli do tych spółek handlowych, które są uregulowane w kodeksie spółek handlowych.

Druga część pierwszej uwagi polega na dodaniu ust. 1a mówiącego o tym, że koncesja może być udzielona osobowej spółce handlowej, której wspólnikami mogą być wyłącznie osoby fizyczne posiadające obywatelstwo polskie i stałe miejsce zamieszkania na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej lub osoby prawne mające siedzibę na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, do których, w przypadku spółek, stosuje się ograniczenia zawarte w ust. 2. Jest to przepis najbardziej restrykcyjny, ale prostszą metodą, pozwalający na zastosowanie przepisów dotyczących ograniczenia udziału osób zagranicznych w spółkach kapitałowych do spółek osobowych. Ewentualnie proponowałabym inny przepis, który znowelizowałby ust. 2 w art. 35, pozwalający na zastosowanie tych przepisów do spółek osobowych.

To, co państwu podkreśliłem w tej alternatywnej wersji przepisu, to jest dodawana treść przepisu dotycząca udziału kapitałowego osób uprawnionych do reprezentowania lub prowadzenia spraw spółki, czyli wskazanie osób będących odpowiednikiem członków zarządu spółki osobowej, oraz przepis pkt 2 lit. c, który mówi o dysponowaniu większością głosów w przypadku spółki niemającej takiego organu, jakim jest zgromadzenie wspólników lub walne zgromadzenie, ponieważ o takim przypadku spółki osobowej możemy tylko mówić w odniesieniu do spółki komandytowo-akcyjnej.

Druga uwaga odnosi się do art. 1 zmiany trzeciej ustawy nowelizującej i dotyczy możliwości przeniesienia uprawnień wynikających z koncesji przez osobę fizyczną na spółkę, której jest wspólnikiem. Osoba fizyczna będzie mogła przenieść uprawnienia wynikające z koncesji za zgodą Krajowej Rady. Brak w tym jednak konsekwencji, ponieważ w dotychczasowym brzmieniu art. 38a ust. 4 ustawy nowelizowanej jest mowa o tym, że na podstawie uchwały Krajowej Rady jej przewodniczący wydaje decyzję w sprawie wyrażenia zgody bądź odmowy, o której mowa w ust. 3. Jest to zastosowanie przepisu, który mówi o tym, że w przypadku łączenia, podziału lub innego przekształcenia spółek handlowych Krajowa Rada wyraża zgodę na przeniesienie uprawnień wynikających z koncesji. Należy też tu wskazać organ wykonujący uchwałę Krajowej Rady. To oznaczałoby, że przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji wydaje decyzję na podstawie tej uchwały wyrażającej zgodę również w zakresie dodawanego przepisu ust. 3a. W związku z tym musi tu być przytoczony, ze względu na technikę legislacyjną, cały ust. 4 mówiący o tym, że na podstawie uchwały Krajowej Rady jej przewodniczący wydaje decyzję w sprawie wyrażenia zgody bądź odmowy, o której mowa w ust. 3 i ust. 3a.

Należałoby jeszcze powiedzieć o jednej kwestii. Otóż w ust. 3 w zakresie przeniesienia uprawnień wynikających z koncesji w przypadku spółek handlowych w zakresie łączenia, podziału lub innego rodzaju przekształceń są podane sytuacje, kiedy wypadkach Krajowa Rada może odmówić przeniesienia tychże uprawnień. Wydaje się, że te kryteria należałoby również odnieść do przeniesienia uprawnień w przypadku, kiedy osoba fizyczna chce przenieść koncesję na spółkę, której jest wspólnikiem. W przeciwnym razie może dojść do różnych sytuacji. Wydaje mi się, że w szczególności miałaby tu zastosowanie sytuacja, kiedy ta spółka, której wspólnikiem jest osoba fizyczna i która ma koncesję, ma pozycję dominującą w dziedzinie środków masowego przekazu czy osiągnęłaby taką pozycję w przypadku przeniesienia uprawnień wynikających z koncesji. I wydaje mi się, że należałoby wskazać, że Krajowa Rada w takiej sytuacji może odmówić przeniesienia koncesji. W przeciwnym razie możemy dojść do następujących wniosków: pierwszy – Krajowa Rada nie może nie wyrazić zgody lub drugi – Krajowa Rada może nie wyrazić zgody z dowolnych przyczyn, co wydaje się w państwie prawnym nie do końca pożądane. Należałoby bowiem wskazać, jakimi kryteriami powinien się posługiwać organ władzy państwowej przy odmawianiu wykonania jakichś uprawnień obywatelom. To tyle. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Przypominam, że omawiana ustawa jest projektem komisji sejmowej. W trakcie przebiegu prac legislacyjnych nie wniesiono żadnych poprawek do tego projektu.

Czy pan minister chciałby zabrać głos i ustosunkować się do tego projektu? Nie wiem, teraz czy później.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Piotr Żuchowski: Jeżeli można, to wolałbym teraz.)

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Było przygotowywane stanowisko rządu, które w aspekcie merytorycznym zostało zakończone na etapie przyjęcia go przez Komitet Stały Rady Ministrów, i nawet miałem dzisiaj zamiar przedstawić pewne zapisy tego stanowiska, ale pan mecenas reprezentujący Biuro Legislacyjne w Kancelarii Senatu tak szczegółowo przedstawił propozycje poprawek, że pozostaje mi tylko dodać, iż w zasadzie te poprawki w pełni konsumują to, co było przedstawione w naszym stanowisku, i doprecyzowują oraz porządkują tę nowelizację. Tak więc zarówno te wprost sprecyzowane poprawki, jak i te wariantowe są zgodne ze sformułowanym przez nas stanowiskiem. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Teraz prosiłbym o pytania i później ewentualnie stanowisko.

Bardzo proszę, pan przewodniczący Andrzej Grzyb.

Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to będzie nie tyle pytanie, ile chciałbym odnieść się do uwag…

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Bardzo proszę, oczywiście.)

…które zostały tutaj zgłoszone.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Proszę połączyć jedno z drugim, ewentualnie z wnioskami, jeżeli uznacie państwo za stosowne.)

Będę miał jeszcze dodatkowe wnioski i pytanie: czy nie warto przynajmniej spróbować zmienić jeden zapis?

Nie ulega wątpliwości, że cały projekt jest właściwy. Absolutnie zgadzam się z tym, co powiedział pan legislator, a potem potwierdził pan minister, że należy się głęboko zastanowić nad możliwością doprecyzowania zwrotu zawartego w art. 35 ust. 1 pkt 1, gdzie jest mowa o spółce osobowej. To jest nieprecyzyjne pojęcie i stąd moje następne pytanie: jaka to jest spółka osobowa: prawa handlowego czy też dopuszczona z kodeksu cywilnego? A zatem to, co mówił pan legislator, a co potwierdził pan minister, jest jak najbardziej właściwe, że powinno to zostać w tym przepisie doprecyzowane i zamienione na “osobową spółkę handlową” – wtedy będziemy wiedzieć, o jaką spółkę chodzi – bądź też na “handlową spółkę osobową”, ale to jest tylko zmiana, która może być właściwa dla brzmienia tego artykułu. Powinniśmy w ogóle unikać nieprecyzyjnych zwrotów prowadzących do różnych interpretacji normy prawnej, bo w tym przypadku właśnie mogłoby to prowadzić do takiej sytuacji. To w sprawie pierwszej uwagi.

Jeżeli chodzi o drugą uwagę, to też jest ona absolutnie słuszna. Chciałbym tylko dodać, że tu chodzi o to udzielanie koncesji. Tu jest jeszcze jedna możliwość, której pan legislator nie uwzględnił. Otóż może dojść do takiej sytuacji, że właściwie Krajowa Rada będzie wzywała do uzupełnień, będzie wydłużała procedurę i tym samym ani nie odpowie tak, ani nie odpowie nie, a tok będzie trwał nie wiadomo jak długo. Tutaj brakuje – i pan legislator słusznie to pokazał – określenia zarówno warunków merytorycznych, jak i warunków formalnych, na jakiej zasadzie ma się to odbyć. Pan powołał się na fragment, który można by powtórzyć w tym punkcie. Absolutnie się z tym zgadzam, że tak to należy doprecyzować, czyli o jakie tutaj chodzi warunki merytoryczne i formalne, przecież ta aprobująca uchwała powinna mieć jakieś uwarunkowania.

Jednocześnie chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jeden fragment, który mówi o przeniesieniu uprawnień. Trzeba powiedzieć, że może nastąpić również taka sytuacja, w której osoba będąca właścicielem koncesji po prostu umiera. Koncesja została udzielona osobie, co jest przecież indywidualnym aktem prawnym. I teraz co następuje? Czy się dziedziczy, czy nie? Czy zachodzi, czy nie zachodzi tego rodzaju sytuacja? To jest problem, który może się pojawić nagle i który może się okazać bardzo ważny. To może tyle uwag. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Może poddam pod głosowanie wszystkie propozycje, ale proszę też przyjrzeć się propozycjom Biura Legislacyjnego, że one są alternatywne i dlatego też musielibyśmy, zakładając ich trafność, określić, które bardziej odpowiadają naszym intencjom.

Głos ma pan senator Janusz Sepioł.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Dziękuję.

Nie bardzo wiem, do kogo skierować pytanie, bo nie ma przedstawicieli Sejmu.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: To proszę zająć stanowisko.)

To może pan minister wyjaśniłby, czy są jakieś konkretne przypadki, które legły u podstaw potrzeby tej nowelizacji. Z czego to wynikło, że po paru latach obowiązywania ustawy nagle potrzebujemy takiej nowelizacji? Czy obawiamy się, że jakaś spółka amerykańska, japońska, rosyjska czy arabska przejmie czyjąś koncesję? Czy jest jakiś konkretny powód uzasadniający tę nowelizację?

Jeśli miałbym się wypowiadać w sprawie propozycji zmian, one wydają się przekonujące, zwłaszcza w wariancie drugim. Dziękuję.

(Brak nagrania)

…pierwszą czy drugą, Panie Senatorze, bo jest ta dotycząca ust. 1a i ta dotycząca ust. 1. Ta dotycząca osobowej spółki handlowej nie budzi wątpliwości? Pan mówi o tej następnej poprawce dotyczącej…

(Senator Janusz Sepioł: Art. 1 zmiana pierwsza, bo tu mamy alternatywę. Przychylam się do rozwiązania drugiego, czyli tego z rozbudowanym ust. 2.)

Aha, czyli ten cały ust. 2?

(Senator Janusz Sepioł: Ust. 2.)

Dziękuję.

Kto z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos?

Bardzo proszę, pan senator Wojciech Skurkiewicz.

Panie Przewodniczący, może nie tyle głos w dyskusji, ile chciałbym poznać stanowisko Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w sprawie nowelizacji. Są obecni jej przedstawiciele, więc moje pytanie: jakie jest stanowisko Krajowej Rady w tej kwestii?

Wobec tego teraz prosiłbym tylko skomasować te pytania, bo zaraz udzielę głosu wszystkim gościom. Wywołał pan pytania i związku z tym, jeżeli nie będzie w tej chwili sprzeciwu ze strony innych senatorów, którzy chcą drążyć temat w pozostałych zakresach, to bardzo proszę przedstawiciela Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji o zabranie głosu.

Czy chce pan zabrać głos?

(Pełniący Obowiązki Dyrektora Departamentu Prawnego w Biurze Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Rafał Kontowski: Tak.)

Jeżeli tak, to proszę się przedstawić, ze względu na konieczność ratyfikacji protokolarnej.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Nazywam się Rafał Kontowski, pełnię obowiązki dyrektora Departamentu Prawnego w Biurze Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

Dziękuję za możliwość zabrania głosu.

Chciałbym powiedzieć, że obradująca dzisiaj Krajowa Rada zapoznała się z omawianym projektem ustawy i dla potrzeb prac komisji upoważniła mnie do przedstawienia następującego stanowiska.

Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jest zwolennikiem czy też zwolenniczką tych przekształceń, o których mowa w projekcie, i kierunku tych przemian prowadzących do tego, żeby osoby fizyczne mogły zostać zrównane jako koncesjonariusze, posiadacze koncesji, w prawach z innego rodzaju koncesjonariuszami, jakimi są spółki prawa handlowego w tym zakresie, w którym możliwe jest przekształcanie formuły prowadzonej działalności. Krajowa Rada dostrzega w tym element zrównania wobec prawa, w szczególności wobec sytuacji, w której dotychczasowi koncesjonariusze, osoby fizyczne w przypadku tak zwanego rekoncesjonowania mogą uzyskać koncesję wyłącznie na warunkach dotychczas prowadzonej działalności, to znaczy jako osoby fizyczne. Kierunek zatem przemian, jeśli chodzi o ten punkt propozycji, Krajowa Rada akceptuje w całości.

Krajowa Rada akceptuje również wprowadzenie nowego katalogu podmiotów czy też nowych kategorii podmiotów uprawnionych do uzyskania koncesji, to znaczy spółek osobowych, choć dostrzegamy w tym pewne komplikacje związane z charakterem tej kategorii podmiotu, ze strukturą właścicielską, ze strukturą organizacyjną i z tym, co w związku z tą strukturą może prowadzić w praktyce działania tych nadawców do kłopotów z ustaleniem tak naprawdę konkretnie zakresu praw i obowiązków poszczególnych nadawców i wchodzących w skład tych nadawców, jeśli chodzi o spółki osobowe, podmiotów. Jeśli bowiem mówimy o osobowych spółkach handlowych, to, tak jak pan dyrektor powiedział, są to podmioty o trochę innej strukturze i trochę innej kategorii. Niemniej jednak ich pojawienie się jako koncesjonariuszy, jako nadawców, może prowadzić do pozytywnych skutków dla interesu publicznego rozumianego jako interes odbiorcy, jako interes tych nadawców, w końcu jako interes rynku.

Jeśli chodzi o kwestie przenoszenia uprawnień i kryteriów dla dokonania oceny czy też wyrażenia zgody, to chciałbym przedstawić następujące stanowisko. Uważamy, że ograniczenie prawa do odmowy wyrażenia zgody wyłącznie do sytuacji, w której stwierdzone zostanie osiągnięcie pozycji dominującej na rynku właściwym w rozumieniu ustawy o ochronie konsumentów i konkurencji, oznaczać będzie, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji zostanie postawiona wobec konieczności wyrażania zgody, dlatego że poziom udziału w rynku właściwym, jaki wymagany jest do tego, żeby stwierdzić pozycję dominującą, czyli 40%, w tej chwili jest tak naprawdę przez żadnego nadawcę działającego do tej pory nieosiągalny i nieosiągnięty. W związku z tym proponujemy w tym zakresie rozważyć bardzo poważnie ewentualność odstąpienia od takiego kryterium, ponieważ również jest tak, że Krajowa Rada nie ma narzędzi pozwalających na dokonanie ekspertyzy o charakterze stricte ekonomicznym. Jednocześnie trzeba powiedzieć, że Krajowa Rada, udzielając koncesji, czyli stosując kryteria z art. 36 ust. 1 ustawy o radiofonii i telewizji, ocenia wniosek nie tylko w zakresie stricte ekonomicznym, lecz w znacznie szerszym. Ocenia bowiem również skutki, jakie ewentualne udzielenie koncesji czy też odmowa udzielenia koncesji przyniesie czy może przynieść dla rynku poprzez stwierdzenie, czy zachodzą sytuacje uzasadniające udzielenie koncesji, jeśli chodzi o realizację zadań radiofonii i telewizji. Zatem z punktu widzenia kompetencji Krajowej Rady z art. 6 ustawy o radiofonii i telewizji, czyli troski o interes publiczny w radiofonii i telewizji, jest zasadne, że element stwierdzenia pozycji dominującej jest zaledwie jednym z elementów dokonywanej oceny przy udzielaniu koncesji. Wobec tego w sytuacji, kiedy koncesjonariusz będący osobą fizyczną zamierzający dokonać takiego przekształcenia i przeniesienia tych uprawnień na spółkę, w której jest wspólnikiem, w tym również na te pojawiające się podmioty nowe, złoży taki wniosek, to naszym zdaniem powinien on być badany również za pomocą tamtych kryteriów, określonych w art. 36 ust. 6, to znaczy zarówno przy uwzględnieniu całokształtu sytuacji koncesjonariusza czy nadawcy dotychczasowego i innych nadawców, jak i przy uwzględnieniu interesów odbiorców, widzów i badania ewentualnych skutków, jakie to przekształcenie może przynieść.

Rozumiemy pierwotne dążenie wnioskodawców do tego, żeby uniknąć sytuacji, w której Krajowa Rada w sposób dowolny będzie odmawiała czy też bez podania należytych przyczyn będzie dokonywała rozstrzygnięcia w tej sprawie z naruszeniem terminów w rozumieniu wnioskodawcy czy obiektywnie z naruszeniem terminów obowiązujących w k.p.a., ale chciałbym zwrócić uwagę, że udzielenie koncesji następuje w ramach tak zwanego uznania, czyli tego, co się nazywa uznaniem administracyjnym, dlatego że jest dokonywane przez Krajową Radę w ramach oceny złożonych wniosków czy złożonego wniosku. Chciałbym również powiedzieć, że zarówno doktryna, jak i orzecznictwo jednoznacznie wskazują na to, że uznanie administracyjne nie oznacza dowolności w dokonywanej ocenie, czyli nie odbywa się to na podstawie dowolnie przyjętych i nieznanych uczestnikom postępowania kryteriów, a także nie oznacza sytuacji, w której organ może dowolnie długo rozpatrywać wniosek. Nie jest oczywiście zamiarem Krajowej Rady dążenie do tego, żeby stosować jakieś specjalne rodzaje czy tryby postępowania w tym przypadku. Niemniej jednak uważamy, że nie znajduje też uzasadnienia taka sytuacja, w której jedynym kryterium dla odmowy udzielenia koncesji będzie to kryterium, o którym w tej chwili mówimy, a które się pojawiło i zostało zacytowane z sąsiedniego przepisu.

Chciałbym zwrócić również uwagę na to, że ten przepis dotyczący przekształceń spółek handlowych został skonstruowany z tego względu, że natura tych przekształceń czy też sposób i tryb tych przekształceń spółek handlowych, łączenia się i dzielenia wynika z odrębnych przepisów i, jakby to powiedzieć, z charakteru wewnętrznego tych podmiotów, czyli spółek handlowych, które mają podmiotowe prawo wynikające z kodeksu spółek handlowych do tego, żeby się dzielić, łączyć i przekształcać w różny sposób. W tej chwili tak naprawdę jesteśmy dopiero na etapie tworzenia takiego prawa podmiotowego dla tego typu przypadków i stąd zdaniem Krajowej Rady powinniśmy wykazać się daleko idącą ostrożnością, żeby nie doprowadzić do sytuacji, w której postępowania koncesyjne kończyłyby się na przykład udzieleniem koncesji osobie fizycznej, a ta następnie w sposób właściwie całkowicie swobodny mogłaby tę koncesję wprowadzać do obrotu na takiej zasadzie, że jedynie wtedy, kiedy nie osiągnie pozycji dominującej, czyli przekraczającej 40% udziału w rynku, będzie można odmówić takiego przekształcenia. To jest ten element, który zwrócił naszą uwagę. Dlatego chcieliśmy również państwu to przybliżyć i poprosić o zastanowienie się, czy nie lepiej pozostawić sprawę tak, jak jest dotychczas, to znaczy bez przywoływania tak naprawdę jakiegokolwiek kryterium udzielenia odmowy, wychodząc z założenia, że w tej chwili ustawodawca nie jest w stanie przewidzieć wszystkich możliwych stanów faktycznych, w jakich ta odmowa mogłaby nastąpić, a jednocześnie przyjmując założenie, że uznanie administracyjne nie jest elementem czy też drogą do dowolnego stosowania prawa, a wręcz przeciwnie, wymaga jego szczegółowego uzasadnienia, rozstrzygnięcia, podania przyczyn, przesłanek, w wyniku których ono nastąpiło. A to rozstrzygnięcie jest następnie przedmiotem kontroli czy może być przedmiotem kontroli sądowo-administracyjnej, czyli decyzja przewodniczącego Krajowej Rady w wykonaniu tej uchwały może być poddana kontroli sądowej aż do skargi kasacyjnej. Pytanie, czy nie byłoby właściwsze wykreślenie tego kryterium odmowy i pozostawienie rozstrzygnięcia tych spraw w kompetencji Krajowej Rady w ramach uznania administracyjnego i z zastosowaniem ogólnych norm kompetencyjnych przewidzianych dla Krajowej Rady w art. 6 ustawy o radiofonii i telewizji. To jest druga uwaga.

I trzecia uwaga. Jeśli wolno, to zgłosiłbym ją w formie pytania do Biura Legislacyjnego. Czy wystarczające dla potrzeb tej nowelizacji jest posługiwanie się dotychczas używanym określeniem “uprawnienia wynikające z koncesji”, czy też nie byłoby właściwsze i bardziej doprecyzowujące te sprawy, o których rozmawiamy, posłużenie się określeniem “prawa i obowiązki wynikające z koncesji”? Bardzo dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym, żeby głos zabrał pan prezes Krzysztof Dyl, przedstawiciel UKE, i ustosunkował się do omawianej ustawy, ponieważ nie mamy tego na piśmie, bo został nam narzucony dosyć szybki tryb rozpoznania tego punktu w związku z wpisaniem go już do porządku dziennego tego posiedzenia. Dlaczego? Dlatego że nasze poprawki zmierzają chyba do usunięcia antyunijnego charakteru tej legislacji, przynajmniej tak wynika z rozmowy z przedstawicielem Biura Legislacyjnym, i dlatego że dajemy pewne uprawnienia, które są uprawnieniami tylko zastrzeżonymi dla podmiotów unijnych, w nieograniczonym zakresie dajemy podmiotom spoza Unii. Wobec tego bardzo prosiłbym, żeby określić stosunek do tych poprawek i zakres poprawności z ustawodawstwem unijnym, jednocześnie ze strzeżeniem wspólnej przestrzeni unijnej tej poprawki.

Bardzo proszę…

(Senator Janusz Sepioł: I o odpowiedź na moje pytanie.)

Tak i o odpowiedź na bardzo istotne pytanie, jeżeli jednocześnie można byłoby i o to prosić. To chyba prośba do pana ministra, bo niestety, nie ma, Panie Senatorze, co nie jest dobrym obyczajem, przedstawiciela Sejmu, a powinien być, bo zwykle w poprzednich kadencjach, zwłaszcza przy omawianiu takich ustaw, które są skomplikowane ze względu na system prawny i modyfikację systemu prawnego, był obecny przedstawiciel Sejmu. Może zatem pan minister zechce odpowiedzieć na pytanie pana senatora Janusza Sepioła.

Bardzo proszę.

To znaczy postaram się odpowiedzieć w kilku słowach na pytanie pana senatora Sepioła.

Jeżeli dobrze pamiętam, to w Sejmie, kiedy był przedstawiany projekt, padały dwa przykłady z życia wzięte, które sankcjonowały takie a nie inne rozwiązania. Chyba obydwa te przykłady pochodziły z województwa zachodniopomorskiego. Bodajże to telewizja ze Szczecina i jakieś radio. Przepisy do dzisiaj obowiązujące nie dawały możliwości przekazania koncesji w momencie, kiedy osoba prawnie posiadająca koncesję zachorowała. Nie można było tego przekazać i po prostu ta telewizja w sposób naturalny wygasła wraz ze śmiercią tej osoby. I to było podawane jako przykład, ale nie chciałbym wchodzić w szczegóły, bo, że tak powiem, nie robiłem dokładnych notatek z tej okazji. Bodajże było też radio, był podany konkretny przykład, gdzie właśnie miała miejsce choroba i śmierć założyciela, a możliwość kontynuowania przez innych koncesji nie mogła być przeprowadzona ze względu na takie a nie inne zapisy prawne.

Czy ktoś z państwa zechce też odpowiedzieć na pytanie senatora Janusza Sepioła? Może pan dyrektor?

Bardzo proszę.

To znaczy mogę potwierdzić, że rzeczywiście był taki przypadek i on dotyczył Telewizji “Gryf” ze Szczecina, gdzie koncesjonariuszem była osoba fizyczna i gdzie koncesja wygasła w chwili jej śmierci. To jest też odpowiedź na wcześniejsze pytanie, co się dzieje z koncesją w takim przypadku. Niestety, koncesje jako decyzje administracyjne, indywidualnie określające prawa i obowiązki, nie stanowią przedmiotu dziedziczenia, więc nie może być tu mowy o spadkobraniu i kwestiach z tym związanych. To oczywiście nie dotyczy masy spadkowej związanej z prowadzoną działalnością, urządzeń itd. Decyzja jako taka wygasa naturalnie z chwilą śmierci osoby fizycznej.

Jeśli chodzi o radio, to nie pamiętamy takiego przypadku.

Dziękuję.

Czy chce pan kontynuować zadawanie pytań…?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan Janusz Sepioł kontynuuje zadawanie pytań, proszę uprzejmie.

Nie wiem, czy to jest pytanie. Każde wyjaśnienia powodują jeszcze większą moją konfuzję, bo nagle okazuje się, iż z tego powodu, że jakaś osoba fizyczna, która miała koncesję, umarła, dowolne osoby fizyczne będą mogły przekazywać koncesję spółkom spoza Unii Europejskiej. Nie widzę kompletnie związku w tych przypadkach, o których była mowa, z istotą tego rozwiązania. To są kompletnie różne rzeczy.

Jeżeli można, to chciałbym się upewnić, czy dobrze zrozumiałem pana odpowiedź, bo musimy się jednoznacznie określić. W razie czego proszę mnie poprawić. To też mnie nurtuje, bo jeśli dobrze zrozumiałem, kwestie związane z uprawnieniami koncesyjnymi nie są przedmiotem dziedziczenia. Czy jest zdanie odmienne na ten temat wśród państwa? Jak ktoś ma kamerę czy jakiś inny sprzęt, to tak, ale ani nie dziedziczy się uprawnień do wykorzystania częstotliwości, ani uprawnień administracyjnych wynikających z koncesji. Czyli mamy konsensus co do tego…?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Biuro Legislacyjne.

(Zastępca Dyrektora Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Nie mam uwag. Potwierdzam to.)

Potwierdza pan.

Czy ktoś ma inne zdanie? Nie.

Panie Senatorze, w związku z tym uznalibyśmy tę kwestię za jednoznacznie przesądzoną. Jeżeli odczuwa pan jeszcze jakieś niezadowolenie w kwestii udzielanych odpowiedzi na zadawane przez pana pytania, to proszę to sformułować. Być może państwo postarają się…

Po prostu nie widzę sensu tej ustawy, bo jeżeli jest jakiś podmiot, jakaś spółka, która chce mieć koncesję, to niech się normalnie o to stara w trybie koncesyjnym. Jak ktoś już nie chce prowadzić, to niech się zrzeknie koncesji. Nie rozumiem tego. Po co w ogóle jest ta ustawa?

Kto z państwa może odpowiedzieć na to pytanie?

Bardzo proszę, pan dyrektor, bo pan dyrektor jest chyba najbardziej powołany do tego, żeby nam przybliżyć to, o co tu chodzi, mimo że to jest projekt sejmowy.

Bardzo dziękuję, chociaż to jest projekt, z którym musieliśmy się tak samo zmierzyć, jak pan senator i państwo teraz.

Powiem może, jak ja to rozumiem. Otóż rzeczywiście mamy do czynienia z taką sytuacją, że jeżeli ktoś oczekuje tego typu zmiany, to może i powinien zawiązać spółkę i w ramach tej spółki ubiegać się o udzielenie koncesji. Dotychczas tego typu sytuacje były rozwiązywane przez Krajową Radę wobec braku takiego przepisu, o jakim tu rozmawiamy, w ten sposób, że były ogłaszane postępowania koncesyjne, w których ten dotychczasowy koncesjonariusz, osoba fizyczna, brał udział w innej formie, czyli pod szyldem spółki, której był wspólnikiem czy też jedynym udziałowcem. Wcześniej przed rozpoczęciem tego postępowania stawiał do dyspozycji Krajowej Rady częstotliwość, którą dotychczas użytkował i która była mu przyznana w tej koncesji. Proszę nie zapominać, że koncesja wiąże się z prawem do wykorzystywania częstotliwości czy też kanału telewizyjnego i to jest właściwy powód, dla którego istnieją koncesje. Ograniczona liczba tego dobra powoduje konieczność reglamentowania tego typu działalności gospodarczej. Inaczej mówiąc, mieliśmy do czynienia z pewną fikcją i również z pewnym ryzykiem po stronie przedsiębiorcy, ponieważ z jednej strony Krajowa Rada dysponowała częstotliwością, która jednak cały czas pozostawała we władaniu dotychczasowego koncesjonariusza przy założeniu, że zrzeknie się jej i koncesja wygaśnie w sposób definitywny w momencie zakończenia postępowania, w którym brał on udział pod szyldem nowo zawiązanej spółki, bez gwarancji wszakże, że tę koncesję ponownie uzyska pod tym szyldem. Czyli mieliśmy tutaj konflikt z drugim obliczem tego samego koncesjonariusza, to znaczy z obliczem przedsiębiorcy i człowieka prowadzącego działalność gospodarczą, która to działalność powinna być prowadzona w sposób obliczalny ze strony państwa, czyli taki, w którym przedsiębiorca potrafi przewidzieć i ma jasną, i klarowną wizję swojej przyszłości, przynajmniej jeśli chodzi o przepisy, w ramach których powinien się poruszać. Z tego względu, jak powiedziałem, pozytywnie oceniamy tę propozycję umożliwienia przeniesienia w sposób zorganizowany – w sposób opierający się na konkretnym przepisie ustawowym, a nie w taki, jak dotychczas nakazywały to względy, powiedzmy, rynkowo-praktyczne – tych uprawnień na inny podmiot, czyli na spółkę, którą utworzy dotychczasowy koncesjonariusz, osoba fizyczna. I tego dotyczy, jak rozumiem, zmiana proponowana w ust. 1.

To nie musi wiązać się ze zmianą proponowaną w ust. 2, gdzie pojawia się całkiem nowa kategoria podmiotów, które mogą ubiegać się o koncesję. Dotychczas w ustawie o radiofonii i telewizji ona nie występowała, a mianowicie chodzi o spółki osobowe. To tyle. W tej chwili na tym zakończyłbym. Dziękuję bardzo.

Proszę wobec tego Biuro Legislacyjne o udzielenie odpowiedzi i jednocześnie ustosunkowanie się do tego.

Bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Od razu na gorąco chciałbym się ustosunkować do tego, co mówił pan dyrektor. Moim zdaniem sytuacja właściwie nie ulegnie zmianie, ponieważ jeżeli na przykład nie dodalibyśmy kryteriów, jakimi ma się kierować Krajowa Rada przy odmowie przeniesienia uprawnień wynikających z koncesji na spółkę, której osoba fizyczna jest wspólnikiem, czy, jak pan dyrektor wnosi, będzie się kierować tymi samymi warunkami, które są określone w art. 36 ustawy, czyli przyczynami, oceną i warunkami udzielenia koncesji w ogóle, to ten przedsiębiorca będzie poddany tym samym rygorom bez względu na to, czy będzie się starał o nową koncesję, czy będzie ją przenosił na spółkę, której jest wspólnikiem. Wobec tego jego sytuacja jest tak samo niepewna. Nie wiadomo bowiem, czy ten nowy podmiot dostanie koncesję: ta nowo utworzona spółka bez tego przepisu czy spółka, na którą on chciałby przenieść koncesję. Nic się nie zmieni.

Wracając do wcześniejszego pytania pana dyrektora, dotyczącego uprawnień wynikających z koncesji, powiem, że zapis zaproponowany przez Sejm wynika po prostu z treści art. 38a, który w ogóle mówi o uprawnieniach wynikających z koncesji i konsekwentnie się posługuje określoną terminologią. Wobec tego nie wnosiłem do tego zapisu żadnej uwagi.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chce zadać pytanie, czy możemy przejść do stanowiska UKE, które będzie dla nas wiążące? Możemy.

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie! Szanowni Państwo!

Jako Urząd Komunikacji Elektronicznej nie zgłaszaliśmy uwag do tego projektu. Myślę, że na tym etapie, po usłyszeniu uwag Biura Legislacyjnego do ustawy, możemy się do nich tylko przychylić.

Jeżeli chodzi o zgodność projektu z prawem unijnym, myślę, że to pytanie powinno być raczej skierowane do Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, który w swoim stanowisku z 23 marca wyraził pogląd, że projekt ustawy ujęty we wspomnianym sprawozdaniu nie jest objęty prawem Unii Europejskiej. Tak więc sądzę, że to pytanie pana przewodniczącego powinno być skierowane do UKIE.

Dziękuję bardzo.

Mamy jasność. W związku z tym, że państwo kontrolujecie te sprawy chciałem, żebyście się ustosunkowali, bo przeprowadzamy pewną korektę chyba w interesie zapewnienia ochrony obszaru unijnego. To jest dalej idące. Jeżeli UKIE stwierdziło, to gwoli informacji, że ta wersja, która upośledza w dużej mierze obszar unijny, nie jest objęta regulacją Unii, to tym bardziej wydaje mi się zasadne polepszenie sytuacji obszaru unijnego. Chciałbym tylko uzyskać konsensus w tej kwestii. Zatem pytanie: czy podzielacie państwo ten punkt widzenia?

(Zastępca Prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej Krzysztof Dyl: Tak jak powiedziałem, my jako UKE popieramy w tej sprawie stanowisko Biura Legislacyjnego i stanowisko przedstawione przez pana ministra.)

Dziękuję. Sytuacja jest wyjaśniona.

Kto z państwa chciałby jeszcze zadać pytanie bądź zabrać głos? Może najpierw spytam gości? Nie widzę, nie słyszę. Kto z senatorów chciałby zabrać głos bądź wnieść jakieś zastrzeżenia, bo rozumiem, że pan senator już o tym mówił?

Bardzo proszę, pan przewodniczący Andrzej Grzyb.

W związku z tym, co usłyszałem od pana przedstawiciela Krajowej Rady, chciałbym jeszcze raz podkreślić, że słuszne jest to, co mówił legislator. Gdybyśmy bowiem zostawili to, że Krajowa Rada ma podjąć aprobującą decyzję, i pozostałoby to, że nie określa się warunków merytorycznych i formalnych, to w tym momencie Krajowa Rada uzyskuje swobodne władztwo nad tym, co będzie się dalej działo, więc koniecznie trzeba uwzględnić warunki, które zaproponował pan legislator.

Dziękuję.

Wobec tego, że nie ma innych zgłoszeń, pozwolę sam sobie jako członkowi komisji udzielić głosu.

Proszę państwa, przejmuję te wszystkie poprawki. Tak jak proponował pan Janusz Sepioł, wybieram drugi wariant drugiej poprawki.

Jednocześnie chciałbym podnieść parę ważnych kwestii. Otóż w materiale porównawczym do ustawy nie macie państwo tego art. 36, o którym mówił pan dyrektor. Dlatego trzeba przypomnieć, że uległ on istotnemu ograniczeniu w przypadku możliwości przeniesienia uprawnień wynikających z koncesji na niewiadomą osobę trzecią, której udziałowcem może się stać osoba uprawniona posiadająca i częstotliwość, i koncesję. Te poprawki już usuwają szczególne uprzywilejowanie kogoś, kto może mieć spółkę na Antylach czy gdzieś indziej, która nagle wejdzie w polski obszar medialny. Ustawa zaś, niejako od kuchni, usuwa możliwość kształtowania zastrzeżeń przez podmiot, który kontroluje ten przekaz, a tym podmiotem jest Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, czyli usuwa kryterium, jakim jest zagrożenie interesów kultury narodowej, dobrych obyczajów, wychowania, bezpieczeństwa i obronności państwa oraz naruszenie tajemnicy państwowej. Proszę zwrócić uwagę, że z art. 36 dotyczącego zastrzeżeń i braku odmowy wyrażenia zgody na udzielenie koncesji przepisano tylko część, mianowicie fragment traktujący o pozycji dominującej i przejęciu bezpośredniej kontroli, czyli to, co wynika tylko z warunków konkurencyjności, interes państwa zaś został całkowicie pominięty. Tego nie ma w materiale porównawczym do ustawy, ale wydaje mi się, że to trzeba sformułować expressis verbis.

Następna kwestia. Mówimy, że w stosunku do tego nowego podmiotu stosuje się ustawę. Tak, ale w myśl zasady, że to, co dotyczy uprawnień organu władzy państwa, musi być stwierdzone expressis verbis, a nie może być domniemane, też jest ważne, bo powinno się stosować w pełni nie tylko kryteria art. 36, lecz również art. 38, kiedy cofa się koncesję. W wypadku bowiem przejęcia przez inny podmiot, nie wiadomo jaki, którego udziałowcem stanie się ta osoba fizyczna uprawniona, również mogą zajść okoliczności z art. 38, kiedy trzeba cofnąć koncesję – tego artykułu też nie ma w materiale porównawczym do ustawy – na przykład koncesja może być wykonywana w sposób sprzeczny z ustawą lub z warunkami określonymi w koncesji.

Tu na straży tego, w myśl art. 6 – w ogóle określenie “stanie na straży i czuwanie” to ciekawe określenie w systemie prawnym – musi być chyba też… W konstytucji to i prezydent, i Krajowa Rada, i marszałek, wszyscy stoją na straży i czuwają, to zresztą zapis z dawnego systemu legislacyjnego PRL, który się jakoś czkawką odbija w naszym systemie prawnym. Proszę wybaczyć mi te kolokwialne czy takie dosyć prostackie porównanie, ale ciągle to piętnuję. Jak widać, takie zapisy owocują później sporami kompetencyjnymi. W związku z tym nie chodzi o to, żeby stała na straży i czuwała, tylko, żeby miała jakieś uprawnienia w systemie oceny, w jakim zakresie to, co wynika już z art. 36 albo art. 38, może być zastosowane do nowego podmiotu, który uzyskuje i uprawnienia, i częstotliwość. Przypominam, że częstotliwość to jest majątek. Dlatego też słuszne było pytanie pana senatora Janusza Sepioła o dziedziczenie, bo dla nas, dla własności ogólnospołecznej, ogólnonarodowej, częstotliwość jest majątkiem nie tyle materialnym, ile rodzącym skutki materialne. Ta cała problematyka jest bardzo ciekawa.

Przejmuję zatem te poprawki. Jednocześnie proponuję rozważyć, czy nie zapisać jednak szerszego uprawnienia w stosunku do warunków, na których można udzielić zgody na przejęcie przez inny podmiot fizyczny bądź osobę prawną już w tym zakresie objętym kodeksem handlowym tych uprawnień i ograniczeń charakteryzujących dotychczasowego koncesjonariusza. Proszę pamiętać, że w tym przepisie mamy pojęcie “przenieść”, a przenieść to oznacza również sprzedać, czyli może nastąpić handel tą posiadaną koncesją i częstotliwością, a musimy jednak kontrolować, na jakich to będzie się odbywać warunkach, bo tę koncesję może przejąć podmiot obcy, który może zagrażać suwerenności nie tylko Polski, lecz również pewnemu rynkowi Unii Europejskiej, bo on jest na cały świat. Rozumiem, że Springer może to przejąć, ale nie wiem, czy Murdoch może to przejąć, jeżeli jest zarejestrowany w Australii. Jeżeli będzie jakiś podmiot zarejestrowany nie wiadomo gdzie, którego nagle się sprzeda, tak jak w tej chwili rejestruje się i sprzedaje się spółki, tak będzie można sprzedawać uprawnienia wynikające z koncesji na cały świat. I troska pana senatora Janusza Sepioła jest w pełni uzasadniona. Dlatego wydaje mi się, nie mam jeszcze pełnego rozwiązania, że to, co pan dyrektor sformułował w swoich zastrzeżeniach, trzeba rozszerzyć o możliwość ocenną, która wynika z ustawy, o tę kontrolę. Chodzi o to, żeby to nie było stanie na straży i czuwanie bez żadnych kompetencji, co wynika zresztą z art. 6, który pan był łaskaw cytować.

Nie wiem, może pan dyrektor i państwo z Biura Legislacyjnego ustosunkowalibyście się też do tych propozycji, bo z tej dyskusji wynika, że jednak podczas pracy w Sejmie nad tą ustawą pominięto te przesłanki.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Może przedstawię proces myślowy, jaki nam towarzyszył w trakcie zastanawiania się nad tym elementem nowelizacji. Otóż pierwotnie – i taki jest tak naprawdę pogląd naszych kolegów w Biurze Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji – uważaliśmy, że ten przepis w wersji zaproponowanej przez Sejm jest, jeśli wolno tak powiedzieć, w porządku. To znaczy on zapewnia z jednej strony należytą kontrolę i z drugiej strony bezpieczeństwo obrotu, więc wszyscy uczestnicy tego procesu powinni być, że tak powiem, zadowoleni z tego przepisu i nie powinien on rodzić wątpliwości.

Biorąc jednak pod uwagę właśnie efektywność kontroli organu koncesyjnego w tych przypadkach i konieczność zapewnienia tej efektywności, po dalszej analizie doszliśmy do wniosku, że powinno się tam znaleźć przywołanie wśród kryteriów oceny elementów kryterium interesu publicznego, przez który rozumiemy sytuacje dotyczące w pierwszej kolejności interesów odbiorców, w drugiej kolejności interesów nadawcy jako takiego i w trzeciej kolejności interesów ekonomicznych związanych z rynkiem, na którym ten nadawca jest aktywny. I to był drugi etap naszych rozważań, ale one zostały po raz kolejny zweryfikowane przez nas samych w ten sposób, że stwierdziliśmy, że gdyby tylko i wyłącznie w tym miejscu ustawy przywołać ten element interesu publicznego czy też oceny dokonywanej w ramach interesu publicznego i związanych z nim kryteriów dla wskazania przesłanek wyrażenia zgody bądź odmowy wyrażenia zgody przez Krajową Radę na przeniesienie tych uprawnień, to stworzylibyśmy sytuację bardzo niestabilną pod względem legislacyjnym, ponieważ we wszystkich pozostałych przepisach kompetencyjnych zawartych w tej ustawie nie byłoby takiego przywołania. Oznaczałoby to, że Krajowa Rada musiałaby się posługiwać takimi kryteriami tylko w tym przypadku, a w innych przypadkach, czyli na przykład przy udzielaniu koncesji, już nie. Wobec tego doszliśmy do wniosku, że mielibyśmy do czynienia z oczywistą wewnętrzną sprzecznością przepisów kompetencyjnych czy sytuacją tego rodzaju, w której zamiast wyjaśnienia sprawy mielibyśmy do czynienia z jej nadmiernym, zbędnym i niezasadnym skomplikowaniem i tak naprawdę prowadziłoby to na złą ścieżkę.

Taki był proces myślowy, który nas doprowadził do wniosku końcowego, jaki przedstawiłem, czyli gdyby poprzestać na tym, co uważamy za uznanie administracyjne dokonywane przez Krajową Radę każdorazowo przy rozpatrywaniu wniosków, to byłoby to rozwiązanie względnie najbezpieczniejsze. W tej chwili, że tak powiem, jesteśmy na tym etapie.

Panie Dyrektorze, proszę skonkretyzować poprawkę w tym zakresie, bo ja przedstawiłem panu mniej więcej alternatywę.

(Pełniący Obowiązki Dyrektora Departamentu Prawnego w Biurze Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Rafał Kontowski: Właśnie się zastanawiam tak na gorąco nad propozycją pana senatora.)

Później ją przeczytam, a tymczasem posłuchamy przedstawiciela Biura Legislacyjnego, jeżeli pan dyrektor pozwoli, dobrze?

(Pełniący Obowiązki Dyrektora Departamentu Prawnego w Biurze Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Rafał Kontowski: Oczywiście.)

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, wydaje się, że stosowna poprawka w stosunku do tego, co zaproponowałem w propozycjach poprawek w mojej opinii w pkcie 2, otrzymałaby brzmienie: “Odmowa wyrażenia zgody następuje z przyczyny, o której mowa w ust. 3 pkt 1”. Jeżeli państwo…

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Zaraz, proszę to prześledzić. Ust. 2 otrzymuje brzmienie…)

Panie Senatorze, nie, nie, pkt 2 w propozycjach poprawek w mojej opinii.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Przepraszam, jest pkt 2, żebyśmy to kontrolowali.)

W art. 1 zmiana trzecia, w ust. 3a dodaje się zdanie drugie…

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Tak.)

…w brzmieniu: “Odmowa wyrażenia zgody następuje z przyczyny, o której mowa w ust. 3 pkt 1”. Na to zwracał uwagę pan dyrektor, że wskazywanie…

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: W którym: w ust. 3?)

W ust. 3 pkt 1.

Pan dyrektor z Krajowej Rady wskazał, że to jest za płytko…

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Ust. 3…)

(Głos z sali: Panie Przewodniczący, wcześniej.)

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Aha, tu. Jest, jest. Przepraszam bardzo, ale muszę to wszystko nanieść.)

Wobec tego moja propozycja la państwa jest taka: odmowa wyrażenia zgody następuje z tych samych przyczyn, z powodu których następuje odmowa wyrażenia zgody na udzielenie koncesji w ogóle, czyli z przyczyn, o których mowa w art. 36 ust. 2, to jest koncesji nie udziela się, jeżeli rozpowszechnianie programów przez wnioskodawcę mogłoby spowodować, po pierwsze, zagrożenie interesów kultury narodowej, dobrych obyczajów i wychowania, bezpieczeństwa i obronności państwa oraz naruszenie tajemnicy państwowej, po drugie, osiągnięcie przez wnioskodawcę pozycji dominującej w dziedzinie środków masowego przekazu na danym terenie. To jest zatem zaspokojenie tego, co ja proponowałem, czyli po pierwsze, tej pozycji ekonomicznej, a po drugie, tych warunków.

Jeżeli mogę, to chciałbym jeszcze powiedzieć, że w związku z tym może należałoby rozważyć, że to zdanie pierwsze w ust. 3a też trzeba by zmodyfikować w ten sposób, żeby było powiedziane, że osoba fizyczna może przenieść uprawnienia wynikające z koncesji za zgodą Krajowej Rady wyrażoną w formie uchwały na spółkę, której jest wspólnikiem i która spełnia warunki, o jakich mowa w art. 35. To oznacza, że to może być spółka z udziałem osób zagranicznych, nowa dodana spółka osobowa do katalogu, pod warunkiem że ona spełnia określone warunki, lub też spółka będąca osobą zagraniczną, bo to również może być spółka, która ma siedzibę na terenie Europejskiego Obszaru Gospodarczego. W ten sposób postawimy kropkę nad “i”, bo, określimy, po pierwsze, jaka to może być spółka, czyli tylko ta, która jest określona w ustawie, a po drugie, warunki odmowy, jakimi będzie się mogła kierować Krajowa Rada, i nie będą one inne od tych, które są w ogóle przy udzielaniu koncesji, a więc ekonomiczne i szczególne zagrożenie interesów kultury narodowej, dobrych obyczajów i wychowania itd.

Dziękuję bardzo.

Czy pan, Panie Ministrze, ma jakieś zastrzeżenia do tej poprawki, czy uważa pan, że możemy to zaakceptować?

Trudno, że tak powiem, tak bezpośrednio od razu się do tego ustosunkować, ale ona rzeczywiście porządkuje tę dyskusję, która była przeprowadzona pomiędzy legislatorem i Krajową Radą. Nie wnosimy żadnych uwag na tym etapie.

Dziękuję bardzo.

Czy pan dyrektor byłby usatysfakcjonowany takimi zapisami?

(Pełniący Obowiązki Dyrektora Departamentu Prawnego w Biurze Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Rafał Kontowski: Wydaje się, że tak.)

Dziękuję bardzo.

Przejmuję wobec tego tę poprawkę w wersji zaproponowanej przez Biuro Legislacyjne.

(Senator Andrzej Grzyb: Mam pytanie. Czy mogę?)

Bardzo proszę, pan przewodniczący Andrzej Grzyb.

Wobec tego, co teraz powiedział pan legislator, to pojęcie “spółka osobowa” zostaje, tak?

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Nie.)

(Zastępca Dyrektora Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Nie, nie.)

To właśnie proszę teraz powiedzieć.

Tak jest.

(Zastępca Dyrektora Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Oczywiście, już mówię.)

Proszę udzielić odpowiedzi.

Ponieważ w art. 3a odwołujemy się w ogóle do spółek i nie definiujemy, jaka to jest spółka, to chodzi tylko o spółkę spełniającą warunki, o których mowa w art. 35. Jeżeli w art. 35 dodajemy handlową spółkę osobową, to będzie to dotyczyło tej spółki. I jeżeli zmodyfikujemy jeszcze ust. 2 zgodnie z intencją panów senatorów w ten sposób, że mamy na myśli spółki, które spełniają pewne określone warunki dotyczące udziału osób zagranicznych – czyli nie pełna dowolność w przypadku spółek z wysp Bahama czy Stanów Zjednoczonych, czy Kanady, tylko te spełniające pewne wymogi – to będzie to miało zastosowanie do tych spółek. Wobec tego specjalnie odsyłamy do art. 35, po to żeby powiedzieć, że tylko ewentualnie będzie mógł przenieść te uprawnienia z koncesji na taką spółkę ograniczoną ustawowo, czyli spółkę osobową lub spółkę akcyjną, lub spółkę z ograniczoną odpowiedzialnością, ale z tymi ograniczeniami, które wynikają z ustawy. I jednocześnie będzie miało to zastosowanie do spółek z Europejskiego Obszaru Gospodarczego.

(Brak nagrania)

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?

Bardzo proszę, pan senator Andrzej Grzyb.

Moim zdaniem sprawa zamiast się upraszczać i wyjaśniać zaczyna się troszeczkę komplikować. I w takim razie prosiłbym o konkretny zapis, bo chciałbym mu się przyjrzeć.

Czy będziemy mogli głosować? Rozumiem, że nie było sprzeciwu. Poddamy pod głosowanie każdą poszczególną propozycję. Czy państwo chcecie jeszcze wprowadzić jakąś korektę w tych zapisach? Nie widzę, nie słyszę.

Wobec tego bardzo proszę pana…

(Zastępca Dyrektora Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Proszę o kilka minut na przygotowanie pisemnej poprawki dla pana senatora.)

Bardzo proszę, pięć minut przerwy.

Czy państwo jesteście gotowi przystąpić do finalnej części posiedzenia komisji?

Wznawiam po przerwie posiedzenie komisji.

Czy możemy głosować?

Przystępujemy zatem do głosowań.

Bardzo proszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego o podanie po kolei sprecyzowanych już treści poprawek, gotowych do poddania ich pod głosowanie.

Bardzo proszę, pierwsza poprawka.

Poprawka pierwsza odnosi się do art. 1 zmiany pierwszej i polega na tym, że w ust. 1 wyrazy “spółce osobowej” zastępuje się wyrazami “osobowej spółce handlowej”.

Możemy głosować? Wszyscy wiedzą, o co chodzi?

(Głosy z sali: Tak, tak.)

Zatem głosujemy.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

Proszę liczyć.

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Dziękuję. Poprawka została przyjęta przez komisję.

Proszę o następną poprawkę.

Poprawka druga dotyczy również art. 1 zmiany pierwszej i mówi o tym, że po wyrazach “w art. 35” dodaje się dwukropek, pozostałą treść oznacza się jako lit. a i dodaje się lit. b, w której w ust. 2 będziemy mieli: koncesja dla spółki z udziałem osób zagranicznych może być udzielona, jeżeli, po pierwsze, udział kapitałowy osób zagranicznych w spółce lub – musimy powtórzyć całą treść – udział osób zagranicznych w kapitale zakładowym spółki nie przekracza 49%, i po drugie, umowa lub statut spółki przewidują, że osobami uprawnionymi do reprezentowania lub prowadzenia spraw spółki albo członkami zarządu spółki będą w większości osoby posiadające obywatelstwo polskie i stałe miejsce zamieszkania w Polsce; że w zgromadzeniu wspólników lub walnym zgromadzeniu udział głosów osób zagranicznych i spółek zależnych, w rozumieniu kodeksu spółek handlowych, od osób zagranicznych nie może przekroczyć 49%; że osoby zagraniczne nie mogą dysponować bezpośrednio lub pośrednio większością przekraczającą 49% głosów w osobowej spółce handlowej oraz że członkami rady nadzorczej spółki będą w większości osoby posiadające obywatelstwo polskie i stałe miejsce zamieszkania w Polsce.

Dziękuję.

Czy to jest zrozumiałe? Tak.

Możemy głosować?

Głosujemy.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o podniesienie ręki. (7)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Dziękuję. Poprawka została przyjęta.

Proszę o kolejną poprawkę.

Kolejna poprawka. W art. 1 zmianie trzeciej ust. 3a otrzymuje brzmienie: “Osoba fizyczna może przenieść uprawnienia wynikające z koncesji za zgodą Krajowej Rady wyrażoną w formie uchwały na spółkę, której jest wspólnikiem i która spełnia warunki, o których mowa w art. 35. Odmowa wyrażenia zgody następuje z przyczyn, o których mowa w art. 36 ust. 2”.

Czy to jest zrozumiałe? Możemy głosować?

Głosujemy.

Kto jest za? (7)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Dziękuję. Poprawka została przyjęta.

Proszę o kolejną poprawkę.

Poprawka ostatnia, porządkowa. W art. 1 zmianie trzeciej po wyrazach “w art. 38a” dodaje się dwukropek, pozostałą treść oznacza się jako lit. a i dodaje się lit. b, w której ust. 4 otrzymuje brzmienie: “Na podstawie uchwały Krajowej Rady, Przewodniczący Krajowej Rady wydaje decyzję w sprawie wyrażenia zgody bądź odmowy, o której mowa w ust. 3 i 3a”.

To jest poprawka porządkowa?

(Zastępca Dyrektora Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Tak.)

Czy jest zrozumiała? Możemy głosować?

Głosujemy.

Kto jest za? (7)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Dziękuję. Poprawka przeszła.

Teraz przechodzimy do głosowania nad całością ustawy wraz z przyjętymi poprawkami.

Czy możemy głosować? Już nie zgłaszacie państwo innych poprawek? Nie.

Głosujemy nad całością ustawy wraz z przyjętymi poprawkami.

Kto jest za? (7)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? od głosu (0)

Dziękuję. Ustawa została przyjęta.

Proszę państwa, i pozostaje problem, kto będzie referentem. Kto ma być referentem? Kto chce być?

Może pan przewodniczący Andrzej Grzyb. Tak, Panie Senatorze?

(Senator Andrzej Grzyb: Tak.)

(Głos z sali: Bardzo trafny wybór.)

Bardzo dobrze. Referentem będzie pan przewodniczący Andrzej Grzyb.

Na tym zamykam posiedzenie komisji.

Dziękuję wszystkim uczestnikom.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.