Zapis stenograficzny (432) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Kultury i Środków Przekazu (21.)

oraz Komisji Ustawodawczej (88.)

w dniu 14 października 2008 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu uchwały w 180. rocznicę urodzin Ojca Honorata Koźmińskiego (druk senacki nr 247).

W imieniu swoim i pana przewodniczącego Andrzejewskiego otwieram wspólne posiedzenie połączonych komisji: Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Ustawodawczej.

W porządku posiedzenia mamy rozpatrzenie projektu uchwały w 180. rocznicę urodzin Ojca Honorata Koźmińskiego.

Witam obecnych na sali przedstawicieli Biura Legislacyjnego. Witam pana senatora Karczewskiego.

Proszę pana senatora o przedstawienie projektu uchwały w imieniu grupy senatorów.

Dziękuję bardzo.

Panowie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Jest to dla mnie olbrzymi zaszczyt, że mogę państwu przedstawić projekt uchwały w rocznicę urodzin ojca Honorata Koźmińskiego.

Tak się złożyło, że Honorat Koźmiński urodził się 16 października, został beatyfikowany 16 października, w dziesiątą rocznicę pontyfikatu Ojca Świętego Jana Pawła II. Związane było to z tym, że kiedy zakończył się proces beatyfikacyjny, szukano dobrego terminu na tę doniosłą, piękną uroczystość. Papież Jan Paweł II nie chciał, aby w tym dniu obchodzono hucznie dziesiątą rocznicę jego pontyfikatu i wyraził taką chęć, aby w tym dniu dokonać beatyfikacji ojca Honorata Koźmińskiego.

Jestem senatorem drugą kadencję, trzeci rok. Może nie jest to bardzo długi staż, bo pierwsza kadencja została skrócona i trwała tylko dwa lata. Wielokrotnie Senat podejmował uchwały upamiętniające dokonania wielkich Polaków. Ale wydaje mi się, że powinniśmy prezentować także wielkich Polaków, którzy jeszcze za wielkich Polaków nie są uznawani, a są skromni, wielcy, pracowici i bardzo skuteczni w swoim dziele. Również ważne jest to, aby ich dzieło i owoce pracy były dobre. I takim skromnym, niezwykle pracowitym, płodnym człowiekiem był błogosławiony ojciec Honorat Koźmiński. Był wielkim duchownym i patriotą. Jego wielkie marzenie o wolnej Polsce zostało zrealizowane dwa lata po jego śmierci. Wierzył, że Polska będzie wolna i odzyska niepodległość. Był skromnym człowiekiem, który po kasacie klasztoru pieszo udał się w drogę, jak to mówiła władza carska, do grobu kapucynów, do Nowego Miasta nad Pilicą. Tam odradzał i budował nowe zakony w formule trzeciego zakonu świętego Franciszka.

Polacy w chwili, kiedy cierpią i brakuje im wolności, kiedy Polska traci niepodległość, kierują się do Kościoła. Kościół i duchowni wspomagają wszystkie dzieła patriotyczne. Tak było później, tak było po II wojnie światowej, kiedy wolność, którą osiągnęliśmy w 1989ºr., też była w dużej mierze budowana wokół Kościoła i przy Kościele.

Chciałbym bardzo prosić panów przewodniczących i Wysokie Komisje, aby raczyły przyjąć treść uchwały, jaką pozwoliłem sobie państwu przedstawić wraz z liczną grupą senatorów, która podpisała się pod tym wnioskiem. Chciałbym serdecznie podziękować wszystkim paniom i panom senatorom, którzy podpisali się pod projektem uchwały. Z dużą satysfakcją muszę stwierdzić, że wszyscy senatorowie znali i znają postać błogosławionego ojca Honorata Koźmińskiego. Tak że myślę, Panie Przewodniczący, że chyba już nie muszę w szczegółach mówić o tej pięknej, wspaniałej postaci. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Proszę o zabranie głosu przedstawicielkę Biura Legislacyjnego.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne chciałoby przedstawić dwie propozycje zmiany językowej. Jednak nie upieramy się przy tych zmianach, poddajemy je państwu pod rozwagę.

W uchwale w zdaniu pierwszym posługujemy się takim sformułowaniem: "oddaje hołd dokonaniom tego wybitnego kapłana". Proponujemy, aby zmienić je na sformułowanie: "oddaje Mu hołd", co oznacza oddanie hołdu osobie, a nie dokonaniom.

W zdaniu przedostatnim mamy sformułowanie "popularyzowanie postaci i zasług". Proponujemy, aby zmienić je na "popularyzowanie wiedzy o postaci i zasługach".

To są dwie zmiany, które poddajemy państwu pod rozwagę. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Mam propozycję, aby z uwagi na to, że jest to uchwała okolicznościowa, ewentualne poprawki do tekstu przegłosować na posiedzeniu w jednym głosowaniu. Zatem na koniec posiedzenia, jeżeli oczywiście nie będzie różnicy zdań w tym zakresie, ale mam nadzieję, że nie będzie, zbierzemy wszystkie poprawki i przegłosujemy je w jednym głosowaniu i tak też zrobimy na posiedzeniu plenarnym.

Proszę bardzo, pan senator Ryszka.

Pani legislator mówiła: "oddaje Mu hołd". Ale co dalej? Bo tam jest "wybitnego kapłana, patrioty". Jak to będzie brzmieć? "Oddaje Mu"...

Ja chciałbym zgłosić własne poprawki do tego tekstu. Mianowicie w tym samym zdaniu, o którym mówiła pani legislator, jest: "jednego z większych reformatorów". To jest bardzo nieporęczne określenie. To był największy reformator XIX w. Dlatego proponuję zmienić to sformułowanie na "wielkiego reformatora życia społecznego i religijnego". Nikt nie założył więcej zakonów niż on, dlatego trzeba mu oddać hołd słowami "wielkiego reformatora życia społecznego i religijnego". To jest...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, to zostaje. Ja tylko zamiast słów "jednego z wielkich reformatorów" proponuję określenie "wielkiego reformatora". To jest pierwsza poprawka.

Poprawka druga dotyczy akapitu drugiego. Akapit ten kończy się słowami "w istocie patriotyczny". No, to jest sformułowanie trochę takie zawieszone w próżni. Proponuję, żeby to brzmiało: "jak i żeńskich opartych na regule trzeciego zakonu Świętego Franciszka, które obok służby Bogu wspierały idee patriotyczne oraz dążenia niepodległościowe".

Poprawka trzecia dotyczy akapitu trzeciego, w którym ostatnie zdanie brzmi: "Był lektorem teologii". Otóż wyrażenia "lektor teologii" używało się dawniej w Kościele. Nie ulega wątpliwości, że był wybitnym teologiem, bo jego pisma o tym świadczą. Właściwie można by nawet powiedzieć, że był wybitnym teologiem duchowości...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Mikrofon, Panie Senatorze.)

Ale wykładowcą teologii jest prawie każdy ksiądz. Jego pisma...

Ale każdy wie, kto to jest wykładowca, a pojęcie "lektor teologii" jest jednak... Ja mam też taką autopoprawkę i dlatego bym prosił... Wtedy byłoby "był wybitnym wykładowcą teologii".

Aha, może być "wybitnym wykładowcą teologii". Dalej jest "kaznodzieją, spowiednikiem i organizatorem". Zamiast słowa "organizatorem" - chociaż to jest w uzasadnieniu - proponuję "oraz działaczem społecznym, poświęcał się zwłaszcza pracy nad trzeźwością narodu". Jego walka z alkoholizmem jest godna podkreślenia. Czyli byłoby tak: "spowiednikiem oraz działaczem społecznym, poświęcał się zwłaszcza pracy nad trzeźwością narodu".

I ostatnia poprawka. W akapicie rozpoczynającym się od słów: "Senat Rzeczypospolitej Polskiej uznaje Ojca" trzeba dopisać imię "Honorata Koźmińskiego".

(Głos z sali: Błogosławionego.)

"Błogosławionego Ojca"... Tak jest. Czyli byłoby "Senat Rzeczypospolitej Polskiej uznaje błogosławionego Ojca Honorata Koźmińskiego". To wszystkie moje uwagi.

Jesteśmy teraz na etapie przyjmowania wszystkich propozycji zmian w tekście. Później je przedstawimy.

Czy są jakieś kolejne zmiany?

Bardzo proszę, Panie Przewodniczący.

Ja nie wiem, czy trzeba zmieniać tekst, ale na pewno trzeba podkreślić, dlaczego akurat teraz zajmujemy się tą uchwałą.

Wydaje mi się, że jesteśmy w orbicie uchwał Senatu w dziewięćdziesięciolecie odzyskania niepodległości. Niepodległość polega na czynie zbrojnym, na odzyskaniu niepodległości państwowej, ale też niepodległości duchowej. I tutaj ojciec Honorat Koźmiński reprezentuje specjalny patriotyzm chrześcijański. Chciałbym, żeby senator, który będzie referował, powiedział też to jedno zdanie. Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Do jego treści.)

Nie do treści, tylko do motywacji, dlaczego zajmujemy się tą uchwałą w tej chwili, bo to jest też istotne, gdyż różne osoby zasługują na to, żeby uczcić ich pamięć i propagować ich postawy i dokonania. A wydaje mi się, że w tej chwili, jeżeli jest to możliwe, trzeba to sprowadzić do wspólnego mianownika, który jest w tym roku priorytetem Senatu. Dziękuję.

Czy państwo senatorowie mają jeszcze jakieś zgłoszenia?

Proszę bardzo, pan senator Karczewski.

Panie Przewodniczący, jeżeli można, to ja przyznam się - chciałbym się przyznać do tego uczciwie - że wkradł się błąd do tytułu. Chciałbym wnieść poprawkę, która go zmodyfikuje. Mianowicie nie jest to sto osiemdziesiąta rocznica urodzin, tylko jest to sto siedemdziesiąta dziewiąta rocznica. I tutaj niekonsekwencja Senatu mogłaby zostać wytknięta.

Ja zgodziłbym się z panem przewodniczącym, że ponieważ nie jest to okrągła rocznica, to może użyć określenia "w rocznicę urodzin".

Jeśli państwo oczywiście wyrazicie zgodę, to ja jednak prosiłbym o wprowadzenie takiej poprawki: "Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie uczczenia postaci i dokonań błogosławionego Ojca Honorata Koźmińskiego".

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Formalnie zgłosimy to wspólnie z panem przewodniczącym, bo pan senator nie jest członkiem komisji.

Czy są jeszcze jakieś uwagi?

Ja mam jeszcze... Przepraszam bardzo. Ja miałem nie wnosić poprawek. Ale ponieważ państwo wnieśliście poprawki, a po analizie tekstu z ojcami kapucynami mam też pewne wątpliwości co do treści, jednak zgłoszę jedną poprawkę. Mianowicie w akapicie trzecim proponuję w ostatnim zdaniu zapis: " w licznych publikacjach o tematyce religijnej i społecznej". Jest bardzo dużo publikacji nie tylko o tematyce religijnej, ale również i społecznej, dlatego proponuję dodać słowa "i społecznej".

Czy są jeszcze jakieś zgłoszenia w dyskusji? Nie ma.

Pozwolę sobie przypomnieć wszystkie zgłoszone poprawki.

Pierwsza poprawka dotyczy tytułu: "Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie uczczenia postaci i dokonań". Przepraszam, nie pamiętam, czy to miało być z zapisem "błogosławionego Ojca Honorata Koźmińskiego" czy... Poczekamy sekundkę, aż wnioskodawca... Czy w tytule miało być "błogosławionego", czy nie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czyli jaka jest propozycja zapisu?

"Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie uczczenia postaci i dokonań błogosławionego Ojca Honorata Koźmińskiego".

Dziękuję.

Nad wszystkimi poprawkami będziemy głosować łącznie. Czy ktoś ma jakieś uwagi do tej propozycji?

Pan senator Ryszka. Proszę bardzo.

Nie podobają mi się słowa "w sprawie". Proponuję zastąpić je słowami "dla uczczenia błogosławionego Ojca"...

Panie Senatorze, nie upieram się.

Czy Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi?

W zasadzie nie mam uwag. Ale takie sformułowanie stosuje się w uchwałach, na przykład w uchwale w sprawie rotmistrza Witolda Pileckiego też było "w sprawie", uchwała była "w sprawie".

Czy pan senator podtrzymuje swój wniosek czy go wycofuje?

Tutaj mamy do czynienia z osobą, człowiekiem wybitnym. To nie jest tylko sprawa, to jest podmiot.

Dla uczczenia... Proponuję zapis: "dla uczczenia postaci i dokonań błogosławionego Ojca Honorata Koźmińskiego".

Dobrze. Formalnych przeciwwskazań nie ma. Czyli mamy uzgodniony zapis.

Teraz mamy propozycję, którą przedstawiła przedstawicielka Biura Legislacyjnego. Tylko prosiłbym o podanie zapisu całego pierwszego zdania już po tej poprawce.

Bardzo proszę.

Może ja zaproponuję odpowiednią zmianę: "Senat Rzeczypospolitej Polskiej w 20. rocznicę beatyfikacji Ojca Honorata Koźmińskiego i w 180. rocznicę Jego urodzin oddaje Mu hołd jako wybitnemu kapłanowi, patriocie - i tutaj już po uwzględnieniu następnej poprawki - wielkiemu reformatorowi życia społecznego i religijnego przełomu XIX i XX wieku".

Czy do takiej propozycji zapisu są jakieś uwagi? Nie ma.

Przechodzimy do kolejnej poprawki.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak? Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Panie Przewodniczący, tak jak pan senator był uprzejmy zauważyć, nie możemy w uchwale przyjąć zapisu, że w sto osiemdziesiątą rocznicę, tylko że w sto siedemdziesiątą dziewiątą rocznicę.

Zgadzam się.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale zapis jest taki: "w związku z nadchodzącą 180. rocznicą".

(Rozmowy na sali)

Przepraszam, Panie Przewodniczący.

Bo tutaj w związku z tą zmianą zaproponowałam też zmianę zapisu "w związku z nadchodzącą" na zapis "i rocznicę". Ale to możemy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam. Zwracam uwagę, że pani legislator w ogóle pominęła w swojej propozycji sprawę określenia. Proszę jeszcze raz o przedstawienie całego zdania.

Ja przeczytam jeszcze raz, ale zgodnie z uznaniem państwa senatorów trzeba będzie odpowiednio jeszcze to zdanie przeformułować. Ja proponuję taki zapis: "Senat Rzeczypospolitej Polskiej w 20. rocznicę beatyfikacji Ojca Honorata Koźmińskiego i 180. rocznicę Jego urodzin, oddaje Mu hołd jako wybitnemu kapłanowi, patriocie, wielkiemu reformatorowi życia społecznego i religijnego przełomu XIX i XX wieku". I tutaj w związku z tym należałoby dokonać zmiany...

Ale w związku z tym ja mam pytanie. Czy nie pozostawić tego zapisu "w związku z nadchodzącą"?

(Senator Czesław Ryszka: Nie trzeba, Panie Przewodniczący.)

Tak.

Nie trzeba, bo my nie piszemy, że dzisiaj jest sto osiemdziesiąta rocznica, nie trzeba zostawiać "z nadchodzącą", ta rocznica się zbliża, jesteśmy niemal w jej orbicie.

Może napisać "w związku ze zbliżającą się 180. rocznicą".

(Senator Czesław Ryszka: Ale nie ma co tak rozbudowywać.)

Dążymy do tego, żeby przyjąć te zapisy, mając pełną zgodność co do tej propozycji wszystkich członków komisji. Mam pytanie do członków połączonych komisji: czy sformułowanie pana senatora Ryszki jest do przyjęcia dla wszystkich państwa?

Jeżeli tak, przechodzimy do kolejnej poprawki.

Jest to poprawka pana senatora Ryszki dotycząca zakończenia drugiego akapitu, czyli zastąpienia sformułowania "w istocie patriotycznym" zapisem "które obok służby Bogu wspierały idee patriotyczne oraz dążenia niepodległościowe". Czy ja to dobrze zapisałem?

(Senator Czesław Ryszka: Tak.)

Czy do tej propozycji ktoś ma jakieś uwagi? Nie.

Kolejną poprawką jest poprawka zgłoszona przez obu panów senatorów: pana senatora Karczewskiego i pana senatora...

(Senator Stanisław Karczewski: Ja nie mogę jej zgłosić.)

(Głos z sali: Może pan zgłosić.)

Przepraszam... Może pan ją zgłosić, Panie Senatorze, ale nie może pan głosować...

(Senator Piotr Andrzejewski: Senator spoza komisji może zgłaszać poprawki, tylko nie może głosować.)

Zapis brzmiał: "był lektorem teologii". W dyskusji doszli państwo do wniosku, że najbardziej prawidłowy byłby zapis "był wybitnym wykładowcą teologii".

Czy co do tego zapisu jest zgoda? Dziękuję.

Kolejna poprawka - proszę o sygnał gdybym ewentualnie pominął jakąś poprawkę - odnosi się do sformułowania w tym samym zdaniu "był wybitnym wykładowcą teologii, kaznodzieją, spowiednikiem". Jest propozycja, żeby zamiast słowa "organizatorem" był zapis "oraz działaczem społecznym, poświęcającym się zwłaszcza pracy nad trzeźwością narodu".

Czy co do takiego zapisu jest zgoda wszystkich państwa senatorów? Dziękuję bardzo.

Ja mam...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słowo "zwłaszcza" chyba nie pasuje, Panie Senatorze Czesławie Ryszka.

(Głos z sali: Bo to jest wskazanie tylko na ten element, a ich było zdecydowanie więcej.)

Jednak więcej było pracy społecznej niż walki z alkoholizmem...

(Głos z sali: To może "w tym".)

"W tym" - tak, ale "zwłaszcza" - nie. Na pewno miał w tym duże zasługi, ale nie głównie w tym.

Czy pan senator zgadza się z tymi uwagami?

(Senator Czesław Ryszka: Tak.)

Dziękuję bardzo.

Propozycja zapisu w końcówce tego zdania jest taka: "zwracał się również do współczesnych w licznych publikacjach o tematyce religijnej i społecznej".

Czy są jakieś uwagi do takiego zapisu? Nie ma.

Kolejna poprawka jest poprawką redakcyjną i dotyczy akapitu, który się zaczyna od słów "Senat Rzeczypospolitej Polskiej uznaje". Tam dodajemy "błogosławionego Ojca Honorata Koźmińskiego". Ja przepraszam, wydaje mi się... Czy w tekście...

A, przepraszam, jeszcze Biuro Legislacyjne. Proszę o powtórzenie swojej propozycji.

Nasza poprawka dotyczy przedostatniego zdania i przytoczę całe zdanie po zmianie: "Senat Rzeczypospolitej Polskiej zwraca się do środowisk wychowawczo-oświatowych i naukowych z apelem o popularyzowanie wiedzy o postaci i zasługach Ojca Honorata Koźmińskiego".

Czy do takiego zapisu ktoś ma jakieś uwagi? Nie.

W takim razie przystępujemy...

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Czy można jeszcze słówko?)

Bardzo proszę.

(Głos z sali: Współbraci.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Czy jest zgoda co do tej propozycji? Widzę, że tak.

Jeszcze pan senator chce coś zgłosić.

Proszę...

(Senator Czesław Ryszka: Ja też, mam to podkreślone, bo trochę to jest niezgrabne.)

(Senator Stanisław Karczewski: Tak, jest to niezgrabne. Ja też mam to podkreślone.)

Proszę państwa, czy wszyscy mają... Czy trzeba powtórzyć, czy nie ma takiej potrzeby? Czy każdy ma jasność co do jednolitego brzmienia projektu uchwały okolicznościowej? Widzę, że nie ma potrzeby czytania.

Kto z państwa senatorów, członków połączonych komisji, jest za przyjęciem projektu uchwały z poprawkami?

Przepraszam. Najpierw głosujemy nad poprawkami.

Kto jest za? (14)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Poprawki zostały przyjęte.

Teraz głosujemy nad tekstem uchwały z przyjętymi wcześniej poprawkami.

Kto z państwa senatorów jest za jego przyjęciem? Proszę o podniesienie ręki. (14)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Mamy jeszcze obowiązek wyznaczenia senatora sprawozdawcy ze składu połączonych komisji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę, Panie Senatorze.

Panie Przewodniczący, ja mam gorącą prośbę. Czy nie można by zrobić małego wyjątku proceduralnego tego rodzaju, żeby sprawozdawcą mógł zostać pan senator Karczewski, ponieważ jest związany emocjonalnie z tą uchwałą?

(Senator Stanisław Karczewski: Już się pytałem o to. Jestem bardzo emocjonalnie związany z tą uchwałą, ale musiałbym się przenieść do komisji.)

Moralnie z panem senatorem się zgadzamy, ale regulaminowo niestety nie. Pan senator i tak będzie miał możliwość przedstawienia uchwały. Musimy wyznaczyć senatora sprawozdawcę spośród członków połączonych komisji.

Kto z państwa senatorów...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze?

(Senator Piotr Andrzejewski: Zgoda, dobrze.)

Mamy wyznaczonego senatora sprawozdawcę.

Wspólnie z panem przewodniczącym chciałbym państwu bardzo gorąco podziękować ...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, jeszcze pan senator chce zabrać głos.

Bardzo serdecznie chciałbym podziękować wszystkim członkom połączonych komisji i panom przewodniczącym.

Ja również dziękuję i proszę pana senatora o kontakt ze mną, żebym czegoś nie pominął w uzasadnieniu. Dziękuję.

(Senator Stanisław Karczewski: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję państwu.

Zamykam posiedzenie połączonych komisji.

Posiedzenie Komisji Ustawodawczej rozpoczyna się za piętnaście minut w tej sali.