Zapis stenograficzny (879) z 35. posiedzenia

Komisji Kultury i Środków Przekazu

w dniu 6 maja 2009 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami (druk senacki nr 556, druki sejmowe nr 1369 i 1800).

Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu.

Witam członków komisji i zaproszonych gości.

Dzisiaj w porządku obrad mamy tylko jeden punkt: rozpatrzenie skierowanej do nas przez marszałka Senatu ustawy o zmianie ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami.

Czy wszyscy państwo mają druki senackie? Widzę, że tak.

Czy sprawa orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego wymaga przybliżenia, czy jest ono państwu znane?

Rozumiem, że jest znane, przynajmniej tak należy domniemywać.

Udzielam głosu Biuru Legislacyjnemu w celu przedstawienia charakteru i zakresu tej nowelizacji.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Witam pana ministra.)

Ustawa, którą dzisiaj będzie rozpatrywała komisja, wynika z podjęcia przez komisję senacką inicjatywy ustawodawczej związanej z wykonaniem wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Projekt, który Wysoki Senat przyjął jakiś czas temu, wraca do nas z poprawkami Sejmu, który w trakcie prac wprowadził w nim zmiany w stosunku do tego, co proponował Senat. Są one niewielkie, ale są.

Jak powiedziałem, celem ustawy jest zrealizowanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Zgodnie z tym wyrokiem utracił moc art. 31 ust. 1 ustawy o ochronie zabytków jako niezgodny z art. 64 ust. 1 i 3 w związku z art. 31 ust. 3 i art. 73 konstytucji. Przepis ten utracił moc 20 kwietnia 2009 r., w związku z czym w obecnie obowiązującym prawie nie mamy regulacji w tym zakresie i nowelizacja ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami jest jak najbardziej uzasadniona.

Może powiem w dwóch słowach, co nowego się zdarzyło na etapie prac sejmowych nad tym projektem. Do najważniejszych zmian należy, proszę państwa, dodanie ust. 2 i ust. 7 w art. 82a. W ust. 2 ustawodawca przesądza, że przepis dotyczący dotacji stosuje się także w przypadku, gdy w trakcie robót budowlanych lub ziemnych nastąpi niespodziewane odkrycie nieznanego wcześniej zabytku archeologicznego, po jego wpisaniu do rejestru lub ujęciu w ewidencji wojewódzkiego konserwatora zabytków i określeniu zakresu oraz rodzaju badań archeologicznych. W dodanym ust. 7 ustawodawca przesądza, że w przypadku kiedy rzeczywisty koszt badań przekroczył koszty planowanych badań archeologicznych, dopuszcza się możliwość refundacji poniesionych kosztów w wysokości będącej różnicą pomiędzy uzasadnionymi kosztami rzeczywistymi a kosztami planowanymi na podstawie wniosku zaopiniowanego przez wojewódzkiego konserwatora zabytków

Jednocześnie Wysoki Senat, wnosząc inicjatywę do Sejmu, do laski marszałkowskiej, przewidywał, że przepisu o dotacjach nie będzie się stosowało wówczas, gdy jednym z podmiotów zamierzających realizować działania jest jednostka organizacyjna zaliczana do sektora finansów publicznych, z tym że Senat wyłączył z tego katalogu jednostki samorządu terytorialnego. Sejm uznał, że jednostki samorządu terytorialnego zamierzające realizować określone działania będą musiały pokryć koszty badań archeologicznych i dokumentacji z własnych środków, co znaczy, że nie będziemy tu stosowali przepisu ust. 1 o dotacjach.

To najważniejsze uwagi dotyczące zmian wprowadzonych w Sejmie. Biuro Legislacyjne ma trzy uwagi o charakterze techniczno-legislacyjnym i uściślającym do ustawy, którą Sejm uchwalił. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to od razu przejdę do poprawek.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Proszę od razu je zreferować.)

Proszę państwa, Senat przygotowywał projekt ustawy w czasie, kiedy wyrok Trybunału Konstytucyjnego był jeszcze w okresie tak zwanego vacatio legis, to znaczy mimo zakwestionowania art. 31 przepis ten wciąż pozostawał w porządku prawnym. My na taką okoliczność formułowaliśmy przepisy zmieniające art. 31. Dzisiaj jesteśmy w trochę innej sytuacji. W związku z tym, że art. 31 ust. 1 ekspirował z systemu prawnego, jesteśmy zobowiązani, aby pozostać w zgodzie z zasadami techniki prawodawczej, zmienić formułę, w jakiej dokonujemy nowelizacji ustawy o ochronie zabytków w zakresie art. 31 ust. 1. Zasada jest następująca: §106 zasad techniki prawodawczej przewiduje, że ustawodawca jest zobowiązany zachować ciągłość numeracji w zakresie ustawy. W miejsce przepisu uchylonego, a z taką sytuacją mamy obecnie do czynienia, nie dodajemy nowego przepisu. To znaczy przepis uchylony w systemie prawnym do końca funkcjonowania ustawy w systemie musi pozostać jako uchylony. Jest to niezbędny warunek do tego, aby dało się w sposób prawidłowy przygotować tekst jednolity ustawy. W związku z tym Biuro Legislacyjne proponuje, aby nie nadawać ust. 1 nowego brzmienia, tylko dodać do art. 31 nowy ustęp, ust. 1a, o tej samej treści, którą miałby ust. 1 w brzmieniu zaproponowanym przez Sejm. Jest to typowa zmiana techniczno-legislacyjna, wynikająca z tego, że w trakcie prac nad projektem, a później nad ustawą, zmienił się stan faktyczny.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Wynika to z systematyki legislacyjnej.)

Tak, do 20 kwietnia mogliśmy nowelizować ust. 1, po 20 kwietnia nie ma już co nowelizować. W związku z tym…

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Stracił on moc.)

Tak, stracił moc. W związku z tym jedyne, co nam pozostaje, to go dodać.

Uwaga druga. Ustawa przewiduje, że możliwość uzyskania dotacji będzie dotyczyła trzech rodzajów działań: robót budowlanych, robót ziemnych lub dokonywania zmiany charakteru dotychczasowej działalności na terenie, na którym znajdują się zabytki archeologiczne. Tak naprawdę wszystkie przepisy ustawy dotyczące dotacji powinny odnosić się do tych trzech rodzajów działalności.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Trzech, bo mamy roboty budowlane, roboty ziemne lub dokonanie zmian…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Niestety, ustawodawca zapomniał o tych zmianach. W związku z tym Biuro Legislacyjne proponuje, aby konsekwentnie w art. 82a i w art. 31 ust. 2 odnosić się do działań, o których mowa w art. 31 ust. 1a, w przypadku przyjęcia poprawki pierwszej, dotyczącej systematyki aktu. Taką konstrukcją ustawodawca już się posługuje. Proszę zwrócić uwagę, że w art. 82 ust. 1 mówi się o realizacji działań, o których mowa w art. 31 ust. 1. W związku z tym posłużenie się formułą ogólną odsyłającą do art. 31 pozwoli zapewnić spójność terminologiczną i na pewno z zakresu art. 82 nic nam nie wypadnie. To uwaga druga, która ma na celu zapewnienie spójności terminologicznej.

Uwaga trzecia dotyczy zapewnienia spójności, jeżeli chodzi o przepis odsyłający. W ust. 5 w art. 82a odesłano do ust. 3, a odesłanie powinno dotyczyć ust. 4, ponieważ ust. 3 dotyczy sytuacji, w której nie stosuje się przepisów art. 82a, natomiast materialnie z ust. 5 jest związany ust. 4, dotyczący wysokości dotacji. W związku z tym, mając na względzie to, aby rozliczenie dotacji mogło nastąpić w sposób prawidłowy, powinniśmy odesłać nie do ust. 3, a do ust. 4. Tak było w przedłożeniu senackim, w Sejmie zaś dodano ust. 2, przesunęły się przepisy, a odesłania już nie poprawiono.

To są te trzy uwagi. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Ponieważ jest pan minister, prosiłbym teraz przedstawiciela ministerstwa o wypowiedź dotyczącą zasady tej nowelizacji, stosunku do orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego – bo dyskutujemy nad nim, aczkolwiek musimy się do niego stosować – i poprawek.

Bardzo proszę, Panie Ministrze. Może też zabrać głos osoba przez pana wskazana.

Ja spróbuję.

Oczywiście co do zasady orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego wskazało na bardzo istotną sprawę. Tak naprawdę trafiło w istotę przedsięwzięć, w których badania archeologiczne muszą być uwzględnione. Co do wniesionych przez Sejm poprawek – ja będę stosował numery, które nie zostały tu przez pana mecenasa wprowadzone, czyli te, które wyszły z Sejmu – to w wypadku rozszerzenia dotyczącego art. 31 ust. 1 pkt 1 nie mamy żadnych zastrzeżeń. Jeśli chodzi o zamianę nowych zalesień na roboty ziemne itd., czyli niejako rozszerzenie tego, ale z uwzględnieniem nowych zalesień, resort nie ma zastrzeżeń. Poważnego zastanowienia się nad istotą przedsięwzięcia wymaga zaś wyłączenie jednostek samorządu terytorialnego, które zaproponował Sejm.

Trybunał podważył to… Czy badania archeologiczne – pewnie dla skuteczności ich funkcjonowania – powinny być finansowane z budżetu państwa? Można założyć, że może być tak, iż w praktyce nawet bardzo istotne dla kultury odkrycia archeologiczne nie będą ujawniane z przyczyn ekonomicznych. To jest podstawowe niebezpieczeństwo. Oczywiście jednostka samorządu terytorialnego jest organem publicznym, ale pod rozwagę Wysokiej Komisji kieruję to, czy nie przywrócić tego, co zaproponował swojego czasu Senat, chociaż oczywiście wiąże się to ze zwiększeniem puli, którą ewentualnie musiałby wydatkować minister kultury i dziedzictwa narodowego. Chodzi tu o pewną zasadę, a w tym momencie zasada ta zostaje przesunięta. To tyle.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

(Poseł Marcin Zawiła: Nazywam się Marcin Zawiła, jestem posłem sprawozdawcą tej ustawy.)

Bardzo proszę, Panie Pośle.

Przepraszam, ale zawsze przyjmujemy taką kolejność, że jak jest przedstawiciel ministerstwa, najpierw udzielamy głosu ministrowi, a nie posłowi sprawozdawcy.

Proszę uprzejmie.

Oczywiście, oczywiście.

Ja myślę, że uwagi, które państwo przedstawili, muszą wynikać z naszego niedopatrzenia, jeżeli chodzi o technikę legislacyjną, i merytorycznie nic nie zmieniają.

Jeśli zaś chodzi o to, o czym mówił przed chwilą pan minister, chciałbym powiedzieć, że na posiedzeniu komisji sejmowej odbyła się dyskusja dotycząca jednostek samorządu terytorialnego. Jeżeli wczytać się w uzasadnienie Trybunału Konstytucyjnego, to Trybunał zobowiązuje państwo do tego, żeby chroniąc obiekty archeologiczne, nie chroniło ich tylko poprzez zakazy i nakazy, ale również przez jakąś formę partycypacji finansowej. Sądzę, że rozszerzając tę interpretację, posłowie przyjęli założenie, iż chodzi tu o obowiązek władzy publicznej. Zostawiając samorządom, które są fragmentem władzy publicznej, możliwość pozyskiwania tych środków finansowych, ustawiamy je w roli takiego samego inwestora jak osobę fizyczną czy każdą inną jednostkę… Sejm doszedł do wniosku, że jeżeli obowiązek ten ma ciążyć na państwie, to niech ciąży również na samorządzie terytorialnym. To jeden argument.

Drugi argument, który padł, dotyczy tego, że skutki finansowe tej ustawy są stosunkowo skromne. Wynoszą one kilkadziesiąt milionów złotych w skali roku, jak nam przedstawiło ministerstwo. Różnie to bywa, ale wszystko to znajduje się tak naprawdę w obrębie jednej puli finansowania ochrony zabytków. Jeżeli samorządy, które są odpowiedzialne za ochronę dziedzictwa narodowego, staną się również beneficjentami pieniędzy z tej puli, to o tyle zmniejszy się pula nie tylko na zabytki archeologiczne, ale na ochronę zabytków w ogóle.

Biorąc pod uwagę te dwie sprawy, posłowie przegłosowali jednak wyłączenie samorządu terytorialnego z możliwości pozyskiwania środków finansowych. Przypominam, że mówimy o ściśle reglamentowanym dofinansowaniu badań archeologicznych, a nie o pełnych finansowaniu, i jak tłumaczył nam to przedstawiciel rządu, chodzi głównie o małych inwestorów. Mówiąc wprost: jeśli człowiek buduje czy remontuje dom i nagle na przyłączu kanalizacyjnym trafia na zabytek, to mu to zmienia całą sytuację. Stąd to wyłączenie samorządu terytorialnego nie było, jak sądzę, bezpodstawne, a bardzo mocno dyskutowane. Dziękuję.

W pełni świadome. Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z zaproszonych gości chce jeszcze zabrać głos? Nie.

Teraz panowie senatorowie.

Pan senator Skurkiewicz prosił o głos. Proszę uprzejmie.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Bardzo się cieszę, że pan minister poruszył tę kwestię, jako że ja również chciałbym poruszyć sprawę samorządów. Nie wydaje mi się, Panie Pośle, aby to, co wprowadził swoją decyzją Sejm, było słuszne. Dlaczego mamy nie stwarzać takiej możliwości, aby również samorządy mogły się ubiegać o dotacje na prowadzenie badań archeologicznych? Należy przyjąć, że są to różnego rzędu kwoty. Jeżeli chodzi o samorząd miasta stołecznego Warszawa czy miasta na prawach powiatu, duże samorządy, to oczywiście nie będzie kwestii, ale jeżeli chodzi o bardzo małe samorządy, gdzie praktycznie każda złotówka jest obracana na obie strony i oglądana wielokrotnie, a tego typu badania będą kosztochłonne… Naprawdę wydaje mi się, że powinniśmy powrócić do zasady, którą zaproponował Senat, aby również samorządy mogły mieć możliwość refinansowania czy też dotowania badań archeologicznych. Bardzo się cieszę, że pan minister tę kwestię poruszył, jest ona bowiem bardzo ważna i moim zdaniem Senat powinien przychylić się do zdania ministerstwa. Dziękuję.

Dziękuję.

Kto z państwa jeszcze chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę, pan przewodniczący Andrzej Grzyb.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

W pełni podzielam poglądy wyrażone przez senatora Skurkiewicza. Tak, istota jest właśnie w tym, że są różnej wielkości samorządy, o bardzo różnych możliwościach, i faktycznie niektóre z nich oglądają nie tysiące złotych, a złotówki. Poza tym argumentacja, którą przedstawił tu pan poseł, jest obosieczna, można tak samo jej użyć, jak i nie użyć. Wydaje się, że jest to rozsądniejsze podejście do sprawy, a przede wszystkim nie wprowadza żadnej różnicy: jak dotyczy wszystkich, to wszystkich, nie ma wyjątków. Dlaczego jednostki samorządu terytorialnego mają być akurat wyjątkiem?

Dziękuję.

Kto jeszcze?

Bardzo proszę, pan poseł.

Ja tylko dwa słowa. Ten temat był oczywiście dyskutowany, ale przypominam, że w zapisie zaproponowanym przez państwa nie było rozróżnienia na małe i duże samorządy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie. Przepraszam, należy założyć, że duże samorządy, o większej mocy finansowej, prowadzą większe działania inwestycyjne i częściej będą beneficjentami tych środków niż małe. Chodzi o to, żebyśmy nie wylali tu dziecka z kąpielą. Jeszcze raz przypomnę o jednym argumencie: w budżecie Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego nie ma wydzielonych środków na badania archeologiczne, lecz są na finansowanie ochrony zabytków w ogóle. Dyskusja cały czas polega na tym, ile pieniędzy z ochrony zabytków przepłynie do archeologii. Myślę, że to było jedną z przesłanek. Z drugiej strony, jeżeli samorząd terytorialny jest władzą publiczną, to ciąży na nim – zresztą na podstawie ustawy o samorządzie terytorialnym – również obowiązek partycypowania w tych kosztach. Przypominam, że nie ma to większego znaczenia, bo nie mówimy tu o jakichś ogromnych sprawach, i sądzę, że tą odpowiedzialnością samorządy powinny dzielić się z państwem. Takie było nasze stanowisko. To gwoli wyjaśnienia.

Dziękuję.

Pan senator Andrzej Grzyb, bardzo proszę.

Rozumiem argumenty pana posła, ale wydaje się, że nie powinno się różnicować tych, którzy mogą to ustanawiać i tych, którzy nie mogą. Druga rzecz, jeśli nawet tylko w kilku przypadkach zostanie ukryte coś, co powinno zostać ocalone, bo nie będzie 2 tysięcy zł, Panie Pośle, to wtedy ten zysk z pominięcia samorządów naprawdę wydaje się marny.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Nie.

Wobec tego na koniec udzielam głosu sobie.

Proszę państwa, wbrew pozorom bardzo istotne jest to, do czego tu się odwołujemy, to znaczy orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Jest to orzeczenie bardzo daleko idące, wchodzące w dwie sfery działalności Trybunału: w zakres wykonywania prawa własności i możliwości jego ograniczenia, jak również w to, co Trybunał niejako rozszerza, a mianowicie w ocenę legislatora, Sejmu i Senatu, władzy ustawodawczej, pod kątem zasady proporcjonalności. Przypomnę, że przepis ten był w poprzedniej kadencji nowelizowany przez Sejm i Senat. Przypomnę, że w Senacie dwóch senatorów, to znaczy senator Lasecki bezpośrednio zainteresowany, bo prowadził badania na rzecz dwóch zamków piastowskich, i moja skromna osoba kwestionowaliśmy zakres regulacji, która obciąża wyłącznie właściciela. Taka była wtedy tendencja i to przyjęły Sejm i Senat, przy opozycji nas dwóch co do wykładni art. 64 oraz obowiązków państwa. Nie podzieliły tego ani Sejm, ani Senat, podzielił zaś rzecznik praw obywatelskich, a stanowisko rzecznika praw obywatelskich podzielił Trybunał Konstytucyjny. Stąd w następnej kadencji musimy wykonać orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego odwołujące się do zasadniczego problemu, w jakim zakresie możemy prawo własności obciążać funkcjami i zadaniami, które są obowiązkiem władzy publicznej: czy to rządowej, czy samorządowej. To tyle tytułem wstępu.

Drugi istotny problem, poruszony zresztą przez pana ministra i przez kolegów senatorów, to problem rozłożenia ciężaru finansowania czy pokrycia dotacji, bo to jest współfinansowanie. Właściciel przy kosztach powyżej 2% może domagać się tego zwrotu i od kogo. Problem, czy on będzie sobie wybierał.

Pozwolę sobie przypomnieć – przepraszam, zajmie to trochę czasu, ale to jest też nauka na przyszłość – planowanie przestrzenne. Ustaliliśmy swego czasu, jeszcze przy starym podziale na województwa, to, że plany zagospodarowania przestrzennego powinny być poprzedzane wojewódzkimi planami ochrony przyrody. Kto miał je uchwalać? Ano w połowie podzieliliśmy, że będzie to finansowane wspólnie przez władzę samorządową i rządową. Ani jeden taki plan nie powstał, bo samorządy oglądały się na władzę państwową, a władza państwowa na władzę samorządową. Wynik tego był zerowy. W związku z tym jeżeli zrobimy alternatywę podmiotową co do finansowania, narażamy się na podobne ryzyko, bo w budżecie samorządowym może akurat nie być środków. Wiemy, jak w tej chwili wyglądają finanse. I co? Jest jako alternatywa władza rządowa. Czy można składać i tu, i tu? Nie można. Kto ma wobec tego wybierać? Oczywiście możemy dać w art. 82b upoważnienie dalej idące, żeby minister właściwy do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego dalej rozstrzygał procedury kolizyjne w tym zakresie, ale nie wiem, czy to jest celowe.

Tak jak pan poseł powiedział, jest to w zasadzie jedno finansowanie. Wydaje mi się, że jeżeli nie będzie bardzo wyraźnej poprawki, która rozstrzygnie jednocześnie, z upoważnieniem dla ministra do podustawowych regulacji w formie rozporządzenia, to możemy mieć podobny problem kolizyjny.

Bardzo proszę, pan poseł.

Boję się, że wkradło się tu małe nieporozumienie, bo to nie jest tak, że zgodnie z tymi zasadami inwestor prowadzący działania może ubiegać się o środki finansowe od państwa bądź od samorządu, tylko że samorząd, będąc inwestorem, nie może…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ale dodany przepis, chodzi o ust. 3 w art. 82a, jest wyraźny: “Przepisu nie stosuje się w przypadku, gdy jednym z podmiotów zamierzających realizować działania, o których mowa w art. 31 ust. 1, jest jednostka organizacyjna zaliczana do sektora finansów publicznych albo działania te będą realizowane z wykorzystaniem środków finansowych Unii Europejskiej, Mechanizmu Finansowego Europejskiego Obszaru Gospodarczego”… itd. O to chodzi, bo dodany przez Sejm ust. 2 dotyczy innej materii, będzie to więc chyba leżało głównie w zakresie ust. 3, tylko tutaj.

Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Jest tak, jak mówi pan poseł, to znaczy w tym momencie z przepisem tym jest związany problem, który musi rozstrzygnąć komisja: czy jednostka samorządu terytorialnego jako inwestor, który odkryje w trakcie realizowanych przez siebie działań coś, co może być poddane badaniom archeologicznym, będzie mogła wystąpić o dotację do ministra kultury, czy też będzie musiała stosowne badania i dokumentację przygotować w oparciu o własne środki. To jest problem. Jeżeli będzie decyzja, że jednostka samorządu terytorialnego może występować o dotacje, przepis należy sformułować tak, jak to przygotował w swoim projekcie Senat. Jeżeli Wysoka Komisja podzieli zdanie…

Proszę odczytać projekt Senatu, bo w razie czego będzie on przedmiotem naszej poprawki.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Dobrze…)

Proszę odczytać, bo ja mam tekst, ale tutaj ten ust. 2 jest podobny.

Jasne, już czytam: “Przepisu ust. 1 nie stosuje się w przypadku, gdy jednym z podmiotów zamierzających realizować zadania, o których mowa w art. 31 ust. 1, jest jednostka organizacyjna zaliczana do sektora finansów publicznych, z wyłączeniem jednostek samorządu terytorialnego, albo działania te będą realizowane z wykorzystaniem środków finansowych Unii Europejskiej, Mechanizmu Finansowego Europejskiego Obszaru Gospodarskiego lub Norweskiego Mechanizmu Finansowego”. Z katalogu jednostek organizacyjnych zaliczonych do sektora finansów publicznych Senat wyłączył jednostki samorządu terytorialnego.

Dziękuję bardzo.

Wobec tego najpierw zgłaszam wniosek dotyczący wszystkich trzech poprawek Biura Legislacyjnego, a następnie, zgodnie z sugestią pana ministra, zgłaszam poprawkę, żeby w ust. 2 dopisać: z wyłączeniem jednostek samorządu terytorialnego. Jeśli można, to od razu przystąpimy do głosowania.

Czy państwo widzą potrzebę dalszej dyskusji na ten temat? Nie.

Wobec tego bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Jeżeli Wysoka Komisja podzieli zdanie Biura Legislacyjnego w wypadku poprawki pierwszej zgłoszonej w opinii Biura Legislacyjnego, Biuro Legislacyjne sformułuje zmiany będące konsekwencją tej poprawki. Dziękuję.

Jest to wniosek ze zmianami wynikającymi z tej ostatniej poprawki, proponowanej przez pana ministra.

Czy możemy głosować?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Głosujemy.

Czy Biuro Legislacyjne uważa, że nad każdą poprawką wypada głosować oddzielnie?

Nad poprawkami Biura Legislacyjnego można zagłosować łącznie, bo mają one charakter techniczny.

Wobec tego najpierw głosujemy nad poprawkami technicznymi związanymi z komplementarnością i brakiem sprzeczności w kształtowaniu systemu prawnego w ramach tej legislacji.

Kto z koleżanek i kolegów jest za? Proszę o podniesienie ręki. (8)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Teraz poprawka dotycząca samorządu. Możemy głosować?

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (8)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Dziękuję bardzo.

Czy referentem mam być ja, czy ktoś z państwa na ochotnika chce to referować?

Chciałbym, żeby było również referowane orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego.

(Głos z sali: Szef.)

Dziękuję.

Wobec tego kończymy.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Czy pan się zgłasza do referowania?

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Panie Przewodniczący, absolutnie, jakbym śmiał.)

Nie? To dobrze. Wobec tego ja będę referentem.

Proszę uprzejmie.

Chciałbym bardzo serdecznie podziękować panu posłowi za jego obecność podczas posiedzenia naszej komisji, bo rzadko się zdarza, że posłowie, którzy coś nabroją w ustawie sejmowej, przychodzą później i tłumaczą nam to w Senacie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak że serdecznie dziękujemy panu posłowi, przynajmniej ja serdecznie dziękuję panu za obecność.

Jeżeli można, to w uzupełnieniu wypada mnie jako przewodniczącemu komisji powiedzieć, że w drugiej kadencji była dobra praktyka, były takie uzgodnienia międzyregulaminowe, że posłowie przychodzą jako referenci na posiedzenia komisji senackich, a senatorowie przychodzą z poprawkami Senatu na posiedzenia ich komisji i jest to wzajemne.

(Poseł Marcin Zawiła: To jest szczęśliwa ustawa, bo senator był u nas na posiedzeniu komisji i podkomisji.)

No właśnie. I tak powinno być. Przedstawiciel Senatu z reguły bywał też na posiedzeniach komisji w Sejmie. W ten sposób była zachowana jedność informacji w tym zakresie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Bardzo dziękuję panu posłowi za kontynuowanie dobrej tradycji współdziałania Sejmu i Senatu. Dziękuję państwu bardzo.

Zamykam posiedzenie komisji.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.