Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (410) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Kultury i Środków Przekazu (20.)

oraz Komisji Ustawodawczej (84.)

w dniu 25 września 2008 r.

Porządek obrad

1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami (cd.) (druk senacki nr 206).

Witamy, wspólnie z panią przewodniczącą, na połączonym posiedzeniu Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Ustawodawczej.

Przypomnę, że w porządku posiedzenia mamy pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami, zawartego w druku senackim nr 206.

Witam pana dyrektora, przedstawiciela ministerstwa kultury.

Przypomnę państwu historię pracy nad projektem. Komisja Ustawodawcza uznała za celową realizację wyroku Trybunału Konstytucyjnego o zmianie ustawy o ochronie zabytków. Na wspólnym posiedzeniu z komisją kultury my przedstawiliśmy swój projekt, a ministerstwo kultury - swoje założenia. Po dyskusji przyjęliśmy, że będziemy pracować na założeniach projektu rządowego. Ministerstwo miało w okresie wakacji parlamentarnych uwzględnić wypowiadane przez senatorów w toku dyskusji na wspólnym posiedzeniu komisji uwagi w zakresie swojego projektu. Uczyniło to i otrzymaliśmy projekt przygotowany przez ministerstwo kultury już z uwzględnieniem tych głosów z dyskusji.

Uznałbym za najbardziej celowe, żeby przedstawiciel ministra kultury przedstawił teraz założenia zmiany ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami, a później oczywiście odbędzie się dyskusja i przyjęcie projektu. Jednocześnie, ze względu na to, że to jest kolejne posiedzenie, delikatnie podpowiadam członkom połączonych komisji... Wyrażam nadzieję, że nie nazbyt optymistycznie założyliśmy zakończenie posiedzenia do godziny 9.00.

Panie Dyrektorze, proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Mówiąc tak najkrócej, zmiany zaproponowane do projektu tej ustawy dotyczą przede wszystkim... Może inaczej powiem. Założenie ustawy jest takie: w przypadku, gdy koszty badań archeologicznych związanych z inwestycją przekroczą 2% wartości tej inwestycji, tę nadwyżkę, kwotę powyżej 2% przekaże obligatoryjnie, w formie dotacji, minister kultury i dziedzictwa narodowego. Gdy natomiast te koszty będą niższe lub równe 2%, wtedy dotacji do wysokości tych 2%, ale już nieobligatoryjnie, mogłyby udzielać jednostki samorządu terytorialnego. Jednocześnie zaproponowaliśmy, jak rozliczać dotacje. Ponieważ byłyby one przyznawane przed realizacją zarówno badań archeologicznych, jak i inwestycji, konieczne byłoby ich rozliczenie. Przewidzieliśmy, że takie rozliczenie powinno nastąpić w okresie nie dłuższym niż pięć lat od momentu udzielenia dotacji. Rozliczenie dotacji byłoby oczywiście związane z koniecznością przeprowadzenia badań archeologicznych, bo na to została przyznana dotacja, a także z realizacją inwestycji. Chodzi o to, żeby po prostu ustalić, w jakiej wysokości ta dotacja jest należna, bo wtedy będzie można ją rozliczyć.

I następna kwestia. Chcemy uniknąć takiej sytuacji, w której pod pozorem inwestycji byłyby prowadzone badania, natomiast sama inwestycja nie byłaby później realizowana. Chodzi nam o to, żeby były dofinansowywane wyłącznie badania ratownicze, poprzedzające i związane bezpośrednio z inwestycją. Oczywiście, gdyby jednostki samorządu terytorialnego mogły udzielać dotacji, koniecznością byłoby, aby informowały się nawzajem o udzielonej dotacji, tak aby nie była on wyższa niż te 2%. A ponieważ minister kultury udziela dotacji wyłącznie powyżej tej kwoty 2%, nie ma potrzeby, aby w tej wymianie informacji również on uczestniczył. Jednocześnie, ponieważ istnieje wyłączenie i dotacji nie mogłyby, mówiąc w skrócie, otrzymywać jednostki zaliczane do sektora finansów publicznych, do decyzji komisji minister zostawił kwestię, czy wyłączyć z tego jednostki samorządu terytorialnego, a więc, czy mogłyby one ubiegać się u ministra o przyznanie dotacji, czy też nie.

To chyba wszystko. Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu dyrektorowi.

Teraz poproszę naszych legislatorów, którzy projekt zapisów ustawowych ministerstwa znali wcześniej, o ustosunkowanie się i ewentualnie o uwagi. I później rozpoczniemy dyskusję, bo problem, na który wskazał pan dyrektor, jest bardzo ważny, połączone komisje muszą rozstrzygnąć, czy pozostawiamy jednostkom samorządu terytorialnego możliwość ubiegania się o dotację, czy nie.

Proszę bardzo... Nie wiem, który z panów zabierze głos, pan Piotr Radziewicz czy pan Maciej Telec.

Tak jak powiedział pan minister, te projekty różnią się tylko kwestią, czy jednostki samorządu terytorialnego mogą, czy też nie mogą występować z wnioskiem o udzielenie dotacji na prowadzenie badań archeologicznych. Te projekty nie budzą zastrzeżeń pod względem legislacyjnym, z wyjątkiem delegacji dla ministra właściwego do spraw kultury do określenia warunków i trybu udzielenia i rozliczania dotacji. Przygotowałem propozycję zmiany tej delegacji w ten sposób, aby ona uwzględniała również wytyczne, o których mowa w konstytucji. Poza tym projekty nie budzą zastrzeżeń.

Dziękuję bardzo.

W tym momencie rozpoczynamy dyskusję.

Kto z pań i panów, z członków połączonych komisji, chce zabrać głos?

Pan senator Skurkiewicz.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Dla mnie sprawa, o której rozmawialiśmy na poprzednim posiedzeniu komisji, nadal nie jest rozstrzygnięta. Nie wiem, czy dobrze zrozumiałem wypowiedź pana dyrektora, że jeśli koszty są powyżej 2%, to obligatoryjnie Skarb Państwa je pokrywa, a do 2% - nieobligatoryjnie gmina. Dla mnie taka sytuacja jest dziwna. Bo na ministerstwie spoczywa obowiązek, czyli obligatoryjnie przekazuje dotację, a gmina, jak chce, to da, a jak nie chce, to nie da; jeśli ma pieniądze, to da, a jak nie ma pieniędzy, to nie da. Nie jestem specjalistą w dziedzinie prawa, ale nie wiem, czy nie narusza się tu równości podmiotów wobec prawa. Nie wiem, nie jestem ekspertem, ale tak sobie w tej chwili myślę.

I druga sprawa. Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną kwestię. Tutaj cały czas mówimy o tym, że ten obowiązek przekazujemy gminie, ale ona nie będzie musiała tego robić. Chodzi o to, o czym mówiliśmy na poprzednim posiedzeniu komisji, żeby nie było preferowane kolesiostwo. Żeby nie było tak, że niektórym osobom, które się upominają, gmina nie da dotacji, ale innym, znajomemu, który inwestuje, to może da i będzie okej. Tego się najbardziej obawiam.

I jeszcze jedna rzecz. Chciałbym, aby pan dyrektor powiedział, bo zapewne ministerstwo dysponuje takimi informacjami, takimi danymi, jak wiele inwestycji prowadzonych w gminach czy ogólnie inwestycji mieści się w tym przedziale, w którym koszty badań archeologicznych nie przekraczają 2%, a ile inwestycji jest tak potężnych, że koszty badań archeologicznych przekraczają 2%. Podejrzewam, że to będzie stosunek co najmniej 9:1, a może będzie jeszcze gorzej, dlatego byłbym zobowiązany, gdyby pan dyrektor był łaskaw rozwiać moje wątpliwości, .

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, to nie potrafię odpowiedzieć, czy byłaby to nierówność podmiotów wobec prawa, które udzielają dotacji. Powiem natomiast tak: Trybunał Konstytucyjny, unieważniając ten przepis w obecnym brzmieniu, czyli art. 31 ust. 1, stwierdził, że niejako istnieje konieczność ze strony państwa wspomagania finansowego tych badań archeologicznych, których koszty są nieproporcjonalnie wysokie w stosunku do kosztów inwestycji i przy tym właśnie nieproporcjonalnie wysokim stosunku kosztów mogą po prostu powodować to, że inwestycja nie będzie mogła być przeprowadzona, a tym samym zostanie niejako naruszone prawo własności, tak mówiąc w skrócie. W związku z tym uznaliśmy, że jeżeli koszty badań archeologicznych nie przekraczają 2% kosztów inwestycji, to można przyjąć, że nie są to koszty specjalnie wysokie, powodujące jak gdyby naruszenie właśnie tegoż prawa własności. I zaproponowaliśmy, że gdyby koszty tych badań przekraczały 2%, wtedy niejako obligatoryjnie musi interweniować Skarb Państwa, a w jego imieniu - minister kultury i dziedzictwa narodowego, dysponujący środkami finansowymi. Jednocześnie zostawiliśmy możliwość jednostkom samorządu terytorialnego, żeby w przypadku, kiedy te koszty nie przekroczą 2%, jak już mówiłem, nieobligatoryjnie mogły ewentualnie również pomóc. Przy czym to będzie ich dobra wola, mówiąc może kolokwialnie, w miarę posiadanych środków finansowych będą pomagać. Oczywiście zagrożenie, o którym powiedział pan senator, zawsze będzie i nie da się go wyeliminować, jednak trudno byłoby zmusić jednostki samorządu terytorialnego do obligatoryjnego dofinansowywania. Wydaje mi się, że jednak niecelowe byłoby rezygnowanie z tej możliwości wspomożenia badań archeologicznych.

Jeśli chodzi o drugie pytanie, to nie mam szczegółowych danych, ale myślę, że ta proporcja, którą podał pan senator, jeżeli nawet nie jest prawdziwa, odpowiada temu, jak mi się wydaje, jest bliska prawdy. Jeżeli będzie trzeba, to oczywiście my przygotujemy czy postaramy się opracować takie zestawienie. Jest to utrudnione, dlatego że Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego nie dysponuje danymi dotyczącymi kosztów inwestycji, które poprzedzały badania archeologiczne. Tak więc precyzyjna odpowiedź nie jest możliwa, te dane byłyby ewentualnie tylko szacunkowe. Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu dyrektorowi.

W kolejności zgłoszeń: najpierw pan senator Grzyb, potem pan senator Trzciński. I już zapisuję kolejne osoby.

Proszę bardzo.

Szanowny Panie Przewodniczący, wydaje mi się, że należy jednak dopisać jednostki samorządu terytorialnego jako podmioty, które również mogą ubiegać się o dotację, dofinansowanie. Szczególnie tam, gdzie te jednostki samorządu terytorialnego są słabo finansowane, mają bardzo niewielki budżet, a badania prowadzone na ich terenie nie wynikają jak gdyby z potrzeby tych jednostek. Dzięki dofinansowaniu mogłyby one uzyskać pieniążki, żeby te badania zostały przeprowadzone. Proszę sobie wyobrazić, państwo na pewno wiedzą o tym, że budżet niektórych gmin, szczególnie gmin, jest niewiele większy niż 10 milionów zł, między 10 a 20 milionów zł. I plan tego budżetu jest tak rozpisany, że znalezienie jakichkolwiek pieniędzy właśnie na badania archeologiczne wydaje się wręcz nieprawdopodobne. Oczywiście duże gminy mogą sobie z tym problemem bez problemu poradzić, ale dopisanie jednostek samorządu terytorialnego do tego katalogu podmiotów, które mogą ubiegać się o dotację, wydaje się konieczne.

Dziękuję panu senatorowi.

Teraz pan senator Trzciński. Później pani przewodnicząca Barbara Borys-Damięcka. Następny będzie pan senator Zbigniew Cichoń.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Chciałbym potwierdzić to, co powiedział pan senator Grzyb. Wydaje się, że jest konieczne dopisanie samorządów do listy beneficjentów potencjalnych dotacji. Nie ma wątpliwości, że samorządy podejmują różnego rodzaju inwestycje, które są związane niekiedy z obowiązkiem wykonywania takich badań archeologicznych. Jeśli samorządy nie będą mogły występować o dotacje, jeśli nie będą miały szansy na dodatkowe, zewnętrzne finansowanie, zapewne część z tych inwestycji nie będzie podejmowana.

Mam natomiast sporo wątpliwości co do tego, czy samorządy, nawet z własnej woli, powinny dotować tego typu badania. Wydaje się, po pierwsze, że jest to obowiązek państwa i dlatego dobrze, jeśli to będzie w ręku ministra. Po drugie, w przypadku kosztów nieprzekraczających 2% należy przyjąć, że jest to kwota, która może i powinna być uwzględniona w planach inwestycyjnych każdego z inwestorów. Obawiam się, że dopuszczenie dotowania ze strony samorządów może się skończyć czy może doprowadzić, powiem to wprost, do zjawisk korupcyjnych, bo może się pojawić uznaniowość. Oczywiście za tym musi stać uchwała rady miasta. Obawiam się zarzutów ze strony samorządowców, sam jestem samorządowcem, ale uważam, że takiej możliwości nie powinniśmy tworzyć. Właśnie jako praktyk samorządowy uważam, że takie rozwiązanie byłoby ryzykowne.

Chcę zwrócić uwagę, że 2% kosztów inwestycji jest to poziom, który każdy inwestor musi uwzględniać jako pewne ryzyko związane ze zmianami cen, to nie jest jakiś istotny element kosztów. Koszt samej dokumentacji wszelkich prac inwestycyjnych zwykle sięga 5-7%, a więc te 2% kosztów na badania archeologiczne i na dokumentację to nie jest kwota, w moim przekonaniu, znacząca. Dlatego ta część zawsze powinna być pokrywana przez inwestora, który decyduje się na realizację inwestycji. Dziękuję.

Dziękuję panu senatorowi.

Teraz pani przewodnicząca. Później poproszę o zabranie głosu, przed panem senatorem, legislatora w kontekście tych uwarunkowań dotyczących samorządu.

Proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Do tych wygłoszonych przed chwilą obaw chciałabym dołączyć jeszcze jedną obawę. W zasadzie mam pytanie do legislatorów odnośnie do odczytania tego zapisu. Czy nie można by z niego odczytać takich oto działań, że ministerstwo kultury w pewnym sensie zwalnia siebie z obowiązku łożenia na zabytki, przerzucając to czy proponując realizację tej ochrony samorządom, nawet jeżeli zobowiąże się do dotowania w procencie, który pan dyrektor był uprzejmy wymienić, a który na przykład jest dużo za mały, ponieważ dany obiekt jest wielkiej wartości i wielkiej klasy jako zabytek? W tym zapisie nie ma bowiem sformułowania, które dawałoby taką gwarancję, to znaczy nie ma sformułowania, że ochrona zabytków należy w pierwszej kolejności do ministerstwa kultury, ale może być realizowana przy współudziale samorządów; wtedy nie przerzucałoby się pełnej odpowiedzialności tylko na samorządy. A boję się, że w wielu regionach Polski może to grozić tym, że tę odpowiedzialność za ochronę zabytków będzie się przerzucało tylko na samorządy. Dziękuję.

Proszę bardzo naszych legislatorów o zabranie głosu.

Dziękuję bardzo.

W przepisie, o którym państwo dyskutują, art. 82b, mówi się, że dotacja na badania archeologiczne i ich dokumentację może być udzielana przez organ stanowiący gminy, powiatu lub samorządu województwa, a zasady udzielania dotacji określi ten organ stanowiący gminy, powiatu lub samorządu województwa w odrębnej uchwale. I ten przepis został wprowadzony do ustawy tylko po to, żeby umożliwić jednostkom samorządu terytorialnego udzielanie takich dotacji, ponieważ panuje pogląd, że w sytuacji, kiedy nie ma do tego wyraźnej podstawy ustawowej, jednostka samorządu terytorialnego nie może udzielić przedmiotowej dotacji. Tak więc kwestia, czy udzielić, czy też nie udzielić dotacji będzie pozostawiona do uznania gminy, a brak tego przepisu spowoduje, że jednostka samorządu terytorialnego w ogóle nie będzie mogła udzielić dotacji na prowadzenie badań archeologicznych. Dziękuję bardzo.

Przepraszam...

A, jeszcze drugi pan legislator. Przepraszam, że legislatorzy zabrali głos przed panem senatorem Cichoniem.

Proszę bardzo.

Tak, chciałbym jeszcze coś uzupełnić. Nie bronię tego przepisu, ani nie wytykam jego wad, bo to jest wybór merytoryczny, czy on będzie uchwalony, należy jednak powiedzieć, że gmina nie ma w tym przypadku pełnej uznaniowości. Bo proszę zwrócić uwagę, że w tym przepisie stwierdza się, iż dotacje mogą być udzielane dla każdego podmiotu, który jest inwestorem na terenie gminy na jednakowych zasadach - na zasadach określonych w uchwale. Oczywiście uchwały mogą się zmieniać i te zasady w czasie też będą ewaluowały, w skali całego kraju każda gmina też może mieć różne zasady, co akurat chyba nie jest niczym złym, bo jest związane z istotą samorządu i ochroną interesów lokalnych, które w różnych miejscach są inne. Przepis ten nie zakłada, i z prawnego punktu widzenia nie można go interpretować w ten sposób, że może on stanowić podstawę do zrzucenia odpowiedzialności na samorząd. Jest wyraźna różnica językowa, proszę zwrócić na to uwagę, między art. 82b ust. 1, gdzie jest napisane, że dotacja może być udzielona, i art. 82a, w którym stwierdza się, że minister udziela dotacji. Z prawnego punktu widzenia to jest poprawna technika legislacyjna. Dziękuję bardzo.

W kolejności zapisania do głosu: najpierw senator Kwiatkowski, potem senator Kieres.

Ja krótko, włączając się, przepraszam, w tę dyskusję...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A, przepraszam, pan senator Cichoń, przepraszam. Później ja zabiorę głos, a następny będzie senator Kieres. Za szybko sobie zakreśliłem, że pan senator już zabrał głos. Przepraszam gorąco.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Chciałbym zabrać głos w trzech kwestiach.

Primo. Czy można pozbawiać jednostki samorządu terytorialnego dotacji? Tak jak moi przedmówcy, sądzę, że nie, z tym że argumentacja moja sięga do art. 165 i innych przepisów konstytucji. Art. 165 mówi o odrębności jednostek samorządu terytorialnego i chronionej ich samodzielności. Mają one osobowość prawną, mają swoją samodzielność i w związku z tym jako inwestorzy powinny korzystać z takich samych zasad dotowania, jak inne podmioty, które występują w roli inwestorów. W przeciwnym wypadku mielibyśmy do czynienia z oczywistą, niczym nieuzasadnioną dyskryminacją.

Secundo. Kwestia tych 2%. Trybunał Konstytucyjny wypowiedział się, że jest naruszeniem konstytucji przeniesienie ciężaru finansowania tych badań na inwestora. I moim zdaniem, nie możemy tutaj wprowadzać swojego rodzaju podziału na naruszenie prawa, nie wiem, w 98% czy w 100%. Bo jeżeli inwestorzy w 2% mają pokryć te koszty, to w 2%, mówiąc obrazowo, jest to naruszenie ich prawa; obciąża się ich czymś, czym nie powinni być obciążeni. W interesie państwa, a nie inwestorów, jest to, żeby te badania były sfinansowane i chyba nie ma tutaj żadnych racji, żeby poniekąd obejść w owych 2% ten wyrok Trybunału Konstytucyjnego.

I trzecia kwestia. To jest zagadnienie dotyczące... Właściwie to mi umknęło, przepraszam bardzo. Trzeciej kwestii nie poruszę, bo mi umknęła. Jak sobie przypomnę, to jeszcze poproszę o głos, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, dobrze? Dziękuję.

W ramach wyrzutów sumienia - nawet poza kolejnością.

Szanowni Państwo, dołączając się do tej dyskusji, którą mamy...

(Głos z sali: Teraz pan senator Kieres.)

Nie, przepraszam, ja nie mówię, że się zgłaszam, bo po prostu dopisałem się do listy przed zgłoszeniem się pana profesora.

(Głosy z sali: O nie...)

Dobrze, proszę bardzo, pan profesor...

(Brak nagrania)

Dziękuję. Jak Józef K., choć jestem Leonem K., przede wszystkim.

(Wesołość na sali)

Mam nadzieję, że państwo czytaliście Kafkę.

Chciałbym zapytać państwa z ministerstwa kultury, czy zastanawialiście się nad praktyczną stroną realizacji nowego art. 82a ust. 1 i ust. 5. Chodzi mi o procedury. Mianowicie w art. 82a ust. 1 mówi się o udzieleniu dotacji - tu jest "udziela", czyli jest to imperatyw, oblig, nie ma dyskusji, tu nie ma uznania - jeżeli będą spełnione określone warunki. Tym najistotniejszym warunkiem obligującym ministra właściwego do spraw kultury jest koszt planowanych badań archeologicznych wyższy niż 2% kosztów planowanych robót budowlanych. Chodzi mi o rzecz następującą. Mówi się o planowanych robotach budowlanych. Pojęcie robót budowlanych zgodnie z ustawą z 1994 r.- Prawo budowlane oraz ustawą o zamówieniach publicznych obejmuje różnego rodzaju działania, nie tylko wykonanie obiektu budowlanego, ale także różnego rodzaju działania modernizacyjne i inne. Co to znaczy "koszty planowanych robót budowlanych"? Pamiętajmy, że zgodnie z ustawą o zamówieniach publicznych w pewnych sytuacjach przy przekroczeniu tak zwanych wartości progowych, w przypadku robót budowlanych jest to chyba 5 milionów 134 tysiące euro, przy przekroczeniu tych kosztów robót budowlanych istnieje obowiązek stosowania określonych procedur przewidzianych przez ustawę o zamówieniach publicznych. Tutaj mówimy o planowanych robotach budowlanych. Inwestor przedstawia wartość kosztorysową i mówi: ta inwestycja będzie nas kosztowała 100 tysięcy euro. Nie ma jeszcze żadnych procedur zamówieniowych, realne koszty, które on poniesie w związku z wyborem wykonawcy, nie zostały jeszcze oszacowane, a już musicie mu dać pieniądze. Proszę, tu mówi się wyraźnie: "planowane roboty budowlane", 2%, macie tu imperatyw, "udziela osobie fizycznej lub jednostce organizacyjnej". I chodzi o relację między tym postanowieniem a ust. 5, o zwrot tej dotacji, jeżeli koszty już poniesione są poniżej wartości progowych. Tak więc, jeśli koszty poniesione nie tylko po wyborze wykonawcy zgodnie z określonymi procedurami - czy to zamówieniowymi, czy bez zamówienia - rozliczyliście, i okazuje się, że koszt realizacji inwestycji jest taki, że dotacja nie była wyższa niż 2%, musicie domagać się zwrotu. I w pierwszym przypadku jest tak, że bezrefleksyjnie ustawodawca obliguje, moim zdaniem, inwestora do dania dotacji, mimo że jeszcze nie wiadomo, jaki będzie koszt inwestycji, bo ona jest planowana. Mnie chodzi o rzecz następującą: czy nie będzie komplikacji? Ja nie chcę się czepiać, ale żeby później nikt nam nie zarzucił, że przeszliśmy nad tym tak bezrefleksyjnie. Bo później przeczytamy w prasie, że wszystko, co mamy, to akceptujemy. Tak więc, co to znaczy "planowane roboty budowlane"? Czy państwo zastanawialiście się nad tym? I jak później będziecie rozliczać koszty inwestycji, po jej wykonaniu, żeby domagać się zwrotu? Inwestor może mieć, moim zdaniem, pewne środki obrony przed obowiązkiem zwrotu dotacji. Powie: nie wiedziałem początkowo, jaki będzie koszt realizacji inwestycji, bo jeszcze nie było procedur przetargowych, jeszcze nie zawarliśmy umowy, a już zaplanowałem sobie te pieniądze.

Poza tym, tutaj mówimy o samorządzie terytorialnym. I w związku z tym kolejne moje pytanie. Proszę pamiętać, że zgodnie z art. 18 ust. 1 pkt 9, o ile pamiętam, ustawy o samorządzie gminnym, powiatowym i wojewódzkim - nie jestem pewny, jeśli chodzi o ustęp i punkt - w pewnych sytuacjach, choć nie zawsze, to rada gminy ma obowiązek ustalenia w budżecie kwoty przeznaczonej na realizację konkretnej inwestycji. Rada gminy nie może tej uchwały podjąć dopóty, dopóki organ wykonawczy - wójt, burmistrz lub prezydent - nie przedstawi wartości kosztorysowej. Nie projektowej, tylko kosztorysowej. Znowu kolejna komplikacja. Kiedy rada gminy podejmuje uchwałę o przekazaniu 5 milionów zł na realizację tej inwestycji, musi uwzględnić te 2%, zresztą ustawa o finansach publicznych stawia tego rodzaju warunek. Zanim rada podejmie uchwałę, musi mieć dokładne informacje co do wszystkich skutków finansowych. Przepraszam bardzo, niech już będzie, że się czepiam, ale takie niepokoje mną targają przy interpretacji.

Oddam głos panu dyrektorowi i naszym legislatorom.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Odwołałbym się do już obowiązującej praktyki dotyczącej udzielania dotacji na prace konserwatorskie i roboty budowlane, jeśli chodzi o zabytki wpisane do rejestru zabytków. Tam jest podobna sytuacja: minister kultury i dziedzictwa narodowego udziela dotacji albo na podstawie kosztorysu inwestorskiego, w momencie, kiedy zachodzi konieczność przeprowadzenia przetargu, albo na podstawie kosztorysu wykonawczego, jeżeli taki przetarg nie jest konieczny bądź już został przeprowadzony. Myślę, że w tym wypadku sytuacja będzie podobna.

Podobnie jest z rozliczaniem dotacji, gdyż po prostu przyznaje się dotację na prace planowane, tak jak miałoby to miejsce również w przypadku tej dotacji na badania archeologiczne. Często przecież jest tak, że koszty badań archeologicznych też mogą okazać się inne, mniejsze na przykład. Tak naprawdę koszty poniesione na inwestycje mogą się okazać całkiem inne, niż to wynikało zarówno z kosztorysu, nazwijmy to, inwestorskiego, jak i kosztorysu przetargowego; takie sytuacje też się zdarzają. Tego typu procedury są już "przetrenowane", mówiąc kolokwialnie, w ministerstwie i wydaje mi się, że nie powinno być trudności z ich stosowaniem. Dziękuję bardzo.

Czy nasi legislatorzy chcą jeszcze coś uzupełnić, czy po tej wypowiedzi pana dyrektora nie ma już takiej potrzeby?

Nie ma. To znaczy, jeżeli państwo macie jakieś dodatkowe pytania, to chętnie odpowiemy. Wydaje się, że tutaj wiele wyjaśnia ust. 4, w którym mówi się, że rozliczenie dotacji następuje na podstawie kosztów poniesionych na przeprowadzenie badań archeologicznych i wykonanie ich dokumentacji oraz kosztów poniesionych na realizację tych działań. Należy przypuszczać, że będzie to przede wszystkim kontrola dokumentów.

Proszę naszych legislatorów o odpowiedź na pytanie pana senatora Cichonia. On mówił o nierównym traktowaniu inwestorów, którzy na badania archeologiczne poniosą koszt stanowiący poniżej 2% kosztów całej inwestycji. Czy to nie jest właśnie nierówne traktowanie inwestorów, którzy mają pecha lub szczęście, że...

(Główny Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Radziewicz: Ja nie wiązałbym tego z zasadą równości, bo...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, przy udzielaniu... Przepraszam, teraz już zabiorę głos, jeżeli członkowie komisji pozwolą. Mam dwie sprawy.

Pierwsza. To, czy włączy się samorząd do grupy podmiotów, które mogą ubiegać się o dotacje, czy nie, zależy od decyzji komisji. Jeśli zaś chodzi o zapis, zgodnie z którym obowiązek obligatoryjnego dofinansowania badań archeologicznych przejmuje Skarb Państwa, jeżeli przekraczają one 2% kosztów inwestycji, to uważam, że ten próg jest tutaj zastosowany rozumnie. Ja zadałem sobie trud i rozmawiałem na ten temat, żeby sprawdzić, jakie to są inwestycje dla przeciętnego Kowalskiego - odkładam sprawę budowy domów - i to są głównie przyłącza wodno-kanalizacyjne. Jaki to jest koszt? Jeśli na przykład koszt przyłącza to jest 800 zł, to 2% kosztów inwestycji to jest 16 zł. Czyli twierdzenie, że powinno być dofinansowanie, jeżeli nawet to nie przekracza... Tak więc uważam, że ten próg 2%jest dobrze zapisany.

I jeszcze druga rzecz. Te zapisy oczywiście jakąś grupę wyłączają. Na przykład, przy dużych inwestorach te 2% to może być nawet kilkadziesiąt tysięcy złotych. Musimy jednocześnie mieć cały czas w pamięci, pan dyrektor na pewno to potwierdzi, że ta pula środków finansowych w budżecie ministerstwa kultury jest ograniczona. I jeżeli środki finansowe w większości będą przeznaczone na badania archeologiczne, to one nie trafią, na przykład, na ochronę zabytków. Bo z tego co pamiętam, to są te same środki. Niech pan dyrektor ewentualnie zweryfikuje. I dlatego w całej rozciągłości będę popierał koncepcję, którą przedstawiło ministerstwo kultury, i będę państwa przekonywał, żebyśmy ją przyjęli.

Odkładam dyskusję dotyczącą samorządu terytorialnego, bo tak jak powiedziałem, ta sprawa jest troszeczkę inna i wymaga rozstrzygnięcia przez komisję. A pozostałe sprawy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Muszę tutaj potwierdzić słowa pana przewodniczącego, rzeczywiście tak jest, że w przypadku, gdyby się okazało, że ta kwota środków finansowych, która musi być przekazywana na badania archeologiczne wyprzedzające inwestycje, będzie bardzo duża, mogłoby to doprowadzić do takiej sytuacji, że minister kultury nie byłby w stanie udzielać dotacji na prace konserwatorskie i roboty budowlane przy zabytkach, a tym samym ich stan zachowania zdecydowanie by się pogarszał. Przypomnę, że ta kwota nie jest duża w skali kraju. W tej chwili na prace konserwatorskie i roboty budowlane przy zabytkach wpisanych do rejestru minister dysponuje kwotą około 100 milionów zł. W związku z tym należy domniemywać, że w przypadku realizacji postanowień wynikających z tego projektu zmiany ustawy, ta kwota może się zmniejszyć. Oczywiście nie musi, być może środki zostaną zwiększone, ale istnieje obawa, że będzie się to odbywało kosztem czy w ramach środków finansowych, które ma do dyspozycji minister kultury i dziedzictwa narodowego.

Jeśli można, to chciałabym się jeszcze odnieść do jednej rzeczy. W moim odczuciu wyrok Trybunału Konstytucyjnego nie obligował do przejęcia w całości kosztów badań archeologicznych przez państwo. Jeden z panów senatorów wypowiedział tego typu zdanie. W moim odczuciu, nie. Trybunał Konstytucyjny podkreślał ewentualną nieproporcjonalność tych kosztów, które przy pewnym poziomie mogą powodować niemożność przeprowadzenia planowanej inwestycji. Dziękuję bardzo.

Pan przewodniczący Paszkowski.

Dziękuję bardzo.

Ja mam tylko jedną wątpliwość i jeszcze chcę wyjaśnić, jaka była intencja, żeby w art. 82b ust. 2 znalazł się taki zapis, że to się odnosi, jak rozumiem, do podmiotów samorządowych. Tam jest zapis, że łączna kwota dotacji udzielonych przez te podmioty, o których mowa w ust. 1, nie może być wyższa niż kwota 2% kosztu planowanych robót budowlanych, zalesień itd. I jeśli skonfrontuję to z zapisami art. 82a, to rozumiem, że te 2% to jest kwota progowa. W odniesieniu, oczywiście, do finansowania przez ministerstwo. Jeżeli koszty przekroczą te 2%, to dodaje się różnicę, która może wynosić, powiedzmy, 1%, dodatkowy procent, ale może również wynosić, hipotetycznie, 10%. Tego teoretycznie wykluczyć nie można. I to jest jakby próg uzyskania udziału w kosztach robót archeologicznych w tejże inwestycji czy przygotowania tych robót. I w przypadku samorządów też wprowadza się te 2%, ale w dwojakiej formie. Z jednej strony, też jest ten próg, ale z drugiej strony, jest to ograniczenie wysokości tej dotacji. Tak to odczytuję i chciałbym zapytać, jakie intencje kierowały ministerstwem. Bo jak rozumiem, to jest projekt ministerstwa. Dlaczego jest ten próg, skąd takie nierównomierne traktowanie podmiotów w tym zakresie?

Proszę, Panie Dyrektorze.

Mamy tutaj dwojaką sytuację. Jeżeli koszty badań archeologicznych stanowią 3% wartości planowanej inwestycji, to wtedy w tym 1% kosztów stanowiących wartość inwestycji... Powiem to na przykładzie. Jeżeli planowana inwestycja kosztuje 100 tysięcy, a koszt badań wynosi 3 tysiące zł, wtedy minister kultury i dziedzictwa narodowego jest zobligowany dać dotację w wysokości 1000 zł, bo to jest ta nadwyżka ponad 2%. Projekt zmiany ustawy daje wtedy możliwość jednostkom samorządu terytorialnego dofinansowania łącznie, przez różne jednostki, w kwocie nieprzekraczającej 2 tysięcy zł. Gdyby one dały 3 tysiące zł, to inwestor dostałby więcej, niż tak naprawdę mu się należy. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Grzyb.

Panie Przewodniczący, prosiłbym bardzo, aby moja poprzednia wypowiedź była potraktowana jako głos prowadzący do sformułowania poprawki.

Chodzi o włączenie jednostki samorządu terytorialnego.

Lista mówców została już wyczerpana.

I teraz mam taką propozycję po konsultacji z legislatorami. Jeżeli nie będzie głosów sprzeciwu, to poddam pod głosowanie propozycję ministerstwa kultury. Będzie to jedna poprawka do naszego tekstu z wyłączeniem - uwaga - rozstrzygnięcia dotyczącego tego, czy włączyć jednostki samorządu terytorialnego, czy ich nie włączać. Nad tym będziemy głosować osobno, w drugim głosowaniu.

Czy jest zgoda na taką procedurę?

Ale ja mam pytanie, bo nie do końca rozumiem. Czyli w pierwszym głosowaniu, jeśli chodzi o jednostki samorządu terytorialnego, ma pan przewodniczący na myśli, że nie rozstrzygamy...

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: W pierwszym głosowaniu jest wyłączony samorząd, my dopiero...)

Ale samorząd jako beneficjent dotacji czy samorząd jako podmiot finansujący?

Jako beneficjent, bo to wywołało dyskusję.

(Senator Marek Trzciński: Bo mamy dwie kwestie dotyczące samorządu.)

Pan senator Grzyb złożył wniosek.

Czy pan senator także składa wniosek? Do tej pory wniosek formalny był jeden - żeby dołączyć samorząd terytorialny do listy beneficjentów. I taki wniosek będzie przegłosowany. Czy wątpliwości, które były w toku dyskusji, przedzierzgają się jeszcze w jakiś wniosek formalny?

(Senator Marek Trzciński: Tak, wniosek dotyczący wykluczenia samorządu...)

To za chwilę pan senator go zgłosi, jak przejdziemy do wniosków.

Głosujemy, tak jak powiedziałem, nad propozycją ministerstwa kultury jako jednolitą...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, w związku z wątpliwościami pana senatora Trzcińskiego musimy jeszcze wyłączyć ten fragment.

Panie Senatorze, musi pan sformułować ten wniosek. Przepraszam gorąco.

Proponuję wykreślenie z propozycji ministerstwa, w projekcie oznaczonym jako "A", art. 82b ust. 1, 2 i 3, czyli...

(Głos z sali: Całego art. 82b.)

...całego art. 82b, tak. Jest to artykuł, który mówi o tym, że organ stanowiący gminy, powiatu lub samorządu województwa może udzielać również dotacji do 2%. Dziękuję.

To mam jeszcze pytanie, w którym artykule. Mam pytanie do legislatorów, w którym artykule jest ten zapis. Za włączeniem lub nie jednostek samorządu...

(Głos z sali: W art. 82a.)

W art. 82a ust. 2. Dobrze.

Pytanie do legislatorów. Czy możemy teraz głosować nad całym art. 1 z projektu ministerstwa kultury z wyłączeniem w art. 82a ustępu 2 i art. 82b ust. 1, 2 i 3?

Ponieważ zgodnie z regulaminem komisja w czasie pierwszego czytania przyjmuje projekt ustawy w formie tekstu jednolitego, proponuję, żeby w pierwszym głosowaniu komisja przyjęła projekt ustawy wraz z wszystkimi poprawkami, które zostały zaproponowane przez ministerstwo oraz przez państwa senatorów. W kolejnych głosowaniach rozstrzygniemy dwie kwestie. Po pierwsze, czy jednostka samorządu terytorialnego może ubiegać się o dotację na prowadzenie badań. Po drugie, czy jednostki samorządu terytorialnego mogą same udzielać dotacji.

Dobrze.

Czy członkowie komisji wyrażają zgodę na takie głosowanie?

Poddaję pod głosowanie, tak jak powiedział legislator, projekt ministerstwa kultury. Później będziemy głosować nad wnioskami, które padły do już tekstu.

Kto z państwa senatorów jest za jego przyjęciem, proszę o podniesienie ręki. (12)

Kto jest przeciwny? (1)

Kto się wstrzymał? (1)

Wniosek został przyjęty.

Teraz w kolejności wnioski dotyczące projektu.

Najpierw będziemy głosować nad wnioskiem dotyczącym dołączenia do beneficjentów jednostek samorządu terytorialnego, co znajdzie swój zapis, jak rozumiem, w art. 82a ust. 2. Czy dobrze sprawdziłem? Tak.

Kto z państwa senatorów jest za dołączeniem jednostek samorządu terytorialnego do listy beneficjentów mogących ubiegać się o to dofinansowanie? (13)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Wniosek został przyjęty.

I ostatni wniosek, który został złożony, pana senatora Trzcińskiego, dotyczący art. 82b ust. 1, 2 i...

(Głos z sali: Całego artykułu.)

Chodzi o cały ten artykuł, bo tam są trzy ustępy, tak.

Poproszę, żeby pan senator jeszcze raz przypomniał swój wniosek i jego uzasadnienie. Później poproszę o wypowiedź legislatorów i pana dyrektora, a następnie będzie głosowanie. Będziemy musieli bardzo sprawnie to zrobić.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Wniosek dotyczy wyłączenia organów stanowiących gminy powiatu lub samorządu województwa jako podmiotów, które mogą dotować badania archeologiczne oraz dokumentację.

Proszę bardzo...

(Brak nagrania)

Tak. To znaczy, to będzie decyzja panów senatorów. Niezależnie od rozstrzygnięcia, jakie w tej kwestii zapadnie, ministerstwo nie będzie miało nic przeciwko, zostawia oczywiście tę decyzję panom senatorom.

Panowie Legislatorzy, czy już przystępujemy do głosowania?

(Głos z sali: Jeszcze pan Skurkiewicz.)

Nie, jesteśmy w trakcie głosowania, Panie Senatorze.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Ale ja mam jeszcze jedną wątpliwość, która jest natury...)

To najwyżej pan ją złoży... Jesteśmy w trakcie procedury głosowania. Był głos za, był głos przeciwny.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem wniosku senatora Trzcińskiego, proszę o podniesienie ręki. (7)

Kto jest przeciwny? (3)

Kto się wstrzymał? (3)

Wniosek uzyskał wymaganą większość.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie rozumiem, przepraszam.

(Głos z sali: Trzy.)

Trzy, a przepraszam.

Pan senator Skurkiewicz, proszę bardzo.

Mam wątpliwość natury chyba nawet bardziej formalnej. Bo jeżeli wykreślamy art. 82b w całości - i tego dotyczy moja wątpliwość - co wobec tego z inwestycjami, w których badania archeologiczne nie przekraczają 2%? Bo w art. 82a jest zapisane, że ten próg jest wyższy niż 2%.

Czy są jeszcze jakieś zgłoszenia?

Musimy wyznaczyć senatora sprawozdawcę...

Jeszcze pan legislator, przepraszam.

Chciałbym jeszcze tylko zwrócić uwagę na delegację do wydania rozporządzenia, które jest w art. 82c. Ten przepis nie zawiera wytycznych do treści aktu wykonawczego. I żeby uczynić zadość art. 92 ust. 1, zaproponowałbym, aby ten przepis rozszerzyć o taką wytyczną. Może przeczytam, jak on brzmiałby po poprawce. "Minister właściwy do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego, mając na względzie konieczność zapewnienia zgodności udzielanej pomocy z zasadami wydatkowania środków publicznych, określi w drodze rozporządzenia warunki i tryb udzielania oraz rozliczania dotacji, o której mowa w art. 82 ust. 1, w tym tryb postępowania z wnioskami o udzielenie dotacji, sposób jej rozliczania oraz rodzaj dokumentów niezbędnych do rozpatrzenia wniosku i rozliczania dotacji".

Panie Dyrektorze, czy pan nie widzi przeszkód w tym zakresie?

Nie widzę przeszkód.

Zgłaszam wypowiedź pana legislatora jako swój wniosek formalny.

Kto z państwa senatorów jest za jego przyjęciem, proszę o podniesienie ręki. (14)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Poddaję pod głosowanie całość projektu z poprawkami, które przyjęliśmy.

Kto z państwa senatorów jest za jego przyjęciem, proszę o podniesienie ręki. (11)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (2)

Musimy wyznaczyć senatora sprawozdawcę.

Pytanie do członków komisji kultury: czy ewentualnie pan senator Trzciński może być senatorem sprawozdawcą. Czy członkowie połączonych komisji wyrażają zgodę, żeby pan senator Trzciński był sprawozdawcą?

(Głosy z sali: Tak.)

Zamykamy posiedzenie. Bardzo gorąco dziękujemy.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.