Zapis stenograficzny (463) z 23. posiedzenia

Komisji Kultury i Środków Przekazu

w dniu 23 października 2008 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym (druk senacki nr 288, druki sejmowe nr 913, 1077).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym (druk senacki nr 289, druki sejmowe nr 919, 1080).

3. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym (druk senacki nr 290, druki sejmowe nr 917, 1079).

4. Plan wyjazdów studyjnych komisji.

5. Program organizowanej w Senacie RP konferencji "Twórcy Niepodległości 1918-1922".

Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu.

Witam wszystkich przybyłych państwa, witam panią dyrektor, przedstawicielkę Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego.

Dzisiejszy porządek obrad przedstawia się następująco: rozpoznanie skierowanego do nas wniosku pana marszałka o rozpatrzenie uchwalonej przez Sejm ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym z druku nr 288, rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym z druku nr 289, rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym z druku nr 290. W punkcie czwartym mamy zaplanowanie wyjazdów studyjnych Komisji Kultury i Środków Przekazu, a w punkcie piątym przedstawienie przyjętego przez Prezydium Senatu RP programu konferencji "Twórcy Niepodległości 1918-1922".

Czy w przedmiocie porządku są jakieś uwagi?

Bardzo proszę, pan senator Wojciech Skurkiewicz.

Panie Przewodniczący, jeżeli chodzi o porządek, to króciutko, a ta uwaga może nawet nie będzie dotyczyła wprost porządku. Otóż jestem zdumiony, stąd moja gorąca prośba, nie tyle do pana przewodniczącego, ile do naszych kolegów z Platformy Obywatelskiej, o zwrócenie uwagi na procedowanie i pracę legislacyjną w Sejmie, a mają oni możliwość wyrażenia swojej woli, opinii i swojego zdania podczas spotkań klubów senackich. Jestem zaskoczony. Nie wiem, czy państwo śledziliście zakres tych trzech ustaw. To są ustawy, które praktycznie dotyczą tego samego, pojazdów muzealnych czy zabytkowych, to po pierwsze. Po drugie, dlaczego jest tak, że są to trzy odrębne nowelizacje, a nie jedna nowelizacja o trzech zakresach. Ja nie wiem, nie zasiadałem wcześniej w Senacie, ale wydaje mi się, że jest to przynajmniej dziwna sytuacja. Chyba że wyrabiamy pańszczyznę i chcemy dokonać na przykład tysiąca nowelizacji w ciągu dwóch miesięcy?

(Głos z sali: Nie o to chodzi.)

Nie, ale przynajmniej dla mnie to jest niezrozumiałe.

Panie Senatorze, z tego, co rozumiem, będzie praktyczny wniosek, żeby trzy pierwsze punkty rozpatrywać łącznie.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Oczywiście, bo to są sprawy, które...)

Czy ktoś z państwa sprzeciwia się łącznemu rozpoznaniu tych trzech punktów? Nie. Wobec tego rozpoznamy te trzy punkty łącznie.

Przystępujemy do łącznego rozpoznania trzech pierwszych punktów porządku obrad.

Wobec tego pierwsze pytanie do Biura Legislacyjnego w związku z obiekcjami pana senatora. Jaki jest powód tego, żeby trzy zmiany przepisów w jednej ustawie rozpisać na trzy odrębne ustawy i odrębnie procedować? Czy może pan podać powód? To jest pytanie do przedstawiciela Biura Legislacyjnego. Pytam, bo może go nie znamy, może nie wiemy wszystkiego, ale zaraz być może się dowiemy.

Szymon Giderewicz, Biuro Legislacyjne.

Rzeczywiście materia, którą obejmują ustawy przedstawione w drukach nr 289 i 290, mogłaby być rozpatrywana razem. Z przyjęcia zmian w jednej z tych ustaw mogą wynikać konsekwencje dla drugiej, na co też Biuro Legislacyjne zwróciło uwagę w opinii do druku nr 290. Zmiana w ustawie w druku nr 288 dotyczy trochę innej materii, już nie pojazdu zabytkowego, lecz pojazdu unikatowego. Ta zamian również mogłaby się znaleźć w jednej wspólnej nowelizacji, ale jest tu uzasadnienie dla wprowadzenia jej odrębnie.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Zatem nie ma jakiegoś szczególnego powodu poza zmianą stylu legislacji. Tak?)

Dwa druki mogłyby być, a nawet powinny być rozpatrywane łącznie, jeżeli jednak wnioskodawcy uznali...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Wniosek jest taki, żeby również na posiedzeniu rozpoznawać je łącznie i łącznie przeprowadzić dyskusję?)

Jeżeli taka będzie wola Wysokiego Senatu, to oczywiście jest to możliwe.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Chodzi o względy racjonalności legislacyjnej. Czy one przemawiają za tym?)

W przypadku druków nr 289 i 290 na pewno tak.

Dziękuję bardzo.

Czy możemy przystąpić do procedowania? Możemy.

Przystępujemy do rozpoznania trzech pierwszych ustaw o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym, zawartych w drukach nr 288, 289 i 290, jako odrębnych trzech ustaw.

Bardzo proszę Biuro Legislacyjne o przedstawienie po kolei poszczególnych przepisów i uwag, żeby oszczędzić czasu, a później będziemy dyskutowali nad przepisami tej ustawy.

Proszę uprzejmie.

Nowelizacja zawarta w druku nr 288 zmierza do rezygnacji z wymogu uznania przez rzeczoznawcę samochodowego za unikatowy lub mający szczególne znaczenie dla udokumentowania historii motoryzacji samochodu, modelu, którego produkcja została zaprzestana piętnaście lat temu. Taki pojazd może podlegać powtórnej rejestracji pomimo jego wcześniejszego wyrejestrowania.

Biuro Legislacyjne nie zgłasza zastrzeżeń o charakterze legislacyjnym do tej zmiany.

Czy chcecie państwo podjąć ten temat w dyskusji, czy możemy przejść do następnego przepisu? Nie widzę chętnych, co oznacza, że jest aprobata, zgoda na jego przyjęcie. Dziękuję bardzo.

Proszę dalej.

Nowelizacja zawarta w druku nr 289 zmienia definicję pojazdu zabytkowego poprzez objęcie zakresem tej definicji także pojazdów wpisanych do inwentarza muzealiów. Celem tej ustawy jest umożliwienie rejestrowania takich pojazdów jako pojazdów zabytkowych.

Uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy samego określenia inwentarza muzealiów jako księgi inwentarza muzealiów. Ustawa o muzeach, która jest tu ustawą wiodącą, posługuje się wyrażeniem "inwentarz muzealiów", dlatego Biuro Legislacyjne proponuje wprowadzenie poprawki, która miałaby na celu ujednolicenie terminologii w tym zakresie.

Czy ktoś z państwa chce się wypowiedzieć na ten temat?

Z tego, co rozumiem, sama nowelizacja zyskuje naszą powszechną aprobatę. Problem, na który zwróciło uwagę Biuro Legislacyjne, dotyczy tego, że w dotychczasowej legislacji nie ma czegoś takiego, jak księga inwentarza muzealiów, tylko jest inwentarz muzealiów. Tak? I czy on jest zapisany w zeszycie, czy w brulionie, czy w jakiejś innej formie w sensie materiałowym, to nie jest istotne, nie jest to pojęcie przyjęte w legislacji. Tak mamy to rozumieć?

Jest to pojęcie, które występuje w rozporządzeniu wydanym na podstawie ustawy o muzeach, a że jest to akt rangi podustawowej, to nie powinien on decydować o...

Proponuję później rozważyć to, czy wprowadzać tę poprawkę. Gdybyśmy mieli wprowadzać tylko tę jedną poprawkę, bo taka była wola legislacji sejmowej, a do pozostałych nie byłoby zastrzeżeń, to trzeba by było jeszcze rozważyć, czy skreślenie słowa "księga" jest warte tego, żeby odsyłać całą ustawę do pierwszej instancji legislacyjnej, jaką jest Sejm.

Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Wydaje się, że ta poprawka w znacznym stopniu ułatwi jednak interpretację przepisu i przyczyni się do zachowania spójności w systemie, tak że Biuro Legislacyjne podtrzymuje tę uwagę.

Dziękuję bardzo.

Na końcu poddam to pod głosowanie i spytam, czy ktoś z państwa przejmuje tę poprawkę, bo oczywiście biuro może proponować, a my możemy przejąć albo nie. Dziękuję bardzo. Wobec tego zamykam dyskusję na ten temat.

Proszę o trzeci materiał, trzeci przepis.

Nowelizacja zawarta w druku nr 290 sprowadza się do umożliwienia rejestracji pojazdów zabytkowych mimo braku wymaganego z reguły przy takiej rejestracji dowodu rejestracyjnego.

Biuro Legislacyjne zgłosiło kilka wątpliwości do tego przepisu, zarówno w odniesieniu do umiejscowienia w systematyce aktu, jak i do brzmienia poszczególnych rozwiązań. Zgodnie z nowelizacją dodawanych przepisów nie stosuje się zarówno w przypadku pktu 1, jak i pktu 5 ust. 1 w art. 72. Zdaniem Biura Legislacyjnego istnieje konieczność doprecyzowania wprost w brzmieniu tego przepisu, że można zastępować dowód rejestracyjny lub dowód własności pojazdu. To wynika z nowelizacji, ale nie jest to wprost ujęte.

Czy...

(Brak nagrania)

...bo były jeszcze jakieś ustalenia co do tego wpisu w Ministerstwie Infrastruktury i chciałbym się dowiedzieć...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Pan teraz przyszedł. Bardzo proszę się przedstawić.)

Bogdan Oleksiak, Ministerstwo Infrastruktury, zastępca dyrektora...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Bardzo nam miło, witamy pana.)

(Brak nagrania)

...do poprzednich punktów.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Transportu Drogowego w Ministerstwie Infrastruktury Bogdan Oleksiak: Do poprzednich punktów nie mam żadnych uwag.)

Dobrze, ja za chwilę udzielę panu głosu, tylko pozwoli pan, że Biuro Legislacyjne skończy swój wywód.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Transportu Drogowego w Ministerstwie Infrastruktury Bogdan Oleksiak: Dobrze, przepraszam, Panie Przewodniczący, chciałem tylko...)

Nie szkodzi, nie szkodzi, myślałem, że coś ważnego w tym momencie chce pan powiedzieć, a w swoim czasie...

(Zastępca Dyrektora Departamentu Transportu Drogowego w Ministerstwie Infrastruktury Bogdan Oleksiak: Przepraszam, czy mogę wyjść na chwileczkę i skonsultować jeszcze sprawę tego punktu?)

Ależ oczywiście, tak, oczywiście, a Biuro Legislacyjne...

(Zastępca Dyrektora Departamentu Transportu Drogowego w Ministerstwie Infrastruktury Bogdan Oleksiak: Dobrze, dziękuję bardzo.)

Bardzo proszę kontynuować.

Kolejna wątpliwość dotyczy redakcji przepisu formułującego odpowiedzialność karną za złożenie fałszywego oświadczenia. Proponuje się doprecyzowanie brzmienia w tym zakresie poprzez wskazanie, że chodzi tu o odpowiedzialność karną za składanie fałszywych zeznań.

Wątpliwość budzi także wymóg aktualności wymaganego zaświadczenia. Jeżeli ustawodawca nie określa, przez jaki czas jest ważne zaświadczenie, to będą trudności w samej interpretacji tego przepisu, nie wiadomo, czy to oznacza, że zaświadczenie jest ważne rok, czy pół roku. W tej sytuacji wydaje się to normatywnie zbędne.

Czy ktoś z państwa ma pytania w związku z tymi trzema punktami? Jeżeli nie, to ja mam pytania.

Zacznę od tego ostatniego. Poprawka proponowana przez biuro wydaje mi się w pełni uzasadniona. Chodzi o to - proszę to tylko potwierdzić - że mamy do czynienia nie tylko z zaświadczeniem, które potwierdza coś, co już jest poprzedzone decyzją, ale samo jest decyzją, która może być później samoistną podstawą do wpisania do rejestru zabytków. Tak? Dobrze to rozumiem?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz: Tak.)

W dotychczasowym przepisie jest tylko potwierdzenie czegoś, co wynika z definicji pojazdu zabytkowego zawartej w poprzednim przepisie. Mianowicie zaświadczenie dotyczyłoby faktu wpisania do rejestru zabytków, co musi być poprzedzone decyzją. Ponieważ jednak dopuszczamy do ruchu drogowego i jednocześnie do powtórnej rejestracji z ograniczeniami pojazd zabytkowy, który może nie być jeszcze wpisany do rejestru zabytków, a dopiero wydawana jest decyzja, w związku z tym sama decyzja może być nie tylko już wydana, ale może być ona wydawana na skutek określonego wniosku i z tej decyzji wpisania do rejestru zabytków wynika już nie zaświadczenie, lecz sama decyzja wywołuje bezpośredni skutek. Czy tak mamy to rozumieć?

Zgodnie z definicją pojazdu zabytkowego pojazdem tym jest pojazd wpisany do rejestru zabytków lub do ewidencji zabytków. Rejestr zabytków prowadzony jest przez wojewódzkiego konserwatora i wpisanie do rejestru następuje na mocy decyzji, decyzji wydanej przez konserwatora zabytków. Dlatego w tym zakresie biuro postulowałoby zastąpienie w dotychczasowym brzmieniu wniosku potwierdzającego wpis do rejestru decyzją, konkretną decyzją, na podstawie której pojazd jest wpisywany do rejestru, pozostawiając jednak zaświadczenie w przypadku wpisu do ewidencji. Wpis do ewidencji nie wymaga decyzji konserwatora.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Wpis do ewidencji nie wymaga decyzji administracyjnej.)

Tak, decyzji administracyjnej, decyzji o charakterze administracyjnym.

To znaczy, że konserwator może to sobie robić dowolnie? Czy to jest dyskrecjonalna niezaskarżalna władza konserwatora, jeśli chodzi o to, co sobie wpisze, a czego sobie nie wpisze?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz: Konserwator...)

Czy mamy rozumieć to tak, że nie podlega on żadnej kontroli administracyjnej?

Konserwator wpisuje do rejestru na podstawie decyzji zabytek ruchomy...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Właśnie.)

...zaś w ewidencji znajdują się te zabytki ruchome, które są wpisane do rejestru. Zabytki niewpisane do rejestru mogą być umieszczone w ewidencji jedynie za zgodą właściciela.

Tak, ale właściciel może chcieć zwolnienia od pewnych świadczeń na rzecz Skarbu Państwa. Czy jest to porozumienie między wojewódzkim konserwatorem a właścicielem niepodlegające żadnej procedurze administracyjnej? Tak mamy to rozumieć?

To jest pytanie skierowane do rządu. Przepisy...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Nie, chodzi o sposób interpretacji systemu prawnego.)

Przepisy ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami wymagają decyzji konserwatora w przypadku wpisu do rejestru zabytków.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Otóż to.)

Jeśli chodzi o ewidencję zabytków, to nie ma przepisów, które by wskazywały na to, że do ewidencji zabytków zabytek jest wpisywany na podstawie decyzji administracyjnej.

Zatem ma to być dyskrecjonalna władza właściciela i konserwatora zabytków, bez procedur. Tak mamy to rozumieć? To jest umowa?

Nie podejmuję się w tej chwili interpretacji tych przepisów.

Prosiłbym wobec tego, żebyśmy jeszcze wrócili do tego tematu przed posiedzeniem, bo takie pytanie zostanie zadane i mogą być różnice zdań. Może pani dyrektor jako prawnik odpowie nam na to pytanie, a może przedstawiciel Ministerstwa Infrastruktury. Ja do państwa wszystkich kieruję to pytanie o procedury w zakresie wpisywania do ewidencji zabytków. Czy musi to być poprzedzone decyzją? Czy jest tu jakaś procedura, czy jej nie ma? Czy jest to tylko porozumienie między właścicielem a konserwatorem zabytków? To jest dosyć istotne.

Kolejna sprawa dotyczy drugiej ustawy, a chodzi o pkt 39, definicję pojazdu zabytkowego i trzecie z kryteriów. W definicji jest sformułowanie "pojazd, który na podstawie odrębnych przepisów" i zaraz spytam państwa, jakie to są przepisy, żeby enumeratywnie je tu przedstawić, czy to jest numerus clausus, czy to są przepisy ogólne, ale na razie przejdźmy do kryteriów. Są trzy kryteria: po pierwsze, wpisany do rejestru zabytków i stwierdziliśmy, że musi to poprzedzać decyzja, po drugie, znajdujący się w wojewódzkiej ewidencji zabytków, myślę, że to również powinna poprzedzać decyzja o wpisaniu do tej ewidencji, bo musi tu być jakaś procedura, po trzecie, pojazd wpisany do księgi inwentarza muzealiów. Zaraz zadam pytanie dotyczące trzeciego kryterium. Księgę negujemy, ale jest jakiś inwentarz muzealiów. Mam pytanie do Biura Legislacyjnego i do państwa wszystkich, do przedstawiciela ministerstwa kultury. Przedstawiciela ministra proszę o zapisanie tego pytania, bo wrócimy do niego, jeżeli dzisiaj sobie na to pytanie nie odpowiemy. Czy wpisanie do inwentarza muzealiów jest poprzedzone jakąś decyzją i jaka to jest decyzja? Jakiej to podlega procedurze?

Bardzo proszę, na początek Biuro Legislacyjne.

Zgodnie z ustawą o muzeach muzealiami są rzeczy ruchome i nieruchomości stanowiące własność muzeum i wpisane do inwentarza muzealiów lub też w przypadku muzeum nieposiadającego osobowości prawnej rzeczy ruchome i nieruchomości stanowiące własność podmiotu, który utworzył muzeum, oraz wpisane do inwentarza muzealiów.

To jest kryterium materialnoprawne, a mnie chodzi o procedurę, która to powoduje, i o to, jak ona jest kontrolowana przez administrację z zewnątrz. Czy dyrektor muzeum może sobie wziąć cokolwiek i wpisać do inwentarza muzealiów, oczywiście na zasadzie ogólnej definicji, czy też to podlega jakiejś procedurze? Pytam, ponieważ uważam, że nie ma żadnego...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wobec tego może zaraz poproszę panią dyrektor o odpowiedź na te trzy pytania. Jedna sprawa to procedury dotyczące wojewódzkiej ewidencji zabytków. Czy wpis musi być poprzedzony decyzją i czemu to podlega? Czy to podlega k.p.a., czy ustawa samorządowa mówi coś w tym zakresie? Myślę, że nie, bo to wpisuje wojewoda. Jak wreszcie kształtowane są księgi - tu jest księga, a chcemy to skreślić, jak sugeruje biuro - jak kształtowane są inwentarze muzealiów? Czy tu jest decyzja poprzedzająca wpis do inwentarza muzealiów, czyja, pod czyją kontrolą, jaki podmiot i w jakim trybie, w ramach jakiej procedury podejmuje taką decyzję? Tutaj chodzi o pojazd zabytkowy, ale mówimy o każdym zabytku, pojazd zabytkowy to jest egzemplum dla przedmiotu, który jest objęty ochroną, bo czy to będzie budowla, czy to będzie przedmiot ruchomy, czy to będzie park, to pewne kryteria, jeżeli chodzi o procedurę, muszą tu być wspólne.

Bardzo proszę, Pani Dyrektor.

(Naczelnik Wydziału do spraw Muzeów w Departamencie Dziedzictwa Kulturowego w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Anna Stebelska: Ja przepraszam, ale nie ma przedstawiciela Departamentu Prawnego ministerstwa.)

Dziękuję bardzo.

Prosiłbym wobec tego o przygotowanie odpowiedzi przez Departament Prawny, a pytanie zostanie przeze mnie powtórzone w trakcie debaty na forum ogólnym. Prosiłbym, żeby przedstawiciel administracji rządowej potrafił na nie wyczerpująco odpowiedzieć. Dziękuję.

Czy przedstawiciel ministerstwa, czy pan dyrektor ma może wyrobioną opinię na ten temat, którego dotyczą zadane pytania?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Transportu Drogowego w Ministerstwie Infrastruktury Bogdan Oleksiak: Przedstawiliśmy już w propozycji...)

Głos ma - przepraszam, zapomniałem, a to jest potrzebne do protokołu, Panie Dyrektorze - pan Bogdan Oleksiak, zastępca dyrektora w Ministerstwie Infrastruktury. To dla prokuratury. Oj, przepraszam...

(Wesołość na sali)

(Zastępca Dyrektora Departamentu Transportu Drogowego w Ministerstwie Infrastruktury Bogdan Oleksiak: Dziękuję bardzo, dziękuję bardzo.)

To obciążenie zawodowe, lapsus, jestem adwokatem i prawnikiem, stąd to się wzięło. Przepraszam.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A to już zdanie senatora Piesiewicza. Nie wiem, czy ta sugestia senatora Piesiewicza byłaby zasadna, z tego, co rozumiem, jest to raczej humor i wolałbym, żeby ograniczyć to tylko do humoru.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Proszę państwa, jeśli chodzi o pojazd zabytkowy, to Ministerstwo Infrastruktury przedstawiło projekt zapisu do ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym i my nie widzimy tutaj problemu, żeby tworzyć... Nie jest to forma decyzji administracyjnej, tak że nie wiem...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Jakiej procedurze to podlega, Panie Dyrektorze?)

Jeśli chodzi o...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Czy zostawia się to dowolnemu uznaniu, czy regulują to przepisy formalnoprawne?)

Nie regulują tego przepisy formalnoprawne.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Czyli jest to uznaniowe?)

Jest to uznaniowe, należy to do konserwatora zabytków.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Do kogo?)

W tym przypadku pojazd zabytkowy, tak jak jest to...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Nie, nie chodzi mi o definicję, lecz o tryb administracyjny i o kontrolę proceduralną. Takie pytanie zadałem.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Właśnie, tak jak pan tu podpowiada.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Tu nie chodzi o porównanie, tu chodzi o zastosowanie procedury, nie ma niczego poza procedurą. System prawny posiada trzy...)

Nie, nie, wojewódzki konserwator zabytków...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Nie ma próżni formalnoprawnej?)

Nie ma.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, zaraz przejdziemy do zadawania pytań.

Dziękuję bardzo.

Prosiłbym o zapisanie tych zagadnień i przygotowanie odpowiedzi na pytania, które sformułowałem, bo będę je formułował również na forum ogólnym podczas posiedzenia Senatu. Wbrew pozorom pars pro toto ocieramy się o bardzo istotne procedury, to też powinno być pod kontrolą, oczywiście proceduralną, nie pod żadną inną. Przecież musi tu być jakaś procedura, przecież jakąś procedurę tu się stosuje.

Dobrze. Teraz wracam do pytania do Biura Legislacyjnego. Można? Jesteśmy w cyklu pytań, a państwo nie zadawaliście pytań, więc udzieliłem sobie głosu. Jakie odrębne przepisy - proszę je wymienić - przewidują kwalifikację pojazdu zabytkowego? Przepis mówi: "pojazd zabytkowy - pojazd, który na podstawie odrębnych przepisów" itd. To są przepisy materialnoprawne, ale mogą być i przepisy formalnoprawne. Odróżniamy to, prawda? Prosiłbym Biuro Legislacyjne o wskazanie i przepisów materialnoprawnych, i przepisów formalnoprawnych.

Bardzo proszę.

Jeżeli chodzi o pojazd wpisany do rejestru zabytków, jest to ustawa o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami, zaś...

...bo prosiłem, żeby to przygotować, bo nie wszyscy członkowie komisji są prawnikami. Wszystkie przepisy funkcjonują w pewnej strukturze komplementarności, zupełności, niesprzeczności obowiązującego systemu prawnego i to jest...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie dosłyszałem.

Bardzo proszę.

W przypadku rejestru zabytków jest to ustawa o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami. Zgodnie z art. 10 ustawy do rejestru wpisuje się zabytek ruchomy na podstawie decyzji wydanej przez wojewódzkiego konserwatora zabytków na wniosek właściciela tego zabytku. Tutaj nie ma żadnych wątpliwości.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Tu jest decyzja. Ja do tego zmierzałem.)

Jeżeli zaś chodzi o ewidencję zabytków, to w ewidencji znajdują się te ruchomości, które są wpisane do rejestru, lub też inne, wpisane jedynie za zgodą właściciela i tutaj nie ma trybu określonego ustawą.

Przecież ktoś podejmuje tę decyzję. Prawda? Czy jest to decyzja w trybie administracyjnym, czy jest to decyzja dyskrecjonalna poza jakąkolwiek procedurą, prerogatywa osoby wpisującej? Te pytania zostawiam otwarte, ale proszę o ich zanotowanie, będę je stawiał również na forum ogólnym. Być może dzieje się to według uznania osoby, która wpisuje, ale kto wtedy ponosi za to odpowiedzialność. Łączą się z tym szczególne obowiązki, zwolnienie od podatków itd., itd., więc to wszystko jest dosyć istotne. Jeżeli chodzi o to pytanie, to dziękuję bardzo.

Teraz tak. Przed nami poprawka, którą proponuje biuro i którą przejmę, bo uważam, że jest w pełni zasadna, ta dotycząca przepisu zawartego w trzecim druku nowelizującym ustawę - Prawo o ruchu drogowym. Modyfikuje ona przepis, mówi ona i o decyzji, i o oświadczeniu właściciela pojazdu złożonym pod rygorem odpowiedzialności karnej za fałszywe zeznania. Jeśli chodzi o odpowiedzialność karną, to rzeczywiście odesłanie jest nieostre, a nie ma odrębnego przepisu, nie jest powiedziane, o jaką odpowiedzialność karną chodzi, a jeżeli tu można mówić o odpowiedzialności karnej, to trzeba skonkretyzować przedmiot naruszenia prawa w taki sposób, który pozwala go zidentyfikować.

Dotychczasowe brzmienie - przeczytam dla członków komisji i dla siebie - było takie: "w przypadku pojazdu zabytkowego dopuszcza się zastąpienie dowodu rejestracyjnego aktualnym zaświadczeniem wydanym przez wojewódzkiego konserwatora zabytków oraz oświadczeniem właściciela pojazdu, złożonym pod groźbą odpowiedzialności karnej, że pojazd ten stanowi jego własność; przepisu ust. 1 pkt 1 i 5 nie stosuje się".

Proszę jeszcze o wyjaśnienie pkt 1 i 5 ust. 1.

Pkt 1 w ust. 1 formułuje obowiązek przedstawienia dowodu własności pojazdu, zaś pkt 5 w ust. 1 formułuje obowiązek przedstawienia dowodu rejestracyjnego.

Z tego, co rozumiem, poprawka proponowana przez Biuro Legislacyjne już nie przywołuje numerków, tylko expressis verbis wymienia kryteria. Tak mam to rozumieć?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz: Tak, oczywiście.)

Dziękuję.

Jeżeli o mnie chodzi, to taki tryb wydaje mi się bardziej prawidłowy. Dziękuję Biuru Legislacyjnemu.

Wpisuje się tu nie tylko zaświadczenie o wpisaniu, ale jednocześnie decyzję, bo może to dotyczyć pojazdu, który jeszcze nie jest wpisany, co do którego właśnie jest wydawana decyzja, a dopiero skutkiem tej decyzji będą trzy kryteria - tak rozumiem tu zasadę komplementarności - o których mowa w definicji pojazdu zabytkowego, mianowicie wpisanie do rejestru zabytków, do ewidencji zabytków bądź do inwentarza muzealiów. Tak?

Proszę Biuro Legislacyjne o uwagi.

Dobrodziejstwem tej zmiany, a więc możliwością wystąpienia o zarejestrowanie pojazdu pomimo braku dowodu rejestracyjnego, nie zostaną objęte muzealia. Tak jak podniosło Biuro Legislacyjne w swojej opinii, zmiana ta nie koreluje ze zmianą, z nowelizacją z druku nr 289. A to, czy jest potrzeba rozszerzania i uwzględniania tej zmiany w druku nr 290, to już pozostawiam do rozważenia Wysokiej Komisji.

Czy istnieje możliwość wymiennego stosowania, to znaczy zastąpienia wpisania do rejestru zabytków, jeśli chodzi o pojazdy, które nie posiadają dokumentów ani sprzedaży, ani rejestracyjnych, ani świadczących o wieku? Powtórzę pytanie, bo panowie byliście zajęci rozmową. Bardzo proszę. Czy istnieje jednocześnie możliwość wpisania do rejestru zabytków pojazdu, który nie posiada innych dokumentów, ani sprzedaży, ani rejestracyjnych, ani zabytkowych, a posiada jedynie opinię rzeczoznawcy i jest obiektem zabytkowym?

Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

W tej chwili Biuro Legislacyjne nie może odpowiedzieć na to pytanie, wymaga to przeanalizowania przepisów.

To prosiłbym, żeby biuro to przeanalizowało.

Moim zdaniem może tak być, ale to jest moja opinia, właśnie dlatego są te trzy kryteria, w przeciwnym razie byłoby tylko jedno. Stany faktyczne pojazdów zabytkowych są bardzo różne, a każde z kryteriów, te przepisy są po to - tak ja rozumiem cel ustawy, w razie czego proszę skorygować - żeby te pojazdy jako obiekty zabytkowe były nie tylko pod ochroną, ale aby były dopuszczone do rejestracji, do obrotu i do kontroli, aby było wiadomo, co się z nimi dzieje. Taki jest chyba cel ustawy.

Teraz problem następny, który był mi sygnalizowany. W art. 1, on nie wzbudza żadnych wątpliwości, jest definicja. W celu wyjaśnienia, jak te przepisy będą stosowane, a nie tylko tego, jak są one zapisane, to jest dosyć ważne. Art. 79 ust. 4 pkt 3 otrzymuje brzmienie, zresztą słuszne, z pominięciem tego wymogu dotyczącego piętnastoletniego okresu w odniesieniu do produkcji, następujące: "uznanego przez rzeczoznawcę samochodowego za unikatowy lub mający szczególne znaczenie dla udokumentowania historii motoryzacji". A propos tego, co mówiliśmy, w Muzeum Wojska Polskiego są pojazdy z okresu II wojny światowej albo późniejsze wojskowe, albo wycofane już z użytku, takie jak MiG czy stary Jak.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Są jeszcze okręty, Panie Przewodniczący.)

Okręty też, jest parę okrętów. Słuszna uwaga. Dziękuję senatorowi Piesiewiczowi.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chwileczkę, dlatego że okręty są w tej chwili złomowane przez Agencję Mienia Wojskowego. To bardzo słuszne pytanie. Tak, są złomowane.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, pytanie o muzealia. Jesteśmy komisją kultury.

(Głos z sali: Mówimy przecież o ruchu drogowym, a nie o...)

Samochody wojskowe też mogą być złomowane.

(Głos z sali: Niepotrzebnie poruszamy temat okrętów, bo...)

To nie ja, tylko senator Piesiewicz. Jeżeli mówimy o okrętach, to w kontekście samochodów. Ja też uważam, że jest to bezprzedmiotowe, ale mój szacunek dla senatora Piesiewicza nakazał mi podjąć ten temat. Ucinam tę dyskusję.

Proszę państwa, pytanie. Jacy rzeczoznawcy samochodowi mogą się tym zająć? Rzeczoznawcy samochodowi muszą być ściśle określeni. Nie każdy rzeczoznawca samochodowy ma pojęcie o unikatowości albo o znaczeniu dla udokumentowania historii motoryzacji. Są rzeczoznawcy, którzy mogą się w tym w ogóle nie orientować. W związku z tym pytanie. Czy są wyspecyfikowani rzeczoznawcy, którzy mają szczególną wiedzę z zakresu unikatowości lub na temat szczególnego znaczenia dla udokumentowania historii motoryzacji? Jacy to będą rzeczoznawcy? Które przepisy regulują dobór rzeczoznawców?

Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Są to rzeczoznawcy samochodowi w rozumieniu przepisów prawa o ruchu drogowym. Prawo o ruchu drogowym w art. 79a formułuje wymagania, które powinien spełniać rzeczoznawca samochodowy.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Do tych celów? Czy jest wśród tych wymogów wiedza na temat historii albo unikatowości?)

Również do tych celów, skoro ustawa dopuszcza wydawanie takiej opinii przez rzeczoznawcę samochodowego.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Zatem to wszyscy rzeczoznawcy?)

Wszyscy rzeczoznawcy samochodowi, oczywiście w rozumieniu przepisów ustawy.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa ma jeszcze pytania.

Bardzo proszę, pan senator Ryszka.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Mam takie pytanie. Jaką korzyść odnosi właściciel z powodu wpisania swojego pojazdu do rejestru zabytków?

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Bardzo proszę o odpowiedź...)

Chciałbym to jeszcze rozwinąć. Czy na przykład w ogóle nie płaci podatków, a pojazd jest dopuszczony do ruchu? W końcu my, gdy pojazd ma więcej niż trzy lata, co roku musimy jeździć, co roku musimy go...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, na badania kontrolne, na przegląd. Gdyby w przypadku pojazdu zabytkowego były takie korzyści, że w ogóle nie trzeba jeździć na przegląd, nie trzeba opłacać ani OC, ani AC itd., to byłaby tu bardzo duża dowolność, tak to nazwę, interpretacji i możliwość naciągania. Co to jest piętnaście lat dla samochodu? Piętnaście lat to jest bardzo mało.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Nie, wykreślamy te piętnaście lat.)

Ktoś może wykorzystać ten przepis, może mieć jakiegoś mercedesa, cadillaca itd. i nie ponosić żadnych opłat. Stąd moje pytanie o korzyści z wpisu do rejestru.

Bardzo proszę. Kto z państwa, czy przedstawiciel Biura Legislacyjnego, czy może któryś z panów dyrektorów jest w stanie odpowiedzieć?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Transportu Drogowego w Ministerstwie Infrastruktury Bogdan Oleksiak: Może...)

Pan dyrektor Bogdan Oleksiak prosi o głos.

Proszę bardzo.

Proszę państwa, kwestia korzyści. Jeśli chodzi o pojazd unikatowy, to może nim być na przykład jedna sztuka wyprodukowana w serii, jest on unikatowy, wyróżnia się, ponieważ jest to na przykład egzemplarz numer jeden, jest jeden taki egzemplarz na świecie i jest on uznawany za pojazd unikatowy. Nie wiem, może mieć przebudowane nadwozie, które potem w celu produkcji zostało zmienione. Taki pojazd jest uznawany za unikatowy, ponieważ jest on wyróżniony w stosunku do innych pojazdów.

(Głos z sali: Chodzi o zabytkowy, a nie unikatowy.)

Mówiliśmy tu o pojeździe unikatowym. Jeśli chodzi o pojazd zabytkowy, to wiemy, jest on bardzo prosto zdefiniowany, że ma mieć powyżej dwudziestu pięciu lat, jeśli zaś chodzi o pojazd unikatowy, to jest taki, który się wyróżnia, została wyprodukowana na przykład jedna sztuka, pięć czy dziesięć sztuk w skali całej motoryzacji, w historii motoryzacji, z tych pięciu czy dziesięciu pozostał jeden i jest to pojazd unikatowy.

Czy właściciel ma z tego korzyści? Trudno powiedzieć. To jest czynione niejako dla zachowania historii, w tym przypadku historii motoryzacji. Jest to pewnego rodzaju wyjście naprzeciw kolekcjonerom tego rodzaju pojazdów, którzy się tym pasjonują, którzy przechowują tego rodzaju pojazdy, bo każdy element do takiego pojazdu musi być dorabiany indywidualnie. Trudno tu mówić o jakichkolwiek korzyściach, o nieponoszeniu opłat, bo jeżeli ktoś chce zarejestrować tego rodzaju pojazd, to też musi ponieść związane z tym opłaty. Tak że myślę, że trudno dziś powiedzieć, jakie to są korzyści, odpowiadając na pana pytanie.

Kryterium - bo to nas interesuje - które pan dyrektor był łaskaw przedstawić, jest kryterium ilościowym i jakościowym, ale może też być inne. Czy na przykład syrenka, która była dawniej, choć seryjnie produkowana, jest unikatowa i ma wartość dla udokumentowania historii motoryzacji, czy nie? Czy może to być tylko syrenka nieseryjna albo jakiś model wyróżniający się w serii?

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Pierwszy numer tak, a dziesiąty już nie.)

Pozwólmy panu odpowiedzieć.

Proszę, Panie Dyrektorze.

Tak, taką wartość ma pierwszy numer, tak jak pan tu raczył powiedzieć, lub też syrenka wyprodukowana na przykład w ilości trzech sztuk, które miały specjalnego rodzaju doposażenie.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: A jeśli pierwszy, to ostatni też?)

Tak, ostatni też będzie unikatowy, bo tak ostatni, jak i pierwszy może być tylko jeden.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: A syrenka, którą jeździł na przykład towarzysz Gomułka?)

Wtedy jest to już innego rodzaju wartość, wartość historyczna.

Dziękuję.

Potraktujmy to jako humor. Przepraszam bardzo.

(Senator Czesław Ryszka: Ja mam pytanie.)

Pan senator Ryszka ma jeszcze pytanie, a później pytania pana senatora Piesiewicza.

Bardzo proszę.

Nie otrzymałem odpowiedzi na pytanie. Jeśli ktoś ma pojazd zabytkowy, unikatowy, rzeczywiście jedyny na świecie, zarejestrował go, to czy zawsze - jeżeli go zarejestrował, to znaczy, że ten samochód jest na chodzie - może nim wyjechać na drogę, poruszać się?

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Może ja od razu, bo ja nawiążę do tego.)

Bardzo proszę, pan senator Piesiewicz komplementarnie do pytania senatora Ryszki.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Komplementarnie w zestawieniu, w związku z powyższym. Dobrze? Może w ten sposób.)

Proszę uprzejmie, jak pan uzna za stosowne. Ja nie chcę ograniczać niczyich wypowiedzi.

Ja chciałbym odpowiedzieć panu senatorowi Ryszce, chociaż nie do mnie kierowane było to pytanie, ale w odpowiedzi zawrę pytanie, czy dobrze kombinuję. Po przeczytaniu tego wszystkiego, po zainteresowaniu się tym doszedłem do wniosku, że to są bardzo potrzebne przepisy, w związku z tym, że - tak może w skrócie powiem, żeby nadmiernie nie rozwijać tego wątku - tak zwane dobra materialne, wytworzone przez umysł ludzki, będące efektem umiejętności człowieka, które pozostają, są znakiem przeszłości itd., itd. W związku z tym taka ustawa jest ważna, ponieważ wszystko inne idzie pod kilof, przeznaczane jest na złom, jest likwidowane, a to mogą być rzeczy ciekawe.

Ja rozumiem to, że jest obiekt zabytkowy, jest obiekt unikatowy, wiem, na czym to polega, unikatowy posiada swoje specyficzne cechy, a zabytkowy to jest taki, który jest znakiem przeszłości itd. Chciałbym jednak wiedzieć, czy ja dobrze kombinuję. W ruchu drogowym nie ma problemu z tym, czy pojazd ma pięćdziesiąt lat, czy ma rok, jeżeli jest zarejestrowany, czyli ma książeczkę samochodu, opłacone jest ubezpieczenie i jest dopuszczony do ruchu. To są dwie kategorie: unikatowość, zabytkowość i dopuszczenie do ruchu. My to wałkujemy od pół godziny, a to jest tak proste - jak to mówią w niektórych miejscach Polski - jak konstrukcja cepa. Być może tak nie jest. Proszę, niech pan to wytłumaczy.

Panie Dyrektorze, bardzo proszę o odpowiedź.

Ja mogę powiedzieć tylko w ramach uzupełnienia. Oczywiście zgadzam się z tą wypowiedzią. Pojazd zabytkowy został zdefiniowany, pojazd unikatowy został zdefiniowany, a każdy pojazd, który przejdzie badania techniczne i zostanie dopuszczony do ruchu, może poruszać się po drodze, nie ma tu znaczenia jego wiek.

Jest tylko jeden problem, jedno pytanie, na które nie znamy odpowiedzi - tutaj nawiążę do wypowiedzi pana senatora - mianowicie problem ubezpieczenia, tego, jakie kryteria przyjmie zakład ubezpieczeń w stosunku do unikatowości, zabytkowości i do sprawności. To jest problem, ale to nie jest nasz problem, tylko dyrektora Piprztyckiego w zakładzie ubezpieczeń.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: I właściciela pojazdu.)

Dziękuję bardzo.

Uważam, że...

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Można?)

Bardzo proszę, pani przewodnicząca, pani senator Borys-Damięcka.

Mnie się wydaje, że nie powinniśmy się zagłębiać w szczegóły niewynikające z zapisów, które otrzymaliśmy, dlatego że możemy dojść do jakichś bardzo absurdalnych wniosków. Jeśli chodzi o pojazd zabytkowy, który ma się poruszać po drogach, to - tak jak pan senator Piesiewicz powiedział - są podstawowe kryteria określające dopuszczenie pojazdu do ruchu i na tej zasadzie każdy pojazd, który został dopuszczony do ruchu, może się poruszać po drogach. Kwestia ubezpieczenia to jest kwestia indywidualna właściciela pojazdu i ubezpieczyciela, który będzie chciał tego dokonać, a z tym związane są dalsze sprawy, to, że ktoś w razie czego dostanie odszkodowanie lub go nie dostanie.

Mnie się wydaje, że pojazdy zabytkowe mają w sobie tak wiele tajemnic, że nawet nie da się tego podzielić na pewne kategorie zabytkowości. Niezależnie od tego, czy chcielibyśmy klasyfikować pojazdy z I wojny światowej, które ocalały, funkcjonują, działają, czy z II wojny światowej, czy w zależności od napędu, bo może być napęd na owies, taki ma na przykład kareta, i napęd na jakieś paliwo, to tego nie da się uporządkować, ułożyć. Z mojego punktu widzenia jedyna sprawa godna w tej chwili uwagi i dokonania zmiany to jest to, do czego doszliśmy, mam na myśli kwestię tych piętnastu lat. To jest niesłusznie postawiona granica, granica piętnastu lat, bo - jak wiemy - to może być i Mercedes, i Cadillac, i Buick, i każda inna firma, która może funkcjonować fantastycznie lub w ogóle nie funkcjonować. Dlatego tu rzeczywiście widzę potrzebę zmiany. Osobiście nie grzebałabym się w tym dalej, ponieważ pewnych spraw po prostu nie da się ustalić. Dziękuję.

Pan senator Piesiewicz, proszę.

Muszę państwu powiedzieć o jednej sprawie, bo akurat się tym kiedyś interesowałem. Jest jedyne muzeum samochodziarstwa w Polsce, założone przez maniaka i przez niego opłacane, w Otrębusach pod Warszawą, które raz podupada, raz się podnosi, raz sobie daje radę, raz sobie nie daje rady, czasami dostanie jakąś dotację z ministerstwa kultury, czasami nie dostanie, czasami marszałek, czasami gmina da pieniądze itd. Mogę państwu powiedzieć, że 2/3 czy nawet 90% tych samochodów w ogóle nie jest używane w ruchu drogowym, te samochody stoją i są pokazywane zwiedzającym, a bardzo często są używane i spełniają...

(Głos z sali: W filmach.)

...rolę nie do przecenienia w filmach historycznych, dotyczących II wojny światowej, okresu międzywojennego itd. To muzeum głównie z tego się utrzymuje, bo to jest ostatnie miejsce, z którego scenografowie mogą wydobyć jakieś autentyczne rzeczy. Na tym to polega.

Mogę powiedzieć - to taka ciekawostka - że w tym muzeum znajduje się słynna czajka, którą jeździł Breżniew, gdy przyjeżdżał do Polski, ze wszystkimi wodotryskami, rurami, szampanami itd., itd.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. To jest tak zwany egzemplarz muzealny oraz unikatowy, ponieważ jeździł nim car Sowieckowo Sojuza. Prawda? Dlatego jest on unikatowy, a jednocześnie zabytkowy. Nie jest on dopuszczony do ruchu. Stoi na wyleniałych oponach, które ciągle puszczają powietrze i otoczone są białym wapnem, jak to było modne na Placu Czerwonym i w Białym Domu w Warszawie. Tyle mogę powiedzieć uzupełniająco, wyjaśniająco i - mam nadzieję - podsumowująco. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w tej materii? Jeżeli nie, to sobie udzielam głosu.

To, co powiedział pan senator Piesiewicz, nasunęło mi na myśl doświadczenia, którymi jestem zmuszony się z państwem podzielić. Przepis przepisem, ale każdy przepis ma wymiar praktyczny, jak widać na przykładzie muzeum w Otrębusach. Ja z kolei w związku z obchodami Roku Generała Władysława Andersa brałem udział w spotkaniu w Bielsku-Białej, gdzie były prezentowane pojazdy historyczne, które później zostały dopuszczone do ruchu drogowego. Były i hammery, i rosyjskie pojazdy, i grupy rekonstrukcyjne. Zostały one dopuszczone do ruchu drogowego, odbyła się defilada drogowa przez całą Bielsko-Białą. W związku z tym wszystkie te pojazdy zabytkowe w pewnym momencie i w pewnym zakresie musiały spełnić wymóg dopuszczenia, oczywiście incydentalny, do ruchu drogowego. Normalnie one nie poruszają się po drogach. Mało tego - zaraz zadam państwu pytanie, które jest też pytaniem a propos tego, co poruszył senator Piesiewicz, nie chodzi o okręty, lecz o pojazdy drogowe - mianowicie przywieziono na platformie wagonowej czołg T-34, który - jak się okazało - należy do prywatnego właściciela. Stare czołgi, choć są pojazdami zabytkowymi, też normalnie ze względu na to, że niszczą drogę, nie powinny być dopuszczane do ruchu, a ten czołg przejechał ulicami Bielska-Białej.

W związku z tym jest pytanie. Czy ustawa o ruchu drogowym obejmuje swoim zakresem na przykład transportery opancerzone? Mam na myśli muzealia. Jeżeli tak, to jakie. Jeśli chodzi o czołg, to mam wątpliwości, ale przecież może on być pojazdem drogowym, samolot na pewno nie, ale czy te, które poruszają się po drogach, są objęte przepisami o ruchu drogowym.

Bardzo proszę, najpierw biuro i zaraz poproszę państwa. W pierwszej kolejności poproszę Biuro Legislacyjne, potem panów dyrektorów, a później możemy prowadzić dyskusję na ten temat. Jeżeli tak jest, jeżeli jednocześnie podlegają one prawu o ruchu drogowym, to i te tematy musimy tu rozpoznać, a jeśli nie podlegają, to zamykamy dyskusję na ten temat.

Bardzo proszę.

Prawo o ruchu drogowym reguluje poruszanie się po drogach różnego typu pojazdów.

O! Zatem nie bez kozery jest mówienie o transporterach opancerzonych, na przykład o hammerach. A jeżeli tak, to jeśli mówimy o bardzo ciężkim sprzęcie wojskowym, używanym do ruchu drogowego, a mającym charakter zabytkowy, unikatowy i historyczny, to również jest to problem do rozpoznania w ramach tej ustawy. Żaden przepis nie jest przepisem abstrakcyjnym, przepis zawsze sprowadza się do jakichś konkretów.

Bardzo proszę, czy państwo dyrektorowie mają takie samo zdanie jak Biuro Legislacyjne, czy może odmienne?

Proszę o zaprezentowanie poglądów.

Tu mówimy akurat o czołgu. Prawdopodobnie...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Nie, mówimy o pojazdach wojskowych, które mają możliwość poruszania się po drogach.)

Wiadomo, że są pojazdy, które nie spełniają warunków technicznych, określonych w ustawie i w rozporządzeniach. Może się okazać, że taki pojazd wymaga dodatkowego zezwolenia na przejazd, bo jest to na przykład pojazd ponadgabarytowy, nie spełnia warunków dotyczących gabarytów, czyli szerokości, wysokości i długości, albo nie spełnia warunków określonych dla nacisków na poszczególne osie. W takich przypadkach musi być wydane specjalne zezwolenie na przejazd.

Z tego, co rozumiem, podlegają temu również zabytkowe maszyny rolnicze, czyli krótkodystansowe pojazdy drogowe, które czasem są utrapieniem na naszych drogach. Czy może tak nie jest?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Transportu Drogowego w Ministerstwie Infrastruktury Bogdan Oleksiak: Przepraszam, bo nie usłyszałem. Jakie pojazdy?)

Na przykład zabytkowy kombajn Bizon jako pojazd drogowy. Jakim on podlega dodatkowym rygorom?

To jest pojazd innego rodzaju, bo to jest maszyna rolnicza.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Właśnie. Pytałem o wojskowe, a teraz pytam o maszyny rolnicze. Czy podlegają one prawu o ruchu drogowym i czy mogą być zabytkami?)

Myślę, że zabytkiem może być każdy pojazd.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: O!)

Jednak...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Chodzi tylko o zakres tej ustawy, który badamy.)

Jednak tutaj badamy inną kwestię, pojazdów samochodowych i pojazdów...

Tak, ale dotyczy to również tych wszystkich pojazdów, które wymieniłem. Chciałem państwu pokazać, że to nie jest abstrakcja, tylko że zawsze może to dotyczyć najbardziej absurdalnych w wyobrażeniu szczegółów, nie tylko standardów, ale także szczegółów, a więc i pojazdów wojskowych, i maszyn rolniczych, które są w pewnym sensie pojazdami drogowymi. Prawda? Trzeba unaocznić, jaki zakres ma to prawo. Nie chodzi o to, żeby przedłużać, mówiąc o niczym. Jesteśmy ludźmi, którzy formułują abstrakcyjne przepisy, ale są to przepisy, które zawsze mają konkretne zastosowanie. Dziękuję bardzo.

Pan senator Piesiewicz.

Panie Przewodniczący, my rozpatrujemy zagadnienie unikatowości i zabytkowości w kontekście pojazdów określonych prawem o ruchu drogowym.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Drogowym. Tak, otóż to.)

I może skupmy się na tym. Ja mogę wymienić jeszcze kilka pojazdów, które mieszczą się w kodeksie drogowym.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Bardzo proszę. Bardzo proszę, będę wdzięczny, bo...)

Może być rower, może być motorower. Można wymienić bardzo różne pojazdy i wszystkie one mieszczą się w zakresie ustawy, którą rozpatrujemy.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Tak jest.)

My nie mówimy o tym, że chodzi o pojazd trójkołowy, czterokołowy, pięciokołowy, z napędem na cztery koła, na dwa koła, na jedno koło, na pół koła, my po prostu mówimy o pojazdach stypizowanych w kodeksie drogowym, które mogły mieć charakter unikatowy lub zabytkowy. W ten sposób dyskusja, którą prowadzimy, w jakimś sensie ociera się czy ma coś wspólnego ze stratą czasu, ponieważ my nie rozpatrujemy tych przypadków, które nie uczestniczą w ruchu drogowym. Proszę pamiętać, że pojazd rolniczy również podlega przepisom o ruchu drogowym, jeżeli korzysta z dróg. Jeśli pojazd korzysta z dróg, to musi się podporządkować tym przepisom.

Jeżeli zaś chodzi o pojazdy zabytkowe, które nie są zarejestrowane, nie są dopuszczone do ruchu, a biorą udział na przykład w jakichś paradach, manifestacjach itd., to muszą one otrzymać zezwolenie dyrekcji dróg.

(Głos z sali: Władz.)

Chciałbym jeszcze powiedzieć o tym, że jeśli na przykład kręcone są filmy albo organizowane są parady historyczne, to samorządy zarabiają na tym grube pieniądze, w zależności od tego, czy to jest w centrum miasta, czy na rynku, czy w jakimś innym miejscu. W przypadku na przykład produkcji filmowych bardzo często największe koszty, jakie są ponoszone, to są koszty związane z zapłatą dla samorządów za zamknięcie określonej części miasta. Na tym to polega.

To jest proste. Wszystkie pojazdy, które określone są w przepisach o ruchu drogowym, to są te pojazdy, które będą mieściły się w zakresie przedmiotowym tej ustawy, jeżeli będą posiadały cechy unikatowości lub cechy historyczności. Mnie się wydaje, że to jest jasne.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Jeżeli to będzie motocykl...)

Czy ktoś z państwa chciałby coś dodać?

A na marginesie i trochę pół żartem, pół serio mogę powiedzieć, że mniej niebezpieczny jest ford z 1932 r. niż honda 350, którą jeździ osiemnastolatek, a która jest dopuszczona do ruchu i jest perfekcyjna technicznie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby coś dodać?

Pan dyrektor. Tak?

Bardzo proszę, głos ma pan dyrektor Bogdan Oleksiak.

Proszę państwa, jeżeli już przechodzimy do konkretów, a był omawiany druk nr 290, to ja chciałbym do niego wrócić. Chodzi mi o jeden zapis, mówię o art. 1 w ustawie z dnia 20 czerwca - Prawo o ruchu drogowym, DzU z 2005 r. nr 108 pozycja 908 z późniejszymi zmianami, gdzie w art. 72 po ust. 2a dodaje się ust. 2b w określonym brzmieniu. Pan przewodniczący odczytał ten zapis i propozycję, Biuro Legislacyjne także przedstawiło swoje propozycje. W imieniu Ministerstwa Infrastruktury chciałbym się do tego odnieść i również przedstawić naszą propozycję zapisu, a konkretnie dodać pewną kwestię. "W przypadku pojazdu zabytkowego dopuszcza się zastąpienie dowodu rejestracyjnego aktualnym zaświadczeniem wydanym"...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: To jest do art. 79? Nie.)

Do art. 72.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Do art. 72. Dziękuję.)

Tak. W art. 72 po ust. 2a dodawany jest art. 2b: "w przypadku pojazdu zabytkowego dopuszcza się zastąpienie dowodu rejestracyjnego aktualnym zaświadczeniem wydanym przez wojewódzkiego konserwatora zabytków oraz oświadczeniem właściciela pojazdu, złożonym pod groźbą odpowiedzialności karnej, że pojazd ten stanowi jego własność" - tu chciałbym dodać - "i nie posiada dotychczasowego dowodu rejestracyjnego", ponieważ mogą być takie przypadki, że posiada i składa oświadczenie. I dalej bez zmian: "przepisu ust. 1 pkt 1 i 5 nie stosuje się". Dziękuję.

Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne. Czy to nie jest superfluum, bo dopuszcza się...

(Głos z sali: Nie do ruchu.)

W przypadku pojazdu zabytkowego dopuszcza się...

(Głos z sali: Do czego?)

...zastąpienie dowodu rejestracyjnego... Zaraz, zaraz.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Transportu Drogowego w Ministerstwie Infrastruktury Bogdan Oleksiak: I nie posiada dotychczasowego dowodu rejestracyjnego.)

No, jeżeli dopuszcza się zastąpienie dowodu rejestracyjnego...

(Głos z sali: To nie jest dopuszczenie do ruchu.)

Proszę jeszcze raz, bo nie bardzo zrozumiałem. Czy wobec tego dopuszcza się zastąpienie dowodu rejestracyjnego w przypadku, gdy nie posiada dawnego dowodu rejestracyjnego? Taki jest tego sens. Tak?

Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Jeżeli zrozumiałem intencję rządu, to ta poprawka ma doprecyzować, że właściciel pojazdu nie jest już w posiadaniu dowodu rejestracyjnego. I myślę, że jest to słuszna uwaga...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Po prostu stoi w muzeum.)

...w tym zakresie, w jakim doprecyzowuje, że właściciel pojazdu nie jest w posiadaniu tych dokumentów, które będą zastępowane, zgodnie z brzmieniem przepisu.

To prosiłbym Biuro Legislacyjne o dodanie tego do tej wersji, którą proponuje Biuro Legislacyjne.

Mam pytanie do rządu, czy intencją było dodanie tego w miejscu... Nowe brzmienie art. 1 mogłoby być następujące: w przypadku, gdy właściciel pojazdu nie posiada dowodu rejestracyjnego lub dowodu własności pojazdu, dopuszcza się zastąpienie itd. Ewentualnie ten warunek nieposiadania może dotyczyć też złożenia oświadczenia. Czy dotychczasowy właściciel ma oświadczać, że nie posiada? Czy to może znaleźć się wcześniej w tym przepisie?

Proszę państwa, nie będziemy pisali poprawki na posiedzeniu komisji, więc zrobimy pięciominutową przerwę.

Czy wystarczy pięć minut, żebyście panowie to uzgodnili? Dziesięć minut. Wobec tego dziesięciominutowa przerwa, żeby to się znalazło na piśmie i żebyśmy mogli to odczytać. Przynajmniej dopóki ja prowadzę posiedzenie komisji, dopóty nie będziemy redagować tekstu zbiorowo na posiedzeniu komisji, w sytuacji gdy nie jest on napisany i nie został uzgodniony z Biurem Legislacyjnym. Spotykamy się za dziesięć...

Panie Przewodniczący, w moim rozumieniu to jest taka sytuacja, w której ktoś kiedyś kupił u chłopa stary samochód, który stał w stodole, wyczyścił go itd., nie chce nim jeździć, a nie ma tytułu własności, bo ten chłop już nie żyje.

Rozumiem, ale musimy to umieścić w systemie.

Dziękuję. Spotykamy się za dziesięć minut. Dziesięciominutowa przerwa.

...posiedzenia Komisji Kultury i Środków Przekazu.

Czy Biuro Legislacyjne z panem dyrektorem Bogdanem Oleksiakiem uzgodniło komplementarny zakres poprawki proponowanej przez Biuro Legislacyjne?

Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne ma głos.

Uzgodniliśmy treść poprawki. Oczywiście ja ją jeszcze przeczytam i jeżeli ministerstwo potwierdzi, że taka jest jej treść, to myślę, że będziemy mogli powiedzieć, że została ona uzgodniona.

Jeżeli państwo uzgodniliście, to ministerstwo nie musi już potwierdzać. Pan jest osobą wiarygodną, pan dyrektor także, ale bardzo proszę.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz: Prace trwały do ostatniej chwili, dlatego się ubezpieczam.)

Aha, rozumiem.

Czy państwo dysponujecie tekstem opinii do ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym, druk nr 290, w którym jest poprawka? Proszę tam teraz spojrzeć, jeżeli uznacie to państwo za stosowne.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, nie, to jest poprawka Biura Legislacyjnego. Do tej poprawki są dołączone uwagi przedstawiciela rządu w osobie pana Bogdana Oleksiaka.

Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne ma głos. Jak brzmiałaby ta poprawka po dodaniu uwagi pana dyrektora?

Art. 1 otrzymuje następujące brzmienie. W ustawie z dnia 20 czerwca 1997 r. - Prawo o ruchu drogowym, Dziennik Ustaw, stosowny numer itd., w art. 72 ust. 3 otrzymuje brzmienie: "W stosunku do pojazdu zabytkowego dodatkowo wymaga się dokumentu potwierdzającego spełnienie wymagań, o których mowa w art. 2 pkt 39. Dopuszcza się zastąpienie dowodu rejestracyjnego lub dowodu własności pojazdu: 1) decyzją, na podstawie której pojazd został wpisany co rejestru zabytków, lub zaświadczeniem potwierdzającym umieszczenie pojazdu w wojewódzkiej ewidencji zabytków, wydanymi przez wojewódzkiego konserwatora zabytków, oraz 2) oświadczeniem właściciela pojazdu, złożonym pod rygorem odpowiedzialności karnej za fałszywe zeznania, że pojazd ten stanowi jego własność oraz że nie posiada dowodu rejestracyjnego lub dowodu własności pojazdu".

Zatem dopisujemy tu zwrot. Proszę jeszcze raz go odczytać.

Dodajemy "oraz że nie posiada dowodu rejestracyjnego lub dowodu własności pojazdu".

Nie posiada dowodu rejestracyjnego lub dowodu...

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz: ...własności pojazdu.)

Dowodu własności pojazdu. Dobrze.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Ta wersja wcześniejsza...)

Nie, jest ta wersja wcześniejsza.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: ...pozostaje bez zmian.)

Bardzo proszę, przedstawiciel Biura Legislacyjnego odpowiada na pytanie pana senatora Skurkiewicza.

Nadanie nowego brzmienia całemu art. 1 prowadzi do tego, że nie ma propozycji 2b. Ta propozycja jest po prostu połączeniem dodawanego 2b z dotychczasowym ust. 3.

Dziękuję bardzo.

Ja przejmuję tę poprawkę w wersji, którą odczytało Biuro Legislacyjne.

Czy są jakieś uwagi albo ktoś z państwa wątpi w sensowność tej poprawki? Proszę o wyrażenie zdania. Nie widzę zgłoszeń. Wobec tego możemy głosować.

W tej sytuacji przejmuję również poprawkę proponowaną przez Biuro Legislacyjne do ustawy w druku nr 288, a dotyczącą skreślenia tej nieszczęsnej księgi.

Bardzo proszę, może najpierw poddamy pod głosowanie tę poprawkę, żeby zachować porządek.

Kto jest za przyjęciem poprawki...

(Głos z sali: Tej, którą w tej chwili...)

...w tej chwili odczytanej do art. 1 ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym? Proszę o podniesienie ręki. (6)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Bardzo proszę Biuro Legislacyjne o zreferowanie tej pierwotnej poprawki, dotyczącej skreślenia tego słowa.

Panie Przewodniczący, sugerowałbym też przegłosowanie całości projektu uchwały przed przystąpieniem do procedowania nad kolejną ustawą.

Najpierw poprawki, bo rozpatrujemy je razem, a później będziemy głosować nad trzema ustawami, też razem.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz: Jednak...)

Uważa pan, że lepiej teraz?

Tak, uważam, że powinniśmy to teraz przegłosować.

Dobrze. Proszę uprzejmie.

W związku z tym głosujemy nad ustawą wraz z tą poprawką.

Kto z państwa jest za przyjęciem ustawy z tą poprawką? (6)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Poprawka do ustawy z druku...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Nr 288, bo głosowaliśmy...)

...z druku nr 289.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Tak, nr 289. Głosowaliśmy nad poprawką do druku nr 290, a teraz druk nr 289.)

W art. 1 w pkcie 39 skreśla się wyraz "księgi".

Przejmujemy, ja przejmuję tę poprawkę, bo ktoś ją musi zgłosić.

Możemy głosować? Głosujemy.

Kto z członków komisji jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawka została przyjęta.

Czy są jeszcze inne uwagi do pierwszej, drugiej albo trzeciej ustawy dotyczącej materii prawa o ruchu drogowym? Nie widzę zgłoszeń.

W związku z tym głosujemy teraz nad ustawą z druku nr 288 bez poprawek.

(Głos z sali: Jeszcze całość.)

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz: Panie Senatorze, jeszcze głosowanie nad całością ustawy z druku...)

Aha, w odwrotnej kolejności. Dobrze.

Wobec tego po przyjęciu tej poprawki głosujemy nad ustawą z druku nr 289 wraz z przyjętą poprawką.

Kto jest za? (6)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Teraz przechodzimy do druku nr 288.

Czy są jakieś propozycje poprawek? Nie ma.

Czy możemy głosować nad przyjęciem przepisu zawartego w druku nr 288, ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym bez poprawek? Możemy. Nie ma głosów sprzeciwu, zatem głosujemy.

Kto jest za przyjęciem ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym z druku nr 288 bez poprawek? Proszę o podniesienie ręki. (6)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

W ten sposób przegłosowaliśmy zmiany ustawy - Prawo o ruchu drogowym rozpisane na trzy ustawy.

Wobec tego...

(Głos z sali: ...żeby pan przewodniczący był kierującym...)

Zgadzacie się państwo?

(Głos z sali: Tak.)

Dobrze. Wobec tego się tego podejmuję. Dziękuję uprzejmie.

Prace nad tymi punktami zostały zakończone. Dziękuję naszym gościom, ale nie oznacza to, że panie i pan dyrektor musicie wyjść.

My w tej chwili przejdziemy do omówienia punktu czwartego porządku obrad, który dotyczy zaplanowania wyjazdów studyjnych Komisji Kultury i Środków Przekazu. Sygnalizuję państwu, że ciągle aktualne jest zaproszenie, o którym będzie mówił pan Michał Wojtczak.

Bardzo proszę, pan senator Michał Wojtczak ma głos.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Dyskutowaliśmy o tym już przed wakacjami, przed przerwą wakacyjną. Nie doszło wówczas do tego wyjazdowego posiedzenia komisji, do wyjazdu studialnego ze względu na...

Dziękuję bardzo państwu, pani i panu dyrektorowi, za wkład w pracę komisji i pracę nad legislacją w zakresie zmiany ustawy - Prawo o ruchu drogowym.

(Brak nagrania)

Proszę, Panie Senatorze.

Dziękuję bardzo.

Nie doszło do tego zaplanowanego już wcześniej wyjazdu studialnego do Torunia ze względu, najkrócej mówiąc, na letnią porę, która nie sprzyjała chęci wyjazdu. Mam nadzieję, że w porze jesienno-zimowej będzie to łatwiejsze. A celem tego spotkania w Toruniu miałoby być zapoznanie się z problemami dotyczącymi ochrony i administrowania obiektami, dużymi obiektami, jakim jest zespół staromiejski Torunia, który jest w całości wpisany na listę światowego dziedzictwa kultury. To w tak największym skrócie. Tego dotyczyłoby planowane posiedzenie wyjazdowe w Toruniu.

Panie Senatorze, zadaję panu pytanie. Czy możemy również prosić o wnioski po konferencji, zorganizowanej z inicjatywy pani przewodniczącej Borys-Damięckiej, na której była między innymi mowa o wykorzystaniu obiektów muzealnych w zakresie oczywiście promocji, o wykorzystaniu tego, co jest obiektem muzealnym, działalnością kulturotwórczą czy kulturą edukacyjną wokół muzeów, dla komercji? Czy pan był na tej konferencji?

(Senator Michał Wojtczak: Nie.)

Nie. My tu omawialiśmy wnioski z tej konferencji. Tam szczególne stowarzyszenie sygnalizowało możliwość zorganizowania tego, co obserwujemy w muzeach na Zachodzie, między innymi w Londynie, w British Museum czy gdzie indziej. Chodzi o to, jak prowadzona jest działalność w celu edukacji, jak dalece demonstrowane jest przetworzenie obiektów muzealnych, oczywiście z ochroną praw autorskich, mam na myśli pamiątki, albumy, filmy, programy informatyczne. Czy możemy wskazać, jak bardzo potrafimy w ten sposób promować kulturę w Polsce? Można zadać takie pytanie wtedy, kiedy będziemy wizytować te obiekty.

Myślę, że tak. Ja myślę, że można to zrobić na przykładzie muzeów, które funkcjonują w Toruniu, ale także poprosić o przygotowanie szerszego obrazu tego, jak muzea w Polsce wypełniają tę rolę, równoległą do tej popularyzatorskiej. Dziękuję.

Dziękuję bardzo. Mnie również by na tym bardzo zależało.

Pani senator, pani przewodnicząca Borys-Damięcka ma głos.

Ta konferencja była poświęcona muzeum, a właściwie prezentacji kilku muzeów, które wprowadziły zupełnie inny punkt widzenia - taki też był podtytuł tej konferencji - inny punkt widzenia na prowadzenie działalności muzealnej i całkowite odejście od pewnej zakorzenionej tradycji, zgodnie z którą chodzą wycieczki i oglądają obrazy. Chodzi o inny sposób prezentacji kolekcji i poszerzenie skali działalności. O to głównie chodzi.

Gdyby był potrzebny materiał pomocniczy w związku ze spotkaniem planowanym w Toruniu, to mogę podać adresy muzeów, które prezentowały możliwości muzealne w ogóle do zastosowania w Polsce. To jest Muzeum Pałac w Wilanowie, to jest Muzeum Powstania Warszawskiego w Warszawie i właściwie nie muzeum, bo oni się tak nie nazywają, chodzi mi o Europejskie Centrum Solidarności w Gdańsku. To były trzy wiodące muzea, które pokazały bardzo nowoczesne sposoby prezentowania widzom kolekcji i warto z nimi wejść w kontakty. Poza tym być może będzie wreszcie stenogram z tego spotkania...

(Głos z sali: Wersja robocza.)

...bo to niejako najwyższa pora. Do tego stenogramu też warto zajrzeć, dlatego że poza prezentacją, którą przygotowały te trzy wiodące muzea, wypowiadało się bardzo wiele osób z innych muzeów w Polsce i dorzucało niejako garść informacji z ich regionów. Goście z Torunia też byli zaproszeni, ale zdaje się, że niestety nikt z Torunia nie przyjechał na tę konferencję.

Dziękuję bardzo pani przewodniczącej.

Tym bardziej głos Torunia będzie uwzględniony w ramach tego wyjazdu studyjnego. Myślę, że jest to szeroki temat, który będziemy radzi rozpoznać na miejscu podczas tej egzemplifikacji.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: ...przez marszałków, wojewodów, tak że właściwie ze wszystkich województw...)

Dziękuję bardzo pani przewodniczącej.

Czy państwo co do terminu tego spotkania mają jakieś sugestie? Panie Senatorze, trzeba to przecież chyba uzgodnić z muzeami tam w Toruniu, także to, jak to będzie wyglądało. Nie wiem, czy to będzie jednodniowy wyjazd, czy będzie potrzebna jakaś baza noclegowa. Chyba w przyszłym roku, a nie w tym.

Co to jest?

(Głos z sali: Plan posiedzeń Senatu.)

(Senator Andrzej Grzyb: Ten plan pracy Senatu ulegnie dużym zmianom.)

(Głos z sali: Tu już jest zmodyfikowany.)

(Senator Andrzej Grzyb: Jeśli nawet jest zmodyfikowany, to będzie on ulegał modyfikacji...)

(Głos z sali: Ewolucji.)

(Senator Andrzej Grzyb: ...ewolucji i planowanie czegokolwiek do końca roku jest bardzo problematyczne.)

Przenosimy to na przyszły rok. Uważam, że trzeba to zrobić wiosną, żeby w słoty i zimę nie jeździć, chyba że Toruń zaproponuje nam wcześniej jakiś program. Panie Senatorze, bardzo proszę wstępnie to uzgodnić i na najbliższym czy na którymś posiedzeniu komisji przedstawić nam, jakie są propozycje w tym zakresie. Trudno, żeby pan teraz je formułował.

Teraz tak. Drugi wyjazd. Bardzo proszę, pan senator, były nasz kolega senator Lasecki złożył propozycję. Uzgodnił z przeorem Jasnej Góry, żeby pokazać nam muzeum na Jasnej Górze. Myślę, że pełnomocnikiem w tej sprawie może być pan senator Ryszka. Byłoby to jednocześnie połączone z noclegiem na Jasnej Górze, bo tak podobno zostało to uzgodnione z przeorem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak nam przekazał. Prosiłbym o zweryfikowanie tego.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: ...mężczyźni. I tak jest więcej mężczyzn niż kobiet.)

Nie szkodzi, nie, nie. Tym bardziej, jeżeli mamy tak znakomitą reprezentację kobiet, to chyba nie ma przeszkód.

Ja mogę ustąpić miejsca. Ja spędzałam czas na Jasnej Górze z naszym papieżem, kiedy przygotowywałam pierwsze spotkania młodych z Janem Pawłem, i jako kobieta miałam jednak możliwość przebywania i nocowania na Jasnej Górze.

(Głos z sali: W klasztorze?)

Tak, w klasztorze. To mi papież załatwił.

(Wesołość na sali)

(Głos z sali: Specjalna dyspensa.)

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: No, to pani senator ma szczególną wiedzę.)

Mam nawet zdjęcia z tych dwóch tygodni, kiedy odbywały się dni młodzieży na Jasnej Górze, bardzo dużo wspaniałych zdjęć.

Jeśli uzna pani za stosowne się z nami tym podzielić, to będziemy wdzięczni.

(Senator Czesław Ryszka: W jakim sensie podzielić?)

Zdjęciami.

(Głos z sali: Pokazać.)

Tak, pokazać nam zdjęcia i podzielić się wrażeniami.

Dziękuję, Pani Senator.

Pan senator Ryszka pozwolił sobie na żartobliwą uwagę. Nigdy dosyć ludycznego charakteru, gdy rozmawiamy o kulturze, tak mi się wydaje. Proszę mi wybaczyć tę uwagę.

Nie wiem, w jakim terminie byłby ten wyjazd. Czy pan Lasecki proponował jakiś termin, czy nie?

(Głos z sali: W maju.)

W maju przyszłego roku.

(Głos z sali: Pięknie tam wszystko wygląda...)

Dobrze, czyli robimy majówkę studyjną.

Czy pan senator Ryszka zgadza się, żeby być osobą, która weźmie w swoje ręce organizację tego wyjazdu i plan działania?

(Senator Czesław Ryszka: Tym bardziej, że kolega Lasecki mówi, że...)

(Wesołość na sali)

(Brak nagrania)

To będzie komplementarne uzupełnienie wzajemnych działań.

(Senator Czesław Ryszka: Zrobię wszystko, żeby nasza wycieczka się nie udała.)

(Wesołość na sali)

Dobrze, żarty żartami. Dziękuję, Panie Senatorze. Już ma pan swoją dodatkową funkcję na przyszły rok, czyli wyjazd studyjny.

Jeśli chodzi o trzeci wyjazd studyjny, to ja może na siebie wezmę jego organizację. Rozmawiałem już z nowo mianowanym po konkursie dyrektorem muzeum wojskowego, także z kimś, kto organizuje pod Mrzeżynem w starym hangarze po wojskach sowieckich muzeum lotnictwa. Byłby to w ogóle problem muzealnictwa. Pan przewodniczący komisji regulaminowej, który jest senatorem stamtąd, też chce w tym wziąć udział. Zorganizowalibyśmy to, myślę, gdzieś pod koniec kwietnia czy w maju, trzydniowy wyjazd studyjny, minimalizacja kosztów, a w zakresie byłyby muzea w Kołobrzegu i na Pomorzu Zachodnim. Prosiłbym o zaakceptowanie tego. Dziękuję bardzo.

Tak, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, ja pozwolę sobie jeszcze raz przypomnieć moją propozycję wyjazdu studyjnego.

(Naczelnik Wydziału do spraw Muzeów w Departamencie Dziedzictwa Kulturowego w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Anna Stebelska: Przepraszam bardzo.)

Prosimy panią dyrektor.

Nie, naczelnik. Ja mam takie pytanie. Ponieważ program dzisiejszego posiedzenia obejmuje również punkt: przedstawienie przyjętego przez Prezydium Senatu RP programu konferencji "Twórcy Niepodległości 1918-1922", to czy ja mogłabym zostać...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Tak.)

...i posłuchać o tej konferencji, bo ja głównie w tym celu zostałam tu wydelegowana.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: O! Cieszymy się ogromnie. I pana ministra zapraszamy, może weźmie w tym udział.)

My w tej chwili przygotowujemy obchody Święta Odzyskania Niepodległości, więc w kontekście...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Bardzo prosimy, ale z zabraniem głosu.)

...chciałabym posłuchać.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Witamy panią. Proszę pani minister doręczyć ten program.)

Ja chciałabym po prostu posłuchać, jakie są plany z tym związane, jeżeli można. Dziękuję.

Bardzo proszę.

Przepraszam, że przerwaliśmy panu senatorowi. Głos ma pan senator Wojciech Skurkiewicz.

Proszę bardzo.

Szanowni Państwo, moja propozycja, która już padła swego czasu, dotyczy wyjazdu studyjnego blisko Warszawy, bo do Radomia, mógłby to być wyjazd jednodniowy. Przyświecałoby mu, po pierwsze, zapoznanie z placówkami kultury funkcjonującymi w mieście, po drugie, z ideą stworzenia ponadregionalnego, a może nawet ogólnokrajowego muzeum Armii Krajowej w Radomiu.

Jest jeszcze jedna sprawa, i to chyba szczególnie ważna, aby ten wyjazd połączyć może ze swojego rodzaju sesją czy spotkaniem, które mogłoby być zorganizowane w Radomiu, dotyczącym tego, co miasta, które kiedyś były stolicami województw, a po reformie z 1998 r. straciły status miast wojewódzkich, zyskały lub straciły w dziedzinie kultury, opieki nad zabytkami itd., itd. Zapowiadano, że miasta, które stracą status wojewódzki, jeżeli chodzi o instytucje kultury i nie tylko, będą wspomagane z budżetów centralnych. Na przykładzie Radomia moglibyśmy przeanalizować, co udało się zrobić, a czego nie udało się zrobić, w jakim kierunku poszła ta pomoc, czy ona była, czy jej nie było. Być może posłużyłoby to również do jakiejś głębszej analizy i dyskusji w Senacie, bo w skali całego kraju jest przecież wiele takich miast, które mają się czym pochwalić w dziedzinie kultury, a być może zostały zupełnie zmarginalizowane przez dotacje czy w ogóle finansowanie.

Tak że moja propozycja jest wciąż aktualna. Byłbym rad, gdyby Szanowna Komisja i pan przewodniczący pochylili się nad nią i ją zaakceptowali. Tak jak powiedziałem, do Radomia droga niedaleka, bo raptem półtorej czy dwie godziny autem.

Z tego, co rozumiem, pan by poprowadził ten temat, Panie Senatorze.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Oczywiście, tak.)

Czy ktoś z państwa ma coś przeciwko zorganizowaniu tego wyjazdu? Nie. Jest zgoda, myślę, że to akceptujemy. W tej sytuacji poprosiłbym o przygotowanie i kosztorysu, i formy od strony organizacyjnej.

Bardzo się cieszę, że pani naczelnik jest z nami, bo pytanie, które tu padło, o to, jak zostały zrealizowane składane swego czasu - podczas wdrażania reformy administracyjnej z okresu AWS - werbalne zobowiązania do objęcia szczególną opieką w dziedzinie kultury miast, które w pewnym sensie straciły swój walor administracyjny w podziale administracyjnym kraju, też może być interesującym przyczynkiem do tego, w jakim zakresie samorządy tych miast potrafiły te obietnice zrealizować za pomocą własnej administracji samorządowej bądź administracji rządowej. To tyle, jeśli chodzi o wyjazdy studyjne.

Czy możemy zamknąć ten punkt, czy są jeszcze jakieś propozycje?

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Ja mam do...)

Bardzo proszę, w dalszym ciągu zabiera głos pan senator Wojciech Skurkiewicz.

Proszę uprzejmie.

Jeżeli chodzi o wyjazdy studyjne, to ja już się wypowiedziałem, ale nie wiem, czy przy okazji tego punktu, czy na zakończenie mam zabrać głos w sprawie propozycji do planu pracy komisji na najbliższy czas. To już jak pan przewodniczący uważa.

Może ujmiemy to w sprawach różnych na następnym posiedzeniu?

(Senator Wojciech Skurkiewicz: To jest sprawa bardzo ważna, niecierpiąca zwłoki.)

Proszę uprzejmie, proszę teraz. Jeżeli państwo pozwolicie, to antycypując to, co będzie odrębnym punktem porządku obrad na przyszłym posiedzeniu, pan senator Skurkiewicz.

Proszę bardzo.

Szanowni Państwo, chciałbym zaproponować, aby nasza komisja pochyliła się nad tematem dotyczącym radiofonii publicznej w naszym kraju. Zapewne czy być może państwo członkowie komisji otrzymaliście pismo, list od prezesa Polskiego Radia.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ja też słucham, zdecydowanie.

Ja myślę, że moglibyśmy się pochylić nad sytuacją i kondycją radiofonii, nie tylko w sensie radiofonii publicznej o zasięgu ogólnopolskim, ale także w wydaniu...

(Głos z sali: Komercyjnym.)

Nie, nie, wydanie komercyjne zostawmy. Chodzi mi o wydanie regionalne, o rozgłośnie regionalne.

Panie Przewodniczący, moja propozycja jest taka, aby jeszcze w listopadzie zorganizować spotkanie, zorganizować posiedzenie komisji, na które moglibyśmy zaprosić, nie wiem, może przedstawicieli ministerstwa kultury, może przedstawicieli Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, szefów anten Polskiego Radia, szefa Jedynki czy prezesa Polskiego Radia, prezesów rozgłośni regionalnych, abyśmy mogli zapoznać się również z informacjami bezpośrednio od nich o tym, jak jest, a może i wypracować jakieś wspólne wnioski...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Właśnie. Mógłby to być do tego przyczynek, bo będziemy pracować - tak jak pan senator słusznie zauważył - nad nowelizacją ustawy o radiofonii, która trafi do nas przez Sejm z ministerstwa kultury.

Czy państwo zgadzacie się na tę propozycję?

Bardzo proszę, pani senator, pani przewodnicząca Barbara Borys-Damięcka ma głos.

Wydaje mi się, że bezcelowe jest spotkanie z prezesem publicznego radia, ponieważ pan prezes Czabański ma jeden wypracowany pogląd, prezentuje go wszędzie i nie jest to, moim zdaniem, pogląd sprzyjający rozgłośniom regionalnym. Jeżeli propozycja pana senatora Skurkiewicza dotyczy rozgłośni regionalnych i mielibyśmy się pochylić nad tym, jakie są w ogóle problemy rozgłośni regionalnych i jak je rozwiązać, to absolutnie bez prezesa. W przeciwnym razie to spotkanie w ogóle będzie się mijało z celem. Powinni to być przedstawiciele rozgłośni regionalnych, delegaci, którzy będą chcieli wziąć udział w tym spotkaniu.

Szanowni Państwo, Pani Senator, wobec tego ja mam propozycję pośrednią. Może najpierw przeprowadzimy w łonie komisji rozpoznanie projektów i tego, jakie my jako komisja...

(Rozmowy na sali)

Można? Może najpierw my to rozpoznamy. Wpłynął też, co nie jest nawet tajemnicą poliszynela, bo został on już rozesłany, projekt społeczny, projekt obywatelski nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji. Chciałbym go państwu przekazać i przeprowadzić nad nim dyskusję, bo on nie jest ani po tej, ani po tej stronie, to jest trzeci projekt. Chciałbym, żebyśmy się przyjrzeli temu, jakie są alternatywy, jaka jest wielość propozycji, a później trzeba by to rozesłać i poprosić przedstawiciela ministra kultury, przedstawicieli rozgłośni, różne osoby. Posiedzenia naszej komisji są jawne i wydaje mi się, że nie musimy nikogo szczególnie eliminować ani pozbawiać możliwości zabierania głosu. Jeśli chodzi o poglądy, to można się z nimi nie zgadzać, ale każdy może je prezentować. Rad byłbym też wysłuchać opinii ministerstwa.

Proszę państwa, zwracałem się również do ministerstwa o informację, bo jest już projekt ministerialny, który jest teraz poddawany uzgodnieniom międzyresortowym. W związku z tym na posiedzeniu komisji chciałbym najpierw zestawić to, co wynika z...

(Rozmowy na sali)

Można?

...zestawić to, co wynika z projektu rządowego, to, co wynika z projektu społecznego, to, co wynika z aktualnej ustawy, aby po prostu zapoznać z tym komisję, wysłuchać państwa zdania na ten temat, a później zastanowić się, w jakim zakresie pracować nad tym w formie konsultacji z podmiotami, których to dotyczy. Może tak zróbmy. Wtedy poświęcilibyśmy temu dwa posiedzenia komisji. Na pierwszym zadecydowalibyśmy, co dalej. Materia jest dosyć skomplikowana i wymaga rozważenia. Akurat tak się składa, że z panem Juliuszem Braunem, wtedy kiedy tworzono tę ustawę, braliśmy udział w rozpatrywaniu paru wariantów rozwiązań. Może warto by powrócić do punktu wyjścia i rozważyć, co się sprawdziło, co się nie sprawdziło z tych wariantów.

Bardzo proszę, pan senator...

(Senator Andrzej Grzyb: Ja przepraszam, ale mam posiedzenie komisji o godzinie 15.00.)

Bardzo proszę i dziękuję bardzo.

Mnie nie chodzi o samą legislację i o zmiany w prawie w odniesieniu do radiofonii, bo to jest zupełnie odrębny temat i nad tym możemy dyskutować, czy jest jedna propozycja ustawy, dwie, trzy, czy więcej. Mnie chodzi o to, żebyśmy mogli pochylić się nad problemami radiofonii publicznej w naszym kraju. Tak jak mówię, moja propozycja zmierza w tym kierunku, żeby to zrobić. Jeżeli państwo uważacie, że należałoby rozpocząć od rozgłośni regionalnych, których jest siedemnaście, to nie widzę problemu, możemy rozpocząć od rozgłośni regionalnych. Nie wyobrażam sobie jednak tego, żebyśmy się nie pochylili nad problemami radiofonii publicznej o zasięgu ogólnokrajowym. Tu już nie chodzi o samego prezesa Czabańskiego, chodzi również o inne anteny, chodzi o brak rozwoju, a wręcz być może upadek pewnych części radiofonii publicznej, które ze względu na brak finansów mogą lec w gruzach, mam na myśli orkiestrę kameralną czy teatr radiowy.

Rozumiem, chodzi głównie o finansowanie.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Dokładnie tak. Chodzi o to...

Dobrze.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: ...żebyśmy mieli pełną wiedzę.)

Panie Senatorze, prosiłbym, żeby na moje ręce wpłynęła propozycja nie w ogóle mówienia o radiofonii, lecz zagadnień, które mamy poruszyć. Wtedy materiał porównawczy...

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Ja myślę, że wspólnie wypracujemy, żeby wilk był syty i owca cała, w odniesieniu do...)

Ja bym chciał zgromadzić materiał porównawczy.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Nie wyobrażam sobie, że będziemy rozmawiać o czymś bez obecności na przykład pani senator Borys-Damięckiej czy...

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Ja od razu przepraszam, że wchodzę w słowo, ale...)

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Nie, ale nie mówmy o tym, zostawmy to, Pani Senator.)

Bardzo proszę, pani senator, pani przewodnicząca.

Nie, ja uważam, że rozmowa - życie to pokazało - o sytuacji radiofonii czy telewizji i poszczególnych problemach, w sytuacji gdy obecni są szefowie, absolutnie mija się z celem, ponieważ ludzie są zastraszeni i nie mówią tego, co myślą, co czują i jaki jest stan faktyczny. Jeżeli Komisja Kultury i Środków Przekazu jest zainteresowana sytuacją w rozgłośniach radiowych, to powinna się spotkać z pracownikami czy delegatami tych rozgłośni i z nimi porozmawiać na temat tej sytuacji. Wtedy oni powiedzą, co się u nich naprawdę dzieje. Mieliśmy już tego typu przykład, że rady programowe, które przestały istnieć, zanim przestały istnieć, zwracały się i do Senatu, i wielokrotnie do szefów organów naczelnych radia z prośbą o spotkanie, i szefowie nie zorganizowali takiego spotkania. U nas też to tak jakoś przeszło. Ja sygnalizowałam, że zwracają się do nas rady programowe. Potem przestały one istnieć, a w związku z tym nie mogły się już zwracać. Trzeba dać szansę pracownikom tych rozgłośni. Zupełnie inne problemy mają rozgłośnie regionalne i ich pracownicy, ludzie robiący programy radiowe, a zupełnie inne problemy mają ludzie w stacjach centralnych, w takich programach jak Program I czy Program II, to są zupełnie inne problemy.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Tylko że my mówimy o dwóch różnych sprawach.)

Pani Senator, jeżeli można, pan senator Skurkiewicz będzie łaskaw zinwentaryzować tematykę, a pani senator też będzie łaskawa to uczynić, bo jeżeli pani posiada wiedzę, to prosiłbym, żeby przedstawić w punktach to, co trzeba poruszyć i kogo trzeba zaprosić. Myślę, że ponieważ są to otwarte spotkania, to zawiadomimy wszystkich, nikogo nie zaprosimy, tylko zawiadomimy, a kto przyjdzie, to przyjdzie. Proszę państwa, ponieważ jest pani naczelnik i staram się oszczędzić pani czas, to powiem, że czekam na państwa propozycje, nie mówiąc: nie. Możemy to rozpoznać naprawdę szeroko.

A teraz przechodzimy do omówienia punktu piątego porządku obrad: przedstawienie przyjętego przez Prezydium Senatu RP programu konferencji "Twórcy Niepodległości 1918-1922".

To, co uchwaliła komisja kultury, zostało przedstawione i przyjęte również przez Prezydium z inicjatywy marszałka. Macie państwo program ramowy przyjęty przez Prezydium. Pan senator Andrzej Grzyb zaproponował, żeby rozszerzyć ten program - wydaje mi się, że nie trzeba tego odrębnie przedstawiać Prezydium - dzięki być może byłemu senatorowi panu Borzyszkowskiemu w odniesieniu do tego, jak niepodległość wracała na Pomorze odzyskane przez Polskę. Myślę, że na ten temat będziemy rozmawiać z panem Borzyszkowskim.

Teraz tak. Pozostaje problem bardzo ścisłej dyscypliny, jeśli chodzi o prezentacje. Ma to charakter wyjątkowy. Prezydent organizuje swoje obchody, Senat jako pierwszy podjął specjalną uchwałę o dziewięćdziesięcioleciu odzyskania niepodległości, będzie też uroczystość w Londynie, 8 listopada na Trafalgar Square odbędzie się wielka manifestacja, przemawiać tam będą prezydent Kaczorowski i pani ambasador, jedzie orkiestra Marynarki Wojennej, to jest dla Polonii.

Myślę, że ranga tego spotkania wymaga szczególnej oprawy. Będą rektorzy uniwersytetów, będą poważni profesorowie, nie wszyscy, ale większość to będą naprawdę poważne osoby, w związku z tym bardzo byłoby wskazane, żebyśmy wrócili do tradycji tych ważnych wydarzeń, których obchody odbywały się w sali posiedzeń plenarnych. Jeżeli nie, to jest też taka propozycja, żeby zwrócić się do dyrekcji Zamku Królewskiego, do pana Rottermunda i zorganizować to na Zamku Królewskim. Jednocześnie mamy już deklarację, zadeklarowano udostępnienie kilku pojazdów zabytkowych, które wzięłyby udział w demonstracji grup odtworzeniowych na Placu Zamkowym. Być może będzie też zgoda na to, żeby przyjechały one do Senatu - akurat dziś mówiliśmy o pojazdach zabytkowych - bo jest taka propozycja, żeby parę tych pojazdów zabytkowych mogło uzyskać zezwolenie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Właśnie, dlatego mówię, że to jest pendant. Od razu mamy zastosowanie praktyczne, jak państwo widzicie. W każdym razie sygnalizuję, że jest taka propozycja.

Bardzo proszę, Pani Naczelnik, czy pani chciałaby wnieść w imieniu ministerstwa jakąś formę współdziałania? Budżet też na posiedzeniu Prezydium...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeżeli nie macie państwo uwag... Tylko wstępnie to rozpoznajemy.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Oczywiście pan minister zostanie zaproszony. Chcielibyśmy zaprosić i pana prezydenta, i pana premiera, i marszałków, i wszystkich. Kto skorzysta, ten skorzysta, a kto nie, to nie, ale wypada, to jest tego typu rocznica. Chcielibyśmy tutaj otworzyć wystawę. Oczywiście...

(Senator Andrzej Grzyb: Do widzenia.)

Do widzenia, Panie Senatorze. Pan senator Andrzej Grzyb wychodzi na posiedzenie innej komisji. Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę państwa, już kończymy.

Chodzi o to, żeby to było pokazanie całego spektrum działań, często przeciwników politycznych, które doprowadziło w sumie do odzyskania niepodległości, co było procesem, dlatego to są lata 1918-1922. Przecież niepodległość nie stała się z dnia na dzień, ona została ciężko wypracowana w pewnym procesie przez różne opcje polityczne i w oparciu o różne terytoria. Pan Andrzej Grzyb słusznie sygnalizował, że tam niepodległość przyszła tak naprawdę dopiero 10 lutego 1920 r. i wcale nie tak bez oporów, jakby się wydawało. To tyle. Dziękuję bardzo.

Czy pani naczelnik chciałaby coś wnieść do tego, czy to już w rozmowie ze mną, czy chce pani może przedstawić całej komisji?

(Naczelnik Wydziału do spraw Muzeów w Departamencie Dziedzictwa Kulturowego w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Anna Stebelska: Ja bardzo dziękuję za to, że...)

Proszę o kontakt ze mną.

(Naczelnik Wydziału do spraw Muzeów w Departamencie Dziedzictwa Kulturowego w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Anna Stebelska: Dobrze.)

I proszę powiedzieć panu ministrowi o przysłaniu odpowiedzi. Wstępnie pytania zostały zadane, a dopiero teraz, po spotkaniu Prezydium Senatu, mogę się zwrócić do wszystkich osób o współdziałanie i potwierdzenie udziału. Poza tym konieczna jest ogromna dyscyplina, jest dwadzieścia minut, a każdy z tych tematów mógłby być przedmiotem osobnej pracy doktorskiej i nie tylko. Zmieszczenie się w dwudziestu minutach wymaga ogromnej dyscypliny i wyważenia wystąpienia, co nie oznacza...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

...co nie oznacza, że w publikacji będziemy się ograniczali jedynie do wstąpienia ustnego. Każdy z referentów będzie mógł przedstawić pracę i będziemy chcieli ją wydać. Współdziałanie ministra kultury byłoby wskazane w tym zakresie. Oczywiście minister zostanie zaproszony. Jeżeli minister chciałby być współorganizatorem, to będzie tu bardzo mile widziany, ale przede wszystkim to jest Senat, więc marszałek. W każdym razie ja osobiście zwracam się do ministra z prośbą o współdziałanie w organizowaniu tej konferencji, zwłaszcza gdy marszałek nie wyrazi zgody na zorganizowanie jej w sali plenarnej Senatu. Wtedy pewnie odbędzie się to na zamku, a na zamku będzie już troszkę inny zakres reprezentacji władzy wykonawczej i ministra kultury.

Dobrze, przekażę. Dziękuję za to, że mogłam uczestniczyć w dzisiejszym posiedzeniu. Dla mnie to też jest dodatkowa lekcja. Ja przekażę te wszystkie uwagi, których miałam okazję dzisiaj wysłuchać. Przepraszam, że nie byłam przygotowana do pierwszej części posiedzenia, ale po prostu nie uprzedzono mnie o tym, że dzisiaj będzie rozpatrywana sprawa pojazdów zabytkowych. Miał być obecny prawnik z naszego ministerstwa, ale nie pojawił się...

Pani Naczelnik, proszę przekazać, bo wbrew pozorom, choć wszyscy uważają, że to trzeba zaklepać raz, dwa, myślę, że...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rozumie pani, o co chodzi, to, co na końcu formułowaliśmy. Naprawdę egzemplifikacja przepisu jest dalej idąca, niż nam się wydaje, bo podlegają temu te wszystkie pojazdy, o których dopiero na końcu... Ja nie chciałem tego od razu narzucić, chciałem, żeby to wyszło w dyskusji. A pytania o te wszystkie procedury wbrew pozorom są bardzo istotne. Ja mam wieloletnią praktykę związaną z różnymi interwencjami. Przykład obiektów zabytkowych w Gdańsku, gdzie przebudowywano Złotą Bramę, skargi na konserwatora zabytków, który pozwolił na przebudowę zabytkowego obiektu, problem trybu, problem decyzji wojewody, konserwatora zabytków, odwoływania się od decyzji konserwatora zabytków do wojewody. To wszystko wymaga praktycznego prześledzenia. Tak że proszę się nie dziwić, że jako prawnik i człowiek przez wiele lat stykający się sytuacjami konfliktowymi szukam procedur, które byłyby jasne w zastosowaniu każdego przepisu. Rozumie to pani naczelnik?

(Naczelnik Wydziału do spraw Muzeów w Departamencie Dziedzictwa Kulturowego w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Anna Stebelska: Tak, ja to rozumiem.)

Koledzy chcieliby tak szybko nad tym przebiec, a...

Ja sobie z tego zdaję sprawę. Rzeczywiście ustawa o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Tak, tak.)

...reguluje, i rozporządzenia, i akty wykonawcze. Ustawa o muzeach, z którą ja mam do czynienia, ponieważ zajmuję się także muzeami, to jest ustawa niby-szczegółowa, lex specialis, ale ona nie zawiera tych zapisów. Na przykład inwentarz muzealiów, o którym mówiliśmy...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Czy decyzja poprzedzona... Jaka? Zaskarżalna. Kto jest stroną w postępowaniu?)

Oczywiście, ja wiem, ja zdaję sobie z tego sprawę. Jednak to jest już wiedza szczegółowa i wiedza praktyczna konserwatorów zabytków, ewentualnie prawników z Departamentu Ochrony Zabytków, bo oni na co dzień spotykają się z tymi problemami.

Ja na przykład swego czasu rozmawiałem z poprzednimi ministrami, czy to przy okazji reprywatyzacji, czy ustawy o muzeach, ale teraz wydaje mi się, że jest dobry klimat, bo mamy takiego ministra, który jest bardzo aktywny i bardzo konkretny w swoich działaniach, rozmawiałem mianowicie o tak zwanym depozycie przymusowym dla niektórych obiektów. Rozmawiałem swego czasu z panią Branicką-Wolską, która dostała rewindykację części ruchomości w Wilanowie. Pytałem ją o to, czy zgodziłaby się na to, żeby to był depozyt z napisem, że jest to prywatna własność takiej a takiej osoby, z wyjątkiem oczywiście czegoś, co ma jakąś wartość osobistą, bo na przykład nad łóżkiem ma wisieć portret dziadka. I ona powiedziała, że tak. W związku z tym jest problem, jak dalece w odniesieniu do obiektów wchodzących w zakres kultury narodowej jako obiekty zabytkowe możemy stworzyć coś, co jest tak zwanym depozytem przymusowym. A może nie nazywać go przymusowym, tylko obligatoryjnym, powiedzmy, żeby to jakoś obejść. Prawda?

(Naczelnik Wydziału do spraw Muzeów w Departamencie Dziedzictwa Kulturowego w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Anna Stebelska: To też trudno.)

Też trudno. Może znaleźć depozyt priorytetowy, jeżeli muzeum sobie życzy w zamian za konserwację, opiekę... Może tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Umieścić informację, że to jest własność prywatna, będąca depozytem w danym... To jest czasem konieczne w przypadku danego obiektu, żeby pokazać w nim coś, co jest differentia specifica historycznej przynależności. Prawda? Taki zapis wydaje mi się niezbędny. A gdybyśmy pracowali nad ustawą reprywatyzacyjną...

(Naczelnik Wydziału do spraw Muzeów w Departamencie Dziedzictwa Kulturowego w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Anna Stebelska: Właśnie. To jest...)

...to uważałbym taki zapis za konieczny w tej sytuacji.

(Naczelnik Wydziału do spraw Muzeów w Departamencie Dziedzictwa Kulturowego w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Anna Stebelska: Ja wiem, że już kilka rządów do tej ustawy...)

Ja pracowałem nad tamtą ustawą z ministrem Łaszkiewiczem i tam też ten problem był już poruszany.

Dziękuję bardzo pani naczelnik. Do zobaczenia. Cieszę się z tego spotkania.

(Naczelnik Wydziału do spraw Muzeów w Departamencie Dziedzictwa Kulturowego w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Anna Stebelska: Dziękuję serdecznie.)

Dziękuję państwu.

Zamykam posiedzenie komisji.

Jest godzina 15.05. Koniec protokołu.