Zapis stenograficzny (892) z 36. posiedzenia

Komisji Kultury i Środków Przekazu

w dniu 12 maja 2009 r.

Porządek obrad:

1. Misja mediów publicznych.

Witam państwa na seminaryjnym posiedzeniu Komisji Kultury i Środków Przekazu. Witam członków komisji, a zwłaszcza zaproszonych gości.

Jestem winien naszym gościom pewne wyjaśnienie. Otóż aktualnie elementem naszej troski jest ład medialny, głównie w zakresie zadań publicznych realizowanych przez tych, którzy wykonują obowiązujące w obecnym ładzie prawnym dyrektywy, poczynając od konstytucji, a kończąc na ustawie o radiofonii i telewizji. Ostatnio zakres tej dyskusji obejmuje bardzo rozmaite kręgi. Ale po to, żeby móc mówić o właściwym wykonywaniu tego, co należy do zadań telewizji publicznej i radia publicznego, choć nie tylko, czyli o przedmiocie ładu medialnego, trzeba najpierw dosyć precyzyjnie sklasyfikować materię merytoryczną, czyli niejako podstawy materialno-prawne misji, a inaczej mówiąc, zadania radiofonii i telewizji publicznej w perspektywie obowiązującego porządku prawnego, porządku społecznego, pewnej służebności, pluralizmu, tego, co zostało zapisane swego czasu w ustawie. A stało się to na tle transformacji, której niebawem będziemy obchodzić okrągłą rocznicę. Zapisaliśmy wówczas bardzo wiele gwarancji dotyczących ładu demokratycznego i ładu medialnego w Polsce, co dzisiaj, jak mi się wydaje, znowu jest przedmiotem daleko posuniętej refleksji, która towarzyszy wszystkim środowiskom zajmującym się informacją i tym, co nazywa się misją, albo co wynika z ustawowych zadań radiofonii i telewizji publicznej zarówno w sensie pozytywnych sformułowań, jak i negatywnych.

Chciałbym państwu polecić jednocześnie pewną pracę – jest wśród nas jej autor, pan profesor Zbigniew Kosiorowski – którą bardzo wysoko oceniam. Jej tyłuł brzmi “Dysjunkcje misji, media publiczne pomiędzy służbą, rynkiem, a polityką”. Wydaje mi się, że tę pracę należy upowszechnić, bo dzisiaj nie kończy się proces modyfikowania i kształtowania z jednej stron samych pojęć, a z drugiej strony sposobu realizacji misji mediów publicznych, pewno będzie to temat otwarty tak długo, jak długo kształtować się będzie polityczna wizja poszczególnych ekip.

Ale jesteśmy w przededniu uchwalenia przez Sejm dosyć ważnej ustawy, która będzie mówiła o realizacji zadań publicznych. Aby później móc mówić o rozwiązaniach, bardzo ważne jest, ażebyśmy sobie dobrze zdali sprawę z tego, jaki jest zakres samej misji. W projekcie rządowym nie ma definicji misji, ale w art. 3 przedłożenia rządowego mówi się, że art. 21 ustawy o radiofonii i telewizji, w zasadzie dotyczący misji, powinien być realizowany w sposób zamknięty przez takie a takie kierunki.

Dzisiaj spotkaliśmy się tu z osobami, które najwięcej mogą nam powiedzieć na ten temat. Dla Komisji Kultury i Środków Przekazu szczególnie ważne jest to, jaka jest wizja tych, którzy tworzyli ustawę i którzy w praktyce ją będą wykonywać. Chodzi o to, żebyśmy mogli sami wyrobić sobie zdanie na ten temat. Chciałbym, żebyśmy najpierw zastanowili się nad wspomnianą definicją i zakresem ustawowym, a później byśmy przeszli do oceny tego, w jakim zakresie należy poprawić zapisy ustawowe. Już niedługo, myślę, że w ciągu paru miesięcy, będziemy zajmować się tym, co uchwali Sejm. Chciałbym też, żebyście państwo przyjrzeli się tej konstrukcji w kontekście tego, co porusza w swej publikacji pan profesor Kosiorowski, mianowicie radia i telewizji w ramach spółek regionalnych. Przyjrzyjcie się pańtwo tej misji, temu, jak ona wygląda z punktu widzenia samodzielności nadawców, ich pluralizmu, z punktu widzenia gwarancji i dla samodzielności, i dla pluralizmu nie tylko spółki centralnej, ale i spółek regionalnych, które będą w przyszłości.

Przepraszam za to przydługie wprowadzenie.

Są wśród nas osoby… Nie wiem, czy jest ktoś z ministerstwa, bo wtedy wysłuchalibyśmy najpierw przedstawiciela ministerstwa. Taki mamy zwyczaj.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo się cieszę, bo właśnie chciałem oddać głos panu Juliuszowi Braunowi i panu Karolowi Jakubowiczowi, który jest osobą może najbardziej predysponowaną… Znamy się jeszcze z czasów, kiedy miałem przyjemność być likwidatorem dawnych struktur radia i telewizji z mocy uchwały Rady Ministrów, a to było przed uchwaleniem obowiązującej ustawy. A więc jest z nami dwóch panów, właśnie pan Juliusz Braun i pan Karol Jakubowicz, którzy, jak mi się wydaje, najwięcej mogą nam powiedzieć o istniejącym stanie i ostrym, że tak powiem, zakresie tego, co ustawa aktualnie funkcjonująca zawiera, cała, nie tylko art. 21, powstała po długich konsultacjach społecznych, po ścieraniu się różnych poglądów, między innymi na posiedzeniach Rady Ministrów rządu Jana Olszewskiego, uchwalona po upadku tego rządu przez rząd pani premier Suchockiej jako ta ustawa, z którą dzisiaj mamy do czynienia.

Bardzo proszę, może pan Juliusz Braun zabierze głos jako pierwszy.

Cieszę się bardzo, że pan reprezentuje też ministerstwo. Jeszcze pan profesor Kowalski był zaproszony do prezentowania projektu ministerialnego, ale przeprosił, że nie może tu dzisiaj być.

Jak wiemy, proszę państwa, były trzy projekty, zresztą pracują już nad tym uniwersytety. W tej chwili w Sejmie pracuje się nad jednym projektem, będącym efektem porozumienia czy zgody między partiami. Był także projekt, który wyszedł z ministerstwa, właśnie pan Kowalski go firmował, i był projekt społeczny, który firmował pan Tomasz Strzębosz.

(Głos z sali: Maciej.)

Przepraszam, Maciej, syn Tomasza. Ja akurat z Tomaszem miałem kontakt z racji swoich zajęć.

Bardzo proszę, teraz głos zabierze pan Juliusz Braun, który wypowie się odnośnie do definicji i zakresu pojęcia misji i tego, jakie są nienaruszalne pryncypia i środki realizacji. Proszę powiedzieć to, co pan uważa za stosowne, bo rozumiem, że reprezentuje pan nie tylko siebie, nie tylko historię, ale i stanowisko ministra.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Zdaje się, że będę musiał wyraźnie rozdzielać te akapity, w których będę prezentował historię, jak pan przewodniczący powiedział, od tych akapitów, w których będę mówił w imieniu Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Zacznę od tego drugiego, bo to, co mogę powiedzieć, korzystając z pełnomocnictwa ministra, jest dość krótkie.

Jak państwo doskonale wiecie, projekt, który w tej chwili jest też omawiany w komisji sejmowej, jest projektem poselskim. Rząd nie przedstawił stanowiska wobec tego projektu, czyli formalnie stanowiska rządu nie ma. Minister kultury w swoich wypowiedziach dotyczących opinii resortu na temat tego projektu, podkreśla bardzo wyraźnie, że uważa istnienie mediów publicznych w Polsce za element polskiej racji stanu. Zaznacza, że dla kultury narodowej funkcjonowanie mediów publicznych jest niezmiernie ważne, w związku z czym bardzo istotne jest zagwarantowanie stabilnego finansowania tych mediów. Powinno to być uczynione w taki sposób, by zapewnić mediom możliwość wykonywania zadań związanych z tym, do czego za chwilę przejdę, czyli właśnie misją. Aby było to możliwe do zakceptowania przez Komisję Europejską, kolejność zdarzeń, jaka przewidziana jest w ustawie, musi uwzględniać wymogi związane z prawem europejskim, to znaczy kalendarz poszczególnych zdarzeń musi uwzględniać – i to wyraźnie trzeba powiedzieć – długi czas związany z notyfikacją tej ustawy. Poza tym samo sformułowanie zapisów musi umożliwiać wystąpienie o notyfikację. No to, że notyfikacja jest potrzebna, nie budzi żadnej wątpliwości. Jeśli chodzi o strukturę organizacyjną mediów publicznych, to dla ministra kultury niezmiernie ważne jest, by ona umożliwiała realne wykonywanie zadań także w regionach. Chodzi o to, żeby nie było to odwoływanie się do pewnych ogólnych deklaracji, tylko realne wykonywanie zadań w regionach, to znaczy również realne finansowanie tych zadań. I właściwie tyle mogę powiedzieć jako urzędnik Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego.

A jako świadek historii, bo od tego właściwie pan przewodniczący zaczął, prosząc mnie o zabranie głosu na początku, chciałbym powiedzieć, jak kształtowało się myślenie o zadaniach publicznej radiofonii i telewizji w momencie tworzenia mediów publicznych w Polsce, i o tym, jak to się potem zmieniało. Pan doktor Jakubowicz bardziej precyzyjnie i kompetentnie może powiedzieć, jak to w tej chwili wygląda w związku z aktualnym kształtem prawa europejskiego. Pan doktor Kosiorowski jest autorem książki na temat misji. A więc jest to temat zarówno od strony praktycznej, legislacyjnej, jak i teoretycznej szeroko omawiany.

Jak wiadomo, pojęcie “intencja ustawodawcy” jest bardzo istotne, kiedy rozważa się sens przepisów prawa. I dlatego myślę, że warto przypomnieć, jaka była intencja ustawodawcy w chwili, gdy w Polsce tworzone były media publiczne. Bardzo dobrze sens tego oddał Trybunał Konstytucyjny, kiedy w 1995 r. rozpatrywał jedną z pierwszych skarg dotyczących tej ustawy. Po pierwsze, jest to wykładnia wiążąca w sensie formalnym, a po drugie, wykładnia najwyższego autorytetu prawnego. W zasadzie przedmiot sporu nie jest tu istotny, ale z punktu widzenia misji w uzasadnieniu ważne jest jedno stwierdzenie. Jak Trybunał Konstytucyjny rozumie istotę reformy z 1992 r.? Istotą reformy było przekształcenie rządowej radiofonii i telewizji w radiofonię i telewizję publiczną. Chodziło w pierwszym rzędzie o odseparowanie radia i telewizji od rządu i powiązanej z nim większości parlamentarnej, tak aby uniemożliwić traktowanie tych środków przekazu jako politycznego instrumentu rządzenia. Nakaz zachowania wewnętrznego pluralizmu w programach publicznej radiofonii i telewizji jest możliwy do zrealizowania tylko pod warunkiem zachowania ich wyraźnego dystansu do aktualnego dysponenta politycznego. Niemalże piętnaście lat temu Trybunał Konstytucyjny przedstawił taką właśnie wykładnię.

W pierwszej ustawie nie było definicji misji publicznej. To pojęcie pojawiło się dopiero później w debatach. To, co my dziś rozumiemy jako misję publiczną, było zdefiniowane przez katalog powinności programowych mediów publicznych. Potem ten katalog stopniowo się zmieniał. Ale co jest bardzo ważne i co jest podstawą swego rodzaju definicji misji publicznej, którą wtedy przyjął ustawodawca? Mianowicie programy publicznej radiofonii i telewizji powinny między innymi rzetelnie ukazywać całą różnorodność wydarzeń i zjawisk w kraju i za granicą, sprzyjać swobodnemu kształtowaniu się poglądów obywateli oraz formułowaniu się opinii publicznej itd., itd. Chciałbym zwrócić uwagę na słowo “rzetelność”, bo ono było w trakcie prac nad ustawą, a potem w interpretacjach tej ustawy uznawane za kluczowe. Nie funkcjonowało wtedy słowo “bezstronność”, tylko słowo “rzetelność”, a jest pewna subtelna różnica między tymi określeniami. Rzetelny to nie tylko pozwalający zestawić różne opinie, ale także działający w sposób kompetentny, pełny, pozwalający na wyrobienie sobie stanowiska.

Media publiczne zostały zaplanowane jako jedna z instytucji demokratycznego państwa. To były jedne z pierwszych całkowicie nowych instytucji. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji była pierwsza nową instytucją władzy, nowym organem konstytucyjnym, a media publiczne nową instytucją, która była ulokowana pomiędzy strukturami administracji państwowej a strukturami społeczeństwa obywatelskiego.

Media publiczne miały za zadanie – to jest w ustawie do tej pory zapisane, warto na to zwrócić uwagę – popieranie twórczości artystycznej oraz działalności oświatowej. To jest jedno z odrębnych zadań mediów publicznych umieszczone w katalogu na takiej samej pozycji co tworzenie programów. Oczywiście, to jest powiązane z programem. Ale intencją ustawodawcy kilkunaście lat temu było utworzenie takiej instytucji demokratycznego państwa, która będzie popierać twórczość artystyczną, literacką, naukową i działalność oświatową. To był jeden z elementów budowy pluralizmu zarówno w zakresie finansowania, jak i podejmowania decyzji. Temu służyła likwidacja monopolistycznego mecenatu państwowego, jaki kiedyś istniał, stworzenie różnych instytucji o charakterze publicznym, ale funkcjonujących niezależnie, zobowiązanych do działania na rzecz kultury narodowej w szerokim rozumieniu tego słowa. A więc to było jedno z samodzielnych zadań mediów publicznych. I ustawodawca zagwarantował wtedy bardzo silną formalną niezależność mediów publicznych. W tej chwili ta niezależność, jak niektórzy sądzą, wyrodziła się i powstała patologiczna sytuacja. Ale z formalnego punktu widzenia nie da się ukryć, że ona jest bardzo silna. Przyczyną wielu obecnych problemów jest właśnie ta bardzo silna niezależność zarządu i rady nadzorczej mediów publicznych.

Dopiero po roku 2000 pojawiła się w ustawie definicja misji publicznej, wprowadzona z formalnego punktu widzenia po to, by doprowadzić do zgodności prawa polskiego z prawem unijnym. Jest to bardzo szeroka definicja, która nie zawiera kryteriów związanych z charakterem poszczególnych audycji, tylko kryteria związane z funkcją, jakie pełnią media publiczne. Przypomnę teraz tę definicję, choć ona jest w ustawie, wbrew temu, że często się mówi o tym, iż jej tam nie ma. W ustawie ta definicja jest. Oczywiście można się z nią nie zgadzać, można ją modyfikować, ale ona jest. A brzmi tak: publiczna radiofonia i telewizja realizuje misję publiczną, oferując na zasadach określonych w ustawie, całemu społeczeństwu i poszczególnym jego częściom zróżnicowane programy i inne usługi w zakresie informacji, publicystyki, kultury, rozrywki, edukacji i sportu, cechujące się pluralizmem, bezstronnością, wyważeniem i niezależnością oraz innowacyjnością, wysoką jakością i integralnością przekazu.

A więc podstawą do oceny, czy coś jest realizacją misji, czy też nią nie jest, jest przede wszystkim wysoka jakość. Można powiedzieć, że to jest kryterium misji. Jeśli coś jest dobre w swoim gatunku, rzetelne itd., ale przede wszystkim dobre, to ustawodawca uznał, że realizuje to misję. I o tym trzeba pamiętać.

Pojawił się problem wprowadzenia licencji programowych, tak aby zadania publiczne, które powierzono radiofonii i telewizji publicznej na zasadzie pewnego zaufania… Ustawodawca stworzył warunki absolutnej niezależności władz telewizji i radiofonii publicznej, w przekonaniu, że zgodnie z ustawowymi zapisami znajdą się tam osoby najbardziej kompetentne, jak tylko można sobie wyobrazić. Doświadczenia pokazały, że pewien system nadzoru nad sposobem realizacji misji jest wskazany, niezbędny, potrzebny. I stąd pomysł licencji programowych. Ten pomysł po raz pierwszy pojawił się już parę lat temu, upadł wraz z ustawą, która była przedmiotem wielkiego skandalu politycznego, przez długi czas nie wracał, a teraz wrócił w nowym kształcie. Trzeba pamiętać, że licencja, jeśli ma być zgodna z pierwotną intencją, a nie tylko chyba pierwotną, w ogóle z samym sensem istnienia mediów publicznych, nie może zmierzać do odebrania samodzielności, czyli nie może to być, jak niektórzy mówią, pisanie ramówki. To ma być określenie pewnych ram, w jakich program musi się mieścić, poczynając od odpowiedniej liczby audycji dla dzieci, audycji edukacyjnych, a kończąc właśnie na tym wszystkim, co również mieści się w misji, a więc na przykład na rozrywce wysokiej jakości, sporcie itd. I to tyle. Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę pana Karola Jakubowicza o zabranie głosu, a później może pana Kosiorowskiego, bo jesteśmy teraz w trakcie określenia materialnego zakresu misji. Następnie będę prosił o zabranie głosu tych z państwa, którzy reprezentują praktyków. W komisji też mamy praktyka, panią Borys-Damięcką. Ale najpierw uporządkujemy informacje na temat misji, żeby dobrze określić to pojęcie. Przyjrzymy się, jakie było rozumienie misji wtedy, kiedy ustawę tworzono, jak to wygląda dzisiaj, czy samo pojęcie misji się zmieniło.

Bardzo proszę, pan doktor Karol Jakubowicz.

Dziękuję uprzejmie, Panie Przewodniczący.

Skoro tutaj jest mowa o historii, ja też do niej nawiążę. Reprezentuję wprawdzie nie czterdzieści wieków, tylko dwadzieścia osiem lat prac nad ustawą o radiofonii i telewizji. A praca ta zaczęła się w roku 1981, w ówczesnym radiokomitecie pod auspicjami organizacji solidarnościowej kierowanej wtedy przez Piotra Nowaczyka. Wówczas zaczęły być analizowane pierwsze pomysły dotyczące tego, jaką by tutaj demokratyczną ustawę o radiofonii i telewizji stworzyć. To zostało oczywiście przerwane w momencie ogłoszenia stanu wojennego. Blisko trzydziestoletnia historia mojego uczestnictwa w tym przedsięwzięciu kryje się za tym, co za chwilę powiem.

Panie Przewodniczący, zaczął pan między innymi od problematyki praw człowieka. Otóż Europejska Konwencja Praw Człowieka w art. 10 mówi o prawie do swobody wypowiedzi. I to prawo jest interpretowane jako prawo negatywne. Właściwie jest to swoboda a nie prawo, bo nikt nie ma obowiązku gwarantować tego, ale też nikt nie ma możliwości ani prawa ingerować w swobodę wypowiedzi. Ale jak przegląda się orzeczenia Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, można znaleźć takie, które mówią o obowiązku państwa co do podejmowania pozytywnych działań, ażeby swoboda wypowiedzi mogła być rzeczywiście realizowana.

Jednym z takich działań jest właśnie tworzenie mediów publicznych. Żeby one mogły realizować swobodę wypowiedzi i tworzyć warunki do swobody wypowiedzi, muszą być niezależne. Przyjmuje się, że powinny być niezależne przede wszystkim od czynnika politycznego i gospodarczego, komercyjnego. Jeżeli są zależne od któregokolwiek z tych czynników, a tym bardziej, jeżeli są zależne i od polityki, i od rynku, to zakres swobody wypowiedzi, jaką mogą gwarantować, zmniejsza się. Wynika to z tego, że te uzależnienia dyktują charakter programu i prowadzą do wykluczenia treści, które się nie opłacają nadawcy z punktu widzenia albo politycznego, albo komercyjnego.

Nawiąże także do tego, o czym mówił już pan dyrektor Juliusz Braun, mianowicie do unormowań unijnych. W Unii Europejskiej, która zajmuje się mediami publicznymi, powiedzmy sobie szczerze, wyłącznie z punktu widzenia przepisów o pomocy publicznej, zaistniała w pewnym momencie jako rezultat skarg nadawców komercyjnych z całej Europy potrzeba ustosunkowania się do tego, czym są media publiczne, co jest ich misją? Pierwszym krokiem był tak zwany protokół amsterdamski z 1997 r., który mówił, że media publiczne związane są ze społecznymi, kulturalnymi i demokratycznymi potrzebami społeczeństwa i mają im służyć. Państwo ma swobodę decyzji co do formy organizacyjnej, co do sposobu finansowania, ale media nie powinny zaprzeczać przepisom o ochronie konkurencji. Z tego wynikła w 1998 r. pierwsza próba, podjęta przez Komisję Europejską, zdefiniowania, o co konkretnie chodzi. Komisja Europejska przedstawiła wizję mediów publicznych jako mediów niszowych, które powinny się zajmować tak zwanymi misyjnymi gatunkami, czyli oświatą, informacją, kulturą, ale nie powinny się na przykład zajmować takimi gatunkami jak fabuła, film, bo to już wykracza poza ten zakres. Bunt państw członkowskich, które nie godziły się na tak wąskie zakreślenie zadań misji publicznej, doprowadził do zmiany stanowiska Komisji Europejskiej. W roku 2001 Komisja wydała komunikat o stosowaniu przepisów o pomocy publicznej do mediów publicznych. W tym komunikacie Komisja Europejska dziewięć razy mówi o tym – ja to policzyłem – że definicja misji powinna być szczegółowa i precyzyjna, a za dziesiątym razem mówi, że zaakceptuje szeroką definicję misji, określającą uniwersalny program składający się ze wszystkich gatunków, łącznie ze sportem i z rozrywką, program, który może aspirować do pozyskiwania dużego udziału widowni, a zatem program popularny. Poza tym Komisja mówi, że nie będzie ingerować w swobodę państw członkowskich, jeżeli chodzi o sposób definicji misji, poza przypadkami oczywistych błędów. A zatem Komisja Europejska będzie ingerowała, jeżeli usługa czysto komercyjna miałaby być zaliczona do misji, w innych sytuacjach nie będzie ingerować. To są bardzo ważne ustalenia, bo one dają państwom członkowskim Unii Europejskiej szeroki zakres swobody, to są ustalenia uznające, że program może być uniwersalny, może obejmować wszystkie gatunki, służyć wszystkim grupom społecznym i może, jak powiedziałem, aspirować do dużego udziału widowni czy audytorium, co z kolei wyklucza wizję mediów publicznych jako mediów niszowych, bo media niszowe nie mogą aspirować do dużego udziału w rynku.

W Europie istnieją trzy szczeble określania misji mediów publicznych. Pierwszym z nich jest oczywiście ustawa, drugim jest umowa między państwem a nadawcą publicznym, w której bardziej szczegółowo precyzuje się, o co w misji chodzi, a trzeci element to samoregulacja nadawcy, który może na swój użytek, w ramach definicji ustawowych i ewentualnej umowy z państwem, a takie umowy zawierane są w wielu krajach zachodnich, dookreślić, co on rozumie przez misję.

Ja nie wiem, co zrobiło radio publiczne, ale wiem, że telewizja publiczna w Polsce przyjęła dwa dokumenty samoregulacyjne: w 1994 r. dokument pod tytułem “Misja Telewizji Polskiej SA jako nadawcy publicznego”, a drugi w 2005 r. jako załącznik do uchwały zarządu Telewizji Polskiej “Zasady realizowania przez Telewizję Polską SA misji publicznej”. Zwłaszcza w tym drugim dokumencie, piętnastrostronicowym, znajdą państwo wszystko, co trzeba wiedzieć na temat misji.

Projekt ustawy, który w tej chwili jest omawiany w Sejmie, za jakiś czas trafi do Senatu. Zmierza się tam do uzupełnienia pośredniego szczebla między ustawą a samoregulacją, do wprowadzenia licencji programowej. Jeśli zostałoby to uchwalone, a pewnie zostanie, to system w Polsce będzie kompletny. Oczywiście powstaje pytanie: na ile będzie to pomagało, a na ile przeszkadzało mediom publicznym? W mojej opinii do mediów publicznych w Polsce w tej chwili odnosić się będą trzy normy ustawowe.

Będzie to norma zawarta w art. 1 ustawy o radiofonii i telewizji, która określa ogólnie zadania nadawców. Tam są bardzo ogólne sformułowania, które odnoszą się zarówno do nadawców komercyjnych, jak i publicznych. Przykładowo tam się mówi o dostarczaniu rozrywki. Nadawca publiczny może na podstawie art. 1 robić to, czego mu zabraniała ustawa z 1992 r., może robić to, na co mu nie będą pozwalały licencje, czyli na przykład nadawać za pieniądze publiczne rozrywkę i sport.

Druga norma ustawowa zawarta jest w art. 21–25, w których, o czym mówił pan Braun, w sposób całkowicie zadowalający określa się misję nadawców publicznych i rozpisuje ją w sposób dosyć szczegółowy na konkretne zadania, na konkretne obowiązki. Te zapisy są znacznie bardziej rozbudowane niż podobne zapisy dotyczące definicji misji w ustawie francuskiej. A zatem nie mogę przyjąć argumentu, często używanego, że w Polsce nie ma definicji misji albo definicja misji jest z punktu widzenia Unii Europejskiej niewłaściwa, bo znacznie krótsze zapisy są akceptowane przez Komisję Europejską.

No i wreszcie trzecia norma, to jest norma zapisana zwłaszcza w art. 3 nowej ustawy, gdzie zawęża się w porównaniu do definicji z art. 21 i następnych artykułów ustawy o radiofonii i telewizji zakres zadań publicznych, które mogą być wykonywane w ramach misji.

No ja muszę powiedzieć, Panie Przewodniczący, że nie mam innego wyjścia jak tylko zgodzić się z Kancelarią Adwokacką Leśnodorski, Ślusarek i Wspólnicy, która w trzynastostronicowej opinii rwie włosy z głowy, wypowiadając się na temat jakości legislacji zaproponowanej w nowej ustawie. Tam mówi się między innymi o legislacyjnym i terminologicznym chaosie, o tym, że te trzy normy ustawowe tworzą z punktu widzenia nadawcy kompletny chaos i dają mu, niezależnie od mechanizmu licencji, swobodę robienia tego, co on chce. Wydaje mi się, że nie taki był cel nowej ustawy. Ta nowa ustawa zmierzała do tego – przynajmniej taka była pierwotna intencja, taki był w ogóle cel idei wprowadzenia licencji programowych, o którym się dyskutuje od pewnego czasu – że zwiąże się zadania nadawcy publicznego ze źródłami finansowania, czyli da mu się tyle pieniędzy, ile się od niego wymaga w tych licencjach. A tymczasem ten cel w tej ustawie nie zostanie zrealizowany, bo ustawa mówi, że finansowanie z budżetu ma być nie mniejsze niż w 2007 r. z abonamentu, a w 2007 r. nadawcy publiczni otrzymali z abonamentu około 800 milionów zł, zaś wydali 2,5 miliarda zł. Jak widać, jest ogromna przestrzeń dla programów finansowanych z dochodów reklamowych. A więc ta nowa ustawa nie tylko nie doprecyzuje misji, nie tylko nie zapewni możliwości realizacji misji i nie tylko nie uwolni mediów publicznych od zależności od rynku i od polityki, można wręcz sądzić, że zwiększy zależność od polityki, ale osiągnie cel, o który chyba nie chodziło, a mianowicie uprawomocni wszystkie patologie programowe mediów publicznych. Zostanie powiedziane jasno i wyraźnie: misja jest tam, gdzie są pieniądze publiczne. Jest to inna wersja znanego sprzed paru lat hasła: tyle misji, ile abonamentu. A wszystko, co jest poza licencją, będzie w majestacie prawa mogło być czysto komercyjne, nadawca publiczny będzie miał tytuł prawny do tego, żeby móc powiedzieć: z tych obowiązków i zadań publicznych, które państwo na mnie nałożyło i na które dało pieniądze publiczne, ja się wywiązałem, a wszystko, co jest poza tym, zależy od mojej swobodnej decyzji – a ja muszę zarobić na życie i na utrzymanie licznych pracowników i form działalności, w związku z tym ten stan jest całkowicie zgodny z prawem.

Nie wydaje mi się, ażeby taka właśnie była intencja wprowadzania licencji programowych. Ona była dokładnie odwrotna. Przynajmniej wtedy, kiedy o tym dyskutowano przed paru laty, chodziło o to, żeby wyspecyfikować zadania publiczne nadawcy publicznego i zapewnić na to finanse.

Pan dyrektor Braun poruszył temat pewnej zmiany modelu mediów publicznych, która zachodzi w Polsce, a wcześniej miała miejsce także w Europie. Pierwszy model zwany jest modelem autonomicznym, czyli państwo tworzy media publiczne, wydaje ustawę i mówi: a teraz róbta. W bardzo wielu krajach, nie tylko w Polsce, to prowadziło do wynaturzeń, bo ochrona niezależności nadawcy publicznego może chronić dobre praktyki, ale może bronić także złych praktyk. Oglądamy od wielu lat wściekłość kolejnych rządów, które gryzą paznokcie, nie mogąc nic zrobić mediom publicznym, na ogół nie mogąc nic zrobić, że tak powiem, jeśli chodzi o realizację swoich celów politycznych. I dzięki Bogu. Ustawa tworzy mur właściwie nie do przebicia, jeżeli chodzi o zakres ingerencji administracyjnej w działalność mediów publicznych. Ale jednocześnie ustawa tworzy mur, który zapewnia bezkarność władzom mediów publicznych, kiedy one źle wykonują swoje zadania. I teraz trzeba się zastanowić nad tym, czy ta nowa ustawa zmieni coś w sytuacji tak wysoko postawionej ochrony niezależności, że właściwie za tym murem można robić, co się chce. Zresztą dzisiaj to obserwujemy, no teraz mamy idealną sytuację: rada nadzorcza Telewizji Polskiej wyrzuca jednych prezesów, powołuje drugich prezesów, nie pyta rządu o zdanie, bo to ją nie interesuje. No teoretycznie o to chodziło, tylko że niekoniecznie jesteśmy zadowoleni z wyników. Czy nowa ustawa coś zmieni, jeśli chodzi o większą możliwość rozliczania władz mediów publicznych z wykonywania misji? No ona wprowadza pewne mechanizmy, jeśli nic nie zmieniono, bo ja jeszcze nie czytałem dokładnie wczorajszego tekstu. Po raz pierwszy w ogóle pojawia się możliwość odwołania członka zarządu, jeżeli on nie wykonuje licencji programowych, co nigdy do tej pory nie miało miejsca. Panie Przewodniczący, obaj pracowaliśmy w Telewizji Polskiej i wiemy, że zarząd Telewizji Polskiej zajmuje się bardzo rzadko programem, bo zwykle ma ważniejsze decyzje do podejmowania. A zatem pewne mechanizmy tutaj wprowadzane są pożądane i dobrze widziane. Być może ta rada programowa coś pomoże, jeśli idzie o dostarczenie Krajowej Radzie bardziej pogłębionej oceny programu i sposobu wykonywania misji. Ale ten pierworodny grzech, o którym mówiłem, dotyczący konfliktu trzech różnych norm i stworzenia nadawcy publicznemu właściwie możliwości posługiwania się dowolną normą dla uzasadnienia każdego działania, de facto być może skończy się kolejny raz odwrotnością tego, o co chodziło, czyli uprawomocnieniem wszelkich działań, niezależnie od mechanizmów zabezpieczających.

Jedno możemy powiedzieć z całą pewnością: media publiczne muszą się różnić od mediów komercyjnych, bo po to one są. Nie mają uzasadnienia media publiczne, które nie różnią się od mediów komercyjnych. Zakres tej różnicy to jest najbardziej delikatna sprawa. No ta różnica może być duża, kiedy media publiczne są rzeczywiście mediami niszowymi, zajmują się dyskusjami filozoficznymi, wysublimowaną kulturą i programami edukacyjnymi, a także uzupełniają media komercyjne w tych dziedzinach, w których media komercyjne nie mogą w sposób dochodowy nadawać programu. A to jest program dla dzieci, to są programy regionalne, to są programy dla emerytów, które nikomu na świecie się nie opłacają. A więc można osiągnąć tę bardzo wyraźną różnicę, ale to będzie oznaczało marginalizację mediów publicznych, ograniczenie ich do tych elementów rynku, które nadawcom komercyjnym nie są potrzebne, bo nie są dochodowe. Cała sztuka tworzenia mediów publicznych zasadza się na tym, jak tworzyć program, który będzie miał duży udział w rynku, będzie pozwalał nadawcom publicznym oddziaływać na poziom wykształcenia i poziom kulturalny całego społeczeństwa, będzie pozwalał nadawcom publicznym oddziaływać także na nadawców komercyjnych – są liczne dowody na to, że tam, gdzie nadawca publiczny jest silny, jest w stanie narzucić pewne standardy także nadawcom komercyjnym – a jednocześnie będzie to program rzeczywiście publiczny. To jest największa sztuka, z tym wszyscy nadawcy publiczni na całym świecie radzą sobie z wielką trudnością.

A obecna sytuacja, w której następuje zderzenie co najmniej dwóch ustaw, zderzenie co najmniej trzech norm ustawowych, są niedoskonałe mechanizmy określania i rozliczania misji, może spowodować, że media publiczne w Polsce będą jeszcze mniej misyjne niż obecnie. Wydaje się to mało możliwe, ale jest niestety realne. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Nie chciałem przerywać, Panie Doktorze. Dziękuję panu za ogromne uporządkowanie materii i bardzo precyzyjne wyznaczenie pewnych kryteriów, w ramach których powinniśmy się obracać.

Witam marszałek Senatu panią Krystynę Bochenek, która była w poprzedniej kadencji przewodniczącą komisji, której teraz ja mam zaszczyt przewodniczyć. Pani marszałek też akurat tą dziedziną się zajmuje. Witam, Pani Marszałek.

(Wicemarszałek Senatu Krystyna Bochenek: Dziękuję bardzo.)

Proszę państwa, a teraz chciałbym jeszcze poprosić oficjalne organy o zajęcie stanowiska. Później poproszę o powiedzenie paru słów pana profesora Zbigniewa Kosiorowskiego, który wydał całą monografię na temat misji, a następnie będę prosił państwa o zabieranie głosu, tak aby członkowie komisji mieli pełne spektrum poglądów – zarówno teoretyków, jak i praktyków.

Nasz kolega, były senator, pan Piotr Boroń, jest dzisiaj z nami jako przedstawiciel Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, tak? Nikogo innego z Krajowej Rady nie widzę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan doktor Jakubowicz zarysował dosyć precyzyjne kryteria. Prosiłbym, żeby ustosunkować się szczególnie do tego, czy jest konflikt między tymi trzema normami, czy też one się dopełnianiają. Chodzi mi o te normy, które wymienił pan Karol Jakubowicz, zawarte w art. 1, art. 21–25 i art. 3 nowej ustawy.

I następna kwestia, która wydaje się też bardzo istotna, dotycząca aktualnej ustawy. Z modelem autonomicznym związany jest mur przeciwko ingerencji administracyjnej. Czy Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji pilnuje tego, żeby korygować bezkarność złego wykonywania misji, a jeśli tak, to w jaki sposób to czyni?

Oczywiście wskazałem jedynie niektóre aspekty, nie ograniczam pana wypowiedzi na temat, którym aktualnie się zajmujemy.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Postaram się dość krótko przedstawić nasze stanowisko, aczkolwiek posiadam także obszerniejszy wykład w formie pisemnej. Jeżeli pan przewodniczący zechce, to go zostawię.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Będziemy zobowiązani panu za złożenie tego na piśmie, dostarczymy to członkom naszej komisji.)

Panie Przewodniczący, pragnę wyrazić podziękowanie i uznanie za podjęcie tego tematu, który jest trudny, częstokroć nawet omijany. Wyrażam ubolewanie, że termin posiedzenia komisji senackiej i ustanowiony w ubiegłym tygodniu termin posiedzenia komisji sejmowej dokładnie się pokrywają. Dzisiaj o godzinie 11.00 rozpoczęły się posiedzenia obu komisji i my jako przedstawiciele Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji musieliśmy się podzielić, jeśli chodzi o uczestnictwo. Notabene dzisiaj w Bibliotece Narodowej odbywa się ciekawa konferencja poświęcona internetowi. Zapewne nadejdą takie czasy, kiedy kwestie radia, telewizji i internetu będą rozpatrywane wspólnie. Oby jak najprędzej to się stało, bo to już na tyle się przenika, że jest po prostu potrzebą czasu.

Mówiąc o misji, warto zauważyć też, że na równoległym posiedzeniu komisji sejmowej procedowane są zmiany. A więć być może pewne kwestie, o których my tutaj będziemy mówić, tam właśnie pięć minut temu uległy zmianie.

Przedstawiając poglądy na temat realizacji misji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji jako zbliżonej do tych mediów, które mają ustawowo realizować misję, pragnę wyjść od dość obiegowych stwierdzeń, że na przykład któraś z audycji radiowych czy telewizyjnych jest na tyle prymitywna, że nie spełnia warunków misyjności. Najczęściej podzielam dość powszechne opinie na ten temat, ale pragnę też zauważyć, że wniosek z tego jest prosty: mamy wymaganie, aby cały telewizyjny i radiowy program mediów publicznych był realizacją misji. Warto to stwierdzić na początku naszych rozważań, bo wydaje się, że w obecnej nowelizacji patrzy się na to nieco inaczej. Misją jest cała działalność mediów publicznych, nie można handlować jej fragmentami czy też szczątkami. Tak też częstokroć się składa, że właśnie to, co twierdzimy, że jest od ustawowego rozumienia misji jak najdalsze, wpływa na oglądalność, na udział w torcie reklam, a potem służy właśnie realizacji misji.

Misja to według ustawy różnorodność, atrakcyjna oferta kierowana do całego społeczeństwa. Aby programy były realizacją misji przez media publiczne, muszą być silne i oglądalnością, i finansami. Tutaj wkraczamy w obieg zależności przypominający obieg H₂O w środowisku naturalnym. Elementami tego obiegu są: finanse, oglądalność, wpływy z reklam, mocna pozycja na rynku. Obieg ten posiada oczywiście słabsze ogniwa, co czasem wydaje się pozornie sprzeczne. Jednakże jeżeli uderzymy w któreś z tych ogniw, może się okazać, że zamierzony cel zrealizujemy w sposób odwrotny, czyli go nie zrealizujemy. Wydaje się, że właśnie obecna nowelizacja zawiera tego typu zagrożenie.

Aby móc powiedzieć, że media realizują misję, programy i audycje muszą być podawane w sposób jak najbardziej atrakcyjny, w strawnej dla ogółu formie. Przepraszam za ten kolokwializm. Inaczej telewizja i radio utracą swoją misyjność, bo utracą po prostu oglądalność. Stąd bierze się nasza krytyka odnośnie do emisji prostszych audycji w czasie największej oglądalności. No niestety, czy też stety, to się ze sobą wiąże.

Warto przypomnieć, że media realizują swoją misyjność w bardzo, bardzo różnych obszarach. Do realizacji misji należy nieprzerywanie filmów wieczornych, bezpłatna emisja audycji wyborczych, produkcja filmowa, otwarte imprezy w ośrodkach mediów publicznych, odpowiednia forma przekazu na przykład filmów fabularnych z komentarzem, wydarzenia okołomedialne, finansowanie orkiestr. To nie jest sam program, to jest szeroko pojęta działalność mediów publicznych.

Jeżeli oddziały lub spółki regionalne mają pełnić swoją misję, to mogą to robić wyłącznie wówczas, gdy nie upadną finansowo lub nie uzależnią się finansowo od lokalnych potentatów i władzy lokalnej. Takie niebezpieczeństwa, jak państwo widzicie, wiążą się z nowelizacją. Jeżeli któreś z tych niebezpieczeństw powtórzyłem za ekspertami, którzy już na ten temat się wypowiadali, to uczyniłem to z szacunkiem dla nich.

Jeżeli mówimy o czuwaniu przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji nad przestrzeganiem realizowania misji, to oczywiście musimy czynić to ze świadomością obecnego stanu prawnego. A zatem musimy zdawać sobie sprawę z tego, że Krajowa Rada ma możliwość wpływania na realizację misji wyłącznie w formie represyjnej, także procesów sądowych, z których przebiegu warto czasem sobie zdawać sprawę. Kiedy sobie uświadomimy te możliwości, zobaczymy, jakie faktycznie są szanse Krajowej Rady wpłynięcia na realizację misji. Ale wydaje się, że obecny stan prawny w tym względzie posiada pewne zalety. Unikamy pewnych niebezpieczeństw, które mogłyby się narodzić, gdybyśmy mieli inne prawodawstwo. Takie niebezpieczeństwa widzimy w tej nowelizacji, choć pozornie daje ona znacznie większy obszar władzy Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji. I to tyle tytułem wstępu. Jesteśmy gotowi do odpowiedzi na ewentualne pytania.

Dziękuję bardzo.

Rola Krajowej Rady będzie nas interesowała w przyszłości, bo to już jest kwestia praktyki. Na razie jesteśmy w trakcie omawiania definicji i zakresu art. 10 mówiącego o uprawnieniach przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, które nie ulegają zmianie. Ta funkcja jest dosyć istotna, jest to funkcja policyjna, mobilizująca, jeśli się uwzględni tylko status negativus organu konstytucyjnego.

Bardzo proszę, Panie Profesorze, oddaję panu głos i jednocześnie proszę o uwzględnienie w swej wypowiedzi tego, co jak dotąd nie pojawiło się w centrum pola widzenia, a mianowicie zagadnienia: spółki czy rozgłośnie regionalne, także rozgłośnie radiowe, nie tylko telewizyjne. Wydaje mi się, że to jest też istotne.

Bardzo proszę, Panie Profesorze.

Pani Marszałek! Panie Przewodniczący!

Dziękuję za to, że mogę tutaj dzisiaj być i przedstawić drobne impresje. Oczywiście nie będę się rozwodził, powiem krótko. Ale najpierw chciałbym państwu zaproponować pewien eksperyment.

Proszę sobie wyobrazić, że w dalszym ciągu funkcjonuje beż żadnych zagrożeń ustawa, w którą tak wiele pracy włożono, ażeby stworzyć podstawy do rozwoju społeczeństwa demokratycznego tuż po tym wielkim przełomie, po roku 1989. Mówię teraz o ustawie z 1992 r. Wyobraźmy sobie, że media publiczne w Polsce funkcjonują w sytuacji niezagrożonego zasilania finansowego, jest pełen pluralizm, jeśli chodzi o układ wpływów politycznych – używam tego sformułowania może dosyć opacznie – potencjalnych wpływów, poprzez wybór członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, co ta ustawa sankcjonowała, a co się potem przekładało na wybór rad nadzorczych i zarządów. Panie Dyrektorze, na pewno pamiętamy, jak ów pluralizm się przenosił. Proszę popatrzeć na składy owych rad nadzorczych i na składy Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. To nie był model idealny, ale sankcjonujący w dużym stopniu niezależność mediów. Niezależność mediów w tym kontekście wydaje się piękną ideą, która nigdy w pełni nie może być zrealizowana. To jest tak samo jak z ideą prawdy, która jest celem samym w sobie i jest drogą, do której można dojść. To taka metafora na sam początek.

Dzisiaj patrzymy na funkcjonowanie mediów publicznych przez pryzmat tego, co już za nami. Systematyczne psucie prawa doprowadziło do sytuacji, że mamy taki a nie inny skład poszczególnych organów, które decydują o tym, jak funkcjonują spółki. Towarzyszą temu ograniczone środki na realizację tego, co nazwaliśmy misją. Definicja misji jest dobrze sformułowana. Moim zdaniem oczywiście. Nawet tak okrojona jak w tym projekcie ustawy, do której się odnosimy, ta definicja jest wystarczająca. Na płaszczyźnie prawnej, tam, gdzie ustawodawca określa ową misją, ta definicja jest bardziej rozbudowana niż ma to miejsce w systemie brytyjskim, niemieckim czy też włoskim, aczkolwiek nie chciałbym się odnosić do tego jako do wzoru. Wydaje się też, że katalog powinności, jaki znajdujemy w tym projekcie ustawy, daje szansę na realizację misji, jeśli chodzi o nasze oczekiwania. Ale ostatecznie decydować o tym będzie w dużym stopniu zasilanie pieniężne. Ono potknie się prawdopodobnie o próg notyfikacji w sytuacji, kiedy okaże się, że jest to zasilanie parabudżetowe, zasilanie, które obarczone jest ciężarem dyspozycyjności albo też oddziaływania organów władzy wykonawczej. To jest duże niebezpieczeństwo.

I na koniec powiem o tym, do czego mnie zachęcał pan przewodniczący. Misja radia publicznego najpełniej była realizowana na poziomie rozgłośni regionalnych. To właśnie było takie miejsce. W dodatku realizacja misji była reglamentowana, niestety również jeśli chodzi o formy gatunkowe. Było to rozliczane procentowo i nakazowo, istniały sprawozdania, z tym związany był rozdział środków, co prawda nie stuprocentowo, ale w dużym stopniu decydujących o możliwości realizowania misji. Gdyby popatrzeć na skutki takiego, że tak powiem, licencjonowania programów misyjnych, to one były, tyle tylko, że nie stanowiły źródła zainteresowania polityków. Najczęściej politycy interesują się dużą telewizją i dużym radiem – przepraszam za to określenie, ale ono funkcjonuje – a więc na poziomie regionalnym było to jakby niezauważalne.

Mam prawo sądzić – i jestem w stanie to udowodnić – że przekonanie o konieczności realizowania tych programów, które mieściły się dokładnie w pojęciu służby publicznej, jak to jest określone bardzo precyzyjnie, a jednocześnie jednym zdaniem w ustawodawstwie niemieckim, było realizowane. I zachęcałbym państwa, ażeby popatrzeć na ten temat z punktu widzenia tych doświadczeń, jakie były. Mógłbym zapytać, dlaczego Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji chciała tak dokładnie rozliczać ową misyjność rozgłośni regionalnych, a nigdy nie zrealizowała tego zamiaru w odniesieniu do dużej telewizji czy do dużego radia. Nigdy w takim zakresie tego nie zrealizowała, nigdy środki dla dużej telewizji i dużego radia nie były w taki sposób dzielone jak środki dla rozgłośni regionalnych.

Misja jest koniecznością, jest obowiązkiem, jeżeli jej nie będzie, to rozgłośnie radiowe i nadawcy telewizyjni nie mają racji bytu. Po prostu zmiecie ich historia, przestaną funkcjonować albo będą jeszcze jednym dodatkiem do naszego konsumpcyjnego sposobu życia i patrzenia na świat. Dziękuję.

Bardzo dziękuję.

Polecam państwu szerokie opracowania eksperckie. Pan profesor długo był szefem regionalnego radia w Szczecinie, a więc ma doświadczenie nie tylko jako teoretyk, ale i praktyk.

Jeżeli się nie mylę, o głos prosił pan dyrektor Wojciech Pawlak…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, najpierw pan Maciej Strzembosz, a później pan dyrektor.

Bardzo proszę o przedstawienie poglądu, który, jak rozumiem, został spetryfikowany w pilotowanym przez pana projekcie.

Proszę uprzejmie.

Chciałbym przede wszystkim powiedzieć, że to jest projekt największych organizacji twórczych: Stowarzyszenia Pisarzy Polskich, Związku Kompozytorów Polskich i Stowarzyszenia Filmowców Polskich, a nie mój osobisty. Podpisało się pod nim dwieście osób. Ale nie o tym chciałbym dzisiaj mówić, bo ten projekt nie jest w pracach sejmowych w żaden sposób uwzględniany.

Zanim przejdziemy do tego, jak w tej chwili jest określana misja w ustawie i co proponuje nowa ustawa, chcę zaproponować inne spojrzenie na misję. Jakie potrzeby zaspakajałyby media komercyjne, gdyby nie było mediów publicznych? One zaspokajałyby potrzeby tak zwanej grupy komercyjnej, czyli ludzi w wieku od szesnastu do czterdziestu dziewięciu lat, o przychodach wyższych niż przeciętne, najczęściej zamieszkałych w miastach powyżej stu tysięcy. To jest definicja tak zwanej grupy komercyjnej. Jeżeli spojrzymy na mapę społeczną, kogo… No jeśli ktoś jest w tym przedziale wieku, to można powiedzieć… Inaczej, gdyby ta grupa chciała oglądać program, w którym pingwiny tańczą w kisielu, to taki program zostałby stworzony, prawda? A wynika to z tego, że zapotrzebowanie tej grupy wiąże się z konkretnymi przychodami mediów komercyjnych. I media komercyjne bardzo szczegółowo tę grupę badają, żeby spełniać jej wszystkie zachcianki.

Ale jak umieści się tę grupę na mapie społecznej, to widać bardzo wyraźnie pięć innych grup społecznych wykluczonych z mediów komercyjnych. To są przede wszystkim dzieci, czyli osoby poniżej szesnastego roku życia. Ustawodawca zabrania pewnego typu reklamy w trakcie programów skierowanych do dzieci, zresztą słusznie, więc to się mediom komercyjnym nie opłaca. To są ludzie powyżej czterdziestego dziewiątego roku życia, ze szczególnym uwzględnieniem emerytów. Dlaczego? Bo ci ludzie jako ludzie dojrzali mają już zazwyczaj swoje upodobania co do pewnych marek. Oni nie są tak bardzo interesujący dla reklamodawców, bo oni nie zmieniają swoich przyzwyczajeń pod wpływem reklamy. To są też oczywiście ludzie gorzej uposażeni, bo oni nie posiadają pieniędzy na zakup reklamowanych dóbr. Chcę zwrócić uwagę, że te grupy nakładają się na siebie. A więc szczególnie upośledzone są potrzeby dzieci z biednych rodzin i ludzi starszych, emerytów żyjących na pograniczu ubóstwa. Kolejną wykluczoną grupą stanowią ludzie zamieszkali na tak zwanej prowincji, a więc z dala od centrów handlowych. Kierowanie do nich reklamy mija się z celem, bo skoro w ich najbliższym sąsiedztwie nie ma sklepów, to coś takiego jak reakcje impulsowe, kiedy coś się kupuje pod wpływem reklamy w czasie codziennej wizyty w centrum handlowym, po prostu nie istnieje. I wreszcie piąta grupa, często mylona z tak zwaną elitą kulturalną, choć niesłusznie, to jest grupa ludzi o niekonsumpcyjnej hierarchii wartości. Częściowo należą do niej studenci, profesorowie, tak zwana inteligencja, a częściowo buddyści, członkowie grup charyzmatycznych, katolickich, którzy z powodów religijnych mają inną niż konsumpcyjna hierarchię wartości. I oni są odporni na reklamę. Media komercyjne nie zaspakajają ich potrzeb, bo ci ludzie nie kierują się reklamą w swoim działaniu.

I można by powiedzieć, że wystarczy stworzyć pięć niszowych programów dla tych wykluczonych grup i w ten sposób zaspokoić ich potrzeby. Otóż nie, tak nie jest. Potrzeba takich wyspecjalizowanych programów jest oczywista. Ale jest też inna bardzo ważna potrzeba społeczna. Chodzi o integrację grup wykluczonych z grupy komercyjnej. Chodzi o umożliwienie doświadczenia im pewnej wspólnoty kulturowej, wzruszeń estetycznych, debaty publicznej, edukacji itd. Chodzi o to, żeby społeczeństwo polskie miało też pewną płaszczyznę porozumiewania się w zakresie popkultury; żeby nie było jak gdyby dwóch popkultur, popkultury komercyjnej i popkultury grup wykluczonych. I o tym mówi też komunikat Komisji Europejskiej, który przywoływał pan Karol Jakubowicz. On wskazuje na zaspakajanie szerokich potrzeb społecznych przez media publiczne.

Jeżeli w tym kontekście spojrzymy na dotychczasowe ustawodawstwo, to zauważymy, że w pewnym sensie nie było to jasno zapisane. No w jakiś sposób było zapisane, mianowicie poprzez określenie obowiązków mediów publicznych jako instytucji, narzucenie tym mediom ogólnych obowiązków, dotyczących całego programu a nie tylko poszczególnych audycji kierowanych do poszczególnych grup społecznych. W nowej ustawie rezygnuje się z tego bardzo wyraźnie na rzecz usług medialnych kierowanych do konkretnych grup, będzie to obecne tylko w pewnym elemencie działalności mediów publicznych, tylko w tych programach, które będą objęte licencją, a z racji szczupłości środków oczywiście będzie to bardzo niewielka liczba programów. Powiem o tym jeszcze za chwilę, powołując się na ministra Zdrojewskiego i jego wystąpienie w Fundacji Batorego.

Co więcej, w tej ustawie rezygnuje się z czegoś bardzo ważnego, mianowicie, z kulturotwórczej roli mediów publicznych. Media publiczne zgodnie z tym, co zapisane jest w art. 3, stają się wyłącznie kronikarzem działań kultury. Ich zadaniem jest ukazywanie bogactwa kultury, a przestaje nim być popieranie twórczości i aspiracji kulturowych całego społeczeństwa. Aspiracje kulturowe owszem, ale wyłącznie mniejszości narodowych. Wykreśla się z art. 21 starej ustawy te punkty, które mówiły o aspiracji kulturowej całego społeczeństwa, te, które mówiły o popieraniu twórczości polskiej. Jest to sprzeczne z trendami europejskimi. Nie mówi się także nic o potrzebie edukacji kulturowej dzieci, prawda, a sama edukacja to jest trochę co innego niż wdrażanie dzieci do uczestniczenia w kulturze narodowej.

Musimy zdawać sobie sprawę z tego, że kwestia misji jest bardzo silnie powiązana z finansami. Misja to nie jest coś, co się łatwo i naturalnie sprzedaje, prawda, bo gdyby tak było to media komercyjne byłyby pełne misji. W skali Europy dotacje dla mediów publicznych znajdują się na trzecim miejscu, jeśli chodzi o działy dotowania gospodarki Unii Europejskiej. Kraje europejskie wydają rocznie 22 miliardy euro na dotowanie mediów publicznych. Jeżeli byśmy wzięli pod uwagę kraje, w których jest to dobrze dotowane, i te kraje, w których słabo, to średnio… Znaczy suma wynosi 22 miliardy euro. Po przeliczeniu na głowę mieszkańca i uwzględnieniu udziału Polski w liczbie mieszkańców Unii Europejskiej, wychodzi, że my powinniśmy wydawać mniej więcej 1,5 miliarda euro rocznie, żeby tylko średnią europejską spełnić, czyli w tej chwili po obecnym kursie jakieś 7 miliardów zł rocznie. Myśmy przebadali kraje, w których media publiczne są silne. I co się okazało? Otóż media publiczne są silne w tych krajach, w których wydaje się mniej więcej 100 euro na osobę w skali rocznej, 100 euro na mieszkańca. A to oznacza, że w Polsce rocznie powinniśmy wydać 4 miliardy euro, czyli około 18 miliardów zł. Dotychczasowy abonament, gdyby był ściągany w 100%, dawałby mniej więcej 2 miliardy 700 tysięcy. Powszechna opłata audiowizualna, którą proponowaliśmy w naszej ustawie, była szczelna. Uważaliśmy, że 2 miliardy 100 tysięcy to jest godziwe finansowanie mediów publicznych. Tymczasem ustawa rozpatrywana w Sejmie po wprowadzeniu najnowszych poprawek, które przeleciałem tylko wzrokiem dzisiaj rano, bo on się pojawiły wczoraj późno w nocy, gwarantuje, że pomoc publiczna będzie nie niższa niż abonament z 2007 r. A to jest konserwowanie biedy, bo to jest około 800 milionów zł. Zamiast o 100 euro na osobę mówimy o 20 zł na osobę w skali roku. Za to nie da się zrobić porządnej misji. To oczywiście przesądza o tym, że nie będzie żadnej dekomercjalizacji mediów, bo dekomercjalizacja mediów jest możliwa tylko w jednym przypadku. Dobrze to rozumie na przykład prezydent Sarkozy, który, wypełniając swoje zobowiązania wyborcze, ogranicza reklamę w telewizji w zamian za gigantyczne dopłaty z budżetu do mediów publicznych. No dekomercjalizacja jest możliwa tylko wtedy, kiedy się zapewni środki.

Chcę wskazać na jeszcze jeden niebywały lapsus w obecnej ustawie. Otóż licencja programowa nie zezwala w żaden sposób na promowanie programów misji publicznej. Wiadomo, że promowanie Teatru Telewizji kosztuje, tymczasem licencja programowa, tak jak jest skonstruowana, pozwala wyprodukować sztukę w ramach Teatru Telewizji czy jakiś program dla dzieci, ale nie pozwala tego zareklamować w radiu, prasie, internecie czy na bilbordach. A więc jest to twór mocno niedoskonały.

Kwestia misji to nie jest tylko kwestia pieniędzy, to jest także kwestia organu, który nadzoruje wykonanie. Uprawnienia Krajowej Rady były dość słabe, ale były też one w dużej mierze niewykorzystywane, co mówię ze smutkiem. Krajowa Rada pod kierownictwem Danuty Waniek wydała rozporządzenie – wymagane zresztą przez Unię Europejską – o kontroli zawartości programów nadawanych przez wszystkich nadawców publicznych i komercyjnych. Chodziło o to, czy jest dostateczna liczba programów polskich, europejskich i niezależnych. Krajowa Rada w tej sprawie nie robi nic, a wiemy, że nadawcy tego nie przestrzegają. Krajowa Rada także niewiele robi w kwestii łamania praw autorskich przez nadawców. Sądziliśmy, że te uprawnienia Krajowej Rady raczej trzeba wzmocnić, a tymczasem tym się nie zajęto.

Jak wygląda ważna z punktu widzenia misji kwestia niezależności? Moi przedmówcy mówili o tym, że obecnie niezależność prowadzi do patologii. Tak, ale od czego to się zaczęło? Wróćmy do prac nad ustawą w 1992 r. Wtedy proponowano wprowadzenie zakazu, polegającego na tym, żeby członkami Krajowej Rady mogły być osoby, które nie są członkami partii politycznych. Chodziło o to, żeby doprowadzić do odpolitycznienia na samym szczycie. Niestety, zmieniono to. A jak? Ktoś, kto jest wybrany do Krajowej Rady, przestaje być członkiem partii politycznej. Muszę powiedzieć, że Juliusz Braun – z pełnym szacunkiem dla niego samego i jego dorobku – był w tej pierwszej grupie posłów, którzy o godzinie 11.00 głosowali nad ustawą, a o 11.15 już byli bezpartyjnymi fachowcami. Nie kieruję tych słów, Julku, personalnie do ciebie, mówię, że cię bardzo cenię, ale to był pewien początek procesu, który doprowadził do wynaturzenia, jakie mamy w tej chwili. W radach nadzorczych nie ma reprezentantów społeczeństwa, są reprezentanci tych partii, które w ostatnim rozdaniu politycznym znalazły się w Krajowej Radzie. I o tym trzeba pamiętać. Czy proponowana ustawa coś zmienia w tym zakresie? No w pewnym sensie tak, ale równocześnie podporządkowuje Krajową Radę aktualnej większości rządowej.

A jak myślą politycy? Mieliśmy tego przykład w charakterystycznej wymianie zdań między Przemysławem Gosiewskim a Zbigniew Chlebowskim. Gosiewski powiedział, że jest gotów dołączyć do rozpatrywania obecnej ustawy, ale pod warunkiem, że w Krajowej Radzie będzie zagwarantowane miejsce dla PiS. A Chlebowski odpowiedział, że nie ma takiej potrzeby, bo miejsca dla PiS gwarantuje pan prezydent. To oznacza, że obecna koalicja rządowa traktuje miejsca w przyszłej Krajowej Radzie jako coś, co będzie podlegało podziałom politycznym. A to jest sposób myślenia, który nie zmienia się od 1992 r. Co więcej, ta ustawa wprowadza komisaryczne zarządy w głównych mediach publicznych, w radiu i telewizji, na cztery lata. Przykładowo, mówi się, że szefowie mediów regionalnych będą powoływani w drodze konkursu, a tymczasem, mimo protestu środowisk twórczych, podkomisja sejmowa, utrzymała, że pierwsze zarządy, nieodwoływalne przez cztery lata, będzie powoływała bezpośrednio Krajowa Rada i to bez konkursu. A więc nie ma wielkiej nadziei na odpolitycznienie mediów.

Media regionalne. Co państwo polskie jest w stanie zapewnić, jeśli chodzi o misję? Niesłychanie interesująca była wypowiedź na ten temat ministra Zdrojewskiego w Fundacji Batorego. Przyznano, że podczas prac zespołowych u profesora Kowalskiego zakładano około miliarda pomocy publicznej, nie 800 milionów, jak w tej chwili. To 200 milionów stanowi dużą różnicę, zwłaszcza dla mediów regionalnych. Zakładano, że jeśli pomoc publiczna wyniesie miliard, to media regionalne będzie stać na sfinansowanie czterech godzin dziennie programów misyjnych. Co to oznacza? No jeśli się przeczyta artykuły mówiące o usieciowieniu programów regionalnych, to widać, że poza tymi czterema godzinami, nawet jeśli starczy na nie pieniędzy, media regionalne mogłyby nadawać program komercyjny, tak zwany syndykalizowany. Innymi słowy, na przykład FOX zaproponuje fajne programy komercyjne i one będą nadawane w mediach regionalnych na zasadach komercyjnych jako programy syndykalizowane. To jest w pewnym sensie droga do prywatyzacji bocznymi drzwiami mediów publicznych. No jeżeli programy syndykalizowane będą zajmowały szesnaście godzin i w tym będą rozsiane cztery godziny programu misyjnego, to już wiadomo, jaki charakter będą miały media regionalne.

Co więcej, postulowane przez środowiska twórcze drobne rzeczy i bezkosztowe, zostały przez podkomisję odrzucone. Myśmy proponowali wprowadzenie tak zwanej reklamy społecznej. Chodziło o to, żeby wszystkie media publiczne na każde sześć minut reklamy komercyjnej musiały nadawać minimum minutę reklamy społecznej, czyli reklamy organizacji pozarządowych i rozmaitych akcji społecznych. W tej chwili media te nadają reklamę społeczną tylko w okolicach 1 kwietnia, kiedy chodzi o rozdział tego 1%. Zależało nam na tym – oczywiście po porozumieniu z organizacjami pozarządowymi – żeby nawet mniejsze media komercyjne, takie jak radia regionalne, wspierały swoje lokalne organizacje pozarządowe w formie tak zwanej reklamy społecznej. Ale okazuje się, że to też jest niemożliwe do wprowadzenia.

Pan Karol Jakubowicz mówił o tym, że media publiczne podnoszą jakość mediów komercyjnych. Chciałbym to jako praktyk i producent potwierdzić. Zarówno Zygmunt Solorz, jak i Piotr Walter wielokrotnie mówili, że budżety, które proponują media publiczne na seriale czy nawet na debaty polityczne, powodują, że oni także muszą więcej wydawać na tego typu programy, żeby móc konkurować. Tutaj z tego także się rezygnuje.

Wreszcie ta ustawa to zgoła niesłychana rezygnacja państwa polskiego z budowy instytucji zaufania publicznego na rzecz świadczenia pewnych usług. Piętą achillesową polskiej demokracji jest nieumiejętność budowania instytucji. I tutaj państwo polskie się poddało: już nie są potrzebne instytucje mediów publicznych, tylko potrzebni są dostawcy pewnych usług, którzy jako instytucje nie mają właściwie żadnych obowiązków, także jakościowych czy prodemokratycznych.

Wszyscy się w tej chwili zgadzają – potwierdził to też minister Zdrojewski w Fundacji Batorego – że w 2010 r. w Polsce nie będzie żadnych pieniędzy na media publiczne, bo proces notyfikacji będzie trwał wiele miesięcy. Chcę przypomnieć, że w przypadku prostej i maleńkiej z punktu widzenia prawa europejskiego ustawy o kinematografii proces notyfikacji trwał jedenaście miesięcy. Co więcej, ta ustawa w tej formie, co też między innymi podkreślają w oficjalnej opinii eksperci sejmowi, będzie możliwa do poddania notyfikacji dopiero po przyjęciu rozporządzeń wykonawczych przez Krajową Radę, a więc wiele miesięcy po wejściu w życiu.

Poza tym ta ustawa – także w wersji zmienionej przez podkomisję – nie nadaje się do notyfikacji, bo sam formularz notyfikacyjny, o czym mówiliśmy już w Sejmie, ale to też zostało zignorowane, zawiera dwa obowiązkowe punkty, które muszą być wypełnione. Pierwszy z nich dotyczy maksymalnej pomocy. No ta ustawa nie określa maksymalnej pomocy, tylko mówi, że pomoc minimalna będzie nie mniejsza niż abonament w 2007 r. i będzie każdorazowo ustalana w budżecie. I na to Komisja Europejska się nie zgodzi. A drugi punkt dotyczy tego, że trzeba pokazać intensywność pomocy publicznej. Nie można pokazać tej intensywności pomocy publicznej, jeżeli nie jest znana dotacja. Można ją było pokazać, jak była cała telewizja z ośrodkami. No tyle i tyle wynosił budżet, tyle było dotacji. Proszę bardzo. Wiadomo było, że intensywność maksymalna w Unii Europejskiej wynosi 90%, a u nas będzie niższa, naszym zdaniem nawet za niska, bo to są za małe pieniądze. Ale na przykład w wypadku telewizji w Opolu, gdzie całoroczny przychód z reklamy wyniósł 88 tysięcy zł, intensywność pomocy musiałaby być dużo wyższa niż 90%, żeby ta telewizja w ogóle mogła istnieć. Uznanie, że 88 tysięcy zł stanowi 10%, oznaczałoby, że cały budżet telewizji w Opolu będzie wynosił mniej niż 1 milion zł w skali roku. To są sumy po prostu komiczne. Przypominam, że nawet radia regionalne dostawały więcej niż 10 milionów zł rocznie z abonamentu. A w tej chwili ośrodki regionalne kosztują centralę telewizyjną, wedle różnych szacunków, od 350 do 400 milionów zł rocznie. Przychód własny reklamowy ośrodków regionalnych, jeśli odliczyć TVP Info, wynosi 40 milionów zł. Najwyższy jest w Poznaniu, gdzie wynosi 4 miliony zł. Może jeszcze Kraków i Wrocław wedle tej intensywności pomocy, by się utrzymały, no i Warszawa, jeśli taki ośrodek powstanie.

A więc warto zadawać sobie pytanie: co będzie z misją w 2010 r., kiedy nie będzie żadnych pieniędzy? Abstrahuję od bankructwa ośrodków regionalnych, abstrahuję od tego, że komisja sejmowa znowu nie przyjęła naszych wniosków, żeby wprowadzić legalną możliwość wspierania mediów regionalnych przez samorządy. Chcę przypomnieć, że jeśli chodzi o samorządy, to jest to także pomoc publiczna, która wymaga notyfikowania, a tego w tej ustawie nie ma. Co się stanie w mediach centralnych, w Polskim Radiu i Telewizji Polskiej? No w oczywisty sposób nie będzie żadnych licencji programowych, bo one się wiążą z przekazaniem środków. W 2010 r. będziemy mieli wolną amerykankę i to, co mówił Karol Jakubowicz w Fundacji Batorego, rządowe media komercyjne, bez żadnych obowiązków publicznych, podporządkowane rządowi.

Całość dokumentacji staramy się zbierać na stronie www.audiowizualni.pl, tam także zamieszczona jest opinia cytowana tu przez doktora Jakubowicza z Kancelarii Adwokackiej Leśnodorski, Ślusarek i Wspólnicy. Oczywiście, jak tylko ten projekt wyjdzie z Sejmu, przekażemy komisji senackiej nasze szczegółowe uwagi do niego. Szczerze mówiąc, jesteśmy pesymistami i sądzimy, że rok 2009 będzie czarnym rokiem w historii mediów publicznych, nie tylko ze wzglądu na osobę Piotra Farfała, co już jest dostatecznym powodem do wstydu w całej Europie, ale także ze względu na skutki wprowadzenia tej bardzo pośpiesznie uchwalanej i nieprzemyślanej ustawy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu Maciejowi Strzemboszowi.

Poszerzył pan problematykę naszego spotkania o warunki finansowania mediów publicznych. Rozumiem, że to się łączy, ale my głównie mówimy w tej chwili o zakresie misji, towarzyszą temu też warunki zrealizowania zapisów ustawowych, tego, co wynika z ustawy, z art. 21–25 i art. 3 projektu, który jest ciągle uzupełniany w toku prac sejmowych.

Przypomnę, że zapraszaliśmy tu – i to zanim wyznaczono termin posiedzenia komisji w Sejmie – przewodniczącą, wiceprzewodniczących i członków komisji sejmowej. No ale dzisiaj te posiedzenia komisyjne kolidują ze sobą. Może to i lepiej, bo Senat jako Izba Rozwagi i Rozsądku antycypuje kryteria tego, co rozważa, w swoim gronie, w Izbie Wyższej, jak kiedyś mówiono, niezależnie od tego, jaka jest wola polityczna.

O głos prosił dyrektor programowy Polskiego Radia pan Jacek Piotrowski.

Bardzo proszę.

Dlaczego spółki radia i telewizji są jednoosobowymi spółkami Skarbu Państwa, które muszą być nastawione na zysk? To jest błąd, który pokutuje od początku. Dlaczego nie zrobić tak, jak jest w większości krajów europejskich, że telewizja i radia publiczne są instytucjami wyższej użyteczności publicznej. Wtedy już nie ma logiki zysku, tylko logika jakości programowej jest nadrzędna. W tej ustawie, nad którą w tej chwili Sejm debatuje, nad którą dziś debatuje komisja sejmowa, znowu jest poprawianie pewnych zapisów, co niby trochę porządkuje sprawę misji, ale tak naprawdę nie porządkuje statusu mediów publicznych. No to, co mówił pan Karol Jakubowicz, dokładnie się sprawdza. W momencie wejścia w życie ustawy… Przytoczę słowa pana Jana Dworaka, który chyba dwa lata temu mówił o tym, co może się stać, kiedy wejdzie w życie poprzednia ustawa. Otóż wówczas zadania polskich twórców zostaną sprowadzone do polonizacji zachodnich formatów. I to tak jest. Jeżeli dalej mamy trzymać się logiki komercyjnej, to najłatwiej jest skupić się na formatach radiowych i telewizyjnych funkcjonujących na świecie i spolonizować je. Wtedy będziemy mieli pierwsze wykonanie w języku polskim i już nie będziemy musieli utrzymywać jakichś zespołów, żeby coś tworzyły. Będziemy tylko odtwarzać. I to jest moja pierwsza uwaga.

Druga uwaga, chyba najistotniejsza. Mówimy o licencji programowej, ale nie mówimy o kosztach nadawania. Media publiczne mają obowiązek nadawać. Pierwszy i prawie cały drugi program Telewizji Polskiej, a także pierwszy program Polskiego Radia obejmują cały kraj. Stacje regionalnych mediów radiowych, nawet te, które mają to zapisane, nie mają jeszcze pełnego, że tak powiem, pokrycia. Jeżeli się popatrzy na koszty nadawania, to widać, że one są niezależne ani od radia, ani od Krajowej Rady, bo są w rękach prywatnej spółki. Jest spółka, TP Emitel, notabene rządzona spoza Polski, która może sobie dowolnie dyktować ceny. A więc wiadomo, że te ceny będą rosły proporcjonalnie do tego, co Krajowa Rada czy ten fundusz da mediom publicznym. I teraz tak. Odejmijmy to od tego, co jest związane z Polskim Radiem, Telewizją Polską i spółkami regionalnymi, jak one by się nie nazywały, radiowo-telewizyjne czy tylko radiowe. Zostanie nam jakaś mała, mizerna kwota na to, żeby realizować misję. Zapomnijmy o tym, że będzie drugi program Polskiego Radia, który będzie cały czas nadawał to, czego nikt nie nadaje, bo to się po prostu nie opłaca. Zapomnijmy też o TVP Kultura, TVP Historia i innych tego typu formach.

I teraz wracam do punktu wyjścia. Jeszcze zanim wróciłem do Polski, miałem wielki honor i przyjemność kierować francuskojęzycznym Radiem Praw Człowieka w Paryżu. Co zrobił ustawodawca francuski? Wymyślił taką formułę, która pozwalała nadawcom parapublicznym czy, jak u nas się mówi, społecznym, dostawać pieniądze na programy misyjne, których nie musi wykonywać radiofonia publiczna, bo ona też nie jest z gumy. Wymyślono to bardzo prosto. 1% wpływów reklamowych od każdej nadanej reklamy trafiał do funduszu, który był usytuowany przy ministerstwie kultury, czasami to było ministerstwo komunikacji. I z tych pieniędzy moje radio uzyskiwało dość dużą kwotę pieniędzy, która pozwalała nam opłacić nadawanie. No można było się z tego utrzymać. To jest rozwiązanie, które wprowadził mądry ustawodawca, żeby ochronić tych, którzy nie chcą być komercyjni, a też mają prawo nadawać, albo tylko w części chcą być komercyjni. Do tego jest potrzebny fundusz misji publicznej dla nadawców parapublicznych i tych, którzy część swojego programu chcą poświęcić na działalność misyjną. Ale tu nie chodzi o finansowanie całości radiofonii i telewizji publicznej, bo przecież, jak tutaj mówił pan Strzembosz, to jest minimum 800 milionów czy nawet 1 miliard 200. Koszt nadawania wszystkich programów Polskiego Radia i Telewizji Polskiej, i telewizyjnych, i radiowych, to jest około 400 milionów zł. A więc co zostaje na program? Jeżeli założymy, że będzie ta kwota o 20% wyższa, to zostanie w 2010 r., o którym pan mówił, że to jest ten rok bardzo niebezpieczny dla mediów publicznych, kwota 300 milionów, za co można sobie wyobrazić dwie albo trzy godziny dziennie programów realizujących misję. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Dyrektorze.

O głos prosiła pani profesor Jolanta Hajdasz, medioznawca.

Ja nie jestem profesorem, tylko doktorem. Jestem też praktykiem. Pracowałam w telewizji od 1994 r., najpierw w publicznej, potem w komercyjnej, za czasów prezesury obecnego tu pana Dworaka znów przeszłam do publicznej. Pan Wildstein powołał mnie na funkcję dyrektora poznańskiego oddziału TVP, a obecny prezes mnie odwołał. A więc historię mediów, że tak powiem, bardzo dobrze znam z autopsji.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Przepraszam bardzo, już teraz wiem, że mamy do czynienia nie tylko z teoretykiem, ale przede wszystkim z praktykiem.)

Jako praktyk chcę się wypowiedzieć przede wszystkim z punktu widzenia osoby zajmującej się mediami lokalnymi, z punktu widzenia interesów lokalnej telewizji publicznej i publicznego radia.

Podstawowe pytanie, na jakie od kilku miesięcy usiłuję znaleźć odpowiedź, jest następujące: dlaczego właśnie teraz funduje się tak wielką rewolucję mediom lokalnym? Jaka jest tego przyczyna? W projekcie ustawy, który tutaj omawiamy, nie ma na to pytanie odpowiedzi. W uzasadnieniu do tego projektu regionalnym mediom publicznym poświęcono zaledwie czternaście linijek znormalizowanego tekstu. A chciałabym państwu przypomnieć, że regionalnych oddziałów telewizji publicznej jest szesnaście. One mają ogromną historię. My jesteśmy bardzo różni, każdy oddział jest inny. Są takie oddziały, co mają więcej niż pięćdziesiąt lat, jak na przykład ośrodek poznański, którym kierowałam. My produkujemy tam wielkie widowiska muzyczne, sportowe, transmisje religijne, filmy, seriale, jesteśmy w stanie zrobić wszystko. Są też maleńkie ośrodki, jak ośrodek w Gorzowie i ośrodek w Opolu, które dopiero zostały powołane. Czemu jesteśmy skazani na ten sam byt, na to samo? Ta rewolucja jest gigantyczna, a wydaje mi się, że w powodzi wszystkich problemów związanych z projektem ustawy o usługach medialnych niewiele osób zwraca na to uwagę.

Przede wszystkim nie do końca są zebrane informacje o realnych kosztach funkcjonowania, na przykład lokalnej telewizji publicznej. Co jest źródłem przychodów takiej telewizji poza abonamentem i poza komercją? Tak naprawdę zarabiamy – właściwie muszę mówić zarabialiśmy – na obrotach z antenami centralnymi. To jest podstawa funkcjonowania każdego oddziału. I tak naprawdę oderwanie od zakładu głównego rodzi dużo większe skutki finansowe, organizacyjne, programowe, niż możemy to w prosty sposób tutaj przedstawić, biorąc pod uwagę tylko założenia teoretyczne. Kiedy my jako regiony zostajemy oderwani od tej sieci połączonych naczyń, przestajemy być w stanie produkować duże formy, duże produkcje, przestaje być kogokolwiek stać, bo ten pieniądz z abonamentu, to jest tylko część rzeczywistych kosztów. Tego się nie da wprost przełożyć. Dziś w telewizji publicznej jest scentralizowana księgowość, wprowadzona z wielkim bólem od 1 stycznia. Wreszcie udało się to zrobić. Telewizja ma wspólne projekty inwestycyjne, techniczne, technologiczne, bez tego know-how telewizja będzie jakimś małym kadłubkiem, będzie po prostu maleńką firemką, zapleczem niusowym dla jakichś tam zleceniodawców. Nie będziemy w stanie doścignąć tych, którzy jak taran posuwają się do przodu. No państwo na co dzień obserwują rozwój techniki telewizyjnej, multimedialnej, chociażby zmieniając telewizory w swoich domach, czy kupując komórki, z których już się odbiera programy telewizyjne. Czemu regionalne ośrodki mają być pozbawione dostępu do najnowszej technologii? Same nie są w stanie tego śledzić, nie są w stanie poznać tak wyspecjalizowanych procedur.

Kolejna kwestia. Ustawa o zamówieniach publicznych wymaga coraz większej specjalizacji i fachowości, jeżeli to wszystko chce się połączyć. Kiedy przetargi będą musiały być robione indywidualnie, koszty funkcjonowania będą wyższe, niż w sytuacji, kiedy można skorzystać z jednego wspólnego rozwiązania dla zakładu głównego, jakim są ekspertyzy prawne czy dostęp do fachowców. Jak mają się rozliczać ze sobą odrębne spółki? Księgowo i merytorycznie będzie to niemożliwe.

Następna sprawa, wydzielenie majątku regionalnych oddziałów telewizji. Radio jest samodzielne, to jest inna sytuacja prawna. Jak to zrobić? Jak wycenić to, co jest dzisiaj?

Sprawa zarządzania archiwaliami telewizji publicznej. Chodzi nie tylko o Woronicza, ale przede wszystkim o szesnaście oddziałów terenowych. Ośrodek taki jak poznański, z ponadpięćdziesięcioletnią tradycją, ma wielkie archiwa i coraz większe są koszty zarządzanie nimi i ich zabezpieczenia. Konieczna jest – i Polska już zobowiązała się, że to zrobi – cyfryzacja archiwów. Kto i jak ma to zrobić? Całość przejdzie pod zakład główny? To jest własność telewizji publicznej. Jak to rozliczać? Kto z regionu i na jakich zasadach będzie wtedy mógł korzystać z tego, co jest historią danego regionu? To rodzi bardzo wiele różnych problemów organizacyjnych, finansowych, prawnych, których dzisiaj autorzy projektu tej ustawy w ogóle nie uwzględniają. I to chcę podkreślić.

I jeszcze na koniec kwestia fundamentalna. Chodzi o niezależność lokalnych mediów od lokalnej władzy i od lokalnego biznesu. O tym, że jest pewne uzależnienie, wiemy. Ja nie chcę tego wątku teraz rozwijać, choć niezależność mediów publicznych jest fundamentem funkcjonowania ich wiarygodności. Uzależnienie od lokalnej władzy skraca ten dystans natychmiast, w pewnym momencie już nie będzie nikogo, kto będzie miał odwagę przeciwstawić się X i Y z urzędu marszałkowskiego, wojewódzkiego, czy innego, kto będzie protestował przeciwko uzależnieniu od lokalnego biznesu, bo za chwilę nie będzie ani grosza na funkcjonowanie takiego ośrodka telewizji.

Pomieszanie komercji z zadaniami publicznymi. No można się podpisać pod tym, co tutaj państwo podnosiliście, pod tym, co mówił i pan Strzembosz i pan Jakubowicz, i prosić o to, by uwzględniać ich zdania także w odniesieniu do specyfiki regionów i telewizji regionalnej. Dziękuję.

Dziękuję.

W tej chwili głos zabierze pan dyrektor Juliusz Braun, później dyrektor TVP2 pan Wojciech Pawlak, a następnie pan Jan Dworak.

Prosiłbym, żebyśmy się skoncentrowali nie na ustawie, bo możemy jeszcze dwa, a nawet trzy seminaria poświęcić poszczególnym aspektom finansowania, tylko na tym, co dotyczy misji. Sam zakres finansowania misji jest niejako na marginesie, choć oczywiście jest elementem niezbędnym.

Później poproszę o zabranie głosu dyrektora naszego Biura Legislacyjnego, żeby państwu unaocznić, co jest głównym tematem, jak projekt rządowy modyfikuje pojęcie misji. Chodzi o art. 21–25 ustawy i art. 3 w tej chwili rozważanej w propozycji.

A teraz głos ma pan Juliusz Braun.

Proszę uprzejmie.

Ja króciutko ustosunkuję się do tego, co powiedział pan dyrektor na temat modelu spółki. Otóż nie jest prawdą, że to formuła spółki utrudnia realizację misji. Z różnych doświadczeń to wynika, zresztą właśnie we Francji jednoosobowa spółka Skarbu Państwa jest modelem funkcjonowania mediów publicznych. Takie potoczne sformułowanie, że celem spółki jest maksymalizacja zysku, jest sformułowaniem na gruncie ekonomii anachronicznej. W tej chwili mówi się raczej o tym, że celem spółki jest maksymalizowanie wartości firmy i umacnianie jej pozycji rynkowej. Celem spółki prawa handlowego może być również zaspokajanie potrzeb społecznych wyrażających oczekiwania społeczeństwa. Takim celem jest wytwarzanie dobrej jakości produktów optymalnie zaspokających potrzeby konsumentów. I taka właśnie była intencja, która przyświecała i nadal przyświeca przyjęciu modelu spółki. Zresztą w tej chwili mówi się bardzo często o spółkach użyteczności publicznych, mówi się o spółkach w służbie zdrowia itd., itd. A więc kształt organizacyjny spółki nie jest problemem, jeśli chodzi o realizację misji, tylko wiele innych kwestii. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze, ma pan głos.

Panie Przewodniczący, dziękuję za zaproszenie, bo rzadko się zdarza, że przedstawiciele Telewizji Polskiej biorą czynny udział w dyskusji nad nową ustawą.

Dla porządku powiem, że w Telewizji Polskiej powstał dokument opracowany przez biuro prawne, w którym komentuje się zapisy projektu ustawy. Ja nie jestem prawnikiem, nie będę zdawał z tego relacji, ale chętnie państwu ten dokument przekażę w odpowiednim trybie.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Będziemy wdzięczni jako członkowie komisji, potraktujemy to sondażowo. Chcemy wyrobić sobie pogląd na ten temat i zwiększyć wiedzę.)

Ten dokument podkreśla zagrożenia związane z zakończeniem autonomii i podważeniem stabilizacji finansowej. Co do mnie przemawia najbardziej? Jeśli system licencji programowej pójdzie zbyt daleko, właściwie nastąpi ograniczenie odpowiedzialności zarządu Telewizji Polskiej, to być może stworzycie państwo system, który będzie miał misję, ale na pewno nie będzie żadnej wizji. A śmiem twierdzić, że dzisiaj Telewizji Polskiej – będę mówił o Telewizji Polskiej – jest bardziej potrzebna wizja niż misja. Misja na poziomie dokumentów, o których mówił pan Jakubowicz, jest bardzo dobrze opisana, gorzej z jej realizacją. Wizji w dobie gwałtownej, raptownej cyfryzacji nie ma i taka wizja musi powstać.

Nawiązując do moich przedmówców, powiem jedno. Jeśli państwo zdecydują się odłączyć ośrodki regionalne od zakładu głównego, zbudujecie rządowe medium komercyjne. To jest nieprawda, że my z abonamentu finansujemy rozrywkę komercyjną. Proszę państwa, program 2 za zeszły rok ma 200 milionów zysku, zysku jako program 2, a sam abonament stanowi niewiele ponad 20%. Prawdą jest to, co powiedziała pani dyrektor Hajdasz. Tak naprawdę te wielkie misyjne, ważne imprezy realizuje się na styku duża antena – ośrodki regionalne. Tak jest w przypadku “Malty” w Poznaniu, Festiwalu “Dwa Brzegi”, Festiwalu Muzyki Cerkiewnej. Ja zrobiłem rejestrację tych wszystkich imprez, absolutnie misyjnych, i po cięciach, bo mamy bardzo trudny rok finansowy, wyszło mi, że w tym roku sam program 2, nie wypowiadam się w imieniu programu 1, zrealizuje ponad pięćdziesiąt takich imprez. I wszystkie są realizowane w relacji z ośrodkami regionalnymi. I można tak na to spojrzeć. Jeśli państwo zdejmą balast regionów z zakładu głównego, będziecie mieć nieprawdopodobnie zyskowną centralną telewizję, absolutnie komercyjną, która odetchnie, ale misja naprawdę zniknie.

Podkreślam to, co trafnie zauważyła pani dyrektor Hajdasz. Otóż świat nie stoi w miejscu, w ciągu tych dwóch, trzech lat, kiedy ja jestem w Telewizji Polskiej, dokonano bardzo dużych inwestycji, aby przetroczyć ośrodki regionalne do zakładu głównego. Jeśli państwo teraz to rozdzielą, będą potrzebne gigantyczne nakłady na to, żeby zbudować samodzielność organizacyjną tych jednostek. Przestrzegam przed totalną dewastacją relacji między zakładem głównym a ośrodkami regionalnymi.

I jeszcze jedna kwestia. Oczywiście nie można w przypadku dyskusji o misji mediów publicznych pominąć faktu, że to są spółki prawa handlowego. Gdzieś ten balans musi być utrzymany, bo żaden zarząd nie weźmie odpowiedzialności za zbyt daleko idącą regulację, która grozi konsekwencjami wynikającymi z kodeksu handlowego. To napięcie trzeba badać i precyzyjnie opisać, bo w przeciwnym razie to będzie absolutnie dysfunkcjonalny stwór. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Dyrektorze, to była bardzo istotna uwaga.

Panie Prezesie, bardzo proszę.

Ja chciałbym powiedzieć, że misja telewizji publicznej zmienia się razem z całym pejzażem audiowizualnym, w którym funkcjonują media. Wiele lat temu do misji publicznej należało bezpłatne dotarcie do wszystkich widzów. Telewizja była jedna. Były z tym kłopoty techniczne. Pamiętam, że jeszcze kilka lat temu niektóre regiony, na przykład w świętokrzyskim albo na Mazurach, zgłaszały, że nie mają dostępu do sygnału telewizyjnego. W skład misji wchodziło również dbanie o postęp techniczny i praca nad nim. To było zapisane w dokumentach, które ja dobrze pamiętam. Oczywiście teraz to sobie trudno wyobrazić, bo teraz istnieją wielkie zakłady przemysłowe, olbrzymie koncerny światowe, które nadają rytm przemianom technologicznym. Telewizja publiczna może tylko starać się dobrze wybierać z tej oferty. Co prawda, nadal musi mieć świetną orientację w sprawach technicznych, ale już nie musi tej techniki tworzyć.

Co dzisiaj tak naprawdę jest istotą misji telewizji publicznej? Posłużę się tutaj osobistym doświadczeniem z wczoraj. Nie wiem, czy państwo wiecie – pewnie część z państwa tak – że w Warszawie odbywa się wielki i niesłychanie prestiżowy przegląd dorobku telewizji publicznej o nazwie INPUT. Ta impreza ma trzydziestotrzyletnią tradycję i gromadzi kilkadziesiąt telewizji publicznych z całego świata: i z Azji, i z Korei, i z Japonii, i ze Stanów Zjednoczonych. Biorą w tym udział rozmaite spółki, które my określamy skrótem PBS. Są też przedstawiciele różnych regionów Europy, nawet Białorusi. Są tam obecne nie tylko wielkie telewizje. W spotkaniu w Warszawie bierze udział kilkaset osób z pięćdziesięciu dwóch telewizji.

Wczoraj widziałem dwa programy. Jeden z nich to był film dokumentalny, wyprodukowany na zlecenie PBS, amerykańskiej telewizji, niedużej, ale niesłychanie prestiżowej. Jego tematem byli obdżektorzy, czyli osoby, które odmawiają służby wojskowej, w tym wypadku w Iraku. Jest to niesłychanie ważny, bardzo ciekawie zrobiony film dokumentalny, gdzie ścierają się różne racje. Z jednej strony, mowa jest o patriotyzmie, solidarności, w obronie wartości, a z drugiej strony pokazuje się humanistyczny punkt patrzenia na wojnę. To było niesłychanie ważne i ciekawe, wszyscy to oglądali… No nie wiem, czy wszyscy, w każdym razie ja oglądałem to z niesłychanym zaciekawieniem. Drugi projekt to była produkcja telewizji kanadyjskiej. On mówił zupełnie o czymś innym, mianowicie o takim współczesnym zjawisku, jakim jest czerpanie korzyści w dobie internetu z praw autorskich za pomocą techniki, która się upowszechniła od kilkunastu lat, tak zwanego remiksu. Chodzi o działania artysty muzyka, który bierze dziesiątki rozmaitych nagrań muzycznych znanych zespołów, muzyki klasycznej, ale również muzyki rozrywkowej i tworzy z nich nowe jakości. Podlega on pod prawo federalne, można go w imię litery prawa amerykańskiego skazać, stosując bardzo poważne kary finansowe za to, co robi. Film trwał ponad godzinę, a cały projekt sprowadzał się do tego, że ten reporter przemierzał właściwie całą kulę ziemską. Był i w Brazylii, i w Stanach Zjednoczonych, pokazywał, jak wielką rolę kulturotwórczą pełni internet. To było uchwycenie zjawiska kulturowego, w jakim uczestniczymy, i zdefiniowanie go. Jak mają się te skostniałe prawa autorskie o wielomiliardowej wartości, prawa, bronione przez wielkie koncerny amerykańskie, do zasad swobody twórczej? To było rozważane na podstawie dziesiątków niesłychanie ciekawych przykładów.

Ja myślę, że do tworzenia takich właśnie programów potrzebna jest nam telewizja publiczna i radio publiczne. I to powinno być wpisane w misję. Wracam do tego, o czym tutaj właściwie wszyscy mówią. Mianowicie istotą misji publicznej jest tworzenie przez polskich twórców dla polskiej publiczności programów, które odkrywają i porządkują świat, programów, które nie są zależne od tego, od czego nie powinny być zależne, czyli od finansowania komercyjnego. Ten film o prawach w sieci nie mógłby powstać na pewno w żadnej telewizji komercyjnej, bo wszyscy prawnicy komercyjni obsługujący kampanię komercyjną powiedzieliby, że jest to wchodzenie na grząski grunt naruszania prawa. A film ten porusza niesłychanie ważny problem i społeczny, i kulturalny. Pewnie też trudno byłoby zrobić ten pierwszy film w telewizji komercyjnej, choć tu już jestem mniej pewny, bo otwartość mediów amerykańskich jest zdecydowanie większa, niż sobie wyobrażamy. Ale myślę, że trudniej byłoby w telewizji komercyjnej zrobić ten film o obdżektorach. A więc według mnie to jest właśnie istota mediów publicznych. Dlatego winniśmy tym mediom zapewnić i właściwe finansowanie, i właściwe zabezpieczenie, jeśli chodzi o doraźne wpływy polityczne.

Mogę użyć jeszcze innego przykładu, zostawiając INPUT z boku, prostszego, który nam wszystkim przychodzi do głowy. Otóż ustawa o kinematografii, która weszła w życie trzy lata temu, spowodowała – mówię to z pełnym przekonaniem – że powstały takie filmy jak “Generał Nil”, “Popiełuszko” i “Katyń”. Bez założonego w ustawie o kinematografii finansowania – w przypadku każdego z tych filmów bardzo pokaźny wkład finansowy miała telewizja publiczna – nie byłoby możliwe powstanie takich filmów. One nie powstawały przez ostatnich kilkanaście lat dlatego, że twórcy tego nie chcieli, tylko dlatego, że oni nie mogli tego zrobić. Albo będziemy mieli – a jestem przekonany, że mamy – poczucie odpowiedzialności za rozwój kultury narodowej… Telewizja publiczna to nie jest tylko emitent, tak jak było do niedawna, to nie jest instytucja odpowiedzialna za techniczny wymiar nadawania, to jest przede wszystkim instytucja, która musi dbać o nieskrępowaną debatę publiczną i o naszą oryginalną własną twórczość. To my o swoich sprawach musimy opowiedzieć. My, czyli twórcy telewizyjni, także twórcy kultury narodowej.

Ja podpisałem pewien apel – nawet brałem aktywny udział w jego organizowaniu – w którym domagamy się dwóch rzeczy: napisania bardzo dojrzałego aktu prawnego w formie nowej ustawy i rozdzielenia bieżących spraw politycznych, związanych ze sprawami personalnymi, bo to jest inna kwestia. I muszę państwu powiedzieć na zakończenie, że byłem niesłychanie zdumiony, z jakim szerokim echem spotkał się ten apel wśród twórców kultury. Jestem głęboko przekonany, że wszyscy twórcy kultury bardzo uważnie obserwują obecny proces legislacyjny. To już nie jest początek lat dziewięćdziesiątych, kiedy wszyscy uczyliśmy się niezależnych mediów. Już jest dwadzieścia lat później, mamy wielkie doświadczenie, własne doświadczenie, twórcy potrafią ocenić, jakie będą konsekwencje wprowadzanych zmian legislacyjnych. Myślę, że nie zgodzą się oni na nic, co będzie powodowało ewidentną szkodę dla kultury.

Na koniec chciałbym podziękować za dzisiejszą rozmowę i za umożliwienie mi udziału w tym spotkaniu, bo to była jedna z najbardziej spokojnych, dojrzałych i rzeczowych rozmów. Z wielką przyjemnością wysłuchałem wielu kompetentnych głosów. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Prezesie. Dziękuję za wzbogacenie tematyki o pojęcie misji w zakresie lokalnym i w zakresie globalnym, bo nie możemy tego tracić z pola widzenia, dziękuję za sprzężenie misji z kinematografią. Tak, to jest to, co tracimy często z pola widzenia, skupiając się na doraźnych kwestiach ukształtowania władzy i politycznych zależności.

Proszę państwa, poproszono mnie o piętnastominutową przerwę, więc zrobimy tak. Proszę, żeby przed przerwą dyrektor senackiego Biura Legislacyjnego odczytał, jak wygląda modyfikacja misji w tym projekcie. Później, jeżeli państwo zechcecie, będzie piętnaście minut przerwy. Następnie poproszę o ustosunkowanie się do kryterium, o którym mówił pan doktor Jakubowicz – czy jest komplementarność, czy sprzeczność między tym, co było dotychczas, a tym co proponuje ustawa. Jest to dosyć istotne pytanie, bo zanim powiemy o sposobie finansowania, o realizacji, o zakresie, musimy wiedzieć, na czym polega dotychczas zdefiniowana, rzeczywiście dosyć precyzyjnie, misja. Ale w tej chwili to, co uważamy za bezspornie istniejące, zaczyna się chwiać. A więc jest problem, czy mamy to podtrzymać, czy mamy to zmienić. Jeżeli zmieniamy art. 21, który mówi o misji, to tak jakbyśmy zmieniali charakter misji.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

A potem piętnaście minut przerwy.

Dziękuję bardzo.

Jak wynika z wcześniejszych wypowiedzi, w obecnym stanie prawnym misja publiczna jest uregulowana w ustawie o radiofonii i telewizji w art. 1, który określa ogólne zadania radiofonii i telewizji, a przede wszystkim w art. 21 i następnych, które zawierają swoistą definicję misji publicznej.

W ust. 1 art. 21 jest sformułowana definicja misji. W myśl tego przepisu publiczna radiofonia i telewizja realizuje misję publiczną, oferując na zasadach określonych w ustawie całemu społeczeństwu i poszczególnym jego częściom zróżnicowane programy i inne usługi w zakresie informacji, publicystyki, kultury, rozrywki, edukacji i sportu, cechujące się pluralizmem, bezstronnością, wyważeniem i niezależnością oraz innowacyjnością, wysoką jakością i integralnością przekazu. W ust. 1a zawarte są już szczegółowe zadania publicznej radiofonii i telewizji, wynikające z realizacji tak właśnie pomyślanej misji publicznej.

Jeżeli chodzi o stan, który jest proponowany w projekcie poselskim, rozpatrywanym obecnie przez Sejm, to ten szczegółowy wykaz zadań publicznej radiofonii i telewizji przenosi się do art. 3. Następuje także zamknięcie katalogu zadań publicznej radiofonii i telewizji. Dotychczasowy przepis, czyli art. 21 ust. 1a mówi, że do zadań publicznej radiofonii i telewizji wynikających z realizacji misji należy w szczególności… A więc jest to katalog otwarty. W myśl art. 3 projektu poselskiego nadawcy publiczni wypełniają misję publiczną, o której mowa w art. 21 ustawy o radiofonii i telewizji poprzez… I dalej jest szesnaście punktów, czyli katalog jest zamknięty. Jest to katalog zresztą bardziej wąski niż w obecnie obowiązującej ustawie. I to tyle. Dziękuję bardzo.

Witam po przerwie.

Już wiele osób się pousprawiedliwiało… Wydaje mi się, że problematyka, którą poruszamy, ma charakter systemowy. Niezależnie od tego, co zrealizuje wola polityczna, która ślepo realizuje doraźne cele, może instrumentalne, towarzysząca nam refleksja dotyczy systemu. Państwa uwagi są bezcenne. Już niewiele zostało do uzupełnienia, jeżeli chodzi o to, jak była definicja misji i co w tej chwili zaczyna sią chwiać jako pełna definicja misji.

Po odczytaniu przez Biuro Legislacyjne zakresu zmian art. 21 mamy chyba poczucie, że to zagrożenie jest jeszcze niecałkiem dookreślone i że ono – z tego co do mnie dociera – jest ciągle przedmiotem refleksji, nie tylko refleksji merytorycznej, ale i refleksji politycznej. Więcej teraz nie mogę powiedzieć. Ta ostatnia i tak będzie decydująca, niezależnie od tego, co my będziemy mówić. Ona zależy od tych, co głosują za zrealizowaniem przede wszystkim celów politycznych, od ich większości. A nam zależy, żeby przy okazji realizowania celów politycznych i woli politycznej nie zepsuć mechanizmu ukształtowanego w roku 1992, który, jak oceniamy, nie jest jeszcze najgorszy.

O głos prosił pan Maciej Strzembosz. Bardzo proszę.

Ja chciałbym wzmocnić dwa wątki kilkoma konkretami.

Pierwszy wątek dotyczy powiązania ośrodków regionalnych telewizji z centralą. Budżet ośrodków regionalnych w 2007 r. – ostatnie dane mam właśnie z tego okresu – wynosił ponad 350 milionów zł w skali roku, z tego 190 milionów to była dotacja z abonamentu, a więc mniej więcej połowa, a pozostałe przychody pochodziły częściowo z wpływów reklamowych, jak mówiłem, 40 milionów zł, nie licząc TVP INFO. Te 40 milionów zł pochodziło głównie z programów nadawanych przez ośrodki regionalne w paśmie wspólnym programu 2. Po zmianie ustawy w oczywisty sposób nie będzie pasma wspólnego w programie 2, a więc te dochody jeszcze zmaleją. 58 milionów zł przychodów przynosiło TVP INFO. To były przychody rozliczane w centrali, ale one się materializowały dla ośrodków regionalnych w formie zamówień dla TVP INFO na kwotę powyżej 100 milionów zł w skali roku. Krótko mówiąc, TVP INFO nie było projektem rentownym dla telewizji jako całości, ale było projektem niesłychanie rentownym z punktu widzenia ośrodków regionalnych, bo zapewniało stałe przewidywalne zamówienia programowe we wszystkich ośrodkach. Wszystkie ośrodki pełniły jakieś funkcje wobec TVP INFO. Likwidacja tego spowoduje, że tych zamówień nie będzie. Same ośrodki regionalne będą za słabe, żeby stworzyć własne TVP INFO jako program wyspecjalizowany, nie będzie po prostu pieniędzy na dopłatę do tego programu. Zresztą licencja programowa nie będzie tego umożliwiała. Gdyby nawet telewizja publiczna centralna zechciała tworzyć TVP INFO, to jest wysoce nieprawdopodobne, że będzie zamawiała w przypadku własnego programu usługi w ośrodkach regionalnych. Dlaczego? Bo ze względu na rozmaite funkcje ośrodków regionalnych, a także nieefektywną i przestarzałą strukturę zatrudnienia, która jest trudna do zmienienia, narzuty tak zwanych kosztów stałych na te usługi są bardzo wysokie. Kiedy rozlicza się to w obrębie jednej spółki, wygląda to inaczej, zamawianie na zewnątrz nie jest opłacalne. W związku z tym wedle naszych symulacji po tym rozdziale telewizja centralna utworzy jedno- lub dwuosobowe zespoły reporterskie we wszystkich regionach, które będą dostarczały dużo tańszych materiałów, a nie będzie korzystać z usług ośrodków regionalnych, co pociąga za sobą choćby konieczność utrzymania sprzętu.

Zwracam także państwa uwagę na pewien raport na temat ośrodków regionalnych, który jest stosunkowo mało znany, a został opracowany w 1991 r. Firma działająca w obszarze doradztwa gospodarczego, która robiła ten raport, przedstawiła tam szokujący wniosek, że w najlepszej sytuacji jest ośrodek telewizji w Szczecinie, bo on nic nie posiada. On wtedy wynajmował nawet pokoje, od tego czasu zbudowano tam… A dlaczego to właśnie ośrodek szczeciński był, zdaniem tej międzynarodowej firmy doradczej, w najlepszej sytuacji? No dlatego, że jego koszty stałe w porównaniu do realizowanych programów były małe. A jaki był najgorszy ośrodek zdaniem tej firmy doradczej? Krakowski, bo posiadając ośrodek w Łęgu, musiał obciążać o kilkadziesiąt procent wyższymi kosztami nawet najmniejsze usługi, jakich dokonywał na rzecz rynku. A co to oznacza? To oznacza, że nie będzie miał kto utrzymywać dość ważnej infrastruktury, istotnej dla celów kulturotwórczych. Ośrodek w Krakowie z ubogiej dotacji ministerialnej nie utrzyma sprzętu i infrastruktury studyjnej. Dotyczy to także Wrocławia, Lublina, Gdańska. Wszędzie tam pobudowano nowe studia, które są kluczowe przy okazji takich imprez jak na przykład Wratislavia Cantans czy Festiwal Piosenki Studenckiej. No to wszystko odbywa się z wykorzystaniem odpowiednich środków technicznych, których teraz nie będzie jak utrzymać.

A więc nie ma żadnej wizji, w jaki sposób ośrodki regionalne mogłyby funkcjonować i w jaki sposób mogłyby pozyskiwać środki na przetrwanie, oprócz dotacji ministerialnej, rządowej, bo taką będzie ta opłata.

Druga sprawa, o której chciałbym powiedzieć, dotyczy tego, o czym wspominał Jan Dworak. Wspólnym dorobkiem ostatnich lat Polskiego Instytutu Sztuki Filmowej i Telewizji Polskiej są takie filmy jak “Generał NIL” czy “Katyń”. W nowej ustawie ta część misji została wyeliminowana, i to zupełnie świadomie. Mianowicie w art. 37 nowelizuje się ustawę o kinematografii, usuwając z kluczowego art. 19, czyli artykułu o finansowaniu kinematografii, ust. 7. A cóż mówił ust. 7? Ust. 7 mówił, że Telewizja Polska przeznacza we własnym zakresie – nie przekazuje do PISF, tylko wydaje we własnym zakresie – 1,5%, równowartość 1,5% pomocy publicznej, czyli abonamentu przekazywanego telewizji publicznej. Innymi słowy, jeżeli z tytułu abonamentu wpłynęło, powiedzmy, 400 milionów, to telewizja była zobowiązana przekazać 6 milionów na inwestycje filmowe. Żeby państwu uzmysłowić, jaka to jest skala, powiem, że tylko inwestycja Telewizji Polskiej w film “Katyń” wyniosła najpierw 6 milionów zł, potem to zostało podwyższone, o ile dobrze pamiętam, do 8 milionów zł. A w tej chwili z naszych szacunków wynika, że jeśli chodzi o pieniędze publiczne, to media centralne otrzymają prawdopodobnie około 200 milionów, a może w ogóle… Ja nie mówię tu teraz o jakiejś szczególnej sytuacji, mogę to wyliczenie za chwilę przedstawić. Otóż wykreślenie tego punktu, zdaniem dyrektor Polskiego Instytutu Sztuki Filmowej pani Agnieszki Odorowicz, wraz z wykreśleniem kulturotwórczych obowiązków mediów publicznych powoduje nie tylko to, że nie będzie tych pieniędzy, ale także to, że będzie przez prawo zakazane wydanie pieniędzy publicznych na taki film. Oczywiście będzie można wydawać pieniądze komercyjne, ale co zrobią przyszli prezesi – nie wiadomo. Pewne jest to, że nie będzie można uznać filmu “Katyń” za realizację misji publicznej. Taki jest sens tych zapisów.

Jakie uzasadnienie usłyszeliśmy, jeśli chodzi o wykreślenie ust. 7 z art. 19 ustawy o kinematografii? Teraz będzie wiele spółek medialnych i trudno, żeby 1,5% ze swoich przychodów płaciły telewizje w Opolu, Poznaniu czy Krakowie. No znowu dotykamy tutaj kwestii istotnej, czyli finansowania kultury w regionach. To, co jest siłą regionów, nawet tych, które są słabe gospodarczo, to pewne tradycje kultury. I nie jest przypadkiem, że jeden z najwspanialszych festiwali, uznawany na całym świecie, odbywa się właśnie w Sejnach, a więc w nieliczącym się ośrodku gospodarczym, ale za to w ośrodku o żywej tradycji kulturowej. Cała myśl i praca, które towarzyszą rozwojowi kinematografii, idzie w kierunku regionalizacji. Wspólnie z samorządami powołaliśmy w Polsce jedenaście regionalnych funduszy filmowych w ramach tak zwanej regionalnej inicjatywy audiowizualnej. Powstają u nas także tak zwane film commission, pierwsza powstała w Łodzi.

Czemu to ma służyć? No to ma służyć temu, żeby większość filmów nie była tworzona w Warszawie, tylko, by powstawały one także we Wrocławiu, Krakowie. Łodzi, a więc w regionach. Funkcjonuje to w ten sposób, że jeżeli samorząd daje stosunkowo niewielką kwotę, zwykle to jest od 500 tysięcy do 2 milionów rocznie na popieranie filmów, co dzieli się między filmy fabularne i dokumentalne, to ściąga to producentów do regionów. Dlaczego? No bo 300 tysięcy dofinansowania z regionu lubelskiego na film, który musi być nakręcony w Lublinie i mieć związek z Lublinem – i to są jedyne warunki – to są najczystsze i najatrakcyjniejsze pieniądze dla producentów. I tak się dzieje na całym świecie. To spowodowało, że następuje znacząca dywersyfikacja przemysłu filmowego.

Proszę sobie wyobrazić, że ośrodek w Lublinie dostanie tylko 10 milionów w ramach nowej pomocy rządowej. W tym przypadku 1,5% oznacza 150 tysięcy. Wydaje się, że wobec budżetów filmowych to jest nic. Otóż nie, nic bardziej błędnego. Te 150 tysięcy wystarczy, żeby w porozumieniu z regionalnym funduszem filmowym przyciągnąć co najmniej jedną produkcję fabularną rocznie. A prawa telewizyjne zostaną w tym ośrodku. W ten sposób byłyby budowane stopniowo regionalne biblioteki programowe. Usunięcie tego punktu jest zlikwidowaniem możliwości tworzenia drogiego kina historycznego i przeciwdziałaniem trendowi regionalizacji kultury kinematograficznej.

I jedno zdanie na temat archiwów. Ta ustawa pomija kwestie archiwów, ale wiemy, że istnieje projekt ustawy o NIA, czyli Narodowym Instytucie Audiowizualnym, gdzie zabiera się wszystkie archiwa i przenosi do centralnego państwowego urzędu. A więc muszę panią doktor Hajdasz “uspokoić”: ośrodek poznański nie będzie miał problemu z archiwami, bo zostaną mu one zabrane.

Ostatnia sprawa, czyli cyfryzacja. My tutaj nie zajmujemy się cyfryzacją, nie zajmuje się tym także ta ustawa. Ale chcę zwrócić uwagę na to, że kiedy będzie szesnaście nowych ośrodków, to albo dla nich zostaną przewidziane miejsca na multipleksie, a to znaczy, że nie będzie w przyszłości otwarcia rynku cyfrowego przez wiele lat, bo te multipleksy zostaną zajęte, albo nie będzie w skuteczny sposób zagwarantowanego miejsca na multipleksie i te ośrodki zostaną skazane na wymarcie, niezależnie od wysokości wsparcia rządowego. Po tak zwanym momencie switch, kiedy będzie wymuszone przez Unię Europejską przełączenie z analogu na cyfrę, programy ośrodków regionalnych znajdą się w próżni. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Kolejność zgłoszeń jest taka: pani Halina Olejniczak ze Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich wypowie się na temat misji, później pan dyrektor Jacek Piotrowski. Ale o głos tytułem ad vocem prosił jeszcze pan profesor Zbigniew Kosiorowski, tak?

Bardzo proszę, Panie Profesorze.

Dziękuję bardzo.

Nie należy posługiwać się porównaniem na zasadzie analogii, jakie ja teraz chciałbym przedstawić. Czynię to nie dlatego oczywiście, żeby sztucznie dyskutować. Chcę powiedzieć, że pamiętam, jakie dyskusje toczyły się w różnych kręgach w latach 1990, 1991, 1992, kiedy jeszcze mieliśmy do czynienia z radiem i telewizją państwowymi czy też rządowymi. Pamiętam, jakie były obawy z punktu widzenia centrali – przepraszam za to określenie – oraz potrzeby wzmacniania lokalności artykułowane przez przedstawicieli rozgłośni regionalnych, które były jeszcze w całym wielkim aparacie centralnego zarządzania mediami. Te argumenty, przypuszczenia i obawy były podobne od dzisiejszych. Chodziło o to, że to nie będzie funkcjonować. W odniesieniu do rozgłośni regionalnych życie udowodniło, że było inaczej. One bardzo dobrze służyły realizacji misji publicznej, dobrze wkomponowały się w potrzeby społeczeństwa regionalnego, potrzeby działań na rzecz demokracji i rozwoju kultury. Na tej podstawie mógłbym zaryzykować stwierdzenie, że być może to dałoby się powtórzyć, ale to byłoby tylko marne przypuszczenie. Próbowałem zrobić kiedyś pewną kalkulację, żeby zobaczyć, czy to jest możliwe również od strony finansowania. Cały problem polega na tym, że trzeba bardzo dokładnie policzyć, jakie środki są konieczne, ażeby te rozgłośnie radiowe i ośrodki telewizyjne mogły funkcjonować samodzielnie. Chodzi o to, żeby relacje pomiędzy Telewizją Polską SA w Warszawie i spółką regionalną opierały się nie na zasadzie rozdzielnictwa i nakazu, ale ewentualnie… Mówimy tutaj o INFO, mówimy o realizacji działań programowych, o tym, że istnieje podejrzenie, że telewizja w Warszawie będzie mnożyć sobie swoich korespondentów, będzie próbowała wysyłać wszędzie swoich reporterów, bo to rzekomo będzie taniej. Polskie Radio też tak próbowało. Okazało się, że to nie jest taniej. W końcu stworzyło własny system, który do dzisiaj nie najgorzej chyba funkcjonuje. Ja już od paru lat nie mam możliwości sprawdzenia tego, więc to tylko i wyłącznie moja impresja. Oczywiście nie kwestionuję tego, co pan Strzembosz przedstawił, to jest przekonujące, ale próbuję zestawić to z inną możliwością. Nie musi być tak, jak ja to przedstawiłem, ale też nie musi być koniecznie tak, jak pan to widzi.

(Prezes Zarządu Krajowej Izby Producentów Audiowizualnych Maciej Strzembosz: Jedno zdanie.)

Bardzo proszę.

Pan Maciej Strzembosz, ad vocem do ad vocem.

Ja jestem oczywiście zwolennikiem regionalizacji. Mówiłem o czym innym, mianowicie o tym, że potrzeba pieniędzy, aby przeprowadzić regionalizację. Jeżeli do tej pory ośrodki kosztowały minimum 350 milionów, to w nowej formie organizacyjnej one będą tych pieniędzy wymagały co najmniej tyle samo. Pomoc publiczna ma wynosić 800 milionów, z czego 10% przeznaczanych będzie dla nadawców niepublicznych, wyłanianych w drodze konkursu otwartego, więc zostaje 720 milionów. Radio centralne w takim ostatnim w miarę przyzwoitym roku, czyli w roku 2007, dostało 198 milionów zł, zaś siedemnaście regionalnych rozgłośni otrzymało 177 milionów, co razem daje 375 milionów zł. 375 milionów na radio plus 350 milionów na regionalną telewizję, to jest razem, jeśli dobrze liczę, 725 milionów, a więc o 5 milionów więcej niż ma być na całe media publiczne. 800 milionów minus 10% to jest 720 milionów. I na tym polega, Panie Profesorze, moja obawa, że jak dojdzie do przycinania tych pieniędzy, media regionalne stracą to, co dostają od centrali z puli komercyjnej, a nie dostaną równowartości z dotacji rządowej. No bo przecież jakieś pieniądze na licencje dla telewizji też będą musiały być przeznaczone. Przypominam, że obowiązki misyjne będą związane z pieniędzmi przekazywanymi na licencje.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, widzę, że oprócz ściśle tematycznego seminaryjnego posiedzenia dotyczącego misji, jej charakteru i zakresu, tego, czy on się zmienia, czy nie, istnieje potrzeba porozmawiania – zanim rozpoznamy tę “wielkopomną” nowelizację, proszę mi wybaczyć trochę ironii – na temat źródeł i sposobu finansowania misji. Ja myślę, że zrobimy osobne seminarium na ten temat, na które państwa zaproszę.

Chcę tylko przypomnieć, jak kształtowaliśmy ład medialny w 1992 r., kiedy przewodniczył komisji, która rozpoznawała ten temat, pan Juliusz Braun, a najmocniejszy ośrodek woli politycznej, czyli prezydencki – wówczas prezydentem był Lech Wałęsa – reprezentował pan Markiewicz. Otóż wówczas padła niestety propozycja, której byłem jednym ze zwolenników, inicjatorów, żeby ze względów ekonomicznych, jak najmniejszego generowania kosztów, spółki lokalne, zarówno telewizji, jak i radia, były spółkami o kapitale mieszanym. Chodziło o to, żeby była odrębność, nie całkowita, tylko w zakresie osobowości prawnej. Nie udało się inaczej tego zrobić, w ramach kodeksu handlowego nie przeszła wówczas koncepcja spółek prawa publicznego. A chodziło o to, żeby one miały taki skład kapitałowy: 50% spółka centralna, a nawet 51%, i 49% kapitału własnego, to znaczy lokalnego, zasilanego też przy inicjowaniu. No to powodowałoby kontrolę kapitałową w ramach działalności. Majątek byłby własnością na tej samej zasadzie, nie generowanoby wtedy z jednej strony pełnej samodzielności ekonomicznej, jeżeli chodzi o radio, a z drugiej strony pełnej zależności, nieliczenia się z kosztami, jeżeli chodzi o telewizję. Ale, jak powiedziałem, to wtedy nie chwyciło.

Tak samo zresztą było w przypadku drugiej koncepcji, dotyczącej archiwów. Nie będę mówił dlaczego, bo państwo to pewnie wiecie, pominięto wówczas element ukształtowania archiwów. Była taka koncepcja, też przeze mnie reprezentowana w pracach nad ustawą, żeby dwie spółki, odrębna spółka radia i odrębna spółka telewizji, utworzyły wspólną spółkę, ewentualnie gdyby były inne spółki, to z udziałem innych spółek, pod hasłem: archiwa dotychczas wytworzone, co było największym majątkiem, który przejmowały nowe struktury. Sprawa została całkowicie pominięta. I to nie tylko z powodu woli politycznej, były jeszcze zupełnie inne względy. No stało się tak w wyniku wyrachowania innych podmiotów, zwłaszcza producentów zewnętrznych. Zresztą do dzisiaj ten problem nie jest rozstrzygnięty. Próbowaliśmy też stworzyć jakąś formę kontroli, bo przecież archiwa i wartość praw, które są z nimi związane, to jest majątek publiczny. A więc próbowaliśmy to w kadencji AWS jeszcze rozwiązać na zasadzie ustawy o archiwach, ale to też się nie udało. No tak samo nie udało się dotąd przeprowadzić dajej idącej modyfikacji finansów publicznej telewizji i radiofonii. To podaję tylko gwoli informacji. Mówię o tym dzisiaj, żeby państwo mieli materiał do przemyślenia, jeżelibyśmy zrobili następne posiedzenie seminaryjne jeszcze przed rozpoznaniem tej ustawy albo w okresie, kiedy ona trafi do Trybunału Konstytucyjnego, bo wola polityczna jest, żeby ją uchwalić. Będziemy mieli trochę czasu, żeby się zająć finansowaniem misji.

Bardzo proszę, głos ma pani Halina Olejniczak ze Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich.

Stowarzyszenie Dziennikarzy Polskich, Halina Olejniczak.

Powiem jedno zdanie w sprawie tej dyskusji. Panie Profesorze, ja miałam szansę tylko przewertować pańską książkę, niestety jej nie czytałam, czego żałuję. Przeczytam ją natychmiast, jeszcze dzisiaj, jeśli uda mi się ją dostać, a jak nie, to pan przewodniczący obiecał mi ją pożyczyć.

Odniosłam wrażenie, że pan tam w sposób wizjonerski potraktował telewizję i radio. Ale jak tego słucham, to zastanawiam się, czy pan pamięta, co sam pan tam napisał. Być może ja źle odczytałam przesłanie tej książki, wertując ją. Przecież pan nie miał na myśli telewizji i radia jako lokalnych agencji, wytwarzających program na zlecenie, nadających go na przykład przez internet. Z tego, co zrozumiałam, ta książka traktuje o medium, które ma ogromną infrastrukturę, ogromne tradycje w rozwijaniu technologii i największe instrumentarium w kraju do pozyskiwania zarówno nowych technologii, jak i do pracy twórczej nad tymi technologiami. Jeśli rozdzielimy sztucznie te twory, to stracimy zarówno szansę, jaką są na przykład ośrodki eksperymentalne znajdujące się w radiu i telewizji, których dorobek skutkuje również pracami w regionach, jak i szansę na to, co się znajduje w regionach, czego dorobek skutkuje korzyściami w skali całego kraju dla wszystkich mediów. To tylko takie jedno zdanie. Dziękuję Panie Przewodniczący za ten pomysł. Myślę, że powinniśmy obligatoryjnie taką dyskusję przeprowadzić. Ja już będę się do niej przygotowywać, czytając pańską książkę, Panie Profesorze.

Ale już wracam do misji. Większość z państwa wie, że w 1996 r. opracowano dokument dotyczący misji telewizji publicznej. Żałuję, że nie mamy tutaj możliwości korzystania z ekranu czy z internetu, bo jako Stowarzyszenie Dziennikarzy Polskich pracowaliśmy nad tematem misji publicznej i jest to ujęte w formie prezentacji. Na pewno część materiałów pan przewodniczący otrzymał, a jeśli będzie trzeba, to prześlemy wszystkie.

Otóż w 1996 r. opracowano misję publiczną zarówno w aspekcie ludzkim, czyli w aspekcie powinności dziennikarskich, jak i w aspekcie programowym, w aspekcie intelektualnym, w aspekcie powinności mediów publicznych – w tym wypadku mówię o telewizji, ale to skutkowało również tym, co się działo w radiu – w aspekcie powinności wobec kultury narodowej i historii narodowej. Było tam chyba pięć czy sześć rozdziałów. Określono bardzo logicznie i konsekwentnie zadania i powinności dziennikarzy Telewizji Polskiej, zadania komisji etyki, powinności dziennikarzy jako bezstronnych obserwatorów, relatorów życia i kultury, powinności dokumentu, reportażu telewizyjnego. Jeśli chodzi o powinności wobec kultury i społeczeństwa, skutkowało to na przykład tym, że Telewizja Polska i Polskie Radio do dzisiaj patronują przedsięwzięciom o takim charakterze, którym na pewno nie patronowałyby telewizje komercyjne. W zeszłym roku Telewizja Polska miała sto patronatów korporacyjnych i dwa tysiące patronatów antenowych, dotyczących zarówno największych przedsięwzięć kulturalnych, jak i społecznych. W tym są akcje samopomocowe, akcje naukowe, wszelkie akcje o charakterze społecznym. Nie ma takich patronatów nigdzie, żadna telewizja komercyjna takich patronatów nie zapewni. To jest skutek wypracowania takiej a nie innej misji telewizji publicznej, w takim a nie innym aspekcie.

Od 1996 r. pojęcie misji stopniowo ogranicza się tylko do telewizji. Stopniowo z tego pojęcia znikają aspekty ludzkie, znikają aspekty intelektualne. I co się stało? Zlikwidowano redakcję, bo skoro dziennikarze nie mają żadnych powinności, stają się najemnikami. W sposób arbitralny zdecydowano o tym, że struktura Telewizji Polskiej zostaje podporządkowana nie budowaniu tożsamości tworzących ją programów i ludzi, którzy te programy tworzą, tylko głównie względom użytkowym, czyli zamawiania na zewnątrz itd., itd.

Stowarzyszenie Dziennikarzy Polskich podjęło pracę nad przywróceniem misji wielowątkowości i wieloaspektowości. W dokumencie, który my opracowaliśmy na nowo, zawarte są zarówno powinności dziennikarza w sferze misji, jak i powinności programowe. W kontekście tej ustawy i tego projektu wszystko, co tam zostało określone jako misja, dotyczy tylko i wyłącznie powinności programowych. A zatem jest to tylko malutki ułameczek działalności mediów telewizji publicznej. I jeśli mielibyśmy rzeczywiście pracować nad opracowaniem misji, to proponowałabym wrócić do tych dobrych, pożytecznych zapisów, opracowanych trzynaście lat temu, wrócić do tego, co jest dorobkiem środowisk dziennikarskich i twórczych – mówię również o reżyserach, realizatorach itd. – przypomnieć, kto tworzy misję i dla kogo. Obecne zapisy są zupełnie sztuczne. Adam Pomorski z Penklubu mówił kiedyś o całkowitej nieweryfikowalności tych zapisów. Powrót do zapisów, które będą ujmowały misję telewizji we wszystkich tych aspektach, o których mówię, pozwoli określić zarówno funkcje poszczególnych struktur telewizji, jak i zadania firmy w całości. To wszystko. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Chcę przypomnieć, że to jest dosyć ważny dokument. Jak zresztą pisze pan profesor Kosiorowski, tam jest przegląd wszystkich debat, informacja, ile tych debat było i w jak nikłym stopniu przekładają się one na wolę polityczną decydentów. To jest pouczające, co nie oznacza, żebyśmy rezygnowali z tej wizji systemowej, która się przewija przez cały okres po uchwaleniu ustawy.

Dziękuję bardzo, Pani Redaktor. Te powinności misyjne są powinnościami programowymi, ale ustawa o radiofonii i telewizji odsyła do stosowania prawa autorskiego, nie mówiąc, w jakim zakresie. W związku z tym jest problem z tym, jak dalece misyjność programowa przekłada się na powinność dziennikarską. To też jest bardzo obszerny temat. Myślę, że to opracowanie temu też służy, bo bardzo obliguje do zwracania uwagi na to, jak misja jest realizowana personalnie, przez dziennikarzy, którzy zajmują się sprawami publicznymi. Ale to też jest osobny temat.

Głos ma pan dyrektor Jacek Piotrowski.

Proszę bardzo.

Przejdę od kwestii ogólnych do bardzo konkretnych pomysłów, które są w ustawie. Nie wiem, jak to w tej chwili wygląda, bo to się jeszcze zmienia, ale chodzi o sam duch… No to tak trochę jak “Upiór w operze”. I ja taki czarny scenariusz państwu spróbuję przedstawić.

Wyobraźmy sobie, że jako dyrektor programowy Polskiego Radia w październiku przyszłego roku składam do Krajowej Rady całą ramówkę Polskiego Radia, bo trzeba uzyskać środki na prowadzenie działalności programowej. I zapada decyzja, że “Sygnały Dnia” będą o godzinie osiemnastej. To nie my decydujemy o tym, o której godzinie ma być ta audycja nadawana, tylko ten, który przyjmuje licencję, czyli grupa piętnastu osób, w tym czterech reprezentantów różnych ministrów, ma o tym decydować. Nie koniec na tym, ona też ma decydować o tym, czy myśmy wykonali misję, potem nas z tego rozliczając. Ale już koniec żartów. Kiedy przeniosę ciężar na drugą nogę, na której stoję, bo dalej pracuję jako główny specjalista do spraw rozwoju Agencji Produkcji Telewizyjnej w Telewizji Polskiej SA, zaczyna się mowa o bardzo dużych pieniądzach . Tutaj akurat piję do pana Strzembosza, który produkuje. Wybraźmy sobie, że jestem dyrektorem Pawlakiem, który wyszedł, i zgłaszam pomysł cyklu dwudziestu pięciu filmów dokumentalnych na temat mrówek i ptaszków. Wszystko jest zaakceptowane. Ale co potem? Potem się mówi: nie, to nie było misyjne. I kto ma ponieść straty? Czy zaangażowany członek pana stowarzyszenia, który już to wyprodukował? No tylko dwanaście odcinków zostało w ciągu roku wyprodukowanych, ale przecież licencja jest na dwa lata, więc w sumie to jest dwadzieścia pięć odcinków a nie dwanaście. Ale co roku się to rozlicza i mówi się: nie, nie, to nie była realizacja misji. I znowu od ośmiu z piętnastu urzędników takiego ciała wszystko ma zależeć. To nie jest czarny scenariusz, to jest jak najbardziej realny scenariusz. To nie jest tak, jak w innych krajach, gdzie też są licencje programowe. Przykładowo, we Francji jest coś takiego, co się określa jako zestaw powinności każdego programu. Tam to jest co roku robione, określa się, że takich a takich gatunków w danym programie ma być tyle a tyle. Cały czas trwa dyskusja między grupą osób, która się zajmuje programowaniem w antenach, a centrum, które ma też departament programowy. Tak to teraz funkcjonuje. Przecież my jesteśmy rozliczani z misji w ramach tego, co się nam daje jako abonament. Mówi się, że są pieniądze znaczone i nieznaczone. Jedne są na program, drugie są na nadawanie, trzecie na inwestycje, czwarte na jeszcze innego typu specjalne zadania, patrz: cyfryzacja.

Akurat ta ustawa nie tyle burzy cały rynek medialny, co sprowadza pracę pracowników twórczych mediów publicznych, a także pracę producentów i twórców pracujących w sektorze prywatnym, ale też na potrzeby mediów publicznych, do polonizacji tylko i wyłącznie zachodnich formatów. Z jednej strony one są sprawdzone pod kątem sukcesu komercyjnego, a z drugiej strony są sprawdzone pod kątem realizacji misji. Jeżeli coś jest uznane na przykład w Niemczech, w Stanach czy w Anglii za program misyjny, to znaczy, że jest misyjne. I nikt nie będzie tego podważał. A co to jest w rezultacie? Polonizacja zachodnich formatów. To, co jest w ustawie, tej głównej, bo ona się nie zmienia, która mówi o powinności kulturotwórczej za pomocą licencji programowych – patrz: cała część ustawy, która dotyczy misji publicznej – jest po prostu negacją tego, co jest misją publiczną.

I druga sprawa z tym związana. Niestety, wyszedł pan Braun, ja nie chciałem mówić ad vocem. Jak się popatrzy na strukturę mediów publicznych na świecie, to widać, że generalnie jest tak, że są jednoosobowe, wieloosobowe zarządy czy rady z jakimś tam człowiekiem na czele. Rady nadzorcze też istnieją, ale one mają możliwość stałej kontroli programu. Błąd w aktualnym zapisie ustawowym polega na tym, że rada nadzorcza tak naprawdę nie ma prawa wpływać na program. Jak możemy nawet temu złemu prezesowi X czy Y spółki regionalnej czy centralnej spółki radia i telewizji kazać pewne rzeczy zrobić, jeżeli on tak naprawdę jest rozliczany przez radę nadzorczą, która ma logikę komercyjną? Znowu jest pomieszanie z poplątaniem, znowu dwie logiki ze sobą się kłócą.

Ja uważam, że to, co w tej chwili proponuje się w ustawie, jeżeli chodzi o licencje programowe, to jest nic innego tylko cenzura. Ja się tego nie boję, bo przez lata z tym walczyłem, wszystkim nam się udało skutecznie z tym walczyć. Wprowadzenie tego typu zapisów jest de facto wprowadzeniem cenzury, tylko już nie politycznej a merytorycznej. Kto ma prawo powiedzieć, że coś jest misyjne albo niemisyjne? Czy grupa piętnastu urzędników, czy grupa pięciuset pracowników twórczych radia, czy… No nie wiem, Panie Prezesie, ilu pan ma pracowników twórczych w całej tej konstrukcji, ale ze stówkę pan ma, nie? I te sto osób ma więcej do powiedzenia niż piętnastu urzędników, czy to jest misyjne, czy niemisyjne. Przecież zakładamy za każdym razem w polskim prawie instytucję dobrej woli, zakładamy, że każdy chce robić dobrze a nie źle. Jak ktoś zrobi coś źle, to jest odpowiednia instytucja i można go ukarać. Kto będzie karał urzędników rady programowej, jeżeli źle ocenią misję albo jej wykonanie? Tutaj nie ma żadnych zapisów, które by sankcjonowały – w innych przepisach prawa już to jest – błędy urzędnicze. Kto zapłaci za to, o czym mówiłem wcześniej, czyli nieuznanie produkcji firmy X czy Y po 200 czy 300 tysięcy zł, dwudziestu pięciu odcinków? Nie wiadomo, kto ma za to płacić i z czego, jeżeli umowa zostanie zerwana. To są pytania, na które nie ma w tej ustawie odpowiedzi, bo ich być nie może. Ta ustawa jest niedopracowana, bo znowu próbuje łączyć cztery logiki: polityczną, misyjną, amerykańską, europejską. A do tego też komercyjną, ale w polskim wydaniu. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, będziemy zmierzać do końca. Prosiłbym o krótkie wypowiedzi, bo już widzę oznaki zmęczenia. Jeszcze członkowie komisji pewnie będą chcieli dwa słowa powiedzieć.

Niewątpliwie wniosek, który tutaj… Jeżeli ktoś z członków komisji byłby temu przeciwny to proszę o sygnał. Ale wydaje mi się, że mamy ostatnio do czynienia w ramach pojęcia misji z daleko idącym ograniczeniem zakresu tego, czym jest program misji dla radiofonii i telewizji publicznej. Jeżeli ktoś z państwa ma odmienne zdanie, to proszę zasygnalizować. Nie. A więc wydaje mi się, że to jest pierwszy sygnał i pierwsza konkluzja. Druga konkluzja, która też przychodzi do głowy, dalej idzie. Sformułował ją pan dyrektor. A chodzi o to, że tak naprawdę jest to urzędnicza czy polityczna reglamentacja tego, co jest misją, a co nie jest. I to działająca często wstecz i ograniczająca możliwość realizacji programów misyjnych na przyszłość, co zostało przez pana nazwane pewną pośrednią formą cenzury. No trudno żebyśmy tutaj bardzo oponowali przeciwko temu. Z tego wynika, że nie wszystko jest należycie przemyślane, jeżeli chodzi o skutki. A te skutki podważają dotychczasowe fundamenty i pojęcia zakresu programowego misji. Wydaje mi się, że nasze spotkanie ma służyć temu, żeby wywołać dzisiaj nie tylko protest, ale refleksję u samych decydentów na ten temat. Mam nadzieję, że ta refleksja spowoduje ograniczenie zakresu dzisiaj funkcjonującej destrukcji dotyczącej ładu w zakresie realizacji misji. Misja to są publiczne zadania, powinności radiofonii i telewizji publicznej. I jeżeli tu, gdzie są te materialno-prawne podstawy, dokonamy tak daleko idących destrukcyjnych cięć co do zwijania tej misji, to źle to będzie wróżyć na przyszłość telewizji i radiofonii publicznej, niezależnie od struktury jej finansowania i samej struktury jej funkcjonowania.

Pan jeszcze prosił o głos. Prosiłbym już teraz, jeżeli można, o krótsze konkluzje, bo widzę, że już państwo jesteście zmęczeni i będzie nas coraz mniej na sali.

Proszę się przedstawić.

Stefan Kruczkowski Stowarzyszenie Polskich Artystów Muzyków.

Art. 1 jako znajdujący się w przepisach ogólnych rządzi również misją, bo misja jest, jak wiadomo, określona w odniesieniu do części nadawców, a art. 1 dotyczy wszystkich nadawców. Mamy tutaj katalog zamknięty, na co zwracam uwagę, określający pięć zadań każdego nadawcy. Pozornie wydawałoby się, że wszystko jest w porządku. To, co jest wymienione w tym artykule, rzeczywiście nie budzi kontrowersji. Ale proszę zwrócić uwagę, że każdy z tych przedmiotów jest obarczony przymiotnikami. Zobaczmy, co się tutaj dzieje.

Zadaniem radiofonii i telewizji jest dostarczanie informacji, dostarczanie rozrywki, w przypadku dóbr kultury i sztuki użyto sformułowania “udostępnianie”, w przypadku krajowej twórczości audiowizualnej – “popieranie”, w przypadku korzystania z oświaty i nauki – “ułatwianie”, a w przypadku edukacji obywatelskiej “upowszechnianie”. Jest oczywiste, że występuje tu hierarchizacja tych zadań, na co dotychczas nie zwracano uwagi. W każdym razie ja nie słyszałem dyskusji na ten temat. Uważam, że jeżeli ktoś nie zmienia pierwszego artykułu – było wiele różnych nowelizacji – to w zasadzie dalszej części można nie czytać, jeżeli ktoś ma ambicję zmieniania kompleksowego ustawy. Proszę zobaczyć, że w takim razie wszystkie zarzuty ludzi, obywateli, działaczy, twórców, odnośnie tego, że program jest niskiej jakości, schlebia gustom nie najwyższego lotu, bronią się znakomicie. Każdy z prezesów może powiedzieć: przepraszam bardzo, ale moim głównym obowiązkiem jest dostarczanie rozrywki i informacji, a nie udostępnianie dóbr kultury i sztuki, to ostatnie jest na niższym szczeblu, wobec tego proszę nie mówić, że mój program nie jest zgodny z ustawą. I trudno byłoby go rzeczywiście z tego rozliczyć.

Jeśli chodzi o katalog zadań określających misję publiczną, czyli art. 21, to nie mamy hierarchizacji w odniesieniu do tego, co jest wymienione w art. 1. W zasadzie obecnie art. 21 wymienia raczej pewne techniki działania publicznej radiofonii i telewizji, a nie określa zasadniczego sposobu tworzenia charakteru programu. Charakter programu jest kształtowany w zależności od tego, jaki dany nadawca publiczny w danym okresie historycznym ma skład ludzi, czy są to osoby, którym zależy na tym wysokim poziomie, czy nie. Ale nie ma gwarancji tego poziomu.

I dlatego wniosek jest taki, że należałoby, chcąc przeprowadzić tak kompleksową zmianę, zastanowić się, czy taka hierarchizacja zadań powinna być utrzymana, czy w ogóle w takim razie art. 1 jest zasadny, bo on dotyczy wszystkich nadawców. Ustawodawca przesądza z góry, w przypadku wszystkich nadawców, że głównym zadaniem radiofonii i telewizji jest dostarczanie rozrywki i informacji. Myślę, że tutaj trzeba by było poważnie zastanowić się nad kwestią właściwego zdefiniowania misji. Dziękuję.

Dotyka pan tego problemu, który przedstawił pan doktor Jakubowicz, czy tu jest konflikt między poszczególnymi źródłami prawa, czy dopełnienie między art. 1 ustawy, art. 21–25 i art. 3 nowej ustawy, a także zmodyfikowanym art. 21. No coraz wyraźniej zarysowuje się taki obraz, że mamy do czynienia z konfliktem, a nie z komplementarnością, czyli dopełnianiem.

Pojawia się problem zasadności nowelizowania art. 21, bo art. 3 projektu rządowego mówi, numerus clausus, czyli w zamknięty sposób, jakimi drogami można realizować misję. Gdyby tam było napisane “między innymi”, “przykładowo”, albo gdyby to był katalog otwarty… A to jest katalog zamknięty. Bardzo dziękuję, że pan zwrócił na to uwagę.

No refleksja systemowa czy dokładna analiza źródła prawa nie jest najmocniejszą stroną tych, którzy reprezentują wolę polityczną, załatwiają cele polityczne. Jak wynika z naszych refleksji, bardzo często wylewamy dziecko z kąpielą, niszcząc system. Chodzi o to, żeby nie zniszczyć systemu. Niech zmieniają się decydenci, byleby funkcjonował dobrze mechanizm i system zakreślony po transformacji ustrojowej. I wydaje mi się, że to jest chyba nasza troska powszechna, którą podzielamy na tej sali.

Proszę państwa, będziemy się zbliżali do końca.

Jeszcze pan profesor Kosiorowski chce zabrać głos.

Proszę bardzo, Panie Profesorze.

Chcę powiedzieć, że być może pewne kwestie pojęciowe można by było sobie objaśnić, zwłaszcza semantykę tych określeń, które pan nazwał przymiotnikami, gdyby w ogóle wszystko odnieść do podstawowych funkcji mediów. No to porządkuje wówczas kwestie pośrednie. Tylko tyle chciałbym wskazać. Nie ulega wątpliwości, że zapis art. 3, tworząc zamknięty katalog, jest nieszczęśliwie sformułowany.

Ja jestem prawnikiem i tak jak większość prawników, kiedy pracuję nad systemem, widzę, no co tu dużo mówić, pobieżność, jeśli chodzi o prześledzenie skutków systemowych tej interwencji. Przedmiot tej interwencji jest określony, ale ona przy okazji niszczy system. Chyba pan podziela, Panie Profesorze, to zdanie? Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, teraz przechodzimy do wypowiedzi senatorów. Jeżeli państwo zgadzacie się ze sformułowanymi przeze mnie wnioskami, to prosiłbym, żeby to potwierdzić, ewentualnie coś dodać. I będziemy kończyć. Sygnalizuję potrzebę zorganizowania jeszcze jednego posiedzenia seminaryjnego naszej komisji, pod tytułem “Finansowanie misji”. Powiem nawet, jaka będzie teza podstawowa i proszę wszystkich o jej przemyślenie. Brzmi ona: dywersyfikacja finansowania, bo to nie musi być tylko jedno źródło. Może to być i budżet, może to być i danina publiczna dopisywana do podatku. Wydaje mi się, że niesłuszne jest wkazywanie na tylko jedno źródło. Prosiłbym o przykłady z innych regulacji prawnych. No mieliśmy też – dziwię się, że tego w tej chwili nie ma – monitor rządowy finansowany z zupełnie innych środków. Może być monitor prezydencki, może być monitor rządowy, może być monitor partyjny, finansowany ze środków, które partie otrzymują. Ale nie niszczmy konstrukcji misyjnej, która jest zupełnie odrębna i też może być odrębnie finansowana.

Bardzo proszę, pan senator Wojciech Skurkiewicz.

Po wypowiedziach tak wielu znamienitych gości i autorytetów w dziedzinie mediów nie chciałbym już zagłębiać się w tematykę. Chciałbym tylko skierować do pana przewodniczącego pewną prośbę, jako że widać, iż ta dzisiejsza dyskusja jest szczególnie ważna dla tych wszystkich, którzy zajmują się mediami. Chodzi mi o to, aby Komisja Kultury i Środków Przekazu – ja nie mówię, że to miałoby być w tej chwili – pokusiła się o przyjęcie stanowiska na podstawie tych głosów, które zostały tu wypowiedziane, stanowiska, które zostałoby przyjęte przez komisję i skierowane do różnych instytucji, osób, organizacji. Chodzi mi o to, aby ten głos, który tutaj się wielokrotnie pojawił, nie pozostał martwy; aby on istniał i był wskazówką dla tych wszystkim, którzy chcą działać na rzecz mediów; aby brali sobie to również do serca. Myślę, że byłoby słuszne, aby ta dyskusja nie pozostała w przyszłości martwa.

(Brak nagrania)

Panie Senatorze, tak, mamy, tylko gdyby senator Piesiewicz był jeszcze członkiem naszej komisji… Ale wydaje mi się, że w programie jest seminaryjne spotkanie, a nie spotkanie decyzyjne komisji. Musiałbym uprzedzić wszystkich członków komisji, że będziemy zajmować jakieś stanowisko i podejmować uchwałę. Poza tym nie ma kworum, bo przy dziesięciu członkach komisji, jeżeli senator…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W przyszłości tak.

Gdyby senator Piesiewicz nie wystąpił z naszej komisji, tylko nadal w niej był, to mielibyśmy kworum. U nas kworum wynosi cztery osoby. Poza tym mam taki zwyczaj, że o podejmowaniu wszelkich uchwał, ich projektowaniu, wcześniej informuję. Przedstawione tutaj tezy, jak widzę, nie spotkały się z odmiennym zdaniem zarówno wszystkich gości, którzy są zgromadzeni na tej sali, jak i członków komisji. One dosyć daleko wybiegają, są to tezy opiniotwórcze Jeżeli będziemy pracować nad rezultatem pracy nowelizacyjnej Sejmu z inicjatywy rządu, to wówczas to stanowisko powinno być też przedmiotem uwagi, niezależnie od tego, jak wypadnie wynik głosowania.

Czy państwo macie jeszcze jakieś uwagi, czy już możemy kończyć?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, pan senator Piesiewicz.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Jak rozumiem, to jest wniosek? Tak.

Myślę, że była o tym mowa. Pan Jacek Piotrowski o tym mówił, zrobimy to, omawiając finansowanie.

Mnie chodzi o coś innego. Mnie nie chodzi o to, żeby gotowce przejmować, tylko chodzi o to, żeby wiedzieć, jakie założenia legły u podstaw tych rozwiązań prawnych, które dały możliwość funkcjonowania w sposób miarę dobry instytucjom publicznych mediów w innych krajach. Ja mam takie wrażenie, że my tu pracujemy nad tym od lat i to się w ogóle nie udaje. To trochę tak, jakby to było niewykonalne, a przecież w niektórych miejscach na świecie to wychodzi. Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, wydaje się, że dotyczy to całego procesu legislacyjnego, podczas którego reprezentujący wolę polityczną zapoznają się z rozwiązaniami wypróbowywanymi w innych krajach i w innych systemach. Zresztą o tym pisze parę osób, które przedstawiły tu swoje refleksje. Mówił o tym i pan Jakubowicz, i pan Jacek Piotrowski, mówili oni o analogiach do systemu angielskiego i do systemu francuskiego. Ale byłoby bardzo dobrze, gdybyśmy na następne posiedzenie – bo rozumiem, że jest taka inicjatywa w tej chwili – dotyczące finansowania misji poprosili nasze Biuro Legislacyjne o przedstawienie tego zagadnienia. Ja to zrobię. Dziękuję panu senatorowi za tę inicjatywę i za tę sugestię.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę uprzejmie, jeżeli pan może to przedstawić, Panie Senatorze, to z przyjemnością pana do tego upoważnimy.

Nie, nie, ja nie jestem od tego, żeby cokolwiek przedstawiać, bo tu jest cała organizacja administracyjno-techniczna, która powinna to wykonać. Ja mogę tylko powiedzieć, że to są bardzo proste rozwiązania.

(Przedstawiciel Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich Halina Olejniczak: Ale jest jeden problem, Panie Senatorze, bo my wielokrotnie…

(Przewodnicznący Piotr Andrzejewski: I pani Halina Olejniczak z SDP ad vocem.)

Już kończę. Mogę powiedzieć tylko jedno: ja do tej ustawy nie ustosunkowuję się w tej chwili, nie mówię, czy ona jest dobra, czy zła. Ale wiem jedno z punktu widzenia mojego doświadczenia prawniczego: połowa zapisów w tej ustawie to zapisy nieostre. Kiedy stykamy się z tak zwaną przestrzenią finansowania publicznego, to jest to dramat. Ta ustawa jest tak skonstruowana, że ona musi w pewnym momencie wyzwolić cały mechanizm polityczny, mówiąc delikatnie, i interesów finansowych, a nie tak zwany interes dobra publicznego. Połowa zapisów to zapisy nieostre.

Proszę państwa, na tym proponuję skończyć dzisiejsze posiedzenie. Zapraszam państwa – jeszcze przyślemy zaproszenia – na następne seminaryjne spotkanie pod tytułem “Finansowanie misji mediów publicznych”.

(Przedstawiciel Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich Halina Olejniczak: Mogę tylko coś przypomnieć?)

Bardzo proszę, pani Halina Olejniczak w imieniu SDP.

My wszyscy zakładamy najlepszą wolę ustawodawcy i chęć wzmocnienia mediów publicznych. Tymczasem ustawodawca ustami przewodniczącej sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu powtarza w odpowiedzi na wielokrotnie zadawane pytanie przez przedstawicieli Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich i wszystkie inne środowiska, które miały okazję uczestniczyć w konsultacjach i rozmowach na temat tego projektu, że celem tej ustawy nie jest wzmocnienie mediów publicznych. A jednym z pośrednich celów jest oczywiście wskazanie polityczne. To jest oczywiste.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator Piesiewicz ad vocem.

Tak, ad vocem.

Proszę państwa, ja bym nie chciał w tej chwili w to wchodzić. Ta wypowiedź była oczywiście trochę merytoryczna, ale trochę polityczna. Tak, tak, ja w to nie chcę wchodzić.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Moment, chcę skończyć.

Ja tu nie przyszedłem, żeby właśnie z tego punktu widzenia o tym mówić. Ja chcę tylko powiedzieć, że mam odczucie, bardzo osobiste, normalne, wynikające z logicznego myślenia i z doświadczenia prawniczego, że ta ustawa się nie przysłuży temu, żeby zlikwidować to, co w tej chwili jest patologiczne. Nie używam słów “polityczne” itd., itd. Mnie się wydaje, że my dlatego się tu spotykamy, że uznajemy, iż media publiczne we współczesnym świecie, szczególnie skomercjalizowanym współczesnym świecie, zglobalizowanym, są bardzo ważnym miejscem na ziemi, w każdym kraju, w każdej wspólnocie. I tego nie musimy sobie udowadniać. Gdyby było inaczej, powiedzielibyśmy, że należy napisać ustawę na 1/3 strony i zlikwidować media publiczne. Ale my chcemy, żeby było dobrze. Wydaje mi się, że z punktu widzenia logicznego rozumowania, z punktu widzenia założeń, czym mają być media publiczne, z punktu widzenia zwykłego myślenia prawniczego i normatywnego, ta ustawa jest po prostu niedobra, bo zawiera w sobie źródła generowania patologii. Ja się tylko tym martwię, niczym więcej, bo ja uważam, że dobra wola jest.

(Przedstawiciel Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich Halina Olejniczak: Pani Katarasińska powiedziała wyraźnie…)

Ja nie chcę rozmawiać o pani Katarasińskiej. Ja zakładam, że my pracujemy, mając dobrą wolę, bo inaczej to wszystko nie ma sensu.

Jeszcze pan senator Ryszka zabierze głos. A później, jeżeli państwo pozwolicie, już nie będziemy kontynuować, tylko na zakończenie głos zabierze przedstawiciel Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, nasz kolega, senator Piotr Boroń.

Bardzo proszę, pan senator Ryszka.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Senatorze, ja szanuję pańską opinię, że ta ustawa jest do niczego. Niech pan to powtórzy swoim kolegom, którzy wyszli z posiedzenia komisji…

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale ja bardzo proszę, żeby nie wchodzić w tego rodzaju dywagacje, że ja mam coś komuś powiedzieć. Ja wygłaszam swoją opinię, bo dla mnie media publiczne są wartością.)

Dobrze, ale pan tu robi za dobrego wujka, a pańscy koledzy wyszli z posiedzenia komisji.

Ale ja nie jestem członkiem PO, ja jestem tylko członkiem klubu.

Panie Przewodniczący, przecież w ten sposób to my nie dojdziemy do niczego.

Proszę panów, proponuję przenieść wymianę zdań w tym zakresie w kuluary, ewentualnie przy kawie czy w innych miłych okolicznościach omówić kontrowersje. Dziękuję bardzo panom senatorom…

Panie Senatorze, w materiałach, które dzisiaj donoszę do komisji, znajdują się również informacje na temat funkcjonowania misji w innych państwach. Jeżeli pan senator zechce, to za pięć minut to będzie.

Dziękuję bardzo panu senatorowi Piotrowi Boroniowi jako przedstawicielowi Krajowej Rady. Jak rozumiem, wniosek pana senatora Piesiewicza zostanie zrealizowany za pana pośrednictwem. Bardzo dziękuję wszystkim państwu za okazaną cierpliwość i wniesienie wkładu w to, co było przedmiotem pracy komisji.

Zamykam posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.