Zapis stenograficzny (720) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Kultury i Środków Przekazu (31.)

oraz Komisji Ustawodawczej (159.)

w dniu 18 lutego 2009 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o języku polskim (druk senacki nr 444).

Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu.

W porządku obrad dzisiejszego posiedzenia mamy jeden punkt: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o języku polskim, zawartego w druku senackim nr 444.

Przyjmijmy może taki porządek procedowania: najpierw zabierze głos, biorąc pod uwagę zmianę na stanowisku przedstawiciela wnioskodawców, pan senator Kieres, w następnej kolejności udzielę głosu przedstawicielowi Biura Legislacyjnego, później zaproszonym przedstawicielom rządu i innych instytucji i potem członkowie komisji będą mogli zadać pytania doprecyzowujące na temat naszej propozycji legislacyjnej. Po tym wszystkim odbędzie się dyskusja, etap zgłaszania poprawek i głosowania.

Bardzo proszę, głos ma przedstawiciel wnioskodawców, pan senator Leon Kieres.

Poproszę pana mecenasa Jarentowskiego, żeby dokładnie wyłuszczył państwu wszystkie zawiłości związane z tym projektem, a ja tymczasem…

Rozumiem, Panie Senatorze, że pan popiera ten projekt w imieniu wnioskodawców?

(Senator Leon Kieres: Tak jest, zdecydowanie…)

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego o przedstawienie wszystkich komponentów, łącznie z krótkim uzasadnieniem wynikającym z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, na bazie którego powstała ta inicjatywa ustawodawcza.

Dzień dobry państwu.

Marek Jarentowski, Biuro Legislacyjne.

W roku 2005 Trybunał Konstytucyjny wydał wyrok o sygnaturze akt K38/04, w którym stwierdził niezgodność przepisów art. 8 ust. 2 i 3 ustawy z dnia 7 października 1999 r. o języku polskim z Konstytucją RP. W skrócie powiem, już nawet nie przytaczając zakwestionowanych przepisów, jaki był sens wyroku Trybunału Konstytucyjnego w tej sprawie.

Zdanie pierwsze w art. 8 ust. 3 ustawy różnicowało pracowników i konsumentów niebędących obywatelami polskimi na obywateli państw Unii Europejskiej oraz obywateli pozostałych państw obcych. Ci ostatni mogli złożyć wedle dotychczasowego stanu prawnego wniosek o sporządzenie umowy pracowniczej i konsumenckiej oraz dokumentów pracowniczych w języku obcym, choć już nie dokumentów stosowanych w obrocie konsumenckim, obywatele państw Unii Europejskiej zaś byli pozbawieni takiego prawa.

Zdanie drugie w art. 8 ust. 3 pozwalało obywatelom państw obcych zarówno unijnych, jak i pozaunijnych w tym wypadku złożyć wniosek o sporządzenie umowy o pracę i dokumentów pracowniczych w języku obcym, choć już nie umów i dokumentów konsumenckich, ale tylko wtedy, gdy pracodawca miał miejsce zamieszkania lub siedzibę na terenie Unii Europejskiej. Oznaczało to, że jeśli pracownik był obywatelem Unii Europejskiej, a pracodawca miał siedzibę na terenie Unii, to mogli sporządzić umowę w języku zrozumiałym dla pracownika, ale jeśli zarówno pracownik, jak i pracodawca byli obywatelami jakiegoś państwa spoza Unii Europejskiej, to mieli obowiązek sporządzenia umowy o pracę świadczonej na terytorium RP w języku polskim, co oznaczało brak możliwości wyboru języka umowy zrozumiałego dla pracownika.

Zdaniem Trybunału art. 8 ust. 3 ustawy o języku polskim przez to, że różnicuje z punktu widzenia kryteriów podmiotowych bez dostatecznego uzasadnienia konstytucyjnego stosowanie standardów ochrony konsumenta i pracownika, odnoszących się do wymagań języka zrozumiałego dla strony słabszej umowy, narusza art. 32 Konstytucji RP.

Ponadto Trybunał Konstytucyjny ocenił zaskarżone przepisy z punktu widzenia zasady prawidłowej legislacji. Zwrócił uwagę, że w art. 8 mówi się zarówno o dokumentach, jak i o umowie. Na tle całej ustawy trudno ustalić relacje zakresowe między pojęciem “umowa” a pojęciem “dokument” w tym sensie, że nie wiadomo, które z tych pojęć ma szersze znaczenie. Czy mamy na myśli, mówiąc o umowach i innych dokumentach, umowę jako czynność prawną, również wtedy, gdy ona nie ma formy pisemnej, czy tylko o takich umowach, które wyrażają się w formie pisemnej, tak jak obowiązkowo na ogół sporządza się umowę o pracę w formie pisemnej? Ponieważ zdaniem Trybunału Konstytucyjnego nie było to jasne, zakwestionował on te przepisy również z tego powodu.

Przejdę już do tego, co proponuje się w tej inicjatywie ustawodawczej.

W proponowanym art. 8 ust. 2 wykluczono w ogóle możliwość wykładni dokumentów na podstawie ich obcojęzycznych wersji, jeśli stroną umowy jest obywatel Rzeczypospolitej Polskiej. Ponadto na początku ust. 2 proponuje się zmianę frazy “dokumenty, o których mowa w ust. 1” na frazę “dokumenty w zakresie, o którym mowa w art. 7”. Do tej pory było kaskadowe odesłanie i trzeba je było zlikwidować.

W art. 8 ust. 3 zrównano obywateli państw Unii Europejskiej niebędących obywatelami polskimi z obywatelami innych państw obcych w zakresie możliwości sporządzania umów i dokumentów w języku innym niż język polski. W ust. 3 poszerzono także możliwość stosowania języka obcego do innych niż umowa dokumentów stosowanych w obrocie konsumenckim, jednocześnie ograniczono możliwość stosowania ust. 3 do języków, którymi włada faktycznie osoba świadcząca pracę lub konsument. Dotychczas możliwe było sporządzanie umów i innych dokumentów w języku obcym, aczkolwiek w języku nieznanym osobie niebędącej obywatelem Rzeczypospolitej Polskiej. Jeśli zatem na przykład pracodawca funkcjonujący na terenie Polski byłby niemieckojęzyczny, a pracownik, powiedzmy, posługiwałby się językiem czeskim, to on wtedy nie mógłby czy miałby utrudnioną możliwość sporządzenia umowy we własnym języku, czyli czeskim. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Teraz proszę o ustosunkowanie się do tej inicjatywy przedstawicieli rządu i to może oddzielnie Ministerstwa Sprawiedliwości oraz Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Może poproszę o zabranie głosu panią dyrektor Elżbietę Golik-Dobiszewską. Czy jest pani…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę.

Dzień dobry.

Nie jestem dyrektorem, tylko pełnię obowiązki głównego specjalisty w Departamencie Legislacyjno-Prawnym w Ministerstwie Sprawiedliwości.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Wobec tego dyrektora in spe.)

Opinia pana ministra sprawiedliwości, o jaką zwróciła się Komisja Ustawodawcza Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, dotyczy w zasadzie niejasności bądź wieloznaczności pojęć, które pojawiły się ponownie w projekcie ustawy o zmianie ustawy o języku polskim. W naszej opinii wyeksponowaliśmy to, że nadal nie jest jasne, o jaki zakres chodzi w pojęciu “umowa”, a o jaki w pojęciu “dokument”, i to zostało szczegółowo w niej zaprezentowane. Chcieliśmy zwrócić uwagę przede wszystkim na to, że umowa nie zawsze musi być umową, którą się sporządza w formie dokumentu, aczkolwiek wtedy, kiedy ustawa tak nakazuje, taki obowiązek istnieje. Tak sprawa wygląda z umowami o pracę. Dokument zaś to jest tylko zapis pewnej czynności, bądź prawnej, bądź innej, która potwierdza taką czynność i która nie zawsze musi być umową. Wydaje nam się zatem, że dookreślenie może katalogu tych, tak to nazwałabym, wszystkich materiałów, żeby już nie posługiwać się nazwami “umowa” i “dokument”, byłoby spełnieniem zasad poprawnej legislacji. Taka jest nasza główna uwaga. Przy czym wydaje się nam, że ta dopuszczalność sporządzania dokumentu umowy o pracę w języku obcym na terenie państwa polskiego byłaby jednak nadal naruszeniem zasady związanej z tym, że językiem urzędowym w Polsce jest język polski, ale to tak tylko na marginesie.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan dyrektor z Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Czy dobrze odczytuję nazwisko: pan Maksymilian Freda?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam bardzo, Maksymilian Celeda.

Panie Dyrektorze, proszę uprzejmie.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego podtrzymuje stanowisko wyrażone przez pana ministra Bogdana Zdrojewskiego w piśmie skierowanym do pana Krzysztofa Kwiatkowskiego, przewodniczącego senackiej Komisji Ustawodawczej, że naszym zdaniem przedstawiony projekt nowelizacji ustawy o języku polskim wykonuje w całości orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z dnia 13 września 2005 r. Podtrzymujemy zatem stanowisko, które wcześniej wyraziliśmy w tymże piśmie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Kto z zaproszonych gości chciałby zabrać głos?

Przy okazji uprzejmie państwa proszę o przedstawianie się do protokołu. Mamy opinię Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów oraz Rady Języka Polskiego w tej sprawie. Kto z państwa zechciałby zabrać głos?

Proszę przedstawić się do protokołu i proszę uprzejmie.

Dominik Piejko, Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Dziękujemy.)

Zajęliśmy nasze stanowisko w sprawie tego projektu w piśmie z 13 lutego bieżącego roku. Stanowisko jest pozytywne, bo uważamy, że projekt ustawy wykonuje orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, a proponowane zmiany mają w zakresie ochrony konsumentów charakter prokonsumencki, zmierzają do wzmocnienia ochrony interesów konsumentów. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Kto z zaproszonych gości chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę i nie słyszę.

Czy są pytania do Biura Legislacyjnego bądź do autorów ze strony senatorów? Również nie widzę i nie słyszę.

Wobec tego ja mam pytanie. Czy, a jeśli tak, to w jakim zakresie, wykonując orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, została komplementarnie, nie naruszając komplementarności, zupełności i niesprzeczności obowiązującego systemu prawnego, uwzględniona jednocześnie zasada wprowadzona ustawą o języku polskim, że przedmiotem obrotu wszelkich dokumentów dla celów urzędowych, czyli również dla urzędów, ale i ad probationem dla celów dowodowych, jest tylko i wyłącznie języki polski? Tej materii dotyczyły również zastrzeżenia Ministerstwa Sprawiedliwości. Czy one były rozpoznawane do tej pory przez wnioskodawców? Czy możecie państwo odpowiedzieć na to pytanie? Co prawda ku naszemu ubolewaniu nie ma dzisiaj z nami pani senator Grażyny Sztark, ale jest pan senator Leon Kieres.

Jest wątpliwość, o której mówiło ministerstwo, i ona dotyczy art. 8 ust. 3, o czym traktuje art. 1 nowelizacji ustawy, a mianowicie: umowa o pracę lub inny dokument wynikający z zakresu prawa pracy itd. mogą być sporządzone w języku obcym na wniosek władającej tym językiem osoby świadczącej pracę lub konsumenta, niebędącego obywatelem polskim, pouczonych uprzednio o prawie do sporządzenia umowy lub innego dokumentu w języku polskim. W tym momencie nie mam na myśli art. 8 ust. 2, w którym mówi się o jednoczesnym sporządzeniu dokumentów w wersji lub wersjach obcojęzycznych, ale obok wersji w języku polskim. W związku z tym wydaje mi się, że ust. 3, który wskazuje na pierwszeństwo sporządzenia umowy o pracę lub innego dokumentu wynikającego z zakresu prawa pracy itd. w języku obcym na wniosek władającej tym językiem osoby świadczącej pracę lub konsumenta, niebędącego obywatelem polskim, pouczonych uprzednio o prawie do sporządzenia umowy lub innego dokumentu w języku polskim, chyba nie narusza mimo wszystko tego obowiązku, o którym mówił pan senator, biorąc pod uwagę, iż komplementarnie, zbieżnie rozpatrujemy ust. 2 z ust. 3, choć może warto byłoby się jeszcze raz zastanowić nad tym problemem. Panie Przewodniczący, w każdym razie wydaje mi się, że Ministerstwo Sprawiedliwości może nie tyle ma rację, ile wyrażona prze nie sugestia jest inspirująca, żeby tej sprawy nie pozostawiać tak bezrefleksyjnie.

Dziękuję.

Kto z państwa chciałby zabrać głos?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Biuro Legislacyjne, proszę uprzejmie.

Chciałabym powiedzieć, że jak zwykle przy wykonywaniu wyroków Trybunału Konstytucyjnego ograniczamy się w nowelizacji ustawy wyłącznie do przepisów, których dotyczy orzeczenie TK. W związku z tym nie proponujemy zmiany w art. 8 ust. 1 ustawy, dlatego też nie mamy go w druku nr 444, ale trzeba o nim pamiętać, bo w nim zawarta jest zasada, która mówi o sporządzaniu dokumentów w języku polskim. I dopiero wtedy, mając na uwadze treść ust. 1, istotne są ust. 2 i 3. Wydaje mi się, że staraliśmy się pamiętać o tej komplementarności w taki sposób, aby została utrzymana pewna równowaga. Dziękuję bardzo.

Ktoś z państwa, pań i panów, senatorów chciałby zabrać głos w tej kwestii?

Bardzo proszę, pan profesor Leon Kieres.

Jeszcze uwaga do państwa z Biura Legislacyjnego, bo dopiero wdrażam się w ten problem. Otóż zgadzam się z tym, co pani powiedziała – czy mogę prosić o uwagę? – że zasada mówiąca o obowiązku sporządzania dokumentów w języku polskim została wyrażona w art. 8 ust. 1. Mnie niepokoi zaś sformułowanie zawarte w przedostatnim i ostatnim wierszu art. 8 ust. 3: “pouczonych uprzednio o prawie do sporządzenia umowy lub innego dokumentu w języku polskim”. Wynika z tego, jak by to nie był obowiązek, tylko ustanowione pierwszeństwo sporządzenia umowy lub innego dokumentu w języku obcym, a w drugiej kolejności prawo do sporządzenia umowy lub innego dokumentu w języku polskim. Prosiłbym o wyjaśnienie tej kwestii. Być może się mylę. Nie upieram się przy zasadności mojego sformułowania czy tezy.

Kto z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę i nie słyszę. Wobec tego sam sobie udzielam głosu jako członkowi komisji.

Proszę państwa, zastrzeżenia…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Kto prosił?

(Głos z sali: Pan senator Kieres.)

Aha, pan senator prosił o wyjaśnienie, przepraszam bardzo.

Biuro Legislacyjne, proszę uprzejmie.

Panie Senatorze, mogę potwierdzić to, co powiedziała moja koleżanka, że reguła podstawowa jest wyrażona w art. 8 ust. 1. Może to jest tylko kwestia sformułowania, bo kiedy zwrócimy uwagę na trzy ustępy tego artykułu, to zauważymy, że ust. 1 wprowadza zasadę po polsku…

(Senator Leon Kieres: Tak jak powiedziałem, zasadę.)

…ust. 2 dopuszcza dodatkowo wersję lub wersje…

(Senator Leon Kieres: Tak jest.)

…przy czym zwraca uwagę, że w razie czego mimo to nadal podstawą ich wykładni jest wersja w języku polskim, szczególnie wtedy, kiedy tym pracownikiem czy konsumentem jest obywatel Rzeczypospolitej Polskiej.

Ust. 3 zaś mówi o tym, że umowę o pracę lub inny dokument można sporządzić w języku obcym tylko na wniosek.

(Senator Leon Kieres: Ale proszę zobaczyć to sformułowanie, które jest w przedostatnim i ostatnim wierszu: “pouczonych uprzednio o prawie do sporządzenia umowy lub innego dokumentu w języku polskim”. Wie pan, coś tu chyba redakcyjnie jest…)

Tak, ale ono ma tylko taki charakter informacyjny, że podstawowa zasada polega na sporządzeniu tej umowy w języku polskim i tylko o to chodzi. Ono może tak brzmi, ale na pewno nie odwraca tych zasad.

(Senator Leon Kieres: To nie wynikałoby z tego, ale to jest na razie takie moje przeczucie.)

Staraliśmy się też nie zmieniać tych sformułowań, które do tej pory były w ustawie.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę i nie słyszę. Zatem sam sobie udzielam głosu.

Podzielam stanowisko związane z logiczną wykładnią, nie tylko celowościową, lecz też gramatyczno-logiczną i systemową, która budzi zastrzeżenia ze strony profesora Leona Kieresa. Wydaje mi się, że jest bezprzedmiotowe umieszczanie tutaj tego sformułowania, skoro i tak ma to być sporządzone w języku polskim, a tylko dodatkowo w języku obcym. Jeżeli to już jest sporządzone w języku polskim, to po co tego człowieka informować, że może to sporządzić w języku polskim? Zostawienie tego sformułowania byłoby nielogiczne. Dlatego też wydaje mi się, że mamy tu do czynienia z inną konstrukcją prawną, mianowicie z zasadą i wyjątkiem od zasady. Wobec tego, że chodzi nam o to samo, a nie tylko o wypełnienie dyspozycji pełni orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, który ma przecież charakter tylko negatoryjny, ale nie zapewnia komplementarności, zupełności i niesprzeczności zastosowanych rozwiązań prawnych z całym systemem prawnym, a zwłaszcza z zasadami tej ustawy, a dla celów urzędowych i w obrocie tym dokumentem obowiązana jest wersja polskojęzyczna, dlatego też, żeby oszczędzić państwu czasu, proponuję dodanie do tej inicjatywy ze wszech miar słusznej ust. 4 o treści: “umowę lub” – proszę notować, Biuro Legislacyjne też – inny dokument w języku obcym sporządza się z równoczesnym sporządzeniem polskiej wersji językowej” i mamy sprawę przesądzoną, chyba że państwo macie lepsze wersje, że trzeba do tego…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, prawda, sporządza się.

(Głos z sali: Ale dwa razy mamy: sporządza.)

Proszę znaleźć lepsze rozwiązanie, ale w każdym razie tej treści, że jest równoczesne konieczne sporządzenie polskiej wersji językowej.

(Senator Leon Kieres: Tam niby jest w ust. 1…)

Sformułowanie “mogą być” jest fakultatywne, a to jest obligatoryjny zapis.

(Senator Leon Kieres: To sformułowanie: “pouczonych uprzednio o prawie do sporządzenia umowy…”.)

Proszę, pan senator Leon Kieres ma głos.

Chciałbym jeszcze raz podkreślić, że rozumiem intencje tego sformułowania, tylko czy z tej intencji nie wynika jednak taka sugestia czy może czytający to sformułowanie nie odniesie takiej sugestii, że mam prawo do sporządzenia umowy, jeżeli z tego prawa nie skorzystam, to ta umowa nie będzie sporządzona w języku polskim. Wiem, że ona tak czy inaczej musi być sporządzona w języku polskim…

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Powinna. Fakultatywnie: mogą.)

…bo to wynika z ust. 1. Pytanie tylko, jak to czyta adresat. On jest pouczany w taki oto sposób: proszę pana, sporządzamy umowę w języku obcym, na przykład w języku niemieckim, bo pan Leon Kieres tego żąda. I jednocześnie ja jestem pouczany w ten sposób: ma pan, Panie Kieres, prawo do żądania sporządzenia umowy w języku polskim. To ja wtedy nabieram przekonania, że mam prawo do żądania tego, ale jeśli nie skorzystam z tego prawa, nie zażądam, to ta umowa nie będzie sporządzona. Wiem, że ona powinna być sporządzona, bo to wynika z ust. 1. Tu jest jakaś taka sugestia, która może wprowadzać czytającego w błąd.

Kto z państwa chciałby zabrać głos na ten temat?

Biuro Legislacyjne, proszę uprzejmie.

Jeśli można odtworzyć logikę całej instytucji, to podstawową zasadą jest zasada swobody umów. I w tym przypadku nie zachodzi taka sytuacja, że strona umowy ma prawo żądać, bo to jest umowa i obie strony muszą się na to zgodzić, więc zgodnie z tą pierwotną konstytucyjną zasadą swobody umów ta umowa mogłaby być sporządzona w jakimkolwiek języku, który strony uzgodniłyby między sobą. Ta ustawa wprowadza zaś prawo, szczególnie dla strony słabszej, a zarazem obowiązek, do sporządzenia tej umowy w języku polskim, stąd być może nazywamy to w tym miejscu prawem.

Jeśli chodzi o ten ust. 3, to proszę zwrócić uwagę, że on jest skierowany przede wszystkim do obcokrajowców, którzy mogą nie być świadomi tego, że oprócz sporządzenia umowy w swoim języku, kiedy przyjeżdżają pracować do Polski, mogą także, gdyby tego chcieli, sporządzić tę umowę w języku polskim, bo na przykład też go znają. Stąd podkreślenie tego wymiaru informacyjnego, bo ktoś, kto przyjeżdża z obcego kraju do Polski, może nie wiedzieć, że oprócz sporządzenia umowy we własnym języku może także sporządzić umowę w języku polskim. Dziękuję.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Czy można?)

Pani senator Borys-Damięcka, proszę bardzo.

Wydaje mi się, że rozpoczęło się dzielenie włosa na czworo. Może jestem dyletantem prawnym, ale propozycja, którą przedstawiło Biuro Legislacyjne, jest dla mnie całkowite zrozumiała. Sądzę więc, że to nie wymaga żadnego przeformułowania, i mówię w tej chwili jak zwykły śmiertelnik. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?

Najpierw pan senator Piesiewicz, później pan senator Cichoń.

Bardzo proszę, pan senator Krzysztof Piesiewicz.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Wnoszę o przegłosowanie propozycji Biura Legislacyjnego.)

Dziękuję.

Pan senator Cichoń.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, rzeczywiście odnoszę podobne wrażenie jak pan senator Kieres, że ten ostatni passus w proponowanym art. 8 ust. 3 w brzmieniu: “pouczonych uprzednio o prawie do sporządzenia umowy lub innego dokumentu w języku polskim” jest zbyteczny, dlatego że z ust. 1 tegoż artykułu wynika, że i tak ta umowa jest formułowana w języku polskim. W związku z czym po co powtarzać to, co już wynika z ust. 1. Poza tym może to rodzić rzeczywiście wątpliwości interpretacyjne, czy nie zachodzi sprzeczność między ust. 1 a ust. 3, bo skoro w ust. 1 jest zawarta zasada, że i tak ta umowa ma być sporządzona w języku polskim, to po co w ust. 3 pisać, że dopiero wtedy, bo tak ten zapis sugeruje, jak powiedział pan profesor Kieres, następuje jej sporządzenie w języku polskim, jeżeli taka osoba zostanie pouczona o tym, że ma prawo mieć tę umowę w języku polskim i skorzysta z tego uprawnienia.

(Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski: Panie Przewodniczący, czy można?)

Biuro Legislacyjne prosi o możliwość zabrania głosu. Aha, i później pan przewodniczący Grzyb.

Bardzo proszę.

Jeśli wykreślimy ten fragment “pouczonych uprzednio o prawie do sporządzenia umowy lub innego dokumentu w języku polskim”, to będzie to dla tego zainteresowanego niebezpieczne, bo na przykład pracodawca przedstawi mu umowę w języku niemieckim i nie musi go informować, że on może także tę umowę mieć w języku polskim, a to dlatego, że wniosek tego pracownika można rozumieć szeroko. To nie jest tak, iż ten wniosek musi być pisemny i proszę czy wręcz szarpię za rękaw pracodawcę, żeby koniecznie sporządził tę umowę w jakimś tam języku. Jeśli ta umowa leży przed pracownikiem i on ją podpisuje, i godzi się na to, nie wiedząc, że może chcieć tę umowę w języku polskim, to należy też przypuszczać, że to w jakimś sensie ta umowa została sporządzona w tym języku na jego wniosek, dlatego też wydaje mi się, że ten element informacyjny jest tu ważny. On może rzeczywiście brzmi niezgrabnie pod względem poprawności językowej, ale – o, właśnie, koleżanka zwraca uwagę – przepisaliśmy go z dotychczasowego brzmienia. On jest identyczny, tego staraliśmy się nie ruszać. To nie jest tak, iż jego wykreślenie nie spowoduje jakichś nowych konsekwencji, bo w ust. 1 mamy zasadę mówiącą o sporządzeniu umowy w języku polskim, ale tego obcokrajowca trzeba koniecznie jeszcze poinformować, że on ma też prawo do sporządzenia umowy w języku polskim.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Andrzej Grzyb, proszę uprzejmie.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Należy jednak podzielić wątpliwość wyrażoną przez panów senatorów Kieresa i Cichonia, że coś tu jednak nie jest tak, ponieważ w ust. 1 mamy, że umowę lub inny dokument sporządza się w języku polskim, w ust. 2, że mogą być jednocześnie sporządzone w dwóch wersjach, w języku polskim i w języku obcym, w ust. 3 zaś, wyjątkowym, mamy, że sporządza się wyłącznie w języku obcym. Ale co się dzieje w ust. 2? Otóż w razie czego podstawą ich wykładni jest wersja w języku polskim, w której w tym przypadku, czyli w ust. 3, pierwotnie w ogóle może nie być…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jak nie? Taką logiczną…

Zaraz, chwileczkę, proszę państwa, po kolei.

Czy ktoś chce jeszcze zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.

Wobec tego udzielam sobie głosu.

Proszę państwa, trzeba odczytać tę ustawę w całości. Najpierw należy dokonać egzegezy konstrukcji prawnej. Przypomnę, że przez Trybunał Konstytucyjny nie został podważony, a więc został zaakceptowany, choć nie uwzględniono go w druku, art. 8 ust. 1, który brzmi: “Dokumenty w zakresie, o którym mowa w art. 7, w tym w szczególności umowy z udziałem konsumentów i umowy z zakresu prawa pracy, sporządza się w języku polskim, z zastrzeżeniem ust. 3”, czyli w języku polskim z wyjątkiem tego, co jest w ust. 3, który przewiduje sporządzenie w języku obcym z możliwością poinformowania, że może być też w języku polskim, jeżeli pracownik – Panie Dyrektorze, prawda? – się tego domaga. W związku z tym jaki jest cel orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego? Ano interes tej osoby, która słabo włada językiem polskim i dla której prawa i obowiązki mogą być niezrozumiałe albo która może błędnie ze względu na nieznajomość języka ocenić zakres zobowiązań i postanowień wynikających z essentiala negotii umowy. W związku z tym chociażby dla uwzględnienia zakresu orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego byłoby dobrze, gdyby ta osoba wiedziała, że może żądać również wersji w języku polskim, ale jeżeli dostanie równocześnie wersję w języku polskim, to jeszcze lepiej zostaje wypełniony cel ochrony jej praw w ramach tego obszaru, w którym absolutnie obowiązuje język polski, bo ona musi pójść z tym dokumentem, z tą umową albo do sądu, albo gdziekolwiek indziej i tam wszędzie obowiązuje dla celów dowodowych czy rozpoznania meritum sprawy nie wersja obcojęzyczna, tylko wersja polska. Poza tym ona jednocześnie uczy się tego, jak przełożyć nazwy instytucji zawartych w umowie i wolę stron z języka obcego na język kraju, w którym ta umowa będzie wykonywana. A orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego ma na celu ochronę praw i obowiązków, sposobu rozumienia i użytkowania dalej tej umowy w interesie tej strony, która jest słabsza, która nie zna języka polskiego. W związku z tym wydaje mi się, że ust. 3 jest odstępstwem od ogólnej zasady, że język polski musi być jednocześnie językiem towarzyszącym zawarciu umowy w języku obcym.

Bardzo proszę, pan Andrzej Grzyb ma głos.

Szanowny Panie Przewodniczący, podtrzymuję to, co powiedziałem wcześniej, i zwracam uwagę, że czytałem ust. 1, gdzie wyraźnie jest napisane, iż umowy sporządza się w języku polskim z zastrzeżeniem ust. 3 i czytałem też, że mogą być sporządzone wyłącznie w języku obcym. To jest w ust. 3 wyraźnie napisane, co wprowadza pewną wątpliwość, bo w przypadku opisanym w ust. 2 podstawą, gdyby doszło do konfliktu, jest wersja w języku polskim.

Dla celów dowodowych jest niezbędna. Przez tłumacza przysięgłego dla celów urzędowych w razie czego jest wersja obcojęzyczna.

Bardzo proszę, pan senator Cichoń, a później jeszcze raz pan senator Kieres.

(Senator Leon Kieres: Panie Przewodniczący, a czy mogę prosić o możliwość zabrania głosu przed senatorem Cichoniem?)

Rozumiem, że ad vocem?

(Senator Leon Kieres: Tak.)

Bardzo proszę.

Jest ewidentna konfuzja w ust. 3 między sformułowaniami z pierwszej jego części a tym ostatnim sformułowaniem. W moim przekonaniu nie rozstrzygniemy jej w tej chwili i dlatego też, Panie Przewodniczący, przychylam się nie ze względów merytorycznych, tylko proceduralnych, żeby przyspieszyć głosowanie nad wnioskiem pana senatora Piesiewicza, a w międzyczasie jeszcze będziemy mieli prawo dyskusji na posiedzeniu plenarnym w tej sprawie, obejrzymy to dokładnie, zastanowimy się i ewentualnie możemy zgłosić poprawki.

Dziękuję bardzo.

Teraz pan senator Cichoń zabierze głos…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Zaraz, chwilę.

Najpierw pan senator Cichoń.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, myślę, że możemy jednak to rozstrzygnąć. Mam taką oto propozycję, nie wiem tylko, czy do przyjęcia, a mianowicie ust. 3 powinien brzmieć w ten sposób – tu przechodzę do tego zdania właściwie końcowego – że te umowy mogą być sporządzone w języku obcym, i dopisać je obok wersji polskiej przewidzianej w ust. 1 i wtedy mamy jasność w tej sprawie.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Czy zgłasza pan taki wniosek?)

Zgłaszam taki wiosek.

(Senator Leon Kieres: Niech go pan wycofa. Złożymy i tak…)

Może mnie pan przekona, dlaczego miałbym się wycofać.

Bardzo proszę, pan senator Krzysztof Piesiewicz.

Chciałbym się tylko wytłumaczyć z tego, dlaczego wnosiłem o to, żeby to przegłosować, bo po pierwsze, jest to dosyć zbornie i dosyć precyzyjnie napisane, a po drugie, ten ust. 3 wynika z woli stron, to znaczy, że już tak się porobiło w Polsce, szczególnie wśród młodego pokolenia, że znajomość języków obcych jest na coraz lepszym poziomie, a jeżeli zaistnieje spór, to i tak trzeba tłumaczyć przez tłumacza przysięgłego itd. Zasada generalna jest przecież rozstrzygnięta w ust. 2, że ex lege sporządza się umowę w języku polskim plus w wersji obcojęzycznej, ale może przyjść na przykład Joanna Kowalska zamieszkała w Kaliszu, która doskonale zna język angielski, i ona sobie sporządza z parterem umowę o pracę w języku angielskim, a jak ma konflikt, to ją tłumaczy i idzie do sądu. W związku z tym nie komplikujmy sprawy, bo na przykład trzeba będzie zawrzeć taką umowę szybko, to wtedy ten zagraniczny kontrahent musi ściągać, tłumaczyć itd., więc to nie jest wymuszanie, tylko to jest propozycja ułatwienia życia w danej sytuacji, a w przypadku konfliktu to wynika z procedur dowodowych i tak musi być tłumaczenie tłumacza przysięgłego. Wydaje mi się, że to rozwiązanie jest dosyć plastyczne, bo akceptuje zasadę dominacji języka polskiego na terytorium Polski i zarazem otwiera ścieżki do tego, żeby strony mogły postępować elastycznie. Jeżeli będzie jakiś problem, to na posiedzeniu plenarnym możemy zgłaszać wnioski.

Proszę państwa, reprezentuję formalnie odrębny pogląd, że nie w Sejmie i nie na posiedzeniu plenarnym Senatu, ale od tego mamy dwie komisje senackie: Komisję Ustawodawczą oraz Komisję Kultury i Środków Przekazu, żeby wtedy, kiedy mamy jakieś wnioski, je przyjąć, bo inaczej nie miałoby to sensu, tylko byłoby to formalne nadanie biegu inicjatywie, a przecież my debatujemy nad treścią, jaką nadać tej inicjatywie właśnie z tych wszystkich względów, o których mówimy.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tylko jedno zdanie.)

Bardzo proszę.

To podam może mój końcowy argument: to rozwiązanie, które proponuje Biuro Legislacyjne, potwierdza dwie zasady: po pierwsze, dominacji języka polskiego w stosunku do obywateli polskich na terytorium Polski, i po drugie, nie przekreśla zasady swobodnego kształtowania formy i treści umów zawieranych między kontrahentami.

Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos?

Bardzo proszę, pan przewodniczący Bohdan Paszkowski.

Mam jeszcze tylko taką małą wątpliwość natury redakcyjnej co do tego ust. 3, a mianowicie w tym słowie “pouczonych” mamy do czynienia z liczbą mnogą, wcześniej zaś mówi się jakby w kontekście liczbie pojedynczej, bo się stwierdza: “mogą być sporządzone w języku obcym na wniosek władającej tym językiem osoby świadczącej pracę lub konsumenta, niebędącego obywatelem polskim”, czyli jest liczba pojedyncza, a później mamy “pouczonych” i mówimy już w liczbie mnogiej. To jest moja taka wątpliwość.

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś ma jakieś propozycje?

Biuro Legislacyjne, proszę.

Rzeczywiście to jest taka troszeczkę niekonsekwencja gramatyczna. Rozważaliśmy to pod wpływem też jednej z opinii, że powinno być: na wniosek władającej tym językiem osoby świadczącej pracę lub konsumenta – jeśli miałoby to być tak, jak pan senator mówił – niebędących obywatelami polskimi, pouczonych itd. Rozumiem, że to byłby wniosek pana senatora o dostosowanie gramatyczne.

(Senator Bohdan Paszkowski: Państwo się ze mną zgadzają, więc można byłoby tak napisać.)

Ale rozumiem, że jest przyzwolenie pana…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę o spokój, nie będziemy mówili wszyscy razem, pan przewodniczący tylko odpowie i zaraz sformułujemy wnioski i je przegłosujemy.

Jeżeli państwo z Biura Legislacyjnego podzielają moją wątpliwość, to tam trzeba byłoby jednak wyraz “pouczonych” zamienić na “pouczonej”, bo w tym kontekście mówimy o osobie, a nie o osobach.

(Głos z sali: Czyli liczba pojedyncza?)

Ma być po prostu liczba pojedyncza.

(Głosy z sali: Nie, nie.)

Czy jest wniosek?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Chcemy złożyć państwu propozycję.)

Zaproponowalibyśmy takie brzmienie – czytam od tego fragmentu – “mogą być sporządzone w języku obcym na wniosek osoby świadczącej pracę lub konsumenta, władających tym językiem, niebędących obywatelami polskimi, pouczonych uprzednio o prawie do sporządzenia umowy lub innego dokumentu w języku polskim”.

Czy taka…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: To jest gramatycznie…)

Biuro Legislacyjne nie wnosi…

Czy pan senator ten wniosek przejmuje? Czy pan składa ten wniosek?

(Senator Bohdan Paszkowski: Podtrzymuję ten wniosek.)

To mamy pierwszy wniosek.

Proszę państwa, jest drugi wniosek senatora Cichonia…

(Brak nagrania)

Chodzi o dodanie w ust. 3: umowa lub inny dokument w języku obcym sporządza się z równoczesną polską wersją językową.

Teraz proszę Biuro Legislacyjne o przedstawienie tych wniosków i następnie poddamy je pod głosowanie.

Proszę uprzejmie, wniosek senatora Cichonia…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słucham?

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Modyfikuję swój wniosek i przyłączam się do wniosku senatora Cichonia.)

Dobrze, mamy trzy wnioski. Najdalej idący to jest ten o dodanie ust. 3, tak? Poddamy go pod głosowanie czy będziemy jeszcze dyskutować…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: O nadanie nowego brzmienia ust. 3, tak?)

Możemy? To proszę o uwagę. Ust. 4 brzmiałby: “umowę lub inny dokument w języku obcym sporządza się z równoczesną polską wersją językową”. Możemy głosować?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Nie.)

Głosujemy.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Sekundkę, bo ust. 4 już jest w tym artykule w ustawie. Art. 8 ma pięć ustępów, więc…)

Dobrze, to będzie kolejny ustęp, a później ustalimy jego numer. Głosujmy już, bo szkoda czasu na te rozważania.

Kto jest za przyjęciem tego…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Prosimy o przytoczenie jego brzmienia dla protokołu.)

Dodatkowy ustęp otrzymuje brzmienie: “umowę lub inny dokument w języku obcym sporządza się z równoczesną polską wersją językową”.

Możemy głosować?

Głosujemy.

Kto jest za? (1)

Kto jest przeciw? (8)

Kto się wstrzymał od głosu? (3)

Dziękuję. Wniosek przepadł.

Teraz wniosek pana senatora Cichonia.

Proszę dyktować.

Nowe brzmienie ust. 3 byłoby takie: “Umowa o pracę lub…

(Głosy z sali: Panie Senatorze, mikrofon.)

Już, przepraszam najmocniej.

Brzmienie ust. 3 byłoby takie: “Umowa o pracę lub inny dokument wynikający z zakresu prawa pracy, a także umowa, której stroną jest konsument, lub inne niż umowa dokumenty stosowane w obrocie z udziałem konsumentów… – i teraz ta poprawka – …mogą być obok wersji w języku polskim, przewidzianej w ust. 1, sporządzone także w języku obcym na wniosek władającej tym językiem osoby świadczącej pracę lub konsumenta niebędącego obywatelem polskim”. Koniec, kropka.

Jasne? Są wątpliwości? Możemy głosować?

Głosujemy.

Kto jest za przyjęciem tego wniosku, proszę o podniesienie ręki. (2)

Kto jest przeciw? (8)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Wniosek mniejszości. Czy pan senator Cichoń będzie…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Słucham?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Zgłosimy i zawrzemy to w sprawozdaniu.

Bardzo proszę Biuro Legislacyjne o przedstawienie wniosku panów senatorów i będziemy głosować. To jest ta poprawka stylistyczna.

(Głos z sali: A nie merytoryczna.)

Ust. 3 brzmiałby tak: “Umowa o pracę lub inny dokument wynikający z zakresu prawa pracy, a także umowa, której stroną jest konsument lub inne niż umowa dokumenty stosowane w obrocie z udziałem konsumentów, mogą być sporządzone w języku obcym na wniosek osoby świadczącej pracę lub konsumenta, władających tym językiem, niebędących obywatelami polskimi, pouczonych uprzednio o prawie do sporządzenia umowy lub innego dokumentu w języku polskim”.

Możemy głosować?

(Głosy z sali: Tak.)

Głosujemy.

Kto jest za? (12)

Dziękuję. Czyli komisja podziela ten wniosek.

Czy są jeszcze jakieś inne wnioski? Nie ma innych wniosków. Czy możemy przyjąć ten projekt razem z tym poprawkami?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, nie, wszyscy głosowali.

Ktoś był przeciw? Nie, nikt.

Ktoś się wstrzymał od głosu? Nie, nikt.

W związku z tym teraz przechodzimy do głosowania na całością ustawy wraz z tą przyjętą poprawką. Czy są jakieś wątpliwości? Nie ma.

Głosujemy.

Kto jest za? (12)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Dziękuję. Jednogłośnie za.

Kto będzie sprawozdawcą? Przewodniczący…

(Głos z sali: Nie, nie.)

Nie chce pan być? To wobec tego ja będę sprawozdawcą, tak?

(Głos z sali: Dobrze.)

Dobrze, będę sprawozdawcą.

Dziękuję bardzo.

Na tym zamykam to nasze wspólne posiedzenie komisji. Członkowie Komisji Ustawodawczej zostają, bo mają dalszy ciąg posiedzenia. Członkom Komisji Kultury i Środków Przekazu bardzo dziękuję i do zobaczenia.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.