Zapis stenograficzny (670) z 30. posiedzenia

Komisji Kultury i Środków Przekazu

w dniu 29 stycznia 2009 r.

Porządek obrad:

1. Dyskusja na temat przedstawionego przez Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego projektu ustawy o zmianie ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych oraz niektórych innych ustaw.

2. Wnioski i postulaty ze zorganizowanej w Senacie RP konferencji “Prawo autorskie na miarę XXI wieku. Krok trzeci”.

3. Wnioski z wyjazdu studyjnego poświeconego tematowi rewitalizacji zabytków jako nośników kultury materialnej i historycznej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…dyskusyjnych.

Drugie z kolei posiedzenie naszej komisji w dniu dzisiejszym łączy się z trzema konferencjami, do zorganizowania których doszło z inicjatywy pani przewodniczącej Barbary Borys-Damięckiej w porozumieniu z resortem kultury…

Panie Ministrze, bardzo interesujące też dla pana…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak? Bardzo proszę. Dziękujemy panom ministrom za obecność.

Wcześniej odbyły się dwie konferencje dotyczące przyszłej nowelizacji prawa autorskiego na miarę XXI wieku. Dzisiaj miała miejsce trzecia konferencja na ten temat, na której podsumowano zgłoszone wnioski i postulaty, a także przedstawiciele resortu kultury zajęli stanowisko w tej sprawie. Na tej konferencji doszło do takiego ostatecznego wysłuchania społecznego i ostatecznych konsultacji społecznych.

Państwo w dużej mierze jesteście zorientowani w tym temacie ze względu zarówno na bezpośredni udział w tej konferencji, jak i na dostarczony na skrzynki mailowe, zgodnie z aktualną dyspozycją regulaminową, projekt ustawy, który jest już w Sejmie. To jest druk przesłany z Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, dotyczący właśnie rzeczonej nowelizacji prawa autorskiego. Resort kultury wraz z Komisją Kultury i Środków Przekazu uznał za stosowne poddać ten projekt takiemu pierwszemu przesłuchaniu i konsultacji środowisk, które są zainteresowane podmiotowym zrealizowaniem tej nowelizacji w Senacie, co jest dosyć ciekawą i dobrą praktyką. Należy wyrazić w tym miejscu uznanie, że Senat jako Izba rozwagi i rozsądku jest tym pierwszym ciałem, gdzie są prezentowane inicjatywy rządowe bez przecież jakiegoś obligu proceduralnego.

Bardzo proszę panią przewodniczącą Barbarę Borys-Damięcką, która prowadziła tę konferencję, o zabranie głosu i przedstawienie jej wyników.

Dziękuję bardzo.

Myślę, że właśnie z tego powodu, iż prowadziłam tę pięciogodzinną konferencję, która okazała się bardzo pożyteczna i w której brano bardzo aktywnie udział, i dla zobiektywizowania punktu widzenia poprosiłabym pana senatora Andrzeja Grzyba jako jednego z nielicznych uczestników tej konferencji o jej zrelacjonowanie. Chodzi głównie o zapoznanie państwa z przebiegiem konferencji i z pewnymi postulatami zgłoszonymi w jej trakcie do rzeczonej ustawy, która w każdej chwili jest do przeczytania, bo jest zamieszczona zarówno na stronach internetowych Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, jak i sejmowych. W dniu 20 stycznia została złożona do Sejmu po konsultacjach społecznych, w których brało udział ponad siedemdziesiąt podmiotów nią zainteresowanych. Na dzisiejszej konferencji w pewnym sensie zamykaliśmy te konsultacje i dlatego wzięło w niej udział tak wiele zainteresowanych organizacji zarządzania prawami autorskimi. Uczestniczyli w niej także twórcy. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Wobec tego za chwilę udzielę głosu panu senatorowi Andrzejowi Grzybowi, ale przedtem chciałbym państwu przedstawić powody nowelizacji tej ustawy. Nie jest to samoczynna inicjatywa. Nie jest to ani inicjatywa rządowa, ani poselska, ani podmiotów, których dotyczy. Ta nowelizacja jest po prostu wynikiem wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 24 stycznia 2006 r. dotyczącego ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych z dnia 4 lutego 1994 r.

Czy Biuro Legislacyjne chciałoby zabrać głos w tej sprawie?

Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Dziękuję.

Obowiązkiem ustawodawcy i organów władzy wykonawczej jest respektowanie wyroków Trybunału Konstytucyjnego. Ta inicjatywa ustawodawcza zmierza właśnie w kierunku tego, aby zrealizować wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Jak widzimy, nie jest to sprawa prosta, aby warunki, które postawił przed ustawodawcą Trybunał Konstytucyjny, zrealizować bez oporu społecznego. Myślę, że nie ma w tej chwili powodu czy potrzeby omawiania wyroku Trybunału Konstytucyjnego, bo on zakwestionował przepisy dotyczące zatwierdzania tabel wynagrodzeń. Obecnie nie ma takich przepisów w systemie prawnym i one – to jest właśnie konkluzja tego wyroku – muszą się w nim znaleźć. To tyle ze strony Biura Legislacyjnego. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

W uzupełnieniu stanowiska Biura Legislacyjnego chciałbym powiedzieć, że tabele dotyczące wynagrodzeń były w systemie prawnym, tylko ten tryb tworzenia tabel dotyczących wynagrodzenia został zaskarżony przez Regionalną Telewizję Kablową “Autocom” spółkę z ograniczoną odpowiedzialnością, która stwierdziła, że została pozbawiona podmiotowego uczestnictwa w kształtowaniu tych tabel i dlatego nie brała w tym udziału. W związku z tym wśród grona arbitrów nie było również przedstawiciela użytkowników, a zatem tabele te były kształtowane niejako z zewnątrz bez niego, czyli, tłumacząc to na proste realia, bez telewizji kablowych. W związku z tym Trybunał Konstytucyjny stwierdził, iż również podmiotowość użytkowników powinna być inkorporowana do tego ciała, jakim jest Komisja Prawa Autorskiego utworzona z mocy ustawy przy ministrze kultury i dziedzictwa narodowego, i tyle. Pozostaje oczywiście problem, że przestał w związku z tym obowiązywać ten przepis, który dotyczył już istniejących tabel wynagrodzenia za korzystanie z utworów i artystycznych wykonań, jako narzucony administracyjnie.

Oddaję głos panu senatorowi Andrzejowi Grzybowi, bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Jak powiedziała pani senator Barbara Borys-Damięcka, ta konferencja była trzecią z kolei konferencją na ten temat. Podsumowała właściwie te dwie pierwsze konferencje, a także wniosła całkiem nowe stanowisko stron zainteresowanych zmianą ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych. Na konferencję bardzo licznie przybyli przedstawiciele podmiotów zainteresowanych tą tematyką. Sala była naprawdę pełna, stawiły się wszystkie związki, żeby wygłosić swoje stanowiska.

Ale może zacznę od początku. Ta konferencja została zorganizowana z inicjatywy pani senator Barbary Borys-Damięckiej. Inicjatorką poprzednich konferencji była chyba obecna pani wicemarszałek Bochenek, a w poprzedniej kadencji przewodnicząca Komisji Kultury i Środków Przekazu.

Konferencję otworzył pan marszałek Bogdan Borusewicz. Pan przewodniczący był obecny podczas trwania całej konferencji. Trzeba przyznać, że zainteresowani, że tak powiem, z wielkim zapałem wypowiadali swoje stanowiska, co ciekawe, stanowiska skrajnie spolaryzowane. Grupa przedstawicieli zarządzających zbiorowo prawami autorskimi była wyraźnie przeciwna tej inicjatywnie legislacyjnej. Twierdziła wręcz, że to są propozycje daleko niekonstytucyjne, że należy po prostu zaniechać prac nad ustawą, bo sama zasada jest podważana i dalsza praca nad ustawą nic nie przyniesie, oprócz czegoś złego. I tak to trwało przynajmniej przez dobrą godzinę, kiedy okazało się, że opinie z drugiej strony są skrajnie inne. I wtedy w końcu wyłuszczono istotę sprawy i powiedziano, że ta zmiana ustawy posiada pozytywną opinię Rady Legislacyjnej, że ona jednak reguluje to, co zostało podważone przez Trybunał Konstytucyjny. Chociaż tak naprawdę te tabele są stosowane, mimo że zostały zakwestionowane, do dzisiaj, tak więc nie jest tak, że ich nie ma, bo one funkcjonują. Poza tym przy okazji tej regulacji zostaną uregulowane również inne kwestie budzące wątpliwości, ale nie wszystkie, ponieważ z ust pana ministra padło, że przygotowywana jest duża zmiana ustawy o prawie autorskim. Być może będzie po prostu procedowane najzwyczajniej nowe prawo autorskie.

Niektóre opinie były szokujące. Twierdzono na przykład, że po prostu tą zmianą ustawy, o której mówimy, próbuje się cofnąć prawo autorskie do XIX wieku. To była najbardziej radykalna opinia. W drugiej opinii stwierdzono wprost przeciwnie, że ta ustawa nie jest niczym złym i że wręcz jest spóźnioną reakcją na wyrok Trybunału Konstytucyjnego, bo tak naprawdę wyrok powinien zostać skonsumowany w ciągu sześciu miesięcy od jego wydania, a zdaje się, że minęły już trzy lata od momentu, kiedy wyrok zapadł. Można było odnieść wrażenie, że ci, którzy twierdzili, że należy kontynuować prace nad ustawą – zresztą spokojniej to przestawiali i argumentowali – mieli jednak więcej racji niż ci, którzy emocjonalnie twierdzili, że ta ustawa czy ta propozycja zmiany ustawy jest niekonstytucyjna.

Niektóre wystąpienia składały się zaledwie z kilku zdań. Zgłoszono jednak wiele uwag szczegółowych – notabene pan minister je podziela – które zajęły siedem stron i które zostały załączone do wystąpienia. Niektóre z nich trzeba będzie uwzględnić – w tym przypadku pan minister też tak uważa – albo przynajmniej się zastanowić nad tym, czy zapisy, które są przez rząd wniesione do ustawy skierowanej do Sejmu, są na tyle dobre, że należy je utrzymać, czy też po tej dyskusji, która się odbyła, należy wprowadzić zmiany. Można było zauważyć, że tego rodzaju debata nad propozycją zmiany ustawy jest bardzo potrzebna. Bez wątpienia ta dyskusja niosła ze sobą wymianę poglądów, niekiedy odsłaniając też intencje mówiących, a wiemy, że jak nie wiadomo, o co chodzi, to na pewno chodzi o pieniądze. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Czy mogę dodać?)

Pani przewodnicząca Borys-Damięcka w uzupełnieniu tego wystąpienia, proszę.

Chciałabym jeszcze uzupełnić, że są osoby, które zajmują się ustawą o prawie autorskim i prawach pokrewnych już od dawna i na różnych etapach zawodowych. W tej chwili mówię również o sobie, bo dosyć długo się tym zajmuję. Notabene uczestniczyłam we wszystkich nowelizacjach. Patrząc na uczestników tego spotkania, można było bardzo łatwo rozpoznać, kto reprezentuje jaką organizację zarządzającą prawami autorskimi, i bardzo wyraźnie zauważyć poglądy, które są poglądami li tylko danej grupy zarządzającej, mającej na uwadze wyłącznie swoją działalność, a więc czy są to nadawcy, czy są to wydawcy, czy jest to ZAiKS, który obejmuje swoim zasięgiem twórców w szerokim tego słowa znaczeniu. Rzeczą bardzo charakterystyczną – i to mnie nastawia bardzo optymistycznie do funkcjonowania zaproponowanej na tym spotkaniu ustawy – jest to, że w zasadzie większość tych nadawców unikała jasnych i jednoznacznych wypowiedzi, przeciwko czemu się buntują, chociaż, że tak powiem, wysyłali pewnego rodzaju sygnały w tym względzie.

(Głos z sali: Pani profesor Dąbrowska wspomniała już o tym.)

Pani profesor Dąbrowska z Uniwersytetu Warszawskiego miała odwagę powiedzieć to wszem i wobec o takim optowaniu za własnymi interesami, ale prawda jest taka, że wszystkie organizacje zarządzające prawami autorskimi działają do tej pory w pewnej tajemnicy przed twórcami, to znaczy nikt z twórców dokładnie nie wiedział, na jakiej zasadzie są ustalane stawki, jak formułowane są umowy itd. Po pierwsze, ta ustawa przymusza do pełnej jawności procedowania, i po drugie, wymusza dokonywanie audytu, co jest ze wszech miar rzeczą wskazaną, bo domaga się jawnego rozliczania organizacji ze swojej działalności i z rozdziału pieniędzy, którymi one dysponują, i wreszcie przynosi to, o co walczyli i czego domagali się twórcy dający swoje dzieła pod ochronę, że chcieliby uczestniczyć w komisjach rozpatrujących i przyjmujących warunki i zasady, na jakich ich prawa są ustalane. Chodzi im o to, żeby w ich obecności mogło być to procedowane, co jest szalenie ważne, bo to nie będą po prostu jakieś sądy kapturowe i uznaniowe w zależności od widzimisię danej organizacji zarządzającej prawami autorskimi. Przedstawiciele bardzo pozytywnie opowiedzieli się za tym projektem, stwierdzając, że poza zrealizowaniem wyroku Trybunału Konstytucyjnego dochodzi do daleko idących uporządkowań prawnych i uporządkowań między twórcą a organizacją zarządzającą prawami autorskimi. Abstrahując już od pewnych drobnych nieścisłości czy może przestawień słownych, które zostały zgłoszone, te wszystkie punkty, żeby już nie przeciągać tego, bo rejestrowaliśmy tę konferencję i wszystkie wypowiedzi z tej konferencji, zostały zapisane i omówione przez pana ministra i panią dyrektor. Poza tym finał tej konferencji był taki, że wszyscy rozstawali się w nastroju optymizmu, że oto jest szansa na to, żeby w prawie autorskim doszło do zmian na lepsze, i to jest szalenie ważne.

Panie Przewodniczący, chciałabym jeszcze dodać, że w naszym spotkaniu uczestniczy przedstawiciel Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, a jest nim dyrektor departamentu, który zajmuje się tymi sprawami, więc gdybyśmy chcieli ze strony ministerstwa uzyskać więcej informacji, to namawiam do wywołania pana dyrektora do odpowiedzi. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Za chwilę zapytam pana dyrektora, czy chciałby może uzupełnić, ale najpierw chciałbym się dowiedzieć, czy może ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos.

Pan senator Andrzej Grzyb, proszę uprzejme.

Panie Przewodniczący, do tego, co powiedziałem wcześniej, chciałbym dodać jedno takie charakterystyczne zdanie – nie wiem, czy je dosyć precyzyjnie powtórzę – które dwukrotnie zostało wypowiedziane. Otóż właściwie cała ta zmiana czy dążenie do tej zmiany ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych miałaby doprowadzić do pewnego zharmonizowania sprzecznych interesów zainteresowanych stron, bo to pani profesor podnosiła właśnie taki postulat. Nie może być bowiem zdecydowanej przewagi którejś ze stron podczas całego tego procesu ustalania choćby honorariów czy tantiem wynikających z powtarzania czy z emisji utworów w środkach masowego przekazu. Dziękuję.

Zanim może zabierzemy głos w merytorycznej dyskusji, zapytam, czy ktoś z państwa ma pytania do przedstawiciela resortu.

Bardzo proszę, pan senator Adam Massalski.

Mam pytania do pani przewodniczącej, a także do kolegi senatora, bo interesująca jest, że tak powiem, sama geografia. Pani przewodnicząca już była uprzejma trochę o tym powiedzieć, ale państwo tak taktownie przedstawialiście przebieg tej konferencji, że nie bardzo wiadomo, kto za czym się opowiadał. Czy można by prosić o zdradzenie, jak to właściwie wyglądało? Byłbym bardzo wdzięczny.

Kto z państwa zechce udzielić odpowiedzi?

Bardzo proszę, pan senator Andrzej Grzyb był wywołany.

Zarówno ZASP, jak i ZAiKS twierdziły, że to jest wszystko niekonstytucyjne i należałoby przerwać pracę nad tą ustawą. Do tego dołączyły się głosy przedstawicieli… Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego?

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Tak. W pierwszej kolejności kancelaria prawna pana profesora Błeszyńskiego i jego syna Błeszyński i Partnerzy.)

Ale pan profesor potem się częściowo wycofał.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Pan profesor również oraz przedstawiciel takiej organizacji, która się nazywa PIKE, Polska Izba Komunikacji Elektronicznej; to są nadawcy, retransmiterzy.)

Pozostali właściwie zachowywali się obojętnie bądź też byli za dalszą pracą nad ustawą, ale oczywiście postulowali również – podkreślam to jeszcze raz – że należy podczas tych prac wykorzystać dorobek tej konferencji, tej debaty i wprowadzić zmiany.

Dziękuję bardzo.

Kto ma jeszcze pytanie? Nie ma chętnych do zadania pytań, ale ja będę miał pytanie do pana dyrektora i do ministerstwa.

Na konferencji nie zabierałem głosu, mimo pewnej przewagi, jaką mam nad dyskutantami, dlatego że byłem referentem prawa autorskiego i jego nowelizacji w trakcie tych sześciu kadencji Senatu, w których byłem senatorem. Z panem profesorem Błeszyńskim jako ekspertem jeszcze w ramach Komisji Ustawodawczej, której przewodniczyłem w którejś z kadencji, wprowadziliśmy wiele zmian.

Dotknęliśmy tutaj zagadnień o niezwykłej wadze ustrojowej. Samo orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego odwołuje się do art. 20, art. 22, art. 31 ust. 3, traktującego o zasadzie proporcjonalności, oraz do art. 76 konstytucji i tak naprawdę dotyka pryncypiów ustrojowych dotyczących działalności gospodarczej związanej z prawem autorskim, zwłaszcza mam na myśli art. 20 konstytucji, w którym jest mowa o zasadzie solidaryzmu dotyczącej społecznej gospodarce rynkowej. Nie będę robił wykładu, bo państwo na pewno zgodnie z dyspozycją i pracą sekretariatu otrzymaliście zarówno tekst samego projektu, jak i obszerne oraz niezwykle ważne uzasadnienie, do którego odsyłam, bo treść treścią, a uzasadnienie uzasadnieniem.

Chciałbym panu dyrektorowi uzmysłowić zakres tego, czym zamierzamy się zająć, jeżeli oczywiście pan marszałek skieruje do naszej komisji, łącznie z Komisją Ustawodawczą, już uchwaloną ustawę czy jej projekt. Ta dyskusja też otworzyła wątek dotyczący tego, jaka będzie skala problemów ustrojowych. Co prawda nie jest to puszka Pandory, ale jest to na pewno zakres zagadnień konstytucyjnych, który przekracza to, o czym tutaj mówimy. Otóż, proszę państwa, ta ustawa, traktując jako pretekst orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, usiłuje określić rolę Komisji Prawa Autorskiego jako organu reglamentującego wysokość i charakter umów i odpłatności za wykorzystanie praw autorskich, reemisję, emisję czy ich wtórne wykorzystanie. W związku z tym i mnie, który byłem wykształcony w okresie głębokiego PRL, przypomina to ogólne warunki umów i podmioty gospodarcze musiały stosować się do reglamentacji przez administrację rządową i co do ceny, i co do warunków umowy, itd., itd. No tak, ale tu jest powiedziane, że musimy pogodzić sprzeczne interesy organizacji zarządzania prawami autorskimi. Jedne to są te, które zarządzają prawami autorskimi, a drugie to są organizacje użytkowników – telewizje kablowe, ci, którzy muszą jednocześnie płacić za to niby-autorom, ale po drodze mają profity, i jedni, i drudzy. A gdzie tu jest prawo podmiotowe autorskie? A gdzie tu jest wolność zawierania umów? A gdzie tu jest podstawowa zasada wolności gospodarczej? Myślę, że trochę za daleko zabrnęliśmy w rozwiązaniach, bo proszę zważyć na art. 110¹⁵, który mówi, że stosuje się stawki z tych tabel w umowach. Gdzie jest wolność zawierania tych umów? Autor jest ubezwłasnowolniony, bo on nie może sam negocjować, on ma przymus należenia do organizacji zarządzającej jego prawami. Jaka to wolność gospodarcza? A później korzysta z tego ten, kto z autorem nie może się dogadać w drodze swobody gospodarczej, bo ma organizację użytkowników, do której musi należeć, i te dwie organizacje na siebie napuszczone, pasożytując niejako na tych prawach podmiotowych, mogą tylko zmienić to, co minister postanowi, a ten nakaże według tych arbitrów. Do tego jeszcze sądy są wprzęgnięte i ponad swoje kompetencje będą określać stawki. A gdzie tu jest zasada swobody umów? A gdzie tu jest poszanowanie autora i jego podstawowych praw? Autora, który chce na przykład udostępnić swój utwór na użytek edukacyjny i chce zrobić darowiznę ze swoich majątkowych praw autorskich.

Były poprzednio w prawie autorskim tak zwane licencje przymusowe, ale dyrektywa europejska je wyeliminowała. Przy edukacji, przy określonej liczbie egzemplarzy była licencja przymusowa i nie trzeba było płacić za to. Po prostu można było egzekwować prawa autorskie pro publico bono za zgodą autora, nie naruszając jego dóbr osobistych i autorskich praw osobistych. W tej chwili tego nie ma, jest po prostu dyktat oraz przymus, i administracji rządowej, i organizacji zarządzania prawami autorskimi. Jak daleko sięga przymus poddania się każdego autora jednemu strychulcowi? Jego twórczość ma być traktowana tylko jako działalność gospodarcza, a twórczość twórczości nierówna i to nie jest tylko rynek, który to określa, bo może jedna kreska czy dwie kreski być rangi Picassa, a może być malarza, który maluje ławeczkę przed Senatem. I to wszystko ma być według jednej tabeli? I to organizacja zarządzania prawami autorskimi ma decydować o randze artystycznej i cenie tego?

Dotykamy bardzo ważnego zagadnienia ustrojowego w zakresie wolności gospodarczej, wolności twórczej i wolności w zakresie dysponowania swoimi prawami. Mamy w tym przypadku do czynienia z reliktem PRL, nie z XIX wiekiem, lecz z latami siedemdziesiątymi PRL. W ustawie mamy stwierdzenie: “Postanowienia umowne określające stawkę w innej wysokości niż zatwierdzone w tabeli wynagrodzeń są nieważne”. W związku z tym, jak twórca się umówi z kimś, to jest to nieważne. A może nastąpić zastosowanie innej stawki na podstawie umowy zawartej między organizacją zbiorowego zarządzania i organizacją zrzeszającą podmioty korzystające z utworów lub przedmiotów praw pokrewnych, które będą bronić nawzajem swoich interesów, bardzo często kosztem tego autora, a może z korzyścią dla niego. To przecież ten twórca, ten autor powinien decydować o tym, a nie te organizacje zarządzające prawami autorskimi i administracja rządowa. Gdzie na to jest miejsce?

I tego też dotyczyły dyskusje wśród twórców, którzy nie bardzo prawnie potrafili to uzasadnić, ale podnosili uzasadnione obiekcje co do tego, że ponad ich głowami decyduje się o czymś, o czym oni powinni decydować w ramach swoich praw podmiotowych, bo to nie jest tylko działalność gospodarcza. Twórczość nie jest działalnością gospodarczą, jest podmiotowym, kreacyjnym zaangażowaniem osoby, która cechuje wolność w rozporządzaniu swoją twórczością.

A jak to się ma do zasady konstytucyjnej zawartej w art. 31 ust. 2, gdzie w zdaniu drugim czytamy: “Każdy jest obowiązany szanować wolności i prawa innych”? Jak ta ustawa szanuje podstawowe prawo człowieka, a jest to przecież prawo podmiotowe, do rozporządzalności swoim duchem i produktem tego ducha? Tego typu pytania do ministerstwa będą stawiane przy okazji omawiania tej ustawy. W związku z tym dlaczego tworzymy do dzisiaj takie przepisy? Oczywiście organizacje zarządzania prawami zaangażowane są tym, żeby nikogo nie pozostawić poza przymusem swojego pośrednictwa. Gazprom też mówi, że nie będzie – przepraszam za tę analogię – sprzedawał inaczej tylko za pośrednictwem takiej i takiej organizacji handlu międzynarodowego, która ściąga haracz z tego typu działalności. Jak ona się tym haraczem dzieli, to już jest inna historia.

Jak chcę, to korzystam z organizacji zarządzania moimi prawami, a jak nie chcę, to nie korzystam. Tymczasem dzisiaj w Polsce reżim panujący w dziedzinie prawa autorskiego nie pozwala twórcy na podstawowe dysponowanie przedmiotem swojej twórczości w zakresie jego wykorzystania. Mało tego, jeżeli dzisiaj chcę wykorzystać program edukacyjny w szkole, to nie pytam producenta, który zarządza prawami producenckimi, nie pytam telewizji publicznej, tylko pytam organizację zarządzania prawami autorskimi, muszę spytać ZAiKS, czy oni łaskawie zezwolą na to, żebym pokazał film edukacyjny w szkole. Czy to nie jest, że tak powiem, przegięcie w którąś stronę, czy to nie jest przypadkiem przykład patologii? Stąd wydaje mi się, że dotknęliśmy zagadnień ustrojowych, które godzą w zasadę wolności umów, zasadę wolności twórczej, w cały szereg zasad. Przez tę dyskusję i tę walkę o to, jak kształtować wynagrodzenia między interesami organizacji zbiorowego zarządzania i organizacjami zrzeszającymi podmioty korzystające z utworów lub przedmiotów praw pokrewnych, gdzieś zniknęła najważniejsza sprawa dotycząca podstawowych praw i wolności obywatelskich twórców i ich praw autorskich i majątkowych. Jest problem, jakie zaproponować rozwiązanie? Czy to musi być przymus? Wreszcie czy to musi być tylko dyrektywne, sztywne tworzenie tabel, a nie, tak jak jest przy prawie pracy, jakieś minimalne wynagrodzenie pracownicze z pozostawieniem jakiejś dowolności? To nie jest tak, że guzik guzikowi jest równy. Jedno dzieło drugiemu dziełu nie jest tak naprawdę równe, ma różną rangę artystyczną, ma różny zakres kształtowania poczucia wartości u autora. Może to nic nie jest warte, ale autor uważa, że to jest najcenniejsze na świecie i jemu nie można odmówić tego, żeby on tak to traktował jednocześnie w umowach z tym, kto będzie wykorzystywał jego prawa.

Przepraszam bardzo, to jest tylko jeden z aspektów, który widzę w tym wszystkim, zajmując się prawami podmiotowymi i podstawowymi prawami człowieka, do którego należy również prawo do ekspresji duchowej poprzez twórczość. Panie Dyrektorze, czy i w jakim zakresie mamy do czynienia tutaj z pogwałceniem zasady respektowania praw człowieka? Na razie to jedno moje pytanie.

Panie Przewodniczący, zgadzam się z panem, bo rzeczywiście dotknął pan kwestii systemowej, ale ona była wypracowywana przez lata nie tylko praktyki, lecz wynika też z pewnej – dzisiaj padło takie sformułowanie z ust pani profesor Dąbrowskiej – próby zharmonizowania interesów użytkowników i twórców. Ja identyfikuję te problemy przez pryzmat właśnie tego zagadnienia. Z jednej strony warto byłoby, aby ta dyskusja czy odpowiedź na pańskie pytanie była pełna, poczekać, aż wszyscy z państwa będą przygotowani, wszyscy będziemy mieli materiały na ten temat, i wówczas będziemy mogli prowadzić rozważania na tematy systemowe. Z drugiej strony zachęcałbym do tego, żeby – pan senator Grzyb też wspominał słowa pana ministra – rozważania systemowe, nie chciałbym użyć słowa “odłożyć”, przenieść do czasu omawiania nowej czy dużej noweli ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych.

Staramy się, choć mamy już, jak wszyscy słyszeliśmy, dość duże, bo trzyletnie opóźnienie, o to, żeby ta nowelizacja wypełniła jak najwłaściwiej wyrok Trybunału Konstytucyjnego i jak najszybciej usunęła tę lukę, która istnieje już od długiego czasu, i jednocześnie przygotowujemy się i to bardzo rzetelnie – zapewniam o tym – do dużej nowelizacji czy wręcz nowej ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych. Rzeczywiście takie prace są podejmowane i oczywiście uwagi pana przewodniczącego będziemy rozpatrywali z dużą powagą.

Dziękuję bardzo, Panie Dyrektorze.

Proszę państwa, to nie jest sztuka dla sztuki, że my organizujemy te konferencje i te spotkania, bo to jest tylko jeden, jak państwo widzicie, z programów praw podmiotowych twórców, a zauważyłem, że nie było nikogo z samych konsumentów. Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów też chyba ma coś do powiedzenia, bo proszę zważyć, że jeżeli stawki, nawet gdy tam wyliczymy koszty czy jak tam kto chce, będą rosły czy malały, to organizacje zarządzania prawami autorskimi mogą sobie dowolnie ustalać te stawki, ale w sumie zapłaci za to konsument. Jeżeli nawet telewizja kablowa dostanie wyższe opłaty, to ona to przerzuci na tego, kto płaci jakiś abonament czy te opłaty. W związku z tym w ostatecznym rozrachunku jest to kosztem autora i kosztem konsumenta indywidualnego, więc pracujemy na dosyć żywym organizmie. Dochodzi do tego jeszcze określona rola sądów. Były poruszane bardzo ważne aspekty, jak dalece ma sąd jako władza sądownicza określać coś, co jest przedmiotem zwykle swobody umów, czyli określania wynagrodzenia za dzieło. I co sąd będzie powoływał biegłych? Będą sądy specjalistyczne? Dotykamy ogromnego problemu.

Tak naprawdę, żeby wykonać orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, wystarczyło, aby minister mianował jako arbitra przedstawiciela użytkowników spośród podmiotów wskazanych albo wybranych przez użytkowników. Można by doprowadzić w tym przypadku między tymi rozmaitymi zainteresowanymi sprawą podmiotami do sytuacji takiej samej, jak jest w przypadku powołania komisji trójstronnej, gdzie z jednej strony są związki zawodowe, z drugiej strony pracodawcy, a forum stanowi rząd. Zabrakło mi w tym wszystkim, po pierwsze, przedstawicieli samych twórców, którzy nie chcą korzystać, a myślę, że takie prawo im trzeba przyznać, z organizacji zbiorowego zarządzania prawami autorskimi, bo i takie opinie do mnie docierają. Mam na myśli indywidualnych twórców, którzy gdzieś na boku tworzą niemal jakiś samizdat i którzy wcale nie chcą być przymuszani do zobowiązania się do tego, żeby ich reprezentowały organizacje zbiorowego zarządzania prawami autorskimi. Po drugie, są użytkownicy, którzy chcieliby bezpośrednio na przykład dogadać się z twórcą szkoły działającej pro publico bono, organizacje pożytku publicznego, jest jeszcze cały margines życia społecznego, który nie chce być reglamentowany tego typu przepisami, i taka jakaś nisza – przynajmniej ja wyrażam takie poglądy – musi zostać w tym względzie.

Zatem bardzo dziękuję za tę inicjatywę, bo ona na pewno poruszyła wiele zagadnień ustrojowych, które chciałbym, żeby znalazły przynajmniej wyraz w przyszłości, kiedy ta inicjatywa będzie omawiana. Sygnalizuję to i będę drążył ten temat i zamawiał opinie w kierunku niekonstytucyjności takiego ograniczenia tych swobód i praw obywatelskich, które są tutaj niepomiernie zawężone.

Bardzo proszę, pani przewodnicząca Barbara Borys-Damięcka.

Chciałabym tylko powiedzieć, że mam wrażenie, że większość z państwa siedzi tutaj jak na chińskim kazaniu, bo naprawdę nie bardzo wie, o czym mówimy, a to dlatego, że państwo nie mieli szansy i okazji zapoznania się z treścią tej ustawy. Po pierwsze, w większości nie brali państwo udziału w tej dyskusji, która dzisiaj miała miejsce, i wydaje się, że nie zapoznali się z ustawą, mimo że w informacji o konferencji w zaproszeniu podawaliśmy źródło, z którego można pozyskać jej treść.

Panie Przewodniczący, wydaje mi się, że w tej chwili trzy osoby, pan, ja i pan senator Grzyb, mogą zaprezentować indywidualny punkt widzenia i refleksje na temat dyskusji, jaka miała miejsce na konferencji, ale bardzo trudno państwu przedstawić cały punkt widzenia Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego zawarty w omówionych poszczególnych punktach, co trwało ponad godzinę. Był wyeksplikowany bardzo dokładnie i potem na zakończenie uzasadniany, dlaczego tak to rozpatrzono, a nie inaczej, i na tym polegała dyskusja. Nie jesteśmy w stanie państwu streścić wypowiedzi wszystkich stron i przedstawić to w formie dokumentalnej, żeby państwo to potraktowali jako dokument z tej konferencji. Ponieważ projekt ustawy został złożony do Sejmu, to na pewno przyjdzie taki czas, kiedy jednak wszyscy państwo senatorowie będą musieli się z nim zapoznać, a także z punktem widzenia Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego na jego temat. Będziemy mieli spotkania w tej sprawie i wtedy będzie można podjąć dyskusję i odbyć konstruktywne rozmowy, bo odnoszę takie wrażenie, że w tej chwili nie jestem w stanie przekazać wszystkich racji i żeby te racje państwo mogli rozważać, nie znając projektu ustawy, bo się po prostu nie da tego zrobić.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Ale on został rozesłany wszystkim państwu, więc domniemywam, że państwo go znacie.)

Nie wypowiadam się dalej na ten temat. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan dyrektor.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowna Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo Senatorowie!

W imieniu ministra i pracowników ministerstwa odpowiedzialnych za ten projekt chciałbym państwu podziękować za tę inicjatywę. To było naprawdę bardzo ciekawe i bardzo inspirujące doświadczenie. Bardzo dziękujemy za możliwość przedstawienia państwu tej inicjatywy, za dyskusję, a przede wszystkim za to, że państwo wyraziliście chęć wzięcia w niej udziału. Bardzo dziękuję.

Dziękuję panu dyrektorowi.

Wyrażam uznanie, bo to jest dobra praktyka. To jest skomplikowana, bardzo specjalistyczna, ale też zasadnicza pod względem ustrojowym tematyka. Bardzo niedobrze, jeżeli tylko kazuistyka traci z pola widzenia zakres podstawowych pryncypiów konstytucyjnych i ustrojowych, a akurat udało się na bazie tego incydentalnego projektu poruszyć kwestie fundamentalne.

Panie Dyrektorze, jesteśmy zatem jako Komisja Kultury i Środków Przekazu do dyspozycji i myślę, że uwagi każdego z członków komisji w ramach jego doświadczeń i spojrzenia na tę sprawę mogą być użyteczne. Państwa zaś zachęcam do przemyślenia i w razie czego złożenia krótkich stosownych refleksji na ten temat, które jeszcze przed wejściem na normalną ścieżkę legislacyjną będziemy mogli zaprezentować w wymianie naszych poglądów z Ministerstwem Kultury i Dziedzictwa Narodowego.

Bardzo dziękuję ministerstwu w pana osobie i innych zaangażowanych osób za ten sposób współdziałania, który wydaje mi się jest bardzo dobrą praktyką, bo pokazuje jak dalece można, antycypując rozwiązania ustawowe, prowadzić przynajmniej rozpoznanie i dialog – na razie nie mamy takiej praktyki, ale jest to wskazane – między twórcami, autorami, organizacjami zarządzania publicznego w ramach konfliktu interesów. Tego chyba często brakuje, stąd są później różne konflikty przy stosowaniu prawa. Jeszcze raz bardzo dziękuję, Panie Dyrektorze.

Bardzo proszę, pani senator Maria Pańczyk-Pozdziej ma głos.

Chciałabym tylko powiedzieć, że to nie jest tak, że my w ogóle nie wiemy, co się w tej materii dzieje, bo ten temat wielokrotnie poruszaliśmy również w poprzedniej kadencji Senatu i to jest sprawa nam znana. Muszę powiedzieć, że to, że nie byliśmy na konferencji, nie oznacza, że nie mamy pojęcia o tych sprawach, które się toczą od wielu, wielu miesięcy.

Sama jestem członkiem ZAiKS i muszę państwu powiedzieć, że wiem z autopsji, jak to wygląda, i dlatego wydaje mi się, że cały ten proces od autora do nadawcy przypomina proces handlowy, że wytwórca jest najmniej ceniony, najmniej zarabia, ma najmniej pożytku z tego, że jest wytwórcą. Tak samo jest i w tym przypadku, autor najmniej zarabia, najmniej ma do powiedzenia, bo musi – tak jak zostało to powiedziane – przynależeć do jakieś organizacji, która go będzie reprezentować, żeby móc czerpać z tego zyski. Poza tym jest jeszcze cała sprawa nadawców, którzy albo chcą, albo nie chcą, i wydaje mi się, że najważniejsze jest w ustawie to, aby zmusić nadawców, żeby się uczciwie, rzetelnie wywiązywali ze swoich powinności, bo wiem, pracuję od czterdziestu lat w radiu, jak to jest to, czy się odprowadza, czy się nie odprowadza do ZAiKS. Czy jest to robione uczciwe i rzetelnie, czy też nie jest to robione uczciwie i rzetelnie?

Jeśli będziemy nowelizować ustawę, to musimy to robić pod tym kątem, aby po prostu była wywierana presja na tych nadawców, aby oni wiedzieli, że za to są straszne kary, jeśli tego nie będą czynić. W przeciwnym wypadku ten twórca jest rzeczywiście bierny, coś tam mu skapnie albo i nie w zależności od tego czy ZAiKS, czy organizacje, które go reprezentują, są uczciwe w stosunku do niego, a tym bardziej nadawcy, którzy nadają.

W tej chwili jestem już twórcą w małym zakresie, bo nie mam na to czasu, ale swego czasu pisałam teksty piosenek i miałam z tego tytułu tantiemy i wiem, jak to wygląda ze ściągalnością tychże, jak to malało z biegiem lat i na to trzeba zwrócić szczególną uwagę, aby ci, którzy dysponują tą twórczością, byli po prostu uczciwymi ludźmi. A jeśli nie są uczciwi, to żeby egzekwować od nich to, co jest przynależne twórcom. Taka jest moja opinia.

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Bardzo proszę, pan senator Adam Massalski, a później pan przewodniczący Andrzej Person.

Chciałbym wypowiedzieć tylko jedno zdanie na marginesie właśnie tego, co przed chwilą powiedziała pani senator, że te wszystkie uregulowania prawne powinny stwarzać taką sytuację, by zachęcać autorów do tworzenia, a nie zniechęcać do tworzenia, bo to jest najważniejsza kwestia. Pamiętam różne zawirowania związane z tego rodzaju uregulowaniami prawnymi, kiedy w pewnym momencie się mówiło, że coś będzie obłożone takim podatkiem, iż twórcy po prostu nie będzie się chciało pisać albo tworzyć różnego rodzaju dzieł, więc to w tym kierunku powinna zmierzać ta nadrzędna idea, która powinna być spełniona. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan przewodniczący Andrzej Person.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Dosłownie tylko jedno zdanie. Chciałbym obiema rękoma podpisać się pod wypowiedzią pani senator Marii Pańczyk-Pozdziej i przyjmuję głęboko do serca naganę pani przewodniczącej. Bywają sytuacje, kiedy terminy tak fatalnie się nakładają na siebie, że powodują kolizje i na przykład dzisiaj w Ministerstwie Spraw Zagranicznych obradował Międzyresortowy Zespół do spraw Polonii i Polaków z Granicą, gdzie moja obecność była obowiązkowa. Deklaruję ze swojej strony, że na następnym posiedzeniu wytrysnę gejzerem różnych spojrzeń na ustawę ze wszystkich stron. Jeżeli pani pozwoli, to ściągnę to samo zdanie. Nie dalej jak wczoraj znalazłem w Internecie przynajmniej 1/3 zawartości swojej książki, spokojnie i brawurowo przepisanej jako cudzą własność. Pan przewodniczący był łaskaw przedstawić mnie jako przewodniczącego Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą, więc chciałbym powiedzieć, że bardzo często w prasie polonijnej i emigracyjnej spotyka się kompletnie bez żadnych zahamowań i moralnych ograniczeń przedrukowywane fragmenty gazet, książek, czasopism polskich bez jednego słowa wyjaśnienia i na ten temat, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, dobrze przygotowany, uzbrojony zabiorę głos na następnym posiedzeniu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Ad vocem.)

Bardzo proszę, pani przewodnicząca Barbara Borys-Damięcka ad vocem.

Muszę powiedzieć ad vocem, że nie udzielałam nikomu żadnej reprymendy. Państwo źle odebrali moje słowa, więc proszę tego tak nie traktować. Pozwoliłam sobie tylko powiedzieć, że nie ma sensu, żebyśmy streszczali przebieg dyskusji, która miała miejsce dzisiaj na tej konferencji, bo nie jesteśmy w stanie przekazać tego, co wszyscy mówili, i to tyle, więc żeby nie było uderz w stół itd. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, wyjaśniliśmy sobie wszystkie nieporozumienia. Chciałbym pozostawić sprawę otwartą. Jak państwo widzicie, dotknęliśmy – myślę, że dyrektor zresztą to już wie – tym samym ogromnej liczby bolesnych spraw i to zarówno tych, które wynikają z udziału przedstawiciela użytkowników w kształtowaniu tabel, jak i tych dotyczących zasad konstytucyjnych. One pośrednio gdzieś są w podtekście sygnalizowane w starym orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego, bo przypomnę, że ono jest z 2006 r. Tak więc wydaje mi się, że w tej chwili zakres i ranga konstrukcji respektowania i równowagi ustrojowej konstytucyjnych wartości jest przedmiotem szczególnej troski, jeżeli chodzi o senacką Komisję Kultury i Środków Przekazu, i myślę, że tak samo jest w ministerstwie.

Proszę państwa, jeżeli nie będzie chętnych do zabrania głosu, przejdę do następnego punktu, a jest nim punkt mówiący o bardzo krótkim sprawozdaniu z wyjazdu studyjnego dotyczącego rewitalizacji zabytków i nośników kultury materialnej i historycznej.

Po jednej z konferencji, po spotkaniu z pracownikami muzeów, doszliśmy w komisji do wniosku, iż dobrze byłoby, gdyby Komisja Kultury i Środków Przekazu w sygnalizowanym w zeszłym roku planie pracy na ten rok i skonsultowanym z państwem na jednym z naszych posiedzeń zorganizowała wiele wyjazdów studyjnych, przyglądając się tej koncepcji wykorzystania obiektów par exellence muzealnych czy obiektów ukształtowanych historycznie jako obiektów kultury regionalnej, żeby jednocześnie uczynić z nich element propagandy regionalnej polskiej kultury i żeby zasilać tym samym aktywnością gospodarczą obiekty, które pełnią rolę tylko muzealną. Jeżeli chodzi o przykłady, to na zachodzie mamy British Museum, muzea francuskie czy inne obiekty tego typu, które potrafią w sposób doskonały połączyć propagowanie kultury z jej sprzedażą i samofinansowaniem się. W tym też celu skorzystaliśmy z dwóch zaproszeń: na Światowy Festiwal Poezji Marii Konopnickiej, który się odbywa w małym miasteczku Przedbórz i na który są zapraszani rodacy z Białorusi, Ukrainy i Kazachstanu. Tu uwaga pod adresem szczególnie pana przewodniczącego Andrzeja Persona, bo rzeczywiście Senat pokrywa gros kosztów związanych z organizacją tego festiwalu. Nieduże są to koszty, bo tam się przyjmuje na nocleg te zespoły. Jest to jednocześnie miejsce propagowania kultury i to tej wyższej, bo na temat twórczości Marii Konopnickiej w szkole już nikt się nie uczy, ale jest ona kultywowana przez środowiska polonijne jako element tożsamości kultury polskiej poprzez wieki. I to jest ten mały Przedbórz, gdzie jest jednocześnie tradycja, nie waham się tego powiedzieć, małego miasteczka żydowskiego, które dało prawa miejskie Łodzi, gdzie Niemcy zlikwidowali zresztą środowiska żydowskie zupełnie i nie ma już ich tam, ale pozostała tradycja Kazimierza Wielkiego i Marii Konopnickiej, lokalnej kultury materialnej, jest piękna Pilica. To jest malutki ośrodek liczący poniżej dziesięciu tysięcy mieszkańców, który tak naprawdę jest emanacją kultury i który zasługuje dzięki własnej inicjatywie na miano wzorca rewitalizacji miejsca, które może w wielu aspektach oddziaływać kulturowo nie tylko wokół siebie, lecz też na środowiska polonijne, które tam się garną do niego w sposób naturalny. A wszystko za sprawą wsparcia przez Senat.

Połączyliśmy ten wyjazd jednocześnie z wyjazdem na zaproszenie naszego byłego kolegi Laseckiego, senatora szóstej kadencji, który na skutek takich, a nie innych możliwości zgromadził kapitały na odbudowę dwóch zamków zupełnie zniszczonych znajdujących się na trasie Orlich Gniazd. I to jest też przedsięwzięcie imponujące, bo jak obejrzeliśmy to, co on tam robi i to jeden człowiek…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie jeden, ale dwóch, tak, bracia. Jak zobaczyliśmy, co oni tam robią, to doszliśmy do wniosku, że należy to też pokazać i dać jako przykład, jako wzór działań rewitalizacyjnych, bo on zrobił jednocześnie symulacje, badania archeologiczne i odtworzył historyczne realia i być może za tym pójdą programy edukacyjne, bo przecież tam, jeżeli się rozbije jakiś obóz w ramach Orlich Gniazd, to jednocześnie będzie program edukacyjny. Pozostaje mi tylko żałować, że pora była nieodpowiednia, bo to było sprzężone z końcem posiedzenia plenarnego Senatu i pogoda była nieodpowiednia, ale pojechaliśmy tam z panem senatorem Massalskim. I wydaje mi się, że to był bardzo owocny wyjazd do tego stopnia, że nawet chcielibyśmy jeszcze raz zorganizować tam specjalne posiedzenie na wiosnę dotyczące w ogóle całego szlaku Orlich Gniazd, poprosić tych, którzy rewitalizują zabytki na tym terenie, żeby dać przykład innym. Mamy też ze środowisk polonijnych osoby, które chciałyby stworzyć jakiś program dla korpusu dyplomatycznego, mapę, po której można się poruszać z ofertami dotyczącymi polskiej tradycji kulturowej od średniowiecza do czasów nowożytnych. Żeby zakotwiczyć jednak te programy, muszą być same obiekty materialne, które temu posłużą.

Odwiedziliśmy te dwa ośrodki w ciągu dwóch dni, w ciągu wieczoru, praktycznie jednego dnia, czyli to, co zaprezentowano nam w Przedborzu, łącznie z tą odbudowaną karczmą, która jest niejako prywatnym muzeum…

(Głos z sali: Gminnym.)

Gminnym muzeum i łącznie z przedstawicielem samorządu, burmistrzem, miejscowymi działaczami kulturalnymi, nauczycielami i z wydawnictwem miejscowym, żeby pokazać tych ludzi na forum bardziej promocyjnym, bo tam nie bardzo możemy ich jak na razie inaczej wspierać, jako pewien wzór rewitalizacji małej miejscowości i rewitalizacji zabytków, na które państwa nigdy nie byłoby stać, a być może w ramach partnerstwa publiczno-prywatnego uda się wiele zrobić. Dotyczy to zarówno samej odbudowy zabytków, jak i programów wspierających.

Teraz w ramach planu pracy, który wytyczyliśmy sobie na jednym z posiedzeń, mamy jeszcze kilka takich obiektów muzealnych do odwiedzenia. W tym roku jest planowany, jak państwo wiecie, bo zaakceptowaliśmy to, wyjazd w Zachodniopomorskie, gdzie są z kolei na bazie partnerstwa publiczno-prywatnego, a głównie przy wsparciu miejscowych władz przez prywatnych inicjatorów i sponsorów tworzone z kolei na muzea związane z historią II wojny światowej, gdzie jest wiele wydobywanych obiektów, są zagospodarowywane przy udziale Muzeum Oręża Polskiego w Kołobrzegu powojskowe tereny jako obiekty muzealne.

Również oczekujemy od państwa ewentualnych pomysłów co do tego, jak dalece przedsiębrany w tym roku przez Komisję Kultury i Środków Przekazu będzie program rewitalizacji zabytków i nośników kultury materialnej i historycznej powinien objąć to, co państwo mają każdy w obrębie swojego elektoratu. Być może pod koniec tego roku, jeżeli nam się to oczywiście uda, stworzymy wybiórczo taką pewną topografię aktywności rewitalizacyjnej tego typu obiektów.

I to chciałem państwu zaprezentować. Z panem senatorem Massalskim myśleliśmy, że cały mikrobus będzie do naszej dyspozycji i pojedziemy wszyscy, a pojechaliśmy, jak państwo wiecie, akurat tuż po głosowaniach. Wydaje mi się, że ten pierwszy wyjazd studyjny wypadł bardzo dobrze i chciałbym, żebyśmy zwłaszcza w tym roku mieli parę tego typu wyjazdów, które przyniosą efekt, o jakim mówiłem, pod koniec podsumowania pracy w komisji w tym roku w postaci pewnej topografii zainteresowań poszczególnych senatorów tej komisji czy w ogóle senatorów rewitalizacją tych obiektów o takim charakterze w ramach ich elektoratów. To tyle. Przepraszam za dosyć przydługie przedstawienie tej kwestii, ale wydaje mi się ona dosyć zasadnicza i dla małej ojczyzny, i dla wielkiej ojczyzny, i dla całej Europy. Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej materii? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję bardzo, Panie Dyrektorze, że i pan wysłuchał tego, bo będziemy oczywiście później chcieli tę akcję upowszechnić i mieć wsparcie ze strony ministerstwa, jeżeli chodzi o rewitalizację zabytków i nośników kultury materialnej i historycznej. Jeżeli chodzi o budżet, to będzie to mały koszt, który na pewno zaktywizuje partnerstwo publiczno-prywatne w tym zakresie.

(Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Czuba: Oczywiście deklarujemy współpracę. Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

Dziękuję państwu.

Jeżeli nie ma innych wniosków, na tym zamykam posiedzenie komisji.

Dziękuję zatem i do widzenia.