Zapis stenograficzny (263) z 15. posiedzenia

Komisji Kultury i Środków Przekazu

w dniu 29 maja 2008 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o opłatach abonamentowych (druk senacki nr 137, druki sejmowe nr 387, do druku 387, 489, do druku 489, 489-A).

2. Sprawy różne.

Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu.

Witam wszystkich znakomitych gości przybyłych na posiedzenie. Witam panią wiceprzewodniczącą, pana wiceprzewodniczącego, przewodniczącego Krajowej Rady, a zwłaszcza przedstawiciela Sejmu, czyli wnioskodawców, panią poseł Kidawę-Błońską. Witam nowego przewodniczącego Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich, panią Krystynę Mokrosińską, i gratuluję w imieniu komisji kultury ponownego wyboru oraz życzę owocnej działalności. Mam nadzieję, że będzie ona kontynuowana we współdziałaniu z komisją kultury.

Proszę państwa, w dzisiejszym porządku obrad przewidziane są dwa punkty: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o opłatach abonamentowych oraz sprawy różne. Punkt: sprawy różne dotyczy naszych spraw wewnętrznych, państwa interesuje natomiast zapewne przede wszystkim to, czym żyje dzisiaj Polska, a co dotyczy bytu finansowego radiofonii i telewizji publicznej oraz jego zapewnienia, a więc sposobu finansowania radia i telewizji.

Ustawa, którą mamy dzisiaj rozpatrzyć, jest ustawą incydentalną. Niektórzy nazywają ją ustawą amputacyjną. Oznacza to, że jak coś jest dotknięte niedowładem, to najpierw, jeśli można użyć terminu medycznego, ucina się palec, zanim utnie się nogę albo dwie nogi i zanim dojdzie do całkowitej zmiany sposobu poruszania się. Na podstawie tego, co wiemy z prasy, można sądzić, że rząd ma nowy plan rewolucji w mediach. Tak donosi prasa.

Zapewne znane jest państwu stanowisko prezentowane przez ministra kultury Bogdana Zdrojewskiego, już podane do wiadomości publicznej, którego wypracowanie koordynował minister w kancelarii premiera Rafał Grupiński, dotyczące nowego, całościowego uregulowania problemu funkcjonowania, a tym samym i finansowania, mediów publicznych. Sprawa jest już powszechnie znana, informacje zostały podane w prasie, dlatego też nie może być pominięta w pracach naszej komisji, jak również nie może być pominięte stanowisko rządowe, które obliguje nas do szczególnej staranności w procesie legislacyjnym. Przypomnę, że istnieją już najważniejsze założenia nowej ustawy medialnej. Nie będziemy się tym dzisiaj zajmować, ponieważ czekamy na stanowisko rządu. Mam nadzieję, że rząd ustosunkuje się do tej incydentalnej ustawy niezależnie od tego, czy jest ona ustawą amputacyjną, jak ją nazywają, czy nie.

Sygnalizuję również prace klubu Prawa i Sprawiedliwości nad ukształtowaniem sposobu strategicznego funkcjonowania radiofonii i telewizji publicznej, a zwłaszcza tego, co się nazywa górnolotnie misją, a co my nazywamy obowiązkiem ustawowym wynikającym z ustawy o radiofonii i telewizji. Na tym tle ta ustawa o zmianie ustawy o opłatach abonamentowych jest pewnym próbnym albo incydentalnym elementem czegoś, nad czym pracuje się w skali całościowej. Stąd, pars pro toto, nie wiemy, czy w myśl starej zasady prawnej z czasów rzymskich ta część legislacyjna jest pierwszą jaskółką całości i czy w związku z tym generalnie zapowiada dużą zmianę – i w jakim kierunku – sposobu finansowania zwłaszcza radia, bo ono głównie jest finansowane z wpływów z abonamentu, ale i telewizji publicznej.

Będę chciał, żebyście państwo w takiej perspektywie widzieli to, o czym będziemy dzisiaj mówić, rozpatrując ustawę o zmianie ustawy o opłatach abonamentowych, zawartą w druku senackim nr 137. Dla porządku zapytam, czy wszyscy państwo mają ten druk, jak również opinię naszego Biura Legislacyjnego w tym zakresie.

Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że wszyscy zapoznali się z materią, którą będziemy się zajmować. Nie słyszę sprzeciwu.

Wobec tego, proszę państwa, przyjmujemy taki porządek pracy komisji. Najpierw udzielę głosu pani poseł Kidawie-Błońskiej, ponieważ rozpatrywana ustawa została przedstawiona w projekcie poselskim. Później poproszę o ustosunkowanie się przedstawiciela rządu, który pracuje nad tym całościowo. Chciałbym się dowiedzieć, czy to jest część próbna koncepcji rządowej i jak to się ma do procesu legislacyjnego, który już się toczy w ramach inicjatywy rządowej. Później poproszę Biuro Legislacyjne o ustosunkowanie się i przedstawienie charakteru i zakresu tej legislacji w kontekście systemu prawnego i poprawności systemowej, z uwzględnieniem zasady, o którą szczególnie dbamy w Senacie: komplementarności, zupełności i niesprzeczności systemu prawnego. Następnie, jeżeli można, swoje stanowisko przedstawią osoby zainteresowane, pan przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, ewentualnie prezes telewizji, jeżeli jest, ale nie widzę pana prezesa, bądź prezes radia, ale też nie widzę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest ktoś w imieniu pana prezesa.

(Głos z sali: W imieniu pana prezesa Czabańskiego jest pan Krzysztof Skowroński, dyrektor Programu III.)

Witam znakomitego pana redaktora i gratuluję funkcji dyrektora Trójki.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo się będę cieszył, jeżeli będziemy mogli panów wysłuchać, bo panów dotyczą te zmiany ustawowe w zakresie realizowania zadań ustawowych zarówno Krajowej Rady, jak i radiofonii oraz telewizji publicznej.

A później będzie możliwość kierowania pytań do pani poseł przez senatorów, członków komisji, po czym zajmiemy stanowisko i wyrazimy opinię, i ewentualnie zostaną złożone wnioski legislacyjne przez członków komisji. Zapraszam również państwa do udziału w pracach komisji w tym zakresie.

Wobec tego rozpoczynamy.

Bardzo proszę, głos ma pani poseł Kidawa-Błońska.

Dziękuję bardzo.

Chciałabym powiedzieć, że miał pan rację. To jest ustawa z projektu poselskiego, więc nie można mówić o jej spójności. Nie wiemy, jaki projekt zostanie przedłożony przez rząd, a więc o całości tego, co proponuje rząd, nie chciałabym dyskutować i na ten temat mówić. Chcę powiedzieć, że projekt tej ustawy zainicjowany został tym, że postanowiliśmy wyrównać prawa wszystkich emerytów i rencistów trwale niezdolnych do pracy. Jak państwo wiedzą, do tej pory z płacenia abonamentu zwolnionych jest dziewięć grup. Chcieliśmy wyrównać w tych prawach wszystkich emerytów i wnieśliśmy o zwolnienie ich z opłat abonamentowych. Podczas obrad komisji i podczas obrad Sejmu rozszerzono to o jeszcze jeden punkt, dotyczący zwolnienia z opłacania abonamentu wszystkich osób, które pobierają zasiłki… Boże, zgubiłam się, przepraszam. Jak to się fachowo nazywa? …zasiłki z pomocy społecznej, a więc osoby niepracujące, wszystkie osoby żyjące poniżej poziomu minimum socjalnego. To była rozszerzająca zmiana. Została ona przyjęta przez Sejm po bardzo długich i burzliwych dyskusjach, które bardziej dotyczyły jednak systemu finansowania mediów publicznych w ogóle niż zwolnień. Co do meritum zwolnień wszyscy się zgadzali, natomiast dyskutowaliśmy o sposobie finansowania, o tym, jak media mają być finansowane w przyszłości.

Ministerstwo kultury zapewniło, że kwota, o którą będą zmniejszone wpływy z opłat abonamentowych, zostanie w jakiś sposób zrekompensowana, dlatego że nie można nie finansować Polskiego Radia czy programów misyjnych. Z naszych wyliczeń wynika, że jeżeli ta ustawa obowiązywałaby od połowy tego roku, to kwota ubytku wynikająca ze zwolnienia emerytów i rencistów z tych opłat wynosiłaby około 60 milionów zł. Jeśli chodzi o zwolnienie szersze, obejmujące osoby o bardzo niskim statusie materialnym, to znaczy bezrobotne i pobierające środki z pomocy społecznej, to nie zostało to jeszcze dokładnie oszacowane, ale według naszych obliczeń nie będzie to bardzo duża kwota ze względu na to, że część z tych osób i tak nie płaci, dlatego że sytuacja finansowa tych osób jest tak słaba, że nie stać ich na opłacanie abonamentu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pytania do pani poseł będzie można kierować później. Teraz natomiast bardzo proszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego o przedstawienie uwag oraz tego, jak się wpisuje w ciąg rozwiązań legislacyjnych, z punktu widzenia spójności legislacyjnej – i w jaki sposób – ta ustawa z dnia 9 maja 2008 r. o zmianie ustawy o opłatach abonamentowych.

Bardzo proszę kolegę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, mam tylko cztery uwagi do tej ustawy.

Pierwsza uwaga odnosi się do art. 1 pkt 1 lit. b i dotyczy zwolnienia z obowiązku ponoszenia opłat abonamentowych osób, które mają ustalone prawo do emerytury na podstawie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych lub na podstawie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników. Otóż ta ustawa poszerza kategorię osób zwolnionych z tego obowiązku o emerytów, bez wprowadzenia jakichkolwiek dodatkowych kryteriów. Ustawodawca zdecydował, że status emeryta stanowi istotną cechę uprawniającą do korzystania z prawa do zwolnienia.

Ustawodawca posłużył się w tym wypadku kategorią emerytów, którzy mają ustalone prawo do emerytury wyłącznie z ustawy o Funduszu Ubezpieczeń Społecznych lub ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników. Poza regulacją pozostają tak zwani emeryci mundurowi, czyli osoby, które mają ustalone prawo do emerytury z ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej.

Wydaje mi się, że w związku z tym, iż cechą, na podstawie której przyznane zostało to zwolnienie, jest status emeryta, można byłoby uznać, iż naruszone zostało konstytucyjne prawo równości, ponieważ ustawodawca przyznaje prawo do zwolnień tylko pewnej kategorii emerytów, a pomija, pozostawia poza regulacją, emerytów z innych ustaw. Należy przy tym powiedzieć, w jaki sposób Trybunał Konstytucyjny posługuje się pojęciem konstytucyjnej zasady równości. Otóż Trybunał Konstytucyjny stwierdza, że ta zasada nie ma charakteru bezwzględnego, ale konieczne jest uzasadnienie niewątpliwego zróżnicowania sytuacji obywateli znajdujących się podobnej sytuacji prawnej. W tym wypadku można właśnie mówić o podobnej sytuacji prawnej dotyczącej statusu emeryta. Należałoby ewentualnie uzasadnić, dlaczego niektórzy emeryci mają prawo do zwolnienia, a inni są tego prawa pozbawieni.

Zgodnie z orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego muszą za tym przemawiać argumenty, którym można przypisać następujące cechy. Po pierwsze, muszą mieć charakter relewantny, a więc pozostawać w bezpośrednim związku z celem i zasadniczą treścią przepisów, w których zawarta jest kontrolowana norma, oraz służyć realizacji tego celu i treści. Innymi słowy, wprowadzenie zróżnicowania musi mieć charakter racjonalnie uzasadniony. Nie wolno tego dokonywać według dowolnie ustalonego kryterium. Po drugie, argumenty muszą mieć charakter proporcjonalny, a więc waga interesu, któremu ma służyć zróżnicowanie sytuacji adresatów normy, musi pozostawać w odpowiedniej proporcji do wagi interesów, które zostaną naruszone w wyniku nierównego potraktowania podmiotów podobnych. Po trzecie, argumenty uzasadniające to zróżnicowanie muszą pozostawać w jakimś związku z innymi wartościami, zasadami czy normami konstytucyjnymi uzasadniającymi odmienne traktowanie podmiotów podobnych.

Wydaje się, że norma ustawowa wprowadzająca zwolnienie z opłat abonamentowych jedynie emerytów mających ustalone prawo do emerytury wyłącznie na podstawie wymienionych przepisów, nie spełnia wymogów wskazanych przez Trybunał Konstytucyjny, dopuszczających zróżnicowanie podmiotów znajdujących się w podobnej sytuacji prawnej. Oczywiście należy mieć na uwadze to, że emerytury tak zwane mundurowe uzyskuje się na zasadach korzystniejszych niż emerytury cywilne, mówiąc w skrócie, ponieważ można je uzyskać już po piętnastu latach służby. Wydaje mi się, że uzasadnione byłoby dodanie do tego przepisu przede wszystkim kryterium wiekowego. W propozycji zawartej w opinii dodałem tu kryterium sześćdziesięciu lat dla kobiet i sześćdziesięciu pięciu lat dla mężczyzn, ale to rozróżnienie nie musi być wprowadzone, zwłaszcza w świetle ostatniego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, oraz wymieniłem przepisy, na podstawie których może być ustalone prawo do emerytury. Uważam, że w przepisie tym można byłoby również zapisać oprócz kryterium wiekowego dotyczącego na przykład sześćdziesięciu lat, jeżeli państwo senatorowie podzieliliby moje zdanie, że zwalniamy osoby, które mają ustalone prawo do emerytury. To wystarczy, nie trzeba wymieniać, na podstawie jakich przepisów.

Druga moja uwaga odnosi się do braku przepisu przejściowego dotyczącego zwrotu nadpłaconych opłat. Ponieważ w nowelizowanej ustawie jest upoważnienie dla Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji do określenia zniżek za uiszczanie opłat abonamentowych z góry za okres dłuższy niż jeden miesiąc, z uwagi na to, że ustawa wchodzi w życie w trakcie roku 2008, powinna ona zawierać przepisy regulujące zasady proporcjonalnego zwrotu opłat osobom, które dzięki ustawie zyskały zwolnienie z opłat. Proponuję dodać art. 1a, w którym w ust. 1 zawarty byłby przepis materialny określający, iż opłaty abonamentowe osób, które uzyskały zwolnienie na podstawie tej ustawy, podlegają zwrotowi za miesiące, za które są nienależne. Należy również określić wynagrodzenie dla operatora publicznego, czyli poczty. Tak jak poczta ma prawo do wynagrodzenia umownego za pobieranie opłat abonamentowych, ustalonego z Krajową Radą, tak również powinna mieć prawo do wynagrodzenia za realizację zwrotów, bo prawdopodobnie poczta by to realizowała.

W ostatnim przepisie proponuję dodać upoważnienie dla Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji do określenia, w drodze rozporządzenia, sposobu zwrotu opłat abonamentowych za rok 2008 osobom, które uiściły opłaty za miesiące, za które opłata jest nienależna, uwzględniając zniżki za uiszczanie opłaty abonamentowe za okres dłuższy niż miesiąc. W  rozporządzeniu tym Krajowa Rada określiłaby wzór wniosku, termin realizacji wniosku przez pocztę i odpowiednie proporcje w zależności od wysokości uiszczonej opłaty abonamentowej.

Ponadto mam jeszcze dwie uwagi o charakterze doprecyzowującym.

Pierwsza uwaga dotyczy pktu 7. Wydaje mi się, że w lit. a–d na końcu należy dodać spójnik “lub”.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Jeszcze raz, w którym artykule?)

W art. 1 w pkcie 1 w lit. b należy w pkcie 7 w lit. a–d dodać na końcu spójnik “lub”. Jest to poprawka bardziej związana z systematyką ustawy. W ust. 1 tego samego przepisu art. 4 po każdej literze również jest dodany ten znak alternatywy zwykłej. Mimo że trudno byłoby wymagać, aby osoby uprawnione spełniały te pięć wymogów łącznie, to wiadomo, że są one alternatywne: albo to, albo to, albo to się spełnia. I to uprawnia.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: To jest alternatywa, przepraszam, przemienna.)

Zwykła: lub to, lub to.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Alternatywa przemienna.)

Dobrze, w każdym razie wydaje mi się, że to powinno być uzupełnione. To jest poprawka doprecyzowująca.

Druga uwaga o charakterze doprecyzowującym dotyczy art. 1 pkt 7 lit. b. Wydaje mi się, że w pkcie 7 w lit. b należy doprecyzować, o jakich kryteriach dochodowych mówimy, ponieważ zwalniamy z opłat abonamentowych osoby spełniające kryteria dochodowe określone w ustawie o świadczeniach rodzinnych. Chodzi o to, że w ustawie o świadczeniach rodzinnych jest mowa o spełnianiu kryteriów uprawniających do zasiłku, bo kryterium dochodowe dotyczy również osób, które nie spełniają tego prawa do otrzymywania zasiłku rodzinnego, a tu chodzi o te osoby, które mają dochód na jedną osobę w rodzinie poniżej 504 zł. Proponuję następujące brzmienie tego przepisu: spełniające kryteria dochodowe uprawniające do otrzymania zasiłku rodzinnego na podstawie ustawy o świadczeniach rodzinnych.

To są wszystkie moje uwagi. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Bardzo proszę pana przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Może przyjmiemy taką kolejność.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Panie Przewodniczący…)

Tak, bardzo proszę, wniosek formalny czy merytoryczny?

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Może nie tyle wniosek formalny, ile propozycja, jeżeli to jest możliwe.)

Głos ma pan senator Skurkiewicz w kwestii formalnej, proszę.

Zanim poznamy stanowisko Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, chciałbym przedtem poznać stanowisko ministerstwa kultury.

Dobrze, słusznie, tak początkowo zakładaliśmy.

Bardzo proszę, w świetle tego, co zostało powiedziane na wstępie, serdecznie proszę przedstawiciela pana ministra, żeby przybliżył nam, jak ma się ta inicjatywa do projektu, który już przyjmuje realny kształt i który ma wyjść z ministerstwa kultury, a który koordynuje minister w kancelarii premiera, pan Rafał Grupiński.

Bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Jarosław Czuba, Departament Prawno-Legislacyjny w ministerstwie kultury.

Nie do końca potrafię odpowiedzieć na pańskie pytanie, niemniej jednak ministerstwo kultury jest projektodawcą stanowiska rządu, które jest w tym momencie przyjmowane. Konkretnie 5 czerwca projekt stanowiska rządu będzie przedmiotem obrad Komitetu Stałego Rady Ministrów. Formalnie nie ma zatem jeszcze stanowiska rządu, niemniej jednak jest projekt tego stanowiska, uzgodniony międzyresortowo. Zostały zgłoszone do niego uwagi, z których część została uwzględniona, a część nie. A zatem jeszcze w tej chwili nie dysponuję wiążącym stanowiskiem rządu.

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że rząd nie zajął stanowiska wobec tego projektu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rozumiem, że rząd nie zajął stanowiska.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, mówię o stanowisku rządu w sprawie tego projektu, który jest przedmiotem dzisiejszego spotkania komisji.

Dziękuję bardzo.

Sytuacja jest dla mnie wyjaśniona w tym zakresie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słucham? Pytania będzie można stawiać potem. Chyba że to jest wniosek formalny. Pytania będą później.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, pan senator Sepioł, wniosek formalny.

Panie Przewodniczący, na poprzednim posiedzeniu komisji odbyło się głosowanie, które nie zostało rozstrzygnięte – wynik był 4:4 – i w związku z tym komisja nie zajęła stanowiska.

Przybliżę państwu, o co chodzi. Komisja zajęła stanowisko, ale było ono alternatywne. To gwoli informacji, bo nie możemy wprowadzać dezinformacji. Informuję państwa, że w Senacie zaistniał problem regulaminowy, bo z tym wiąże się wniosek. Komisja zakończyła prace dotyczące oceny sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji za 2007 r. i zajęła stanowisko. Za przyjęciem sprawozdania oddano 4 głosy i przeciw przyjęciu oddano 4 głosy. Taką konkluzję sformułowała komisja dla Senatu, że są dwa wnioski równorzędne, dotyczące przyjęcia i odrzucenia.

Bardzo proszę.

Ta sprawa miała być przedstawiona Prezydium Senatu, aby rozstrzygnąć, w jaki sposób można dalej procedować nad tą sprawą. Czy jest jakaś informacja w tej sprawie i jakie są decyzje?

Pozwoli pan, Panie Senatorze, że zajmiemy się pana pytaniem w punkcie: sprawy różne, bo w tej chwili rozpatrujemy pierwszy punkt porządku obrad. Postaram się to rozstrzygnąć, na pana wniosek, w punkcie dotyczącym spraw różnych, jako że mam pewne informacje na ten temat. Odniosę się do tego w punkcie drugim. Teraz natomiast rozpatrujemy punkt pierwszy, obejmujący rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o opłatach abonamentowych, i na razie będziemy kontynuować ten punkt.

Proszę uprzejmie, w kwestii formalnej pan senator Ryszka.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Mam propozycję. Skoro w tej chwili nie wiemy, czy ministerstwo kultury zrekompensuje ubytek związany z abonamentem, to o czym w ogóle dyskutujemy? Z obietnicami spotykaliśmy się już ponad pół roku temu. Były obietnice wyborcze i to jest kolejna obietnica, że ministerstwo kultury sfinansuje coś bardzo poważnego, bo tu nie chodzi tylko o 60 milionów zł. Pod koniec roku może się okazać, że to będzie o wiele większa suma i że trzeba będzie zwalniać pracowników radia, rozgłośni regionalnych itd. To jest poważna sprawa. My w tej chwili dyskutujemy o czymś, co w ogóle może nie mieć miejsca, bo skąd ministerstwo kultury weźmie pieniądze? Trzeba byłoby wprowadzić zmianę w budżecie itd. Stanowisko rządu będzie dopiero 5 czerwca, jak pan tu powiedział.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Rozumiem, Panie Senatorze, że to jest pytanie retoryczne, bo chodzi o sens tego, czym się zajmujemy.)

Nie, zgłaszam wniosek o przerwanie obrad komisji, ponieważ bijemy tylko pianę.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Czy to jest wniosek formalny?)

To jest wniosek formalny.

Za chwilę poddam go pod głosowanie.

Problem jest następujący. Sejm uchwalił ustawę z projektu poselskiego i regulaminowym obowiązkiem Senatu jest ustosunkowanie się do niej oraz zajęcie stanowiska. Rozumiem, że ma pan wątpliwości w związku z tym, że rząd nie zajął stanowiska, ale to nie jest projekt rządowy i wobec tego nie możemy zawiesić naszych obowiązków oraz pracy w Senacie nad uchwaloną przez Sejm ustawą tylko dlatego, że rząd jeszcze nie zajął stanowiska. Nas interesuje tylko to, jak to się wpisuje w porządek legislacyjny, żeby nie uchybić prawidłowości tworzenia prawa. Rzeczą Senatu jest ocenić taką, a nie inną sytuację. Została uchwalona ustawa incydentalna, która być może nie konweniuje z projektem, który przedstawi rząd, ale wtedy będziemy zmieniać tę ustawę w ramach tego, co zaproponuje rząd.

Za chwilę poddam wniosek formalny pod głosowanie. Pana pytanie jest istotne, i prosiłbym panią poseł, żeby się przygotowała, ze względu na jego sens merytoryczny dotyczący skutków finansowych. Będę prosił jednocześnie, jako że został wywołany temat, panów, których to dotyczy: pana przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, jak również przedstawiciela prezesa Polskiego Radia, o przedstawienie skutków finansowych, bo naszym obowiązkiem w przypadku każdej legislacji – to jest podstawa – jest przedstawienie skutków finansowych i źródeł finansowania. To wynika z zasad i konstytucyjnych, i regulaminowych Sejmu i Senatu.

Bardzo proszę, jest wniosek o przerwanie rozpatrywania tej ustawy do czasu, jak rozumiem, kiedy rząd przedstawi całościową propozycję. Poddaję ten wniosek pod głosowanie.

Kto z państwa jest za tym, żeby przerwać obrady komisji i poczekać na stanowisko rządu? Proszę podnieść rękę. (2)

Kto jest przeciw? (5)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję. Wniosek nie przeszedł, ale rozstrzygnęliśmy tę sprawę.

Brakuje stanowiska rządu. Jeszcze nie czas na stawianie pytań.

Bardzo proszę, wobec tego głos ma pan przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, chciałbym krótko odnieść się do wspomnianej przed chwilą kwestii. Stanowisko rządu w tej sprawie może mieć znaczenie decydujące dla jej rozpatrywania, ponieważ skutki wprowadzonych ulg, obliczone przez nas, mogą być bardzo istotne jeszcze w tym roku. Decydująca jest w tym wypadku możliwość pokrywania z budżetu państwa powstałych skutków finansowych. Przypominam, że ta nowelizacja ma być rozpatrywana przez Senat 4 czerwca, a stanowisko rządu będzie przedstawione 5 czerwca, czyli poznamy je już po rozpatrzeniu ustawy i po podjęciu decyzji przez Senat.

Jeśli chodzi o ogólne wprowadzenie do zmian zaproponowanych w ustawie, to w uzasadnieniu napisano, że parapodatek, jakim jest abonament – przypominam, że Trybunał Konstytucyjny uznał go za daninę publiczną o charakterze powszechnym i obowiązującym – jest anachronicznym i niesprawiedliwym systemem opłat. Oczywiście ja nie mogę się z tym zgodzić. To jest pierwsze, podstawowe zastrzeżenie. Jeżeli weźmiemy pod uwagę strukturę rynku europejskiego i miejsce na tym rynku telewizji publicznej, to okazuje się, że media publiczne są finansowane w 90% właśnie w ten sposób. Jeśli chodzi zaś o sprawiedliwość, to owszem, mam w tym zakresie poważne zastrzeżenia, jednak próba naprawienia tej niesprawiedliwości, naszym zdaniem, powinna polegać na poprawieniu ściągalności abonamentu, czyli na uszczelnieniu systemu. Wtedy ten system będzie sprawiedliwy.

Ulgi stosowane są w różnych państwach europejskich, choć nieco oszczędniej są przyznawane. Na przykład we Francji ulgi dotyczą osób niewidomych. Ustawodawca zwrócił uwagę na to, że osoba niewidoma w inny sposób korzysta z telewizji publicznej i ma prawo do ulgi, ale oczywiście ulgi są refundowane przez rząd z budżetu państwa. Ulgi są refundowane również poprzez finansowanie telewizji lokalnych, telewizji regionalnej. Wszędzie tam, gdzie jest ulga, jest ona refinansowana. W tym wypadku mamy do czynienia z sytuacją, kiedy – nie mówię, że od dzisiaj, ale to pogarsza sytuację – wprowadza się, rozszerza paletę zwolnień, a nie wprowadza się w zamian żadnej refundacji. Oczywiście odbija się to na kondycji mediów publicznych to stanowi podstawowe zastrzeżenie. Naszym zdaniem konieczny byłby przepis dotyczący sposobu refundacji tego ubytku z budżetu państwa, bo tego wymaga nie tylko praktyka i wiążące się z tym zagrożenie dla mediów publicznych, ale także zwykła przyzwoitość.

Pan przewodniczący wspomniał o staranności procesu legislacyjnego i o tym, że Senat ma dbać o tę staranność, jak również o tym, że ustawa ma charakter incydentalny. Przypomnę, że mamy do czynienia już z drugą ustawą incydentalną. Pierwszą ustawą o charakterze incydentalnym była również zmiana ustawy o radiofonii i telewizji, która wprowadziła bardzo daleko idące zmiany. Tak naprawdę definiuje ona kształt, wskazuje kierunek polityki państwa, tylko ten kierunek jest bliżej nieokreślony. Powoduje to bardzo wiele kłopotów z szeregiem zagadnień oraz ze zdefiniowaniem kierunku, w jakim powinna być prowadzona polityka państwa w dziedzinie medialnej. Wszyscy się zastanawiamy, jaki będzie ten kierunek. Wczoraj w Sejmie odbyło się w związku z tym wspólne posiedzenie komisji kultury i infrastruktury, mające na celu określenie kierunku. I okazało się, że nikt z obecnych nie wie, jak należy go określić.

Jeśli chodzi o ustawy incydentalne, przypomnę, są w tej chwili dwie nowelizacje ustaw: o radiofonii i telewizji oraz o opłatach abonamentowych. I jedna, i druga bardzo głęboko ingeruje w kształt rynku. I są zapowiedzi i wyzwania. Jest zapowiedź szerokiej ustawy o mediach publicznych. Otóż bez określenia perspektywy, w jakiej mają działać media publiczne, nie da się określić sposobu finansowania. Jest wreszcie zapowiedź ustawy cyfryzacyjnej. Nie da się dzisiaj określić miejsca mediów publicznych bez określenia perspektywy cyfrowej, a więc tego, czy to ma być telewizja z jednym czy z dwoma kanałami cyfrowymi, czy ma być właściciel multipleksów, tak jak jest zazwyczaj w krajach europejskich. Najdobitniej pokazują to przykłady Francji, Anglii. Te perspektywy nakładają się na siebie, bo perspektywa finansowa, organizacyjna i misyjna, i społeczna są nierozerwalne. Kolejnym aktem prawnym, który musimy brać pod uwagę, jest dyrektywa o usługach audiowizualnych, która musi być implementowana do polskiego prawodawstwa w ciągu dwóch lat.

A zatem są cztery parametry: prawo unijne, parametr ekonomiczny, parametr społeczny i parametr technologiczny. W żadnej z tych sfer nie wyznaczyliśmy kierunku, wprowadzamy natomiast ustawy incydentalne. Krótko mówiąc, albo jest w tym jakieś założenie, którego nie możemy poznać, albo ten proces ma charakter żywiołowy. Bez określenia celu nie jesteśmy w stanie przewidzieć skutków tej ustawy, tak samo jak nie byliśmy w stanie przewidzieć skutków ustawy budżetowej na ten rok, nie wiedząc, czy ustawa o radiofonii i telewizji przejdzie w tym czy w innym kształcie. I tak samo nie jesteśmy w stanie przewidzieć skutków dzisiejszych ulg abonamentowych, nie wiedząc, czy i w jakim stopniu media publiczne będą finansowane z budżetu państwa lub z jakiejś innej formy abonamentu, czy będą prywatyzowane, jakie będzie ich miejsce na przyszłej scenie medialnej Polski.

Krótko mówiąc, jeżeli chcemy określić – a takie jest zadanie Krajowej Rady oraz taki jest wniosek przyjęty przez Komisję Infrastruktury, której posiedzenie odbyło się wczoraj – kształt rynku po 2012 r., to nie będziemy w stanie tego uczynić, jeżeli nie będziemy wiedzieli, czy telewizja publiczna będzie w mniejszym lub w większym stopniu telewizją komercyjną, czy będzie utrzymywana z abonamentu, jak radio, oraz jaka będzie pozycja tych mediów na rynku komercyjnym. Ja nie jestem w stanie określić, jak będą finansowane ośrodki regionalne telewizji publicznej oraz spółki regionalne radia publicznego. W tym chaosie, z mojego punktu widzenia, nie jestem w stanie powiedzieć, czy to jest dobry kierunek czy zły, ponieważ kierunek nie został wskazany. Wadą każdej incydentalności jest chaos i ten chaos bardzo wyraźnie widzę, co podkreślam.

Przechodzę do konkretów. Ustawa, oprócz poszerzenia katalogu ulg, wprowadza inne istotne zmiany. Na przykład uchyla przepis art. 4 ust. 2, który był swego rodzaju zabezpieczeniem. Wprowadza mechanizm polegający na tym, że jeżeli na przykład w bardzo licznym gospodarstwie domowym jest jedna osoba posiadająca prawo do zwolnienia, a przypominam, że prawa do zwolnień są w tej chwili dosyć szerokie, emeryci powyżej sześćdziesiątego…

(Głos z sali: …siedemdziesiątego…)

…siedemdziesiątego roku życia, ale przede wszystkim osoby trwale niezdolne do pracy, już dzisiaj są zwolnieni z abonamentu, to gospodarstwo takie, pomimo że to jest wielopokoleniowe gospodarstwo domowe, w którym wszyscy pozostali pracują, mają dochody itd., jest uprawnione, według tej nowelizacji, do zwolnienia na podstawie uprawnień tej jednej osoby. Poprzednia wersja ograniczała takie prawo, ale dawała możliwość ubiegania się o zwolnienie w sytuacji, gdy starsza osoba uprawniona do zwolnienia miała swojego opiekuna itd. W tym wypadku ten mechanizm został wyeliminowany, a w związku z tym nawet trudno jest oszacować realne skutki takiej nowelizacji.

Jeśli chodzi o nasze szacunki – przypomnę, że robiliśmy je bardzo rzetelnie, pan dyrektor Kuffel może szczegółowo przedstawić metodologię liczenia, jeżeli będzie to państwa interesowało – określiliśmy, iż w skali roku jest to kwota, tylko z tytułu rozszerzenia ulg w wyniku obecnej modyfikacji, minimum 250 milionów zł. Jednak ta kwota 250 milionów zł nie obejmuje ewentualnych ulg związanych z emeryturami tak zwanymi mundurowymi. Minimum oznacza, że staraliśmy się to oszacować na podstawie dzisiejszych danych, poziomów wpływu poszczególnych abonamentów w poszczególnych grupach wiekowych, zawodowych, dochodowych. Szacunkowo uzyskaliśmy wynik 250 milionów zł w skali roku.

Dzisiejszy spadek wpływów abonamentowych, obliczony za ostatni kwartał 2007 r. i za I kwartał 2008 r., wynosi 138 milionów zł. Jeżeli dodamy te dwie kwoty, a mamy podstawy, żeby je zsumować, bo nasze szacunki uwzględniały te zależności, to uzyskamy kwotę 388 milionów zł minimum. Możemy przyjąć, iż jest to kwota 400 milionów zł. Nie uwzględniliśmy w tym wyliczeniu skutków braku mechanizmu ochronnego określonego w art. 4 ust. 2 ustawy, o którym wspomniałem, jak również konieczności dokonania zwrotów nadpłaconego abonamentu. Umowa z Pocztą Polską została zawarta, jest podpisana i trudno ją w tej chwili renegocjować. Dodam, że koszt takiej operacji jest większy niż koszt standardowego pobierania opłaty abonamentowej.

Krótko mówiąc, minimalna kwota, jaka z tym się wiąże, wynosi 400 milionów zł w skali roku. To jest połowa wpływów z opłat abonamentowych. To nie jest suma, którą da się pokryć z jakichkolwiek nadwyżek finansowych nadawców. Nie mówię już o tym, że takich nadwyżek po stronie radiowej nie ma. Jeśli chodzi zaś o nadawcę telewizyjnego, to kwota ta jest znacznie większa niż wszelkie wypracowane nadwyżki. Mało tego, w ramach podziału środków abonamentowych na każdy rok, potwierdziliśmy to również w 2007 r. i w 2008 r., mniej więcej połowę środków, które są przeznaczone na telewizję publiczną, przeznacza się na ośrodki regionalne telewizji publicznej. Jak wynika z opracowań i ze sprawozdań finansowych telewizji publicznej, drugie tyle dokłada ona do utrzymywania ośrodków regionalnych. Krótko mówiąc, jest to kwota 400 milionów zł. Można powiedzieć, że to jest tyle, ile kosztuje obecnie telewizję emitowanie programu lokalnego nie przez dwadzieścia cztery godziny na dobę, lecz przez trzy i pół do czterech i pół godziny. Taki jest koszt.

Jeżeli wstrzymujemy dopływ takiej kwoty, to należałoby przyjąć, że całość wpływów z abonamentu będzie przeznaczona tylko i wyłącznie na ośrodki regionalne telewizji, bo, jak rozumiem, taka jest intencja ustawodawcy, aby telewizja publiczna pokryła ten ubytek. Przyjęcie takiej koncepcji oznacza, że cała kwota wpływów abonamentowych będzie przekazywana… Nie, telewizja publiczna nie będzie miała w takim razie prawie żadnych wpływów z tytułu abonamentu, bo jeśli odejmiemy 400 milionów zł od 500 milionów zł, to pozostanie 100 milionów zł z tytułu wpływów. Ciężko mówić, jak telewizja publiczna ma to zagospodarować. To po pierwsze.

Po drugie, zgodnie z ustawą podział środków następuje do końca czerwca roku poprzedniego, czyli abonament na ten rok jest już podzielony. Nie ma możliwości dokonania przesunięć w ramach tych środków w związku z ewentualną stratą. Oczywiście ona nie wyniesie 400 milionów zł. Trzeba to podzielić proporcjonalnie przez liczbę miesięcy, w których ustawa będzie obowiązywała w bieżącym roku, a stratą proporcjonalnie obciążyć wszystkie spółki radiowe i telewizję. Możliwości zmiany podziału środków w tym roku nie ma.

Jeśli chodzi o pewną refleksję natury ogólnej, o czym powiedziałem, to system nie jest anachroniczny, bo funkcjonuje w całej Europie Nie funkcjonuje w Bułgarii i tam jest najsurowsza walka konkurencyjna, ale nie sądzę, żebyśmy chcieli występować w takiej awangardzie razem z Bułgarią. Nie wiem, na czym mają polegać zapowiedzi ministra kultury dotyczące odwołania się do ustawy belgijskiej w zakresie sposobu regulacji abonamentowej, bo tamten system jest zupełnie nieprzystający do polskiego, jest podzielony na trzy strefy i trzy telewizje publiczne. Myślę, że nastąpiła tutaj pomyłka. Być może chodzi o system holenderski, ale ten system się nie sprawdził. Zlikwidowano tam abonament i dzisiaj poziom udziału telewizji publicznej w rynku spadł w Holandii z 50% do 30%. Istnieje tam wielki kłopot z ratowaniem mediów publicznych, a poza tym telewizja jest bardzo zadłużona.

A więc nawet wyznacznik odnoszący się do pewnego wzorca europejskiego też nie jest dla mnie jasny. Nie jestem w stanie określić, w jakim kierunku będzie to ewoluowało. Mamy jeden z najniższych abonamentów w Europie zarówno w skali bezwzględnej, jeśli chodzi o przeliczenie na euro, jak i w skali względnej, w przeliczeniu na procent PKB – około 0,4%. Mówię o całym wpływie z tytułu abonamentu, a nie o rzeczywistym, który jest uzyskiwany. W takich krajach natomiast jak Anglia, Wielka Brytania, Niemcy wpływy te są na poziomie od 0,8% do 1% PKB. A zatem uszczuplamy coś, co jest już bardzo szczupłe. Zagrożenie nie wiąże się z tym, że telewizja polska upadnie, ale z tym, że w takim wydaniu będzie ona telewizją komercyjną, nie będzie telewizją tylko publiczną. Z wpływów abonamentowych uzyskiwanych w takiej wysokości będzie można, być może, finansować tylko i wyłącznie radio publiczne, natomiast w tym roku też nie da się tego zrobić. Taka jest waga decyzji, którą mamy podjąć. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Pytania będzie można zadawać później.

Teraz głos ma przedstawiciel pana Czabańskiego, proszę uprzejmie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zielony nacisnąć, czerwony się świeci, dobrze.

Krzysztof Skowroński, dyrektor Programu III Polskiego Radia.

Opowiem państwu, co robiła Trójka, bo nie mam informacji ani nie będę się silił na udział w tej ogólnej dyskusji na temat abonamentu, lecz zareklamuję moją stację, Program III Polskiego Radia. Co robiliśmy w ostatnich dwóch tygodniach? Nadawaliśmy na żywo z Teatru Narodowego, po premierze “Otella”, Magazyn Bardzo Kulturalny. Potem emitowaliśmy Scenę Teatralną Trójki poświęconą Cyprianowi Kamilowi Norwidowi. Od 12 maja do 15 maja Trójka przekroczyła granice: nadawaliśmy cały dzień na żywo z Mołdowy, Azerbejdżanu, Gruzji, Armenii. Od 12 maja do 14 maja prezentowaliśmy twórczość Franka Sinatry w związku z dziesiątą rocznicą jego śmierci. 17 maja nadawaliśmy na żywo z Warszawy program Noc Muzeów. Opowiadaliśmy o tym, co dzieje się w muzeach, jak przychodzą ludzie. W dniach 16–18 maja, czyli prawie w tym samym czasie, nadawaliśmy program na żywo z Augustowa. To były czterysta pięćdziesiąte pierwsze urodziny miasta Augustowa. Nadawaliśmy z rynku, opowiadaliśmy o tym, co słychać w Augustowie. 17 maja obsłużyliśmy w znaczny sposób święto narodowe Norwegii. Potem, 20 maja, w programie była scena teatralna. Nadawaliśmy z Bukowiny. Dwóch reporterów opowiadało o Polakach, którzy mieszkali na Bukowinie. 24 maja przez cały dzień przedstawialiśmy relację ze święta Saskiej Kępy.

Może skrócę prezentację. Przedstawiamy cykl programów z Paryża. Znany aktor, Andrzej Seweryn, spotyka się z Dariuszem Rosiakiem i Andrzejem Kamińskim i rozmawiają o kulturze, Paryżu, nowych książkach, debiutach, o tym, co słychać w jednej ze stolic kulturalnych świata. Wczoraj przez cały dzień nadawaliśmy program z Norwegii, dzisiaj nadajemy cały dzień z Oslo, jutro będziemy w Drohobyczu na Ukrainie. Będziemy opowiadać o twórczości Brunona Schulza, o festiwalu Brunona Schulza. I to są dwa tygodnie z życia Programu III Polskiego Radia, zresztą to nie jest wszystko, co znalazło się w programie Trójki.

Powiedziałem o tym dlatego, że Program III Polskiego Radia walczy o tych samych ludzi, którzy słuchają RMF FM, Radia Zet, rozgłośni komercyjnych. W tej chwili mamy dosyć dobry wynik w grupie wiekowej od dwudziestu do czterdziestu lat: ponad 8% Polaków w tym wieku słucha Programu III, i słucha go dlatego, że jest to program misyjny, i dlatego, że rzeczywiście Program III jest takim rozpędzonym statkiem. Bardzo dużo już się nauczył i bardzo dużo może zrobić. Te wszystkie audycje, o których państwu powiedziałem, a więc o Norwidzie, o Mołdowie, o Augustowie, o Brunonie Schulzu, znikną po prostu z anteny Programu III w momencie, kiedy rozwinie się ta dyskusja na temat abonamentu i kiedy pojawi się niepewność co do finansowania mediów publicznych.

Decyzje te będą dotyczyły tych 8% osób w wieku od dwudziestu do czterdziestu lat, które dokonują wyboru Trójki. Zresztą, te osoby nie opłacają abonamentu. Inni opłacają, a ci przeważnie nie. Przeprowadzam czasami, w czasie trwania koncertów w Trójce, sondy na ten temat. Zadaję pytania: przychodzi pan na koncert, koncert jest za darmo, a czy pan płaci abonament? Oczywiście większość bardzo się cieszy, ale prawie nikt nie opłaca abonamentu, natomiast wszyscy słuchają z przyjemnością.

Dyskusja oznacza dla mnie zawieszanie kolejnych programów, które są programami misyjnymi. Mam duże doświadczenie, jeśli chodzi o radio komercyjne. Kiedyś toczył się spór wewnątrz redakcji. W rozmowie z Andrzejem Wojciechowskim zapytałem: Andrzej, a co byś zrobił, gdybyśmy zastrajkowali? Odpowiedział: wyrzuciłbym was wszystkich. A więc znowu zapytałem: a kto poprowadziłby radio? Odpowiedział mi: sam wystarczę. I to jest prawda. Radio może stworzyć siedem osób, z tym że to nie będzie radio, z którego będzie można się o czymś dowiedzieć albo dzięki któremu będzie można przeżyć jakąś duchową przygodę.

Myślę, że przystępując do dyskusji o abonamencie, nie zwrócono uwagi na pewien aspekt tej sprawy. Na przykład z Programem III współpracuje około pięćdziesięciu osób w wieku około dwudziestu pięciu lat. To są młodzi reporterzy, młodzi specjaliści od muzyki, młodzi adepci sztuki radiowej. W tej chwili te pięćdziesiąt osób żyje w świecie, w którym nie można planować dalszej kariery. Czują oni, że zaczęło się strzelanie z dużych pocisków do okrętu, na którym rozpoczęli swoją dziennikarską podróż. I to ma oczywiście wpływ. Jeszcze ten dramat nie jest odczuwalny na pokładzie Programu III, bo jeszcze trwa to, co zostało zapoczątkowane dwa lata temu, czyli przebudowa, i tworzony jest ten model radia, który został zaproponowany, ale każdy widzi, że zbierają się czarne chmury.

Jeżeli spełni się to, o czym powiedział przed chwilą przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, to ten szlachetny bardzo okręt zostanie po prostu śmiertelnie ugodzony i zatopiony. Oczywiście nikomu nie musi zależeć na tym, żeby to trwało i żeby radio tworzyli młodzi ludzie. Do Gruzji wyjechała osoba, która debiutowała przy okazji tego wyjazdu, w Armenii był młody reporter, który świetnie sobie poradził. Jeżeli komuś na tym nie zależy, to oczywiście w historii wszechświata czy świata nie jest to nic istotnego, ale dla tej grupy osób, które są zgromadzone wokół Programu III, na pewno skończy się coś bardzo cennego. Osoby te będą mogły mieć uzasadniony żal do tych, którzy o tym zadecydowali – to jest zdanie ocenne, którego nie powinienem powiedzieć –wdając się niefrasobliwie w dyskusję na temat abonamentu bez stworzenia wizji całości. Gdyby została opracowana wizja całości, wtedy każdy myślący człowiek mógłby do niej się odnieść i można byłoby zaplanować to, co stanie się w styczniu i w lutym. Wówczas byłoby wiadomo, jak to wszystko będzie wyglądało.

Bez wizji całości to, co się dzieje, jeśli chodzi o Polskie Radio, bo Polskie Radio jest w trudniejszej sytuacji niż telewizja, przypomina bal na Titanicu. Zresztą Trójka przypomina okręt. Przychodząc do radia, miałem wrażenie, że to jest wielki, piękny okręt flagowy, który nie może wypłynąć z portu, bo co chwilę ktoś go przestawia. Raz się go dziobem ustawia tak, a innym razem inaczej, a więc krąży on w porcie. Teraz Trójka wypłynęła z tego portu. I kiedy już wydawało się, że wszystko układa się tak, jak powinno się układać, nagle zaczęła się taka podróż, która, choć mam nadzieję, że tak się nie stanie, być może będzie ostatnią podróżą. Jak powiedziałem, mam nadzieję, że tak się nie stanie. Mądrość zbiorowa zwycięży i nikt nikomu krzywdy nie zrobi. Ale jeśli dyskusja będzie przebiegała tak, jak przebiega, to może to się źle skończyć. Dziękuję.

Czy mogę jeszcze prosić o konkluzję? Czy prezes radia – i czy pan – jest za zrealizowaniem tej ustawy w tym kształcie, czy nie? Czy może pan się ustosunkować? Nie chcę tego, oczywiście, wymuszać.

(Dyrektor Programu III Polskiego Radia Krzysztof Skowroński: Mogę to powiedzieć jako obywatel.)

Nie, jako obywatel nie. (Wesołość na sali) Konsultacja społeczna… Jest pan reprezentantem Polskiego Radia.

Powiem tak: oczywiście, że nie, dlatego że gdyby był opracowany model i gdyby było wiadomo, co, za co i dlaczego, to wówczas zwalnianie z opłat najbiedniejszej części społeczeństwa byłoby zapewne właściwe, natomiast w takiej kolejności, w jakiej to się odbywa, z mojego punktu widzenia, dyrektora Programu III, na pewno to jest złe i szkodliwe.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, przywitałem gościa…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Na razie nie. Na razie goście zajmują stanowisko, a później będzie można zadawać pytania. Jesteśmy w innym punkcie. Musimy przestrzegać porządku przyjętego na początku.

Witałem prezesa Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich, ale jednocześnie i przewodniczącą Komitetu Rozwoju Mediów Publicznych. Komitet przedstawił stosowny materiał. Jeżeli państwo chcecie, to można się z tym obszernym materiałem zapoznać, bo otrzymaliśmy go pocztą e-mailową. Prosiłbym panią Krystynę Mokrosińską o zabranie głosu i o przedstawienie konkluzji zawartej w materiale przygotowanym przez Komitet Rozwoju Mediów Publicznych. A jest tu dosyć liczna reprezentacja komitetu.

Pani prezes ma głos, bardzo proszę.

Szanowni Państwo, przepraszam, ponieważ mogę być źle słyszana, jako że mam pewne kłopoty z gardłem.

Nazwaliśmy ten komitet Komitetem Rozwoju Mediów Publicznych, a nie ratowania mediów publicznych, dlatego że ludzie, którzy się tą kwestią zajęli, znają od środka ich funkcjonowanie. Tym razem chodzi głównie o telewizję, ale nie tylko. Nie jest to komitet ratowania czegoś, co naszym zdaniem źle funkcjonuje, lecz jest to komitet rozwoju mediów na innych zasadach.

Skoro mówimy w tej chwili o abonamencie i o sposobie jego utrzymania, to chcę zwrócić uwagę, że istnieje pewne nieporozumienie, ponieważ w dyskusjach radiowych i telewizyjnych używa się określenia “abonament” do tej formy płatności, która obowiązuje obecnie i która rzeczywiście jest opłatą nieżyciową, przestarzałą i bez sensu, ponieważ płacimy od odbiornika, a odbieramy programy, przepraszam bardzo, nawet w naszych komórkach. W tej sytuacji wydaje mi się, że właściwym rozwiązaniem jest opracowanie całościowej ustawy, która odwróci sytuację, ale nie chwilowo, na zasadzie likwidacji obowiązku opłacania abonamentu, ponieważ to jest tylko chwilowe działanie, lecz na zasadzie zmiany zasady finansowania.

W związku z tym proponujemy, żeby opłata była pobierana nie od odbiornika, ale z tytułu powszechnego dostępu do programu misyjnego mediów publicznych. Powszechny dostęp nie oznacza obowiązku korzystania z tego dostępu. Powszechny dostęp jest czymś, co można nazwać obowiązkiem społecznym i obowiązkiem wobec innych obywateli. Proponujemy obciążenie abonamentem w formie opłaty o charakterze publicznoprawnym. Panów prawników, którzy są tu obecni, łącznie z panem przewodniczącym, uwagę zwracam na to, że w tej chwili abonament jest opłatą cywilną. Wobec tego prosiłabym bardzo o zauważenie, że staroświeckość tej formuły jest już niewyobrażalna. Jeżeli będzie to opłata o charakterze publicznoprawnym, to musi być ona wyłączona z budżetu.

Jak można zapewnić ściągalność? Bardzo prosto: powinna to być ściągalność o charakterze powszechnym. I tutaj możemy mówić o zwolnieniach nawet bardzo szerokich, odnosząc to, per analogiam, do składki zdrowotnej, potrącanej na przykład przy rozliczeniu PIT. Dotyczyłoby to również przedsiębiorców, o czym nie mówimy, a jest to sprawa szalenie ważna. Przedsiębiorcy właściwie w ogóle nie płacą. Per analogiam można to odnieść do Gwarantowanego Funduszu Świadczeń Pracowniczych. A więc formuła jest zupełnie inna. W ten sposób, proszę bardzo, można to nazwać abonamentem misji publicznej. My to nazwaliśmy funduszem misji publicznej, który będzie zarządzany niezależnie, bo na tym polega niezależność tego funduszu i to, że powstaje on z opłaty publiczno-prawnej, opłaty społecznej i w związku z tym media, które z tego korzystają, muszą być poddane kontroli społecznej. Wymyśliliśmy sobie, że musi to być zarządzanie niezależne i zaproponowaliśmy społeczną radę funduszu, powołaną na zasadach ustawowych. To jest nasz projekt, ale fundusz ten musi powoływać ustawa. Zaproponowaliśmy, żeby powoływała go Krajowa Rada, ale dotyczy to tylko powołania, a następnie fundusz jest absolutnie niezależny.

Zaproponowaliśmy też ciała zarządzające rozdziałem tego funduszu, który byłby nieźle zarządzany. Gdybyście państwo mieli to przed sobą, łatwiej byłoby mi o tym mówić, generalnie natomiast chciałabym powiedzieć, że odwołaliśmy się do systemu, który został wprowadzony w 2007 r. w BBC Trust. A więc jest to formuła ciała kompletnie niezależnego. Możemy dyskutować o tym, w którą stronę należy zmierzać i jak zapewnić tę niezależność, wydaje mi się natomiast, skoro rozmawiamy o abonamencie, że trochę to jest niepoważne, że nadal przewiduje się płatność od odbiornika. Trochę jest to niepoważne, że nikt z wypowiadających się na ten temat nie zwrócił uwagi na to, iż to podlega kodeksowi cywilnemu, czyli na dobrą sprawę, jeśli ktoś nie płaci, to trzeba podać to do sądu cywilnego. Nie słyszałam o takich procesach, czyli to jest niekontrolowane.

Dziękuję bardzo, Pani Prezes.

Czy ktoś z zaproszonych gości chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę.

Proszę się przedstawić, podać funkcję i powiedzieć, kogo pan reprezentuje.

Nazywam się Dariusz Szewczyk. Reprezentuję Stowarzyszenie Rozgłośni Regionalnych Polskiego Radia (S-17), czyli wszystkie siedemnaście rozgłośni Polskiego Radia, które nadają na terenie całego kraju.

Mówimy o reformie mediów publicznych i dobrze by było, żebyśmy nie zapominali w walce o duże radio i o dużą telewizję o największej sile nadawczej, jaką jest siedemnaście rozgłośni. Docieramy do każdego centymetra naszej ziemi i tworzymy siedemnaście całodobowych programów. Myślę, że niedobrze by było, gdyby coś się działo w mediach bez naszej wiedzy czy bez naszego udziału. To tyle tytułem wstępu. Nie mam takich wici sejmowych jak pan redaktor Skowroński. Przejdę do meritum zagadnienia.

Cały czas obserwujemy tę historyczną kampanię na rzecz zmiany w mediach, która nie ma wyznaczonego do końca – tak jak to przedstawił pan przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji – ani żadnego kierunku, ani żadnego celu, a wydaje się, że można zidentyfikować te cele w prosty sposób, czyli jako zmiany polegające w zasadzie na ograniczeniu kompetencji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a przede wszystkim jej składu i składu zarządów spółek medialnych. Myślę, że gdyby przedstawić analizę wszystkich istniejących projektów i projektów, które były przedstawiane wcześniej, jeszcze w kampanii wyborczej, to okazałoby się, że wszystko sprowadza się do tego.

Proszę państwa, chciałbym się odnieść do materiału, który omawiała przed chwilą koleżanka ze Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich. Proszę państwa, moim zdaniem jest to zbiór luźnych opracowań niemających jednego wspólnego podmiotu. To są wypowiedzi osób, które spotkały się przypadkowo i napisały swoje opinie na różne tematy. To nie jest jednoznaczne stanowisko Komitetu Rozwoju Mediów Publicznych, opracowane i firmowane przez ten komitet, lecz jest to zbiór artykułów, które zostały napisane przez osoby, które się spotkały i zawiązały Komitet Rozwoju Mediów Publicznych. Prawda, Pani Redaktor?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Prosiłbym, gdyby można było, nie rozgrywać tego. Bardzo proszę, Panie Prezesie…

(Prezes Zarządu Stowarzyszenia Rozgłośni Regionalnych Polskiego Radia Dariusz Szewczyk: Powtarzam to…)

…gdyby pan mógł ustosunkować się do tego w kategoriach podmiotów, które się odnoszą tylko do meritum, i ewentualnie przedstawić koncepcję…

Myślę, że pierwsza część, która dotyczy abonamentu, jest szczęśliwym podjęciem tematu dotyczącego potrzeby unormowania kwestii opłaty. Dobrze by było, żeby została ona sformalizowana w jakimś dokumencie skarbowym typu PIT czy CIT, bo wtedy prosta byłaby metoda kontroli wpływów abonamentowych. I to jest jedyny cenny materiał. Reszta sprowadza się natomiast do tworzenia nowych bytów. Niezależnie od tego, proszę państwa, czy nazwiemy abonament funduszem misji, czy inaczej, chodzi dokładnie o to samo, o pieniądze na utrzymanie mediów publicznych. Niech to się nazywa funduszem misji, tylko, na Boga, nie twórzmy nowych podmiotów, które będą się nazywały społecznym komitetem lub społeczną radą funduszu. Rada programowa dzieliłaby program, dokonując oceny.

Proszę sobie wyobrazić sytuację, w której przedstawiłbym swoją ramówkę radiową, a rada programowa stwierdziłaby: proszę pana, pan wykonuje w tej ramówce 60% misji. Wówczas na 40% czasu antenowego nie dostałbym pieniędzy. To znaczy, że miałbym wyłączyć nadajnik, tak? Proszę państwa, wydaje mi się, że wycenianie misji jest błędnym kołem. Rozumiem potrzebę określenia misji mediów publicznych. Warto to określić, jak również warto określić, iż celem jest dążenie do spełnienia tej misji. Wycena misji natomiast, a później płacenie za realizację misji jest ewidentnym zamachem na pieniądze w celu wyprowadzenia ich w stronę stacji komercyjnych, które za chwilę nam udowodnią, że realizują programy misyjne.

Tyle chciałem powiedzieć na temat przedstawionego materiału. Wczoraj ten materiał był omawiany przez sekcję krajową “Solidarność” radia i telewizji. Miałem przyjemność być gościem. Oburzenie kolegów z “Solidarności” tym materiałem było tak wielkie, że postanowiłem powiedzieć państwu kilka słów na ten temat. Chciałbym natomiast odnieść się, Panie Przewodniczący, w jednym zdaniu do…

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Do ustawy, gdyby pan był uprzejmy…)

…właśnie, do propozycji ustawy. Oczywiście, tak jak już moi poprzednicy powiedzieli, warto zwalniać ludzi z opłat, szczególnie tych, którzy nie mają na to pieniędzy. I gdyby cel tego był tylko taki, to bardzo bym to wspierał, jednak sposób realizacji tego zwolnienia przyjęty został nie takiej kolejności, jak trzeba, bo najpierw zwalniamy z opłat grupę osób i nie zastanawiamy się nad tym, skąd weźmiemy pieniądze na to, żeby utrzymać media czy uszczelnić wpływy abonamentowe. Zaczynamy od czegoś, co jest zwolnieniem z opłaty, a praktycznie nie wiadomo, co będzie źródłem pokrycia tego braku. Pani poseł powiedziała, że jakiś sposób zostanie wskazany przez rząd.

(Poseł Małgorzata Kidawa-Błońska: Przepraszam, powiedziałam, że rząd zapewni.)

Zapewni, dokładnie zanotowałem pani słowa.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie jest pani słyszalna. Rozumiem, że ad vocem. Pani poseł ma jako gość pierwszeństwo w każdej sytuacji. Regulamin przewiduje, że osobom zaproszonym, reprezentującym rząd bądź wnioskodawców, udzielamy głosu poza kolejnością oraz wtedy, kiedy się zgłoszą.

Bardzo proszę, głos ma pani poseł Kidawa-Błońska, ad vocem.

Chciałabym powiedzieć, że minister kultury zapewnił posłów w Sejmie w trakcie głosowania nad tą ustawą, że oszacowane straty będą pokryte przez ministerstwo kultury, z przeznaczeniem tych środków na realizację misji. Taka była wypowiedź ministra.

Dziękuję bardzo.

Będziemy prosić przedstawiciela ministra kultury, żeby na posiedzeniu Sejmu zechciał przedstawić te szacunki. Czy pan przedstawiciel ministra kultury to zakodował?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo.

(Prezes Zarządu Stowarzyszenia Rozgłośni Regionalnych Polskiego Radia Dariusz Szewczyk: Panie Przewodniczący, skoro jestem przy głosie, chciałbym skończyć swoją wypowiedź.)

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Przekazuję państwu senatorom, a za pośrednictwem pani poseł również posłom, ogromny apel od nas, siedemnastu rozgłośni: sprawa telewizji, dużego radia może poczekać, radio regionalne nie wytrzyma natomiast dyskusji na temat wpływów abonamentowych. Jeśli dodatkowo ten okres będzie się wydłużał i będziemy znajdowali tematy zastępcze w postaci zwolnienia takiej czy innej grupy od opłat abonamentowych, a nie zajmiemy się de facto abonamentem, jego ściągalnością, jego pozycją, a następnie pozycją mediów publicznych, to stacje regionalne będą musiały natychmiast ograniczyć swoją ofertę programową, szczególnie tę misyjną, jak również ograniczyć zatrudnienie, i myślę, że skończymy na dwóch pokojach z kuchnią jako radio tworzone – tak jak powiedział pan redaktor – przez redaktora naczelnego. Nie chciałbym dopuścić do takiej sytuacji, bo już wpłaty abonamentowe, o których wspomniał przewodniczący Krajowej Rady, drastycznie spadły, a radio regionalne jest najbardziej wrażliwe na spadek wpływów abonamentowych. Apeluję raz jeszcze do państwa: zajmujmy się tymi kwestiami, które są najbardziej istotne dla bytu mediów publicznych, czyli sprawą abonamentu, a nie tematami zastępczymi dotyczącymi zwalniania jakichś grup z opłacania abonamentu, z którego wpływy i tak spadają nam na łeb. Dziękuję państwu bardzo za uwagę.

Dziękuję bardzo.

Poruszył pan problem, na temat którego chcielibyśmy usłyszeć zdanie przedstawiciela Ministerstwa Finansów, bo to zapewne przedstawiciel ministra finansów będzie wyliczał szkody, o których minister finansów powiedział – jak zapewniła pani poseł – że będą pokryte z budżetu i przez resort. Jakiej wielkości to będą szkody i jakie jest stanowisko ministra finansów? Jakie są koszty tej legislacji i tej ustawy? Jakie jest stanowisko ministra finansów w tym zakresie? Są przedstawiciele ministra finansów, jako przedstawiciele rządu, a więc bardzo proszę o zajęcie stanowiska.

Proszę bardzo.

Elżbieta Chuszno, Ministerstwo Finansów.

Chciałabym powtórzyć to, co powiedział przedstawiciel ministerstwa kultury. W tej chwili trwają prace nad określeniem stanowiska rządu. To jest jedna sprawa. Będzie to wyznacznikiem ostatecznego spojrzenia na sprawę.

Co do oszacowania skutków chcę powiedzieć, że te środki dotychczas nie były środkami budżetowymi w czystym tego słowa znaczeniu, były środkami publicznymi. A zatem przyjmujemy takie szacunki, jakie przedstawiła Krajowa Rada. Zgadzamy się z tym, że skutki są bardzo trudne do oszacowania. Mając takie, a nie inne informacje, można przyjąć, że szacunki Krajowej Rady są dość precyzyjne.

Jeśli chodzi o to, jak będzie to finansowane i czy będzie finansowane z budżetu państwa, to wydaje się, że jest w tej chwili jeszcze przedwcześnie, aby określić, jakie stanowisko zajmie w tej sprawie rząd.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Za chwilę, Panie Senatorze, będzie można zadawać pytania.

Proszę państwa, najpierw wyczerpiemy ten podpunkt w punkcie generalnym naszego porządku, jakim jest rozpoznanie przez komisję tej ustawy nowelizującej.

(Głos z sali: To pytanie jest ważne.)

Zaraz pan je zada, Panie Senatorze, chwileczkę. Rozumiem, że pan jest pierwszy do zadawania pytań.

Czy zgłasza się ktoś jeszcze z gości?

Wszyscy będą wyjaśniać: najpierw pani poseł, jako inicjatorka i reprezentantka tych, którzy inicjowali tę ustawę, na których wniosek została ona uchwalona, a później nasi goście będą odpowiadać na pytania członków komisji. Pan jest członkiem komisji i jest pan pierwszy zapisany do głosu.

Bardzo proszę, pani się zgłasza.

Proszę się przedstawić i zająć stanowisko.

Barbara Bubula, członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

Chciałabym jeszcze raz zwrócić uwagę na dwie sprawy, i podkreślić je, jeżeli chodzi o skutki przyjęcia tej ustawy. Po pierwsze, chcę powtórzyć z całą mocą to, co powiedział pan przewodniczący, że w roku bieżącym, zgodnie z ustawą, która obowiązuje, Krajowa Rada nie może przesunąć środków na rzecz radia, w szczególności radia regionalnego, bez zmiany ustawy. Ustawa zabrania Krajowej Radzie przesuwania środków w trakcie roku. Musi to być wcześniej ustalone.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ustawa o opłatach abonamentowych mówi wyraźnie, że do 30 czerwca roku poprzedniego Krajowa Rada ustala na rok następny proporcje podziału środków pomiędzy radio i telewizję. Gdyby Wysoka Izba, Senat lub Sejm, chciała upoważnić Krajową Radę do tego, aby dokonać takiej nadzwyczajnej zmiany w trakcie roku budżetowego w związku z tą ustawą, musiałaby wnieść propozycję zmiany ustawy o opłatach abonamentowych w tym punkcie.

Druga sprawa związana jest z obiecywaną refundacją ze strony rządu, ministerstwa takiego czy innego czy z rezerwy budżetowej. Jeżeli chodzi o jakikolwiek inny sposób finansowania mediów publicznych, to musi on zostać zgłoszony do Komisji Europejskiej, ponieważ wymaga to notyfikacji w półrocznym okresie poprzedzającym wprowadzenie takiego nowego rozwiązania. W związku z tym wymagałoby to również odpowiednio wcześniejszego uzgodnienia z Komisją Europejską zmiany sposobu finansowania podmiotów publicznych, jakimi są spółki radia i telewizji. Wobec tego sygnalizowanie tego rodzaju czy obiecywanie, czy przedstawianie przyszłych rozwiązań musi być poprzedzone odpowiednio wcześniejszym ustaleniem tego i wyjaśnieniem, w jakim stopniu jest to zgodne z prawem europejskim. Dlatego tak bardzo podkreślamy fakt, że gdyby ustawa o nowych zwolnieniach abonamentowych bądź zniesieniu opłat abonamentowych weszła w życie w tak szybkim terminie, to w tym roku powinno to być poprzedzone uprzednim przedstawieniem pozytywnego finansowania po wejściu w życie tej ustawy, co powinno być poprzedzone odpowiednim uzgodnieniem z prawem europejskim. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z gości chciałby jeszcze zabrać głos?

Jeżeli nie, to przystąpimy do zadawania pytań. Oczywiście w pierwszej kolejności zabierze głos pani poseł, która jest niejako gospodarzem tej ustawy.

Bardzo proszę, pani poseł Kidawa-Błońska w ramach prezentacji zasadniczej i przedstawienia stanowiska.

Chciałabym powiedzieć w związku z tym, że wszyscy tutaj mówią, iż abonament nie jest opłacany i że od pewnego czasu sytuacja jest bardzo zła, iż już od wielu lat abonament nie jest opłacany i są z nim problemy. Rzeczywiście to są takie kwoty, które nie pozwalają dobrze finansować mediów publicznych. Od wielu lat narzeka się na to, że to jest zły system finansowania i od wielu lat nic nie zrobiono w tej sprawie. O tym, że abonament nie jest opłacany przez przedsiębiorców, bo jest opłacany przez firmy i podmioty gospodarcze chyba tylko w 4%, mówi się od dawna, i nic w tej sprawie nie zrobiono. Właściwie cały czas tylko czekano, że coś się nagle stanie.

Mówi się na temat cyfryzacji, że coś w tej sprawie trzeba zrobić. Minęło wiele lat i zostało nam bardzo mało czasu, i nagle znowu budzimy się, że trzeba coś zrobić. Mamy bardzo duże zapóźnienia i właściwie cały czas się mówi, że coś jest źle, coś jest niedobrze.

Na jednym ze spotkań usłyszałam bardzo mądre zdanie, które bardzo mi się podoba i chyba w jakiś sposób tłumaczy to, że wpływy z abonamentu ciągle się zmniejszają. Ktoś powiedział, że abonament jest formą dialogu społeczeństwa z mediami publicznymi. Jeżeli ludzie nie płacą, to znaczy, że z tym dialogiem coś jest nie tak, bo ludzie chcą płacić, chcą wiedzieć, za co płacą, i chcą, żeby ta płatność była czytelna. Sami państwo wiedzą, że większość osób ma w tej chwili albo system kablowy, albo system satelitarny. Ci ludzie nie rozumieją, dlaczego mają opłacać abonament, skoro już ponoszą pewne koszty. To jest bardzo nieczytelne, bardzo niejasne. I mówienie, że ci ludzie mają jeszcze wpłacać jakieś pieniądze, jest kompletnie niezrozumiałe i dlatego oni nie płacą.

To, że w ogóle nie można wyegzekwować abonamentu, bo nie ma żadnych sankcji, żeby można było to uczynić, stwarza, że wszyscy ci, którzy mogliby zapłacić, czują się absolutnie bezkarni i nie opłacają abonamentu. Zgadzam się, że abonament opłacają osoby najbardziej zdyscyplinowane, ale naprawdę uważam, że wymaganie, aby polskie media utrzymywali emeryci, jest niemoralne, nieetyczne.

Pan Skowroński powiedział o jasnym światełku w mediach publicznych, o swoim programie, który realizuje misję publiczną, i w tym wypadku nie możemy powiedzieć słowa krytyki, ale czy mam państwu przeczytać programy telewizyjne z ostatnich dni i pokazać, o której godzinie są emitowane programy misyjne, w których w ogóle nie ma elementów misji?

(Głos z sali: Ale radio regionalne umiera.)

Nie umiera, nie umiera.

(Głos z sali: W ogóle go nie będzie.)

Chciałabym wrócić do tego, że od dawna wiadomo, iż z finansami mediów jest źle. W tej chwili dyskutujemy tylko nad małą zmianą zwalniającą, nie dyskutujemy o całym systemie finansowania. Zgadzam się z panią Mokrosińską, że niezależnie od tego, czy nazwiemy to abonamentem, czy sposobem finansowania, chodzi o to, aby wypracować sposób finansowania mediów publicznych, zapewnić przewidywalny, stabilny i ściągalny system finansowania, aby można było planować budżety z kilkuletnim wyprzedzeniem, bo inaczej takie firmy jak media publiczne po prostu nie będą mogły działać.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ta nowelizacja dotyczy tylko zwolnienia z opłacania abonamentu osób najbiedniejszych, a rozmawiamy o całym systemie finansowania mediów publicznych.

(Głos z sali: Nie ma tego.)

(Głos z sali: To jest zachęcenie do niepłacenia abonamentu.)

Nie, to nie jest zachęcenie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Proszę bardzo kończyć tę wymianę zdań.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To nie jest zniechęcenie.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Proszę nie prowadzić na ten temat dyskusji.)

Wielokrotnie zarzucano nam, że nawołujemy do niepłacenia abonamentu radiowo-telewizyjnego. Chciałabym państwu powiedzieć, że dopóki obowiązuje takie prawo, że istnieje abonament radiowo-telewizyjny, dopóty wszyscy powinni go płacić, i z tym się całkowicie zgadzam. Zresztą większość z tych osób, które znam, płacą abonament, zarówno w firmach, biurach poselskich, jak i w swoich domach. Naprawdę cała dyskusja, z której się bardzo cieszę, została wywołana z powodu zwolnienia grupy emerytów z płacenia abonamentu. Wydaje mi się, że pan przewodniczący mógłby rzeczywiście mieć rację, szacując 400 milionów zł w skali roku, gdyby uwzględnić, iż te grupy się nie wykluczają. Według jednak moich szacunków, biorąc pod uwagę, że te grupy bardzo często się pokrywają i wykluczają, w skali pół roku byłoby to około 120 milionów zł. Dobrze obliczyliśmy grupę emerytów i to stanowi około 70 milionów zł.

(Głos z sali: I rząd ma na to pieniądze?)

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z gości chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę, pan Piotr…

(Poseł Małgorzata Kidawa-Błońska: Poza tym chciałabym też…)

Pani Poseł, czy pani już skończyła?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję uprzejmie za te niezwykle cenne uwagi.

Teraz jeszcze pan Piotr Boroń, jeden z zaproszonych gości, który prosił o możliwość zabrania głosu.

Bardzo proszę.

Jeżeli mogę, to chciałbym powiedzieć, że najgorzej byłoby wyciągać wnioski z fałszywych danych. A więc po pierwsze…

Rozumiem, że nie dotyczy to danych, które uzyskaliśmy na posiedzeniu komisji. Czy pan uważa, że są fałszywe? Nie.

(Członek Zarządu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Piotr Boroń: Chciałbym się odnieść do wystąpienia pani poseł.)

Bardzo proszę.

Po pierwsze, o tym, kto jest ubogi, niekoniecznie świadczy wiek.

Po drugie, jedna osoba może być nazywana zakładnikiem domowym. Otóż jeżeli choć jedna osoba będzie spełniać te określone warunki, wcale nie będzie to świadczyło o ubóstwie jej domostwa, a z płacenia abonamentu i tak zostanie zwolnione całe gospodarstwo domowe.

Ale przede wszystkim zastanowiło mnie to, co powiedziała pani poseł o tendencjach spadkowych, jeżeli chodzi o ściągalność abonamentu.

W związku z tym może oddam głos panu Kufflowi, dyrektorowi Departamentu Ekonomicznego w Krajowej Radzie, bo najlepiej się stanie, jeżeli będziemy mieli prawdziwe dane na ten temat.

Panie Przewodniczący, rozumiem, że pan dyrektor Kuffel jest upoważniony przez państwa do zajęcia stanowiska w tej sprawie? Czy pan w tej chwili chce mówić w swoim imieniu, czy w imieniu pana przewodniczącego?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W imieniu Krajowej Rady, tak?

Pan Jacek Kuffel jest dyrektorem Departamentu Ekonomicznego w Krajowej Radzie, liczy wszystkie sprawozdania finansowe, wszystkie wpływy abonamentowe, więc jest oczywiście osobą z ramienia Krajowej Rady.

Dziękuję.

Pan dyrektor Kuffel zabierze głos w imieniu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

Proszę bardzo.

Krajowa Rada, przyjmując werdykt Trybunału Konstytucyjnego, który uznał opłatę abonamentową za daninę powszechnie obowiązującą, pozabudżetową, winną być ściąganą i ukierunkowaną na media, od dwóch lat zamroziła wysokość opłaty abonamentowej i utrzymała ją na tym samym poziomie. Taką samą decyzję podjęła w sprawie wysokości opłaty abonamentowej na rok 2009.

Chciałbym jednak powiedzieć o pewnych istotnych kwestiach. Od 2001 r. miesięczne opłaty abonamentowe wzrosły o 20%. Wpływy z opłat abonamentowych ściągnięte od 2001 r. są mniej więcej na tym samym poziomie i wynoszą około 900 milionów zł, choć należy podkreślić, że załamanie, jeżeli chodzi o lata 2001–2006, nastąpiło w pierwszym półroczu 2006 r. Po prostu Poczta Polska, mając gwarancje monopolisty, przestała interweniować i monitować zalegających z opłatami abonamentowymi. Na skutek interwencji Krajowej Rady i jej przewodniczącej Poczta Polska zintensyfikowała zakres upominania zalegających z opłatami abonamentowymi z rocznego na kwartalny i efekt nastąpił od razu w drugim półroczu 2006 r. W porównaniu z rokiem 2005 comiesięczne wpływy abonamentowe ulegały zwiększeniu. Cały ten proces trwał włącznie do sierpnia 2007 r. Degresja w ściągalności wpływów abonamentowych nastąpiła już od września 2007 r. i trwała do marca 2008 r. Ku naszemu wielkiemu zaskoczeniu abonenci, którzy są przyzwyczajeni do wnoszenia opłat abonamentowych w cyklu dwumiesięcznym, trzymiesięcznym, bardzo dużo wpłacili w kwietniu i to właśnie w kwietniu została zahamowana ta tendencja negatywna. Mamy ubytek już w maju po rozliczeniu pierwszej i drugiej dekady maja i na dzień dzisiejszy ubytek za okres od stycznia do 25 maja wynosi 75 milionów zł. Gdyby ta tendencja się utrzymała, to, o czym mówił pan przewodniczący, ubytek w skali całego roku wyniesie 138 milionów zł. To jest jedna kwota stanowiąca istotne wyliczenia, które podał pan przewodniczący.

Druga kwota to jest wyliczenie skutków nowelizacji ustawy o opłatach abonamentowych przyjętej przez Sejm. Mamy dokonane rozliczenia bez uwzględnienia tej propozycji, którą wpłynęła teraz z senackiego Biura Legislacyjnego, to znaczy biorąca pod uwagę skutki z tytułu zwolnienia emerytów mundurowych z płacenia abonamentu. Tego nie uwzględniliśmy w naszych obliczeniach. Dokonaliśmy obliczeń w ramach dotychczasowego zakresu ustawowego i oszacowaliśmy, że dotyczyłoby to dziewięciuset dwudziestu tysięcy emeryckich gospodarstw domowych i skutki minimalne wyniosłyby miesięcznie około 14 milionów zł. Pochodną jest pół roku, względnie rok. Dlaczego mówimy: minimalne? Dlatego, że nie wiemy, jak zachowają się ludzie, którzy w tej chwili nie mają uprawnień emeryckich, a przewidujemy, że na skutek werdyktu Trybunału Konstytucyjnego dotyczącego równoprawności kobiet i mężczyzn mogą przejść w tym roku na wcześniejszą emeryturę, może to być ponad sto tysięcy mężczyzn. Jeżeli ten przywilej obejmie ich do końca tego roku, być może się zgłoszą, czyli skutki tej nowelizacji mogą ulec zwielokrotnieniu. Nie wiadomo, w jakim zakresie rząd przyjmie ustawę pomostową. Co będzie z przejściówkami? W związku z tym kobiety, które przechodziłyby na wcześniejszą emeryturę między pięćdziesiątym piątym a sześćdziesiątym szóstym rokiem życia, mogłyby skorzystać z tego przywileju w 2008 r. Wyliczyliśmy skutki na bazie informacji ściągniętych z ZUS i KRUS o osobach, które mają prawo do emerytury na marzec 2008 r., i dlatego powiedziałem, że są to skutki minimalne.

Pozostałe ustawy, na podstawie których ustawodawca zwolnił z opłat abonamentowych, to są bezrobotni pobierający różne świadczenia z pomocy społecznej. W tym miejscu chciałbym wyraźnie uwypuklić skutki ustawy o pomocy społecznej, ponieważ to dotyczy zasiłków o charakterze trwałym, zasiłków stałych, a także zasiłków celowych, jednorazowych czy okresowych. To oznacza, że ustawodawca dopuszcza do tego, że abonent, który otrzyma pomoc zasiłkową okresową, na przykład na jeden miesiąc, pójdzie na pocztę i złoży wniosek o zwolnienie z opłaty abonamentowej. Później, kiedy nie będzie korzystał już z tego zasiłku, znając naszą polską mentalność, na pewno nie zgłosi na pocztę, że przestał korzystać z tej pomocy. Czyli w tym zakresie również trudno jest to oszacować. Zbieraliśmy informacje z ZUS i KRUS o poziomie zasiłków i oszacowaliśmy, że skutki z tytułu pomocy społecznej, zasiłków rodzinnych i świadczeń przedemerytalnych dotkną około trzystu tysięcy gospodarstw, które do tej pory wnosiły opłaty abonamentowe. Innymi słowy mówiąc, na dzień 31 grudnia 2007 r. na trzynaście milionów trzysta tysięcy gospodarstw zwolnionych z płacenia abonamentu było milion trzysta trzydzieści siedem tysięcy gospodarstw. Przewidujemy, że tą ustawą zostanie dotkniętych jeszcze około milion pięćset tysięcy gospodarstw i łączne skutki miesięczne z tego tytułu wyniosą około 21 milionów zł, ale, jak mówię, bez emerytów mundurowych, bo to jest nowa jakość, która wynika z propozycji zawartej w opinii senackiego Biura Legislacyjnego. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze z gości chciałby zabrać głos?

Pan przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, jeszcze tytułem uzupełnienia, ponieważ część…

(Głos z sali: To już razem, to pan podsumuje.)

Obliczyliśmy, że w skali roku to jest 250 milionów zł z tytułu tych zwolnień, które w tej chwili są zawarte w ustawie, która wyszła z Sejmu, nie uwzględniając emerytur mundurowych. Uwzględniając spadek, który mamy w tej chwili, to jest jeszcze 138 milionów zł, to daje nam w sumie 388 milionów zł. Jeśli chodzi o całościowe szacunki, to kwota przez nas obliczona jest minimalna. Oczywiście jest tak i to jest też mankament, do którego się odnosiliśmy i napisaliśmy o tym nim w piśmie do marszałka Borusewicza, że w naszej korespondencji z Ministerstwem Finansów z zeszłego roku i z lat poprzednich resort bardzo konkretnie wskazał nam poprawki ustawowe, które należałoby wprowadzić po to, żeby uszczelnić system ściągania opłat abonamentowych i żeby umożliwić system windykacji tych opłat przez urzędy skarbowe. Są to drobne poprawki, które naprawiają i uszczelniają obecnie obowiązującą ustawę, ale tych poprawek nie ma w jej obecnym kształcie, choć je zgłaszaliśmy.

Chciałbym się krótko odnieść do problemu wypełniania misji przez telewizję publiczną. Proszę państwa, oczywiście inaczej oceniam inicjatywę pani prezes Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich. Uważam, że to jest bardzo cenna inicjatywa prowadząca do rozpoczęcia merytorycznej dyskusji na temat realizacji misji w mediach publicznych i bardzo chciałbym, żeby ta dyskusja wreszcie się rozpoczęła. Podtrzymuję, że tej dyskusji nie ma i dzisiaj nie mówimy o tym, jak realizować misję, tylko jak zebrać pieniądze, ewentualnie na co te pieniądze, które zostaną, przeznaczyć. I tutaj najpopularniejszą tezą jest obciążenie tą stratą telewizji publicznej.

Chciałbym zwrócić również uwagę i przypomnieć nasze sprawozdanie i informację, które na poprzednim posiedzeniu komisji były omawiane. Wystarczy się przyjrzeć strukturze gatunkowej Programu 1 i Programu 2 Telewizji Polskiej i strukturze gatunkowej stacji komercyjnych, czyli TVN i Polsatowi, żeby bardzo wyraźnie zobaczyć, że procentowy udział filmów fabularnych w tych różnych stacjach jest na podobnym poziomie. Podstawowa różnica polega na tym, że programy rozrywkowe, na przykład w Programie 1 telewizji publicznej stanowią 3,8%, w Programie 2 telewizji publicznej udział procentowy jest większy, bo to jest 9%, ale już w stacjach komercyjnych to jest 25%, i w TVN, i w Polsacie. Na tym między innymi polega ta różnica między telewizją komercyjną a telewizją publiczną. Nie mówię o tym, że gatunki, takie jak film dokumentalny, edukacja, poradnictwo, religia, muzyka inna niż popularna, widowiska teatralne, nie istnieją zupełnie w ofercie nadawców komercyjnych. Nie odnoszę się do tego, jak to naprawiać, bo też chętnie podyskutowałbym na ten temat, jak poprawiać ofertę misyjną telewizji publicznej. Cały czas jednak ten program świadczy o tym, że w każdej telewizji publicznej na świecie jest on zdecydowanie różny od propozycji telewizji komercyjnej. Oczywiście Polskie Radio, zarówno ogólnopolskie, jak i spółki regionalne, mają, można powiedzieć, bogatszą ofertę misyjną i jeszcze radykalniej różnią się od komercyjnej oferty radiowej niż w przypadku telewizji publicznej i komercyjnej. Ale weźmy też pod uwagę inny aspekt, a mianowicie zasięg oddziaływania radia i zasięg oddziaływania telewizji. To znaczy można powiedzieć, że 1% słuchowisk radiowych i teatru radiowego – notabene jesteśmy jednym z przodujących krajów w Europie, jeśli chodzi o słuchowiska radiowe – ma inny zasięg społeczny, inny wpływ na poziom dysputy publicznej niż ten sam 1% w telewizji publicznej. Spektakle Teatru Telewizji oglądają na przykład dwa miliony ludzi. Tylu odbiorców nie będzie miało żadne słuchowisko radiowe. Czyli strata tutaj też jest nieproporcjonalna.

Dzisiaj na posiedzeniu sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu mówiłem o sposobie oddziaływania na dyskusję publiczną, akurat w sferze politycznej, bo omawialiśmy wybory parlamentarne pod tym kątem, jaka wielka była dysproporcja między liczbą godzin przeznaczoną na programy publicystyczne przed wyborami u nadawców komercyjnych i u nadawców publicznych, bo też nie ma się co dziwić, że inna jest ich rola, ale trzeba sobie z tego zdawać sprawę.

Chciałbym również przypomnieć, że telewizja publiczna nie dokłada ani złotówki z abonamentu do kanałów tematycznych, takich jak TVP Historia czy TVP Kultura. W znacznej mierze również TVP Polonia jest finansowana z przychodów reklamowych. A przecież to są kanały już ściśle misyjne i żadna stacja komercyjna nie jest w stanie wytworzyć takiej oferty programowej bez silnego wsparcia albo przynajmniej odciążenia ze strony środków abonamentowych.

Powiedziałem już o kosztach i strukturze programów lokalnych. Pod względem rynkowym jest to nie do utrzymania. Większość pieniędzy pochodzących z abonamentu jest właśnie inwestowana w programy regionalne. Trudno sobie wyobrazić polski pejzaż dyskusji publicznej bez oferty regionalnej, chociaż oczywiście chciałbym, żeby było więcej tych lokalnych pasm, bo te pasma lokalne trwające od trzech i pół godziny do czterech i pół godziny kosztują bardzo dużo.

Jeśli chodzi o specyfikę oferty telewizji publicznej, możemy to na podstawie naszego sprawozdania rozpatrywać w kategoriach wiekowych, do jakich jest adresowana ta oferta. O ile telewizje komercyjne koncentrują się na komercyjnej grupie wiekowej, tak zwanej 16+, czyli od szesnastego do czterdziestego dziewiątego roku życia, i taki zamiar jest realizowany, bo nasze badania rzeczywiście wskazują, że ta widownia składa się z ludzi młodych i w średnim wieku, o tyle oferta telewizji publicznej jest odbierana przez widownię bardziej zrównoważoną wiekowo, od najmłodszej do starszej części widzów. Telewizje komercyjne w swojej ofercie programowej nie dostrzegają tej starszej części widowni albo dostrzegają ją w znacznie mniejszym stopniu, bo też, powtarzam, inna jest specyfika takich stacji.

Jeśli chodzi o poziom wykształcenia, również możemy stwierdzić, że jest on bardziej zrównoważony, przy czym telewizja publiczna ma wyższy odsetek widzów z wyższym wykształceniem niż telewizje komercyjne.

Krótko mówiąc, nie możemy zgodzić się na to, żeby tak lekko mówić: telewizja publiczna realizuje za mało misji, w związku z tym zdejmijmy z niej ten obowiązek misji, przekształćmy, zreformujmy telewizję publiczną w ten sposób, że najpierw jej zabierzemy pieniądze na misję. Odbieranie telewizji publicznej każdej złotówki z abonamentu jest oczywiście próbą ratowania radia publicznego, ale jednocześnie wielkim zagrożeniem dla instytucji, która ma największy potencjał kreowania wysokiego poziomu dysputy społecznej. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Czy ktoś z gości chciałby zabrać jeszcze głos? Nie widzę zgłoszeń.

Jeżeli nie ma chętnych, to przejdziemy do drugiej fazy i prosiłbym, żeby pilnować porządku. To będzie faza zadawania przez członków komisji, a nie przez gości sobie nawzajem pytań przede wszystkim do przedstawiciela Sejmu, reprezentującego tę uchwaloną ustawę, a w drugiej kolejności w trybie uzupełniającym do zaproszonych gości, reprezentujących radio i telewizję bądź rząd.

W tej chwili na podstawie art. 58 ust. 3 Regulaminu Senatu na czas swojej nieobecności przekazuję prowadzenie obrad komisji wiceprzewodniczącemu Andrzejowi Grzybowi.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

(Senator Andrzej Grzyb: Dziękuję bardzo.)

(Senator Czesław Ryszka: Jestem zapisany do zadania pytania.)

Pierwszy do zadania pytań jest zapisany pan senator Ryszka.

Dziękuję bardzo.

Proszę, oddaję panu głos, Panie Senatorze.

Dziękuję bardzo.

Uprzejmie proszę pana senatora o zabranie głosu.

Dziękuję bardzo.

Mam kilka pytań.

Pierwsze pytanie mam do pani poseł sprawozdawcy. Chciałbym się dowiedzieć, czy pani poseł potwierdza, że obecne zwolnienia w telewizji publicznej prowadzą do likwidacji abonamentu w przyszłym roku, tym bardziej że pan premier powiedział w marcu, że abonament jest archaiczną formą utrzymywania mediów publicznych.

Drugie pytanie mam również do pani poseł. Wspomniała pani o takiej systemowej ustawie medialnej, bo pani mówi, że ta to jest tylko taka bardzo szczegółowa, ułamkowa itd. Chciałbym się dowiedzieć, kto i gdzie nad taką ustawą już pracuje. Pytam, bo w tej chwili właściwie likwidujemy abonament, a zupełnie nie wiemy, czy w ogóle się gdzieś pracuje nad taką ustawą i jak długo to może jeszcze potrwać.

Kolejne pytanie mam do Ministerstwa Finansów. Czy w trakcie roku budżetowego, ponieważ ta rekompensata, to uszczuplenie w wysokości 400 milionów zł, będzie musiała nastąpić w tym roku, jest możliwe, żeby taka dotacja z budżetu państwa mogła być przekazana na pomoc publiczną? To jest jednak pomoc publiczna dla instytucji publicznej.

I kolejna kwestia to zapowiedź ze strony Platformy Obywatelskiej likwidacji abonamentu i w przyszłości wypełnianie misji mediów publicznych poprzez przyznawanie grantów na konkretne projekty. I oczywiście może tak być, tylko na razie nie mówi się o tym, skąd będzie pochodził ten 1 miliard zł, bo o taką kwotę chodzi. I mam właśnie takie pytanie do ministerstwa, jeśli w ogóle te pieniądze się znajdą, to czy taka dotacja będzie zgodna z przepisami unijnymi, o czym już nadmienił członek Krajowej Rady. W związku z tym, że kwestia pomocy publicznej w Unii Europejskiej jest bardzo restrykcyjnie przestrzegana, to czy takie przekazanie pieniędzy budżetowych w ogóle będzie możliwe? Otóż abonament istniał w momencie przystępowania Polski do Unii Europejskiej, dlatego też będzie to wymagało niezwykle trudnych negocjacji w Brukseli.

Proszę o odpowiedzi na moje pytania. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym tylko przypomnieć, że dzisiaj rozmawiamy dokładnie o tej ustawie o zmianie ustawy o opłatach abonamentowych, a nie tej, która ewentualnie może powstać.

Uprzejmie proszę.

Odpowiem krótko na te pytania.

Ta zmiana w ustawie abonamentowej to jest oddzielna sprawa. Rzeczywiście Platforma Obywatelska uważa, że abonament w takiej formie, w jakiej jest w tej chwili, nieskuteczny, ściągany tylko w 40% czy tam 46%, podczas gdy w innych krajach europejskich osiąga powyżej 90%, jest złą i źle działającą formą finansowania mediów publicznych. Taka forma abonamentu nam nie odpowiada i istotnie od nowego roku chcemy, żeby ta forma finansowania mediów publicznych była zupełnie inna. Chciałabym panu senatorowi jeszcze powiedzieć, że ta nowa ustawa jest przygotowywana w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego pod nadzorem ministra właściwego, czyli ministra Zdrojewskiego.

Dziękuję bardzo.

(Senator Czesław Ryszka: Chciałbym zapytać, czy pan z Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego potwierdza, że tak jest rzeczywiście.)

Proszę bardzo.

Panie Senatorze, pan minister zapowiadał, że projekt ustawy będzie projektem rządowym, stąd też mogę tylko potwierdzić, że rzeczywiście były takie wypowiedzi ministra i prace koncepcyjne nad projektem tej ustawy trwają.

(Brak nagrania)

Mam prawo zapytać, czy jest ktoś odpowiedzialny za tę…

(Zastępca Przewodniczącego Andrzej Grzyb: Czy pan senator ma włączony mikrofon?)

Czy mógłby pan wskazać nazwisko osoby, która jest odpowiedzialna za przygotowanie tej ustawy albo…

Panie Senatorze, za prace resortu odpowiedzialny jest minister, więc mogę powiedzieć, że za prace nad tym projektem odpowiedzialny jest minister kultury i dziedzictwa narodowego.

(Senator Czesław Ryszka: Dziękuję.)

Pani senator w kwestii formalnej, proszę bardzo.

Chciałabym zabrać głos w kwestii formalnej.

Pragnęłabym zwrócić uwagę, że rozpoczęliśmy debatę o godzinie 14.00 i przeszliśmy do omawiania zupełnie innych tematów niż te, które stanowią najważniejszą część dzisiejszego posiedzenia komisji. Otóż rozmawiamy o zwolnieniu emerytów z płacenia abonamentu i to powinno być naszym podstawowym tematem na dzień dzisiejszy, gdy tymczasem wysłuchaliśmy wielu lamentów, ostrzeżeń, które, gdybyśmy chcieli przenosić dalej na obywateli naszego kraju, to tak już ich wystraszylibyśmy, że koniec świata, wysłuchaliśmy obrony, że telewizja publiczna jest misyjna, a wszyscy wiemy, że nie dopełnia tej misyjności i rozpoczynamy na ten temat dyskusję. Chciałabym zgłosić wniosek formalny, żebyśmy jak najszybciej wrócili do tematu dzisiejszego spotkania.

I jeszcze na koniec chciałabym powiedzieć, że nie zgadzam się jako senator i członek tej komisji z podniesionymi głosami naszych gości i apeluję na przyszłość, żeby państwo, przychodząc na posiedzenie naszej komisji, nie ostrzegali nas, że rozlecą się ośrodki regionalne, że to jest dramat, że one umrą itd., bo my nie rozmawiamy na temat kondycji tych ośrodków regionalnych i nas naprawdę nie trzeba straszyć, bo każdy z nas ma swój punkt widzenia w tej kwestii i bardzo chętnie się wypowie, jeżeli tematem posiedzenia będą ośrodki regionalne, ale dzisiaj o nich nie rozmawiamy. Dziękuję.

(Głos z sali: Wniosek formalny.)

Pan senator Sepioł teraz zabierze głos, uprzejmie proszę.

(Senator Janusz Sepioł: Mam pytanie do przedstawiciela Telewizji Polskiej…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, Panie Senatorze, faktycznie jeszcze przedstawicielka Ministerstwa Finansów miała odpowiedzieć na zadane poprzednio pytanie. Proszę wybaczyć.

Proszę uprzejmie.

Chciałabym się odnieść do kwestii, którą pan senator poruszył, czy można przeznaczyć środki z budżetu w wysokości 400 milionów zł w trakcie trwania roku budżetowego. Po pierwsze, gdybyśmy rozmawiali w tym roku o sfinansowaniu czegokolwiek z budżetu, to na pewno nie byłoby to 400 milionów zł, albowiem nie kwestionuję szacunków, które przedstawiła Krajowa Rada, niemniej 400 milionów zł jest skalą roczną. Po drugie, uwzględnia ubytki, które nie są związane bezpośrednio z wprowadzeniem opłat. Poza tym pan dyrektor Kuffel, przedstawiając informację, jakie są ewentualnie ubytki z tytułu wprowadzenia ulg, wskazał, że są one w skali miesięcznej. Wszystko zależy od tego, w jakim momencie ustawa wejdzie w życie. Możemy to oczywiście rozpatrywać na gruncie rocznym i to są, powiedzmy, szacunki, które przedstawiła Krajowa Rada, ale w zależności od tego, kiedy ustawa wejdzie w życie, takie mogłyby być skutki z tytułu ubytku abonamentu. Chciałabym powiedzieć również, że abonament to nie jest finansowanie z budżetu państwa, a zatem ubytek abonamentu nie oznacza, że budżet państwa musi wyłożyć te pieniądze. Otóż ustawa o radiofonii i telewizji oraz ustawa o opłatach abonamentowych nie przewidują finansowania mediów publicznych z budżetu państwa, tylko z abonamentu.

(Senator Czesław Ryszka: No dobrze, ale minister zapewniał, że…)

Przepraszam bardzo, było pytanie, padła odpowiedź. Pan minister zapewnił, bo prawdopodobnie ma jakiś pomysł na korektę budżetu państwa, a tylko tak to może być przecież zrobione.

Wracamy do…

Chwileczkę, żądam bardzo jasnej odpowiedzi na pytanie, czy ministerstwo może uzupełnić, czy nie może. Proszę na to pytanie odpowiedzieć.

Czy w takim razie może pani konkretnie odpowiedzieć?

Mogę odpowiedzieć w taki sposób: finansowanie mediów publicznych w obowiązującym stanie prawnym jest realizowane z abonamentu.

(Senator Czesław Ryszka: Czyli że nie może?)

(Głos z sali: To o czym my w ogóle mówimy.)

Dziękuję bardzo.

(Naczelnik Wydziału Kultury i Sztuki, Kultury Fizycznej oraz Turystyki w Departamencie Finansowania Sfery Budżetowej w Ministerstwie Finansów Elżbieta Chuszno: Czy mogę jeszcze uzupełnić swoją wypowiedź?)

Proszę bardzo.

Jeżeli będą odpowiednie regulacje prawne, ewentualnie będzie możliwość sfinansowania, to wtedy będziemy rozpatrywać tę kwestię. Wszystko będzie zależało od tego, jak będzie wyglądała ostateczna praca koncepcyjna nad tym, jak media publiczne miałyby być w ogóle finansowane.

(Senator Czesław Ryszka: Zadałem jeszcze drugie pytanie: a gdyby nie było abonamentu?)

Ale w tej chwili mamy abonament, jest tylko wprowadzana ulga.

Panie Senatorze, właśnie pani senator Borys-Damięcka, a uprzednio ja przypominałem, że debatujemy nad bardzo konkretnym dokumentem, a nie nad przyszłością wszystkiego.

Pan senator Janusz Sepioł.

Mam właściwie dwa pytania do przedstawiciela telewizji, a jeśli go nie ma, to do Krajowej Rady.

Czy prawdą jest – przeczytałem o tym w “Rzeczpospolitej”– że tegoroczny wzrost przychodów z reklam w Telewizji Polskiej, realizowany w dotychczasowych miesiącach 2008 r. i prognozowany do końca roku, jest większy niż wielkość abonamentu?

(Głos z sali: Jest nieprawdą.)

I drugie pytanie. Czy prawdą jest, że trzy główne podmioty medialne, czyli TVN, Polsat i Telewizja Polska, mają mniej więcej tego samego rzędu przychody reklamowe, natomiast zyski są już innego rzędu, mniej więcej kształtują się jak jeden do dziesięciu? Czy to oznacza, że Telewizja Polska ma ogromne rezerwy po stronie kosztów? Dziękuję.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: W sprawie formalnej.)

Tak, słucham?

Panie Przewodniczący, czy uważa pan, że te pytania, które zostały zadane przez pana senatora Sepioła, zgodnie z wolą pani senator Borys-Damięckiej, dotyczą omawianej przez nas dzisiaj materii?

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Tak, bo telewizja publiczna jest finansowana z abonamentu.)

(Senator Czesław Ryszka: Wiemy, że jak PO pyta, to jest wszystko zgodne. Rozumiemy. W porządku.)

Poproszę jednak o odpowiedź. Ale faktycznie prosiłbym, żebyśmy naprawdę całą naszą dyskusję skupili na tym dokumencie, który jest przed nami. Zresztą będę też próbował jeszcze spytać o to samo, o co pan senator Sepioł, ale w trochę inny sposób.

Czy któryś z panów zechciałby odpowiedzieć? Pan przewodniczący, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo uprzejmie proszę.

Proszę państwa, odnosząc się do tych pytań i sugestii, żeby się koncentrować rzeczywiście tylko na treści nowelizacji ustawy, chciałbym jednak zaznaczyć, Pani Senatorze, że to nie jest dyskusja o emerytach i rencistach, tylko o systemie finansowania mediów publicznych, szczególnie jeżeli dotyczy ona jeszcze tego roku, na który pieniądze zostały już rozdysponowane. To nie są lamenty, tylko ostrzeżenia. Przynajmniej ja starałem się…

Szanowny Panie Przewodniczący, prosiłbym jednak o odpowiedź na pytanie, a o odniesienie się do innych kwestii związanych z abonamentem za chwilę po udzieleniu odpowiedzi na pytanie pana senatora.

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski: Ale było kilka pytań do Krajowej Rady, więc…)

Było pytanie pana senatora Sepioła.

A czy mogę odpowiedzieć tylko na pytanie skierowane do Ministerstwa Finansów i zacytować art. 31 ustawy o radiofonii i telewizji, że przychodami spółek mogą być również dotacje z budżetu państwa? I to jest w tej ustawie obecnie obowiązującej. To jest pierwsza sprawa.

Druga kwestia dotyczyła notyfikacji pomocy publicznej. Mniejsze wymogi, jeśli chodzi o Komisję Europejską, są przy ograniczeniu tej pomocy, czyli likwidacji abonamentu, dużo większa i dużo trudniejsza droga jest przy wprowadzaniu pomocy publicznej. Krótko mówiąc, dzisiaj zlikwidujemy część abonamentu, jutro będziemy musieli dwa lata czekać na notyfikację ze strony Komisji Europejskiej przy wprowadzaniu dotacji budżetowych. Tak jak to widzę. I to jest to zagrożenie, że dzisiejsza decyzja i to właśnie dotycząca tej nowelizacji wygląda w ten sposób i jest to pytanie jak najbardziej zasadne w dzisiejszej dyskusji.

Jeśli chodzi o dochody telewizji publicznej, to nie wiem, jaki jest wzrost. Wiem, że w zeszłym roku abonament stanowił 500 milionów zł, przychody z reklam i innej działalności – 1 miliard 200 milionów zł, z tego spółka utrzymywała, tak jak mówię, nie tylko dwa ogólnopolskie programy, lecz również sieć regionalną i trzy programy satelitarne…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oczywiście dzisiaj nie dysponuję tymi informacjami, bo to jest przekazywane przy sprawozdaniach kwartalnych, więc nie mogę udzielić takich informacji. Wiem, że rynek reklamowy rośnie w skali roku 20%. Jeżeli to podzielilibyśmy przez trzy, to można powiedzieć, że wzrost w tej materii, jeżeli chodzi o telewizję, będzie o około 7%.

Ale były dwa pytania pana senatora, a to chyba była odpowiedź tylko na jedno.

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski: Przepraszam, ale ja…)

Panie Senatorze, zechciałby pan je przypomnieć?

Drugie pytanie dotyczyło skali dochodów z reklam trzech głównych stacji telewizyjnych i skali ich zysków, bo są zauważalne bardzo istotne dysproporcje w tym względzie, co prawdopodobnie oznacza, że telewizja publiczna ma ogromne rezerwy po stronie kosztów. Czy jest to prawda?

Najogólniej rzecz mówiąc, odsyłałbym do naszego sprawozdania, które było omawiane. Za chwilę znajdę szczegółowe dane. Telewizja publiczna ma połowę rynku, jeśli chodzi o udział w widowni, i mniej więcej 1/3, jeśli chodzi o udział w reklamie. Czyli można oczywiście powiedzieć, że potencjał po stronie telewizji publicznej jest olbrzymi, bo może tę połowę rynku reklamowego próbować odzyskać, ale w ten sposób zrujnuje rynek komercyjny i stanie się w pełni telewizją komercyjną.

Dziękuję bardzo.

Może przedstawicielka ministra finansów zechce teraz uzupełnić.

Chciałabym tylko powiedzieć, że jest prawdą, iż ustawa o radiofonii i telewizji przewiduje możliwość udzielania dotacji z budżetu państwa, ale oczywiście na konkretnie określone cele. A zatem nie możemy mówić o tym, że poprzez dotacje z budżetu państwa mamy finansowanie w całości działalności mediów publicznych. To tyle z mojej strony tytułem uzupełnienia do art. 31 ustawy o radiofonii i telewizji.

Dziękuję pani bardzo.

Czekamy na pytania.

(Głos z sali: Pan senator Massalski.)

Pan senator Massalski, uprzejmie proszę.

Chciałbym tylko się ustosunkować do wypowiedzi pani senator Borys-Damięckiej. Nie możemy dyskutować wyłącznie o tym, czy zwolnić kogoś z opłaty czy nie, jeżeli nie znamy skutków zwolnienia z opłat abonamentowych. I dlatego uważam, że nam się należą bardziej szczegółowe wyjaśnienia na wszystkie tematy związane z konsekwencjami zwolnienia niektórych osób z opłat abonamentowych. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pani senator chciała teraz zabrać głos.

Chciałabym powiedzieć ad vocem, że panowie albo nie chcecie zrozumieć mojej wypowiedzi, albo po prostu jej nie zrozumieliście. Oczywiście, że nie proponowałam ani przez chwilę, żebyśmy podawali liczbę emerytów i dyskutowali na temat liczby emerytów. To jest zrozumiałe, że musimy, mówiąc o zwolnieniach z opłat, poruszyć problem finansowania czy ewentualnych ubytków w budżecie państwa związanych z tym finansowaniem. Protestowałam, jeżeli mogę użyć tego słowa, przeciwko daleko idącym uogólnieniom na temat misyjności telewizji publicznej, a o tym zaczęto mówić, na temat pytań, kto pracuje nad taką czy inną ustawą, generalnie rzecz biorąc, i wszystkich innych pobocznych tematach. Zwracam uwagę, że jak do tej pory nikt z państwa nie był przeciwny temu, żeby dalszy ciąg obrad, zgodnie z zarządzeniem przewodniczącego komisji, pana Andrzejewskiego, miał charakter pytań, a nie dyskusji, w której można by wypowiadać swoje poglądy na temat różnych rzeczy, a nie zadawać pytania, i osobiście wolałabym, żeby to nie miało charakteru zadawania pytań do naszych gości, bo niemalże bardzo szczegółowo wypowiedzieli się. Zostawiając bowiem poglądy czy popierając pewne propozycje lub nie, które zostały przedstawione, otrzymamy szybciej jaśniejszy obraz na temat dalszych prac w tej materii. Na przykład bardzo gładko, a nie wiem, czy dojdzie do dyskusji i czy będziemy dyskutowali…

(Senator Czesław Ryszka: Mamy poprawki, Pani Senator.)

…przeszliśmy nad propozycją złożoną przez panią prezes Mokrosińską, a jest ona godna uwagi i zamienienia na jej temat paru słów…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A właśnie dlatego, że w tę stronę, a nie w inną poszły te obrady. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Jednak wróćmy do zadawania pytań, bo taki punkt w tej chwili realizujemy na zarządzenie pana przewodniczącego komisji.

Pan senator Wojciech Skurkiewicz się zgłaszał.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Jeśli już wszyscy protestujemy, to chciałbym też na początku zaprotestować. Ten protest ma związek z nowelizacją, o której rozmawiamy.

Otóż ostatnimi czasy stało się dziwną regułą, że kolejny, bardzo ważny, a wręcz arcyważny dokument prawny, który dotyczy mediów publicznych, jest omawiany bez stanowiska rządu. I przeciw temu kategorycznie protestuję, bo jest co najmniej dziwną sytuacją, że coś takiego ma miejsce i w Sejmie, i w Senacie. Dziwię się również posłom, że takiego stanowiska, chociaż tam był obecny minister – my nie dostąpiliśmy takiego zaszczytu – nie wymusili na Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego.

Mam kilka pytań, które dotyczą właśnie tej nowelizacji, i pierwsze z nich kieruję do pani poseł sprawozdawcy.

Szanowna Pani Poseł, co państwo zrobili – bo pani zarzuciła wszystkim tym, którzy mieli związek z nowelizacjami ustaw, aktów prawnych dotyczących mediów publicznych – podejmując ten proces legislacyjny, aby uszczelnić system ściągania opłat abonamentowych, bo od tego należy zacząć? Co państwo zrobiliście w tej materii? To pierwsza sprawa.

Druga sprawa dotyczy zrekompensowania strat w tym zakresie. Oczywiście są problemy i nie wiadomo, jak je rozwiązać. Moja poprawka, o czym powiem podczas dyskusji, będzie wskazywała państwu drogę i mam nadzieję, że ta moja propozycja znajdzie aprobatę szanownych państwa, zarówno senatorów, członków komisji, jak i później posłów w Sejmie, aby rzeczywiście zrekompensować te poniesione straty, bo w tych kategoriach należy to rozpatrywać.

Kolejne pytanie chciałbym zadać panu ministrowi Kołodziejskiemu, jeżeli chodzi o media publiczne. Jak rozumiem, zdecydowania większość osób zasiadających w komisji jest sercem związana z telewizją. W moim przypadku jest akurat wręcz przeciwnie, sercem jestem związany z radiem i radiofonią. I dlatego chciałbym się pana ministra zapytać, w jaki sposób ta nowelizacja, nad którą w tej chwili procedujemy, przełoży się na funkcjonowanie radiofonii publicznej w naszym kraju. Czy znane są dane szacunkowe według tych wyliczeń, które przedstawił pan dyrektor Kuffel, jak to się przełoży na te dotacje zarówno dla rozgłośni i regionalnych, jak i dużej rozgłośni, na przykład Trójki itd.? Wiemy bowiem, że rozgłośnie, przynajmniej regionalne, są bodajże w 82% finansowane z wpływów abonamentowych.

(Senator Czesław Ryszka: Zapytaj, czy telewizja może je dotować z reklam.)

Właśnie to jest moje kolejne pytanie, jak słusznie podpowiada pan senator. Czy wobec tego jest możliwe, aby inny podmiot, taki jak telewizja, z wpływów reklamowych mógł dotować wypełnianie misji na przykład w rozgłośniach, czy to regionalnych, czy w Polskim Radiu? To na razie tyle, ale pozwolę sobie, Panie Przewodniczący, jeszcze za chwilę zadać dalszą część pytań.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, pan zechciałby odpowiedzieć czy ktoś z pracowników?

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski: Ja oczywiście mogę odpowiedzieć.)

Uprzejmie proszę.

W jaki sposób to się przełoży na te dotacje? Proszę państwa, już o tym mówiłem, ale może w tej chwili powiem troszkę inaczej. Pani Senator, dyskutujemy – i to jest cały czas temat tej nowelizacji – o przyszłych rozwiązaniach dotyczących mediów publicznych, które mają zapewnić jakieś stabilne ich finansowanie. Narzekamy, że ich nie ma, ale są zapowiedzi, że będą. Czyli możemy liczyć w takiej optymistycznej wersji, że dzisiaj ten abonament ograniczymy, w przyszłości uzupełnimy. Po to była moja wypowiedź o systemie notyfikacji, o możliwościach prawnych, jakie mamy, że, dzisiaj uszczuplając te wpływy abonamentowe, będziemy musieli odczekać wiele miesięcy, być może lat, żeby wprowadzić system dotacji budżetowych. Jeżeli tak się stanie, to w ten sposób skażemy media publiczne na dwa i pół roku. Pani Senator mówiła, że to są lamenty, ale użyję tego kasandrycznego tonu: na dwa i pół roku agonii, dlatego że bez tych pieniędzy po prostu media publiczne przestaną być publiczne. Nie mówię, że Telewizja Polska zbankrutuje, tylko że będzie polską telewizją komercyjną, a nie publiczną. W tym tkwi problem. Po to, jak rozumiem, były pytania dotyczące wpływów reklamowych, żeby wykazać, że telewizja publiczna jest w stanie poradzić sobie z takim problemem. Jest w stanie sobie poradzić, ale nie tworząc telewizji misyjnej, telewizji publicznej.

Jeśli chodzi o możliwość przefinansowania radia publicznego z przychodów telewizyjnych, to nie widzę takiej możliwości, ponieważ są to zupełnie odrębne spółki, bez jakiś radykalnych zmian prawnych dotyczących struktury tych spółek. Telewizja publiczna ze swoich przychodów komercyjnych finansuje swoje własne kanały tematyczne, czyli TVP Historię, TVP Polonię, TVP Sport, TVP Kulturę i ośrodki regionalne. Nie ma takiej możliwości, aby wyjść dalej w stronę radia.

Przy okazji dodam, że oczywiście przedstawicielka Ministerstwa Finansów miała rację, zwracając uwagę, że nasze dane, i to podkreślaliśmy, dotyczą kalkulacji rocznych, czyli te 388 milionów zł to jest w skali roku. Trzeba by przeliczyć te wskaźniki w zależności od tego, kiedy ustawa wchodziłaby w życie.

Zanim pan senator powróci do zadawania pytań, teraz ja chciałbym zadać jedno pytanie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A mógłbym jedno pytanie, zanim pan…

(Poseł Małgorzata Kidawa-Błońska: Chciałabym udzielić odpowiedzi na pytanie.)

Pani Poseł, odpowiedź na pytanie, bardzo proszę.

Ponieważ mówiłam o tym, że uważamy cały ten system abonamentowy za niedobry, więc przedstawiona przez nas propozycja będzie dotyczyła już takiego projektu, który będzie szczelny i którego nie chcieliśmy już naprawiać.

Jeśli państwo pozwolicie, to teraz ja zadałbym jedno pytanie chyba panu dyrektorowi Kufflowi. Ponieważ pan bardzo konkretnie wypowiadał się na temat finansów, chciałbym zwrócić uwagę, że między tym, co pani podała jako konsekwencję wprowadzenia rozszerzonego katalogu osób zwolnionych z abonamentu, bo my o tym tu cały czas rozmawiamy, możemy spodziewać się 60 milionów zł. Pani Poseł, czy tak?

Nasze szacunki dotyczyły około 60 milionów zł, jeżeli odniesiemy to tylko do zwolnień emerytów i rencistów z płacenia abonamentu. Ta grupa, która została wprowadzona poprawką w Sejmie, powiększa tę grupę. Nie potrafimy bardzo precyzyjnie tego oszacować, bo jest to naprawdę bardzo trudne do zrobienia. Liczymy, że gdyby to obowiązywało od lipca, w sumie byłoby to około 120 milionów zł. Ale tak jak pani z Ministerstwa Finansów mówiła, to wszystko jest bardzo płynne, bo to zależy, jak poszczególne grupy będą się wykluczały.

Dziękuję za to dopowiedzenie.

Pan minister był uprzejmy powiedzieć, że jest to kwota grubo przekraczająca 250 milionów zł i pan dyrektor Kuffel to potwierdził, bo tam chodziło też o to rozszerzenie, o którym mówiła pani poseł.

Duża różnica, 1:4. Dziwnie duża, szacunki są rażąco różne. Chciałbym też zwrócić uwagę, zanim pan dyrektor będzie ewentualnie odpowiadał, że owo zwolnienie dotyczy dzisiaj wszystkich, tych, którzy płacą, i tych, którzy nie płacą. Matematyka – a ta część ekonomii, o której rozmawiamy, jest matematyką – mówi o prostym wynikaniu, matematyka jest wynikaniem, w tej grupie zwalniani są również ci, którzy już dawno nie płacą. Ilu ich jest, trudno oszacować, może jest to połowa, może jest to jakaś inna liczba.

Panie Dyrektorze, chciałbym prosić pana o pański komentarz do tego, o czym powiedziałem przed chwilą, i o odpowiedź na pytanie, dlaczego te szacunki są tak skrajnie różne, tak mocno różne.

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski: Panie Senatorze, czy mogę…)

Przepraszam bardzo, wrócił pan przewodniczący, więc przekazuję…

(Senator Piotr Andrzejewski: Proszę kontynuować jeszcze chwilę, może pan będzie miał jeszcze swoje pytania.)

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski: Panie Przewodniczący, jak rozumiem, jest to pytanie do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Mogę zająć dwie minuty i przekazać głos panu dyrektorowi Kufflowi.)

Proszę bardzo.

Jeśli chodzi o różnice w szacunkach, to pani poseł pośrednio potwierdziła nasze szacunki. Jeżeli mówię o 250 milionach zł w skali roku, a operujemy okresem półrocznym, to jest to 125 milionów zł. To mniej więcej wtedy się zgadza, ale na pewno nie 60 milionów zł. Czyli 125 milionów zł przy tych zwolnieniach. Już w tej chwili te wyjaśnienia powodują, że nie ma tak dużych rozbieżności. Dodajemy do tego ubytki, ale wyodrębniliśmy te dwie kwoty, czyli w kwocie 138 milionów zł, i o tym wyraźnie powiedzieliśmy dalej, zaznaczając, że jest to w skali roku.

Panie Przewodniczący, matematyka to nie jest tylko prosty rachunek odejmowania, tu jest znacznie więcej rachunków statystycznych.

(Zastępca Przewodniczącego Andrzej Grzyb: Ja mówiłem o wynikaniu, nie o odejmowaniu.)

Ja wiem, ale odjąć: płacą, nie płacą, i nam wynika…

(Zastępca Przewodniczącego Andrzej Grzyb: Wynikanie nie jest odejmowaniem.)

Jest to znacznie bardziej skomplikowany rachunek i mamy podstawy przypuszczać, pan dyrektor może bardzo dokładnie opowiedzieć o metodologii, ale liczyliśmy procentowo, prawdopodobieństwo grup, które płacą, nie płacą, i te procenty są w tych wyliczeniach uwzględnione. Tak więc to nie jest taki prosty rachunek, jakby się wydawało.

Proszę bardzo, pan dyrektor Kuffel uzupełni.

Bardzo dziękuję.

Dodatkowo mogę powiedzieć, że w zakresie wyliczania skutków zwolnienia emerytów i rencistów z płacenia abonamentu, to, tak jak mówię, bazowaliśmy na danych najbardziej aktualnych ściągniętych z ZUS i KRUS za marzec 2008 r. Co do ustaw pozostałych, które, że tak powiem, wskoczyły przy drugim czytaniu ustawy w Sejmie, dotyczących ustawy o pomocy społecznej, o bezrobotnych, o zasiłkach rodzinnych, o zasiłkach i świadczeniach przedemerytalnych nasze wyliczenia opierały się na materiałach z ZUS z 2006 r. Były brane pod uwagę konkretne liczby osób pobierających tego typu zasiłki. Dlatego powiedziałem, że ustawa o pomocy społecznej jest najbardziej skomplikowana, bo obejmuje najwięcej grup osób, to znaczy w to wchodzą osoby pobierające zasiłki stałe, okresowe, jednorazowe i celowe. Ustawą o pomocy społecznej objęci są także imigranci, którzy mają małżonków Polaków. Przysługuje im wówczas pomoc społeczna przez rok na utrzymanie i naukę języka polskiego.

Bazowaliśmy na liczbie przypadków, które wystąpiły w 2006 r. Mamy z Poczty Polskiej bardzo szczegółowe informacje na temat zwolnionych. Na tej podstawie, na zasadzie rachunku prawdopodobieństwa, o czym powiedział pan minister, wyliczyliśmy to minimum. Ponieważ zasiłki mogą się dublować, przyjęliśmy, że 50% zasiłków rodzinnych dotyczy rodzin, które pobierają inne zasiłki. Wiemy na przykład z innych badań osób, które występują do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji o umorzenie, że ci, którzy pobierają zasiłki rodzinne, albo bezrobotni z doraźnych przychodów na przykład regulują opłaty abonamentowe. Jest to grupa około 15% pobierających zasiłki z pomocy społecznej. To wiemy z badań, listów i wniosków o umorzenie zaległości. Na tej podstawie wyliczyliśmy minimalne skutki. Tak jak powiedziałem, nasze wyliczenia nie objęły skutków spowodowanych propozycją Biura Legislacyjnego co do emerytów mundurowych, więc wiadomo, że wyliczenia wzrosną, a także nie wyliczyliśmy skutków z tytułu ewentualnego uregulowania przez Sejm czy poprawek wzniesionych przez Senat związanych z tym, co zrobić z tymi, którzy zapłacili za rok z góry.

Chciałbym powiedzieć, że za rok z góry zapłaciło trzysta trzydzieści tysięcy gospodarstw domowych. Na zasadzie rachunku prawdopodobieństwa wyliczyliśmy, że w ramach tej grupy pięćdziesiąt trzy tysiące to będą gospodarstwa emerytów i trzeba będzie im zwrócić ponad 5 milionów zł, gdyby ta zmiana weszła w życie od 1 lipca. Można przejść na wyliczenie skutków miesięcznych i później już szczegółowo doprecyzować skutki w zależności od terminu, w którym ustawa zaczęłaby obowiązywać. Chciałbym jeszcze jedno dodać, że w ustawie o opłatach abonamentowych nie ma delegacji dla Krajowej Rady, by w trakcie roku korygowała sposób podziału. Czyli nie może na podstawie obecnych uregulowań ustawowych zabrać telewizji i przenieść do dużego radia czy do spółek regionalnych. Musiałby to być konkretny nowy zapis w ustawie o opłatach abonamentowych czy w ustawie o radiofonii i telewizji. W przeciwnym wypadku Krajowa Rada będzie musiała pozostać przy obecnie obowiązującym stanie prawnym, czyli przekazywać na bieżąco to, co inkasuje, według klucza określonego do 30 czerwca 2007 r. na 2008 r. Dziękuję.

Dziękuję panu bardzo.

Przekazuję prowadzenie obrad panu przewodniczącemu.

Dziękuję.

Ogromnie dziękuję panu przewodniczącemu Andrzejowi Grzybowi za przewodniczenie obradom podczas mojej nieobecności.

Przystępujemy do dalszego zadawania pytań.

Kto z panów chce zadać pytanie?

Bardzo proszę, pan senator Skurkiewicz.

Jeśli państwo pozwolicie, mam kolejne pytania.

Pierwsze pytanie chyba do…

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Proszę bliżej mikrofonu…)

Właściwym adresatem tego pytania będzie również pani poseł.

Pani Poseł, jeśli jestem senatorem, a moja żona jest osobą bezrobotną, czy będę płacił abonament radiowo-telewizyjny, mimo że moje uposażenie miesięczne wynosi około 6 tysięcy zł? To pierwsza sprawa.

Po drugie, czy zwolnieniu będą również podlegały te osoby, którym nie należą się świadczenia emerytalne, mówię o świadczeniach ubeckich, nieubeckich itp.? Czy te osoby, które mają po kilka ładnych tysięcy złotych emerytury za to, że rozprawiali się w minionych latach z opozycją, również będą zwolnieni z płacenia abonamentu?

Kolejne moje pytanie. Pani Poseł, jeśli osoba przejściowo bezrobotna, miesiąc, dwa miesiące, może trzy, która jest na zasiłku dla bezrobotnych, zgłosi się i będzie zwolniona z płacenia abonamentu, kto zweryfikuje później stan faktyczny, czy ta osoba jest nadal bezrobotna, czy też powróciła do pracy, bo nie wierzę w to, że jeżeli ktoś znajdzie pracę i rozpocznie pracę na przykład na czas określony na pół roku czy cały rok, nagle zgłosi się do placówki pocztowej i powie: ja przez to półrocze czy rok chcę płacić abonament radiowo-telewizyjny? Kto to będzie weryfikował?

Kolejna sprawa. Państwo mówicie o uszczelnianiu systemu, a swoją decyzją w Sejmie wykreślacie praktycznie jedyny zapis, w przypadku którego można mówić o uszczelnianiu systemu. Mam na myśli art. 4 ust. 2, gdzie jest jasno określone, że osoba, która mogłaby być zwolniona z płacenia abonamentu, w związku z tym, że prowadzi wspólne gospodarstwo z dwie osobami powyżej dwudziestego szóstego roku życia ma oczywiście obowiązek płacenia abonamentu. To był jedyny praktycznie zapis w ustawie, który był takim właśnie regulatorem, żeby nie można było obchodzić prawa. Państwo ten jedyny zapis regulujący wykreślacie. I co w związku z tym?

Bardzo proszę.

Pani poseł będzie łaskawa odpowiedzieć.

Odpowiadam na pytanie. Jeżeli pana żona będzie bezrobotna, a pan ma uposażenie senatorskie, to rozumiem, że pan płaci abonament i w tym przypadku chyba nie ma żadnych wątpliwości. Poza tym nie wyobrażam sobie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Poza tym nie wiem, na kogo jest…

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Na żonę.)

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Na żonę…)

Drodzy Panowie, jest też coś takiego, jak odpowiedzialność i uczciwość ludzi. Naprawdę nie możemy zakładać inaczej. Przecież nie mówimy o tym, że jeżeli żona nie pracuje, jest bezrobotna…

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Ale mówimy o prawie, Pani Poseł. Nie rozpatrujmy tego w kategoriach, że ktoś jest uczciwy…)

Ale chciałabym powiedzieć…

Przepraszam, ale muszę panią poseł wspomóc. Istnieją przepisy prawne, jeżeli chodzi o bezrobotnych, regulujące okres, kiedy mają się zgłosić…

Pani Przewodnicząca, bardzo proszę ad vocem. Pani przewodnicząca Borys-Damięcka, bo to w protokóle trzeba uwydatniać, kto się wcina w dyskusję.

Proszę.

Powtarzam: są odpowiednie przepisy regulujące, które mówią o tym, kiedy bezrobotny, jeżeli podejmuje pracę, ma się zgłosić, w jakim trybie i w jakim terminie, by poinformować, że podjął pracę, lub kiedy zostaje bezrobotnym.

Dalsza część mojego pytania dotyczyła weryfikacji.

Chciałbym jeszcze uzyskać odpowiedź, czy jeżeli jestem senatorem, mam uposażenie takie jak mam, wszyscy wiedzą, wysokość pensji podsekretarza stanu, moja żona jest osobą bezrobotną i na nią jest zarejestrowany odbiornik radiowo-telewizyjny, to czy nasze gospodarstwo będzie płaciło abonament radiowo-telewizyjny, czy będzie też z płacenia jego zwolnione?

Pani Poseł, jeżeli pani nie jest w stanie odpowiedzieć – przepraszam, to jest formalna uwaga – na jakiejś pytanie, to proszę powiedzieć, że nie jest pani w stanie odpowiedzieć na to pytanie, bo wymaga to szczegółowych studiów. Dziękuję.

Odpowiem może na te dalsze pytania.

Pan senator powiedział, że znosimy ten jeden punkt, który wymagał sprawdzania, czy dwie osoby powyżej dwudziestego szóstego roku życia mieszkają wraz z osobą, która jest zwolniona z płacenia abonamentu. Wszyscy państwo zdajecie sobie sprawę, że to był też przepis fikcyjny, bo znowu nikt tego nie jest w stanie sprawdzić. Nikt nie jest w stanie sprawdzić, czy ze starszą osobą mieszkają jakieś osoby, bo przecież to nie jest kwestia meldunku. To są zupełnie fikcyjne przepisy niemożliwe do sprawdzenia. Dlatego mówię, że ten abonament w takiej formie jest nieweryfikowalny, niesprawdzalny i ciągle wracamy do tego, że ma słabe punkty, jest zły i trzeba przepisy tak sprecyzować, żeby było wszystko jasne i czytelne.

Pani Poseł, wobec tego nadal zmierzam do tego samego, bo, kusząc się o taką nowelizację, a wspomniała pani, że to był projekt poselski, państwo musieliście mieć wizję nowelizacji prawa, tak sobie wyobrażam, bo jeżeli ja zgłaszałbym projekt senatorski, to też miałbym taką wizję. Tak mnie się wydaje, że państwo też powinniście mieć wizję tejże nowelizacji. Jeżeli daje się możliwość osobom bezrobotnym do ubiegania się o zwolnienie z płacenia abonamentu, to również trzeba założyć pewne rozwiązania, za pomocą których będzie można weryfikować w dalszej kolejności, w dalszym toku prac, w dalszym toku życia, czy te osoby nadal pozostają bezrobotne, czy one słusznie są zwolnione, czy też nie z płacenia abonamentu. Kto będzie się tym zajmował? Kto będzie prowadził taką działalność? Jeżeli nikt nie będzie tego weryfikował, to w każdej praktycznie rodzinie czy w zdecydowanej większości rodzin jest osoba bezrobotna. W tym momencie nie jest żadnym problemem przerejestrować odbiornik radiowo-telewizyjny na osobę, która jest bezrobotna. Nie ma najmniejszego problemu dokonać tego na poczcie i okaże się, że w perspektywie pół roku, może roku, może jakiejś dłuższej 90%, 80% czy 70% gospodarstw w naszym kraju będzie zwolnionych z płacenia abonamentu.

Zatem zgadza się pan z tym, o czym mówiła pani prezes Mokrosińska, że to nie może być od odbiornika radiowo-telewizyjnego, tylko od funduszu misji publicznej, czyli znowu wracamy do tego, że jest to zły i niedziałający system. My w przeciwieństwie do państwa, prezentując ten projekt, mamy jednak dużo więcej zaufania do ludzi, bo zakładamy, że jednak ludzie postępują zgodnie z prawem i chcą być uczciwi. Zakładamy dobrą stronę człowieka, a nie złą.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś ma dalsze pytania?

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski: Chciałbym odpowiedzieć.)

Bardzo proszę, pan przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji ma głos w kwestii pytania pana senatora Skurkiewicza.

Jeśli chodzi o artykuł uszczelniający, on nie był fikcyjny, dlatego że każdorazowo wymagało to złożenia oświadczenia. Przypominam, że złożenie fałszywego oświadczenia…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oczywiście poczta to weryfikuje i złożenie fałszywego oświadczenia podpada pod kodeks karny. Ja też patrzę optymistycznie na ludzi i uważam, że jeżeli ktoś coś oświadcza, to pisze prawdę, a szczególnie jeżeli ma świadomość zagrożenia wynikającego z kodeksu karnego, i myślę, że to w jaki sposób funkcjonowało.

Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Skurkiewicza, to mam dla niego dobrą wiadomość, jeżeli żona pana senatora jest bezrobotna, to będzie zwolniony z płacenia abonamentu.

Dziękuję bardzo za komplementarne udzielenie wyczerpującej odpowiedzi na pytanie pana senatora Skurkiewicza.

Czy ktoś…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Słucham? Niedosłyszałem.

(Głos z sali: Senator mówi, że teraz trzeba szukać żony emerytki.) (Wesołość na sali)

(Głos z sali: Ale taką młodą…)

No tak, darujmy sobie anegdoty, przyjdzie na to czas w kuluarach.

Przechodzimy dalej do zadawania pytań.

Kto z państwa chce zadać pytanie? Nie widzę zgłoszeń, nie słyszę chętnych.

W związku z tym udzielam sobie głosu i zadaję pytania.

Czy celowa była ochrona przez Sejm byłych esbeków i profitentów, stalinowskich przestępców komunistycznych w III Rzeczpospolitej? Chodzi o ludzi jeszcze żyjących, w rodzaju Humera i innych jemu podobnych, których w tej chwili ta ustawa zwalnia z opłat abonamentowych. Czy braliście państwo to pod uwagę, że większość z nich ma już ponad siedemdziesiąt pięć lat i pobiera należne im świadczenia z okresu PRL w wysokości przekraczającej znacznie nie tylko przeciętną, lecz również zasady przyzwoitości i równości wobec prawa? Czy ustawa ma na celu ochronę tych ludzi i stworzenie im dodatkowych przywilejów? Pytanie jest prowokacyjne, ale prosiłbym jednak o odpowiedź na nie.

Sam pan powiedział, że większość z tych ludzi ma siedemdziesiąt pięć lat, tak więc są już od dawna…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No więc już dawno zostali zwolnieni z płacenia opłat abonamentowych.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Ale państwa ustawa uchyla właśnie ten wymóg ust. 2, nie?)

(Głos z sali: Nie, nie, nie.)

Nie uchyla.

A więc nie macie na celu ochrony tych ludzi?

(Głosy z sali: Nie.)

(Poseł Małgorzata Kidawa-Błońska: Panie Senatorze, naprawdę bardzo…)

(Głos z sali: Takie niskie pobudki…)

Nasuwają się takie wątpliwości, przynajmniej ja mam takie zapytania z różnych stron dotyczące tych spraw, ponieważ w dalszym ciągu w Sejmie zalegają ustawy, które między innymi firmuję, tak zwane dekomunizacyjne i deubekizacyjne, a wydaje mi się, że ta ustawa również zwalnia emerytów, którzy korzystają nie tylko z przywileju wiekowego, lecz również z tego, że osoby, które mają ustalone prawo do emerytury na podstawie ustawy o emeryturach lub na podstawie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników bez określenia wysokości tych emerytur, bardzo często mają kominowe, wysokie emerytury. Czy państwo braliście pod uwagę wysokość otrzymywanych emerytur? Są różni emeryci, bo są emeryci, którzy mają minimalne emerytury, ale są też tacy, którzy mają nieproporcjonalnie duże emerytury. Są to ludzie korzystający z tak zwanych przywilejów PRL i państwo ich obejmujecie dodatkowym przywilejem wbrew temu kierunkowi legislacyjnemu, który staram się reprezentować. Czy braliście to pod uwagę?

Wprowadzając właśnie to zrównanie wszystkich praw emerytów, chcieliśmy, żeby wszyscy emeryci mogli nie płacić abonamentu. Powiem tak: nie ma w Polsce dobrych i wysokich emerytur, bo oczywiście one są wysokie w stosunku do tych minimalnych, ale nie ma u nas czegoś takiego, że emeryci mają bardzo dobrze. Nie znam takich sytuacji, to nie są emeryci francuscy, angielscy czy niemieccy, każdej osobie przechodzącej na emeryturę od razu pogarsza się poziom życia.

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski: Panie Przewodniczący, czy mogę…?)

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Rozumiem, ale pan Humer, i tu jest argument, miał 8 tysięcy zł emerytury.)

Pan Humer skończył siedemdziesiąt pięć lat i w ogóle nie jest przedmiotem naszej dyskusji.

Dziękuję bardzo.

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski: Panie Przewodniczący, czy mogę uzupełnić?)

Bardzo proszę, może pan przewodniczący też…

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski: Chciałbym tylko…)

…uzupełniająco podać mi informację, w jakim zakresie dotyczy to jednocześnie tych, którzy otrzymują wysokie emerytury. Czy w ogóle ustawa różnicuje tych, którzy mają niskie emerytury, i tych, którzy mają bardzo wysokie emerytury?

Nie, nie, nie, ustawa nie różnicuje.

Nie wchodząc już w dyskusję, chciałbym tylko zwrócić uwagę, że proponowana dzisiaj poprawka o emeryturach mundurowych może wprowadzać pewien niepokój w filozofię legislacyjną, którą pan przewodniczący przedstawił, ale to jest ta dzisiejsza poprawka o emeryturach mundurowych.

Proszę, pan senator Sepioł ma głos, wniosek formalny.

Chciałbym zwrócić uwagę, że sprawa emerytur mundurowych w ogóle nie znajduje się w projekcie sejmowym i jest uwagą wniesioną przez senackie Biuro Legislacyjne i jeszcze nikt z senatorów nie przejął tej poprawki.

Tak jest, bierzemy to pod uwagę, ale zmierzamy do sformułowania od razu celu…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chwileczkę, bo Biuro Legislacyjne prosi o zabranie głosu w tej sprawie, ale powiem tylko, do czego zmierzam, żeby było jasne. Nie mam na celu wytykania Sejmowi jego pracy, bo pracuje, jak pracuje. Chodzi mi ewentualnie o moją poprawkę, do której będę zmierzał, jeżeli nie zgłoszę jej tu, to złożę ją na forum Senatu, żeby w pkcie 5, gdzie dodaje się pkty 6 i 7 ustawy nowelizującej, jednak wpisać: do wysokości przeciętnej emerytury, a nie bezwzględnie zwalnia się wszystkie osoby niezależnie od tego, w jakiej wysokości pobierają te emerytury. To tyle tytułem wyjaśnienia.

Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Zgłaszając swoją uwagę, kierowałem się względami konstytucyjnymi, to znaczy kryterium relewantnym przyjętym przez ustawodawcę jest status emeryta i nie powinno być rozróżnienia na cywilnego czy mundurowego.

Teraz kwestia tak zwanych emerytów ubeckich. Jeżeli oni na przykład są skazani, są pozbawieni emerytur mundurowych i mają emerytury z FUS, czyli takie jakie są w ustawie, i nie obejmie to, tak jak mówił pan przewodniczący, właśnie takich osób.

Jeżeli chodzi o kryterium dochodowe, o czym mówił pan przewodniczący Andrzejewski, to zastanawiałem się nad tym, czy ono powinno być uwzględnione w przypadku emerytów. I mam tu pewne wątpliwości znowu ze względu na zasadę równości, ponieważ kryterium dochodowe może odnosić się do wszystkich i powinno odnosić się do wszystkich. Jeżeli wprowadzimy kryterium dochodowe, to nie tylko dla emerytów, lecz również dla wszystkich obywateli polskich, to znaczy nie tylko obywateli polskich, bo to jest jeszcze jedna kwestia w tej ustawie… Tak jak mówiła jedna z pań, rzeczywiście ta ustawa jest anachroniczna, ponieważ to jest podatek, de facto danina publiczna, podatek majątkowy, gdzie podmiotem upoważnionym, obowiązanym do jego płacenia jest gospodarstwo domowe i de facto ma kształt pogłównego, ponieważ nie jest uzależnione w ogóle od dochodów danej rodziny. Taki ma charakter opłata abonamentowa, więc jest po prostu taka, jaka jest. Jeżeli wprowadzimy kryterium dochodowe, to są osoby, które zarabiają w kraju tylko właśnie taką wysokość, jak ktoś inny otrzymuje przeciętną emeryturę i tyle. Musimy ewentualnie przy formułowaniu takiej poprawki uwzględnić, że zwalniamy wszystkie osoby, które osiągają pewien poziom dochodów.

Dziękuję bardzo, bo o to właśnie chodziło, ale to będzie przedmiotem poprawki.

Czy ktoś z państwa chce jeszcze zadać pytanie?

Bardzo proszę, pan senator Skurkiewicz.

Dwa krótkie pytania.

Pierwsze pytanie do pani poseł. Pani Poseł, dlaczego to vacatio legis, które dotyczy tej nowelizacji…

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Prosiłbym bliżej mikrofonu, żebyśmy słyszeli.)

…zostało określone na trzydzieści dni? Czy rozważaliście państwo możliwość wydłużenia tego okresu i to, aby ustawa weszła w życie z dniem 1 stycznia 2009 r.? Dlaczego? Dlatego, że na pewno usprawniłoby to funkcjonowanie wielu instytucji, między innymi Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, bo jak pani zapewne słyszała i my tu wszyscy słyszeliśmy, że ponad trzysta tysięcy gospodarstw domowych na obecną chwilę nadpłaciło, a znaczna część mogłaby być z tych opłat zwolniona. I tego będzie dotyczyła moja poprawka również do tej ustawy, żeby wydłużyć vacatio legis i żeby ustawa wchodziła w życie z dniem 1 stycznia 2009 r. To będzie moja druga poprawka.

Jeszcze jedna sprawa. Pani Poseł, jest zapis w art. 4 ust. 1 pkt 1 lit. d, który otrzymuje brzmienie: “trwałej lub okresowej całkowitej niezdolności do pracy w gospodarstwie rolnym” itd. Czy może pani to wytłumaczyć, bo może ja nie jestem osobą zbyt inteligentną, może tego do końca nie rozumiem, ale jak to będzie się przekładało na płacenie abonamentu przez rolników, którzy są okresowo całkowicie niezdolni do pracy? Czy oni później będą płacić, czy nie będą płacić? Jak to jest, Pani Poseł?

Dziękuję.

Czy może pani poseł odpowiedzieć, czy chce uciec do wiedzy specjalistycznej, bo i to jest możliwe?

Bardzo proszę, pani poseł odpowiada.

Chodziło nam właśnie o to, żeby rolnicy, którzy nie mogą pracować, bo są przecież różne sytuacje losowe, różne powody, mogli nie płacić w tym czasie abonamentu.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: A jeżeli chodzi o ten okres vacatio legis?)

Rzeczywiście dyskutowaliśmy na ten temat, w jakim momencie ta ustawa powinna wejść w życie. Stwierdziliśmy jednak, że chcielibyśmy, żeby to było jak najszybciej. Po pierwsze, dlatego, że rzeczywiście sytuacja od przyszłego roku może być zupełnie inna i zakładamy, że będzie zupełnie inna, jeżeli chodzi o formę funduszu misji publicznej. Poza tym oczekiwania naprawdę ogromnej rzeszy emerytów i rencistów są takie, żeby było to jak najszybciej.

Dziękuję.

Kto jeszcze z państwa ma pytania?

(Senator Stanisław Karczewski: Czy można?)

O, bardzo proszę, pan senator Karczewski.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Zadam krótkie pytanie, ale pytanie uzupełniające do tego pytania. Literalnie czytając – widzę, że pan mecenas podnosi rękę, bo chciał chyba odpowiedzieć – pragnąłbym zadać pani poseł i panu mecenasowi takie oto pytanie. Jak rozumiem, z tego zapisu: trwałej lub okresowej całkowitej niezdolności do pracy, wynika właściwie, gdybyśmy tak literalnie do tego podeszli, czasowa niezdolność rolnika do pracy, która właściwie upoważnia go do całkowitego trwałego zwolnienia z płacenia abonamentu. Czy pani poseł tak to odbiera, czy nie? Literalnie to odczytując, odnoszę wrażenie, że ten zapis dotyczy rolnika, który złamie sobie nogę i właściwie już on na zawsze będzie zwolniony z płacenia abonamentu.

(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Czy mogę sprowadzić…)

Czy pani potrafi sama na to pytanie odpowiedzieć, czy mamy skorzystać z pomocy przedstawiciela Biura Legislacyjnego?

(Poseł Małgorzata Kidawa-Błońska: Prosiłabym o pomoc.)

Pani poseł prosi o pomoc Biuro Legislacyjne.

Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

W zapisie znajdującym się w art. 4 ust. 1 pkt 1 lit. d Sejm zasadniczo nie zmienia obowiązujących dotychczas zasad przysługujących zwolnieniu z płacenia opłat abonamentowych. Obecnie przepis brzmi tak, że zwalnia się od opłat abonamentowych: osoby, co do których orzeczono – i teraz w lit. d – o trwałej lub okresowej całkowitej niezdolności do pracy w gospodarstwie rolnym, którym przysługuje zasiłek pielęgnacyjny. Sejm skreślił tę ostatnią część zapisu: którym przysługuje zasiłek pielęgnacyjny. Na pytanie pana senatora, jeżeli osoba jest okresowo całkowicie niezdolna do pracy, a to się zmieniło, to ma ona obowiązek w ciągu czternastu dni zgłosić zmianę stanu faktycznego na podstawie art. 4 ust. 4 obecnie obowiązującej ustawy: osoby korzystające ze zwolnień od opłat obowiązane są zgłosić w placówce operatora publicznego zmiany stanu prawnego lub faktycznego, które mają wpływ na uzyskane zwolnienia, w terminie czternastu dni od dnia, w którym taka zmiana nastąpiła. To dotychczas obowiązuje. To jest system weryfikacji opłat.

(Głos z sali: Ale nie jest klarowny.)

Ale to jest obecnie obowiązujący system. Bazujemy na oświadczeniach obywateli: tracę uprawnienie, zgłaszam się.

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa chce zadać jeszcze pytanie? Czy już możemy kończyć etap zadawania pytań?

Proszę państwa, na tym kończymy zadawanie pytań i przystępujemy do zajmowania stanowisk i dyskusji w łonie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy pan chciałby jeszcze…

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski: Chciałbym tylko dodać jedną kwestię.)

Bardzo proszę, pan przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

Wykreślenie zapisu o zasiłku pielęgnacyjnym, który znajduje się w obecnej ustawie, w bardzo istotny sposób zmienia praktyczne możliwości weryfikacji zwolnień i dokumentowania. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji bardzo często z tego korzystała i dosyć skutecznie udawało się to weryfikować. Bez tego oczywiście…

Proszę nam przybliżyć, jak Krajowa Rada to wykorzystywała. Jakie to było kryterium, że tak dalece było ono pewne i sprawdzalne?

Bardzo proszę.

Pan dyrektor Kuffel powie o tym zasiłku pielęgnacyjnym, natomiast ja powiem o tym, że oczywiście w terminie czternastu dni osoba zwolniona jest w stanie udokumentować, ale możliwości weryfikacji takiego udokumentowania są praktycznie zerowe. Oczywiście jeżeli z punktu widzenia legalizmu to rozpatrujemy, to wszystko jest prawidłowe, ale w praktyce trudno mi sobie wyobrazić, żeby ktoś od razu po wygaśnięciu takich uprawnień w terminie czternastu dni biegł na pocztę i zgłaszał ten fakt.

Pytanie uzupełniające: jaki jest wobec tego tryb rewindykacyjny nienależnych świadczeń? Podobnie będzie z naszej strony, bo ja na przykład zapłaciłem za rok i dobrze. Ale jeżeli emeryt zapłacił za rok, a dla niego to jest poważna kwota, to dzisiaj ten tryb… Myślę, że będą poprawki w tym zakresie, ale tu jest zarówno tryb rewindykacyjny po stronie płatników, jak i po stronie upoważnionych, wierzycieli. Radiofonia i telewizja publiczna jest wierzycielem w tej sytuacji, a roszczenie jest cywilne, jak już mówiła pani prezes Mokrosińska.

W związku z tym chciałbym znać tryb rewindykacji z jednej i z drugiej strony.

Panie Przewodniczący, tak jak mówiłem, nie ma w nowelizacji ustawy tego trybu, co jest jednym z jej podstawowych mankamentów. Jeśli chodzi o szczegóły dotyczące tego zapisu o zasiłku pielęgnacyjnym, to wobec tego, że państwo chcecie wysłuchać szczegółowych informacji, to ja oczywiście oddam głos panu dyrektorowi Kufflowi, jeśli dalej jest to temat, który chcielibyśmy wyjaśniać.

Prosiłbym wobec tego jako przewodniczący komisji, żeby to nadesłać, bo nie chcę wszystkich państwa trudzić tym szczegółem, żeby nie być już zanadto drobiazgowym ponad realną potrzebę wynikającą z tej ustawy. Niewątpliwie trzeba tak samo prześledzić, tak jak do każdej ustawy daje się projekty rozporządzeń wykonawczych, rządowych przynajmniej, mechanizm funkcjonowania prawa, żeby to nie było tylko chciejstwo legislacyjne i wiara w magiczną moc sprawczą litery prawa, tylko żeby stała za tym jakaś realna praktyka stosowania tego prawa.

Dlatego prosiłbym pana dyrektora Kuffla, żeby na moje ręce taka analiza wpłynęła. Dziękuję.

Czy ktoś z państwa ma jeszcze pytania? Nie widzę, nie słyszę zgłoszeń.

Wobec tego przystępujemy do następnej fazy posiedzenia naszej komisji obradującej nad punktem pierwszym porządku dziennego w postaci zajęcia stanowiska przez senatorów w dyskusji. Można łączyć to, chciałbym to przyjąć, z jednoczesnym na zakończenie składaniem wniosków legislacyjnych. Ewentualnie wnioski legislacyjne będą składane po dyskusji, albowiem należy uwzględnić również przy składaniu wniosków legislacyjnych wiedzę, którą dała ta dyskusja i konfrontacja ze stanowiskiem Biura Legislacyjnego.

Bardzo proszę, pan senator Ryszka ma głos jako pierwszy w dyskusji. Drugi będzie pan senator Sepioł.

Bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Dotychczasowy przebieg naszej dyskusji świadczy o tym, że ta ustawa, gdyby została uchwalona, wprowadza totalny chaos, bo jest to kompletny groch z kapustą. Wypowiedzi przedstawiciela Biura Legislacyjnego i przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji wskazały chociażby na to, że w przypadku kryterium zwolnień z abonamentu na pewno nie chodzi o żadną solidarność społeczną, o jakąś sprawiedliwość, ponieważ biedna rodzina wielodzietna będzie musiała ten podatek, tę daninę zapłacić, a ktoś mimo wszystko, emerytury nie są aż tak niskie, jak tutaj pani poseł mówi, będzie z tego zwolniony.

Oczywiście sprawę abonamentu należy uregulować na pewno w jakiś sposób, na różne sposoby. Był na przykład taki pomysł, żeby uregulować to w podatkach i ten podatek oddać wszystkim płacącym. Jest bardzo dużo pomysłów. Rozmawialiśmy w poprzedniej kadencji na ten temat i nawet dziesięć lat temu, jak byłem posłem, itd. W każdym razie, przechodząc do mojego wniosku, wydaje mi się, że w tym projekcie ustawy w ogóle nie chodzi o przyjście komukolwiek z pomocą, ale najpierw o stopniową likwidację abonamentu radiowo-telewizyjnego, a w konsekwencji osłabienie, a potem zniszczenie i sprzedaż mediów publicznych. Świadczy o tym zresztą wypowiedź pana premiera, który powiedział w marcu, że abonament jest ciężarem archaicznym. Tymczasem ten abonament sprawdzał się przez pięćdziesiąt lat. Jak się sprawdzał, tak się sprawdzał, ale nawet za ubiegły rok już były zauważalne przyrosty w ściągalności abonamentu do momentu, kiedy posłowie Platformy Obywatelskiej zapowiadali właśnie zwolnienia niektórych osób z jego płacenia, a także prace nad nową ustawą medialną itd. Te słowa pana premiera o archaicznym podatku są zadziwiające, ponieważ, tak jak tu już było mówione, abonament jest we wszystkich krajach Unii Europejskiej. Jest właściwie podstawową daniną, która uniezależnia media publiczne od władzy, od polityków i ich decyzji. Za tę powinność abonamentową media spełniają powinności misyjne, czyli to, o czym tutaj mówiliśmy i co bardzo pięknie ujął pan dyrektor Skowroński, jak Trójka radiowa doskonale wypełnia misję, której żadne inne radio nie zastąpi.

Oczywiście, że misja to nie tylko programy, to jest także udział w rozwijaniu kultury, uczenie patriotyzmu, bronienie tradycyjnych wartości, jakieś aktywne włączanie się w produkcję filmów, organizację imprez kulturalnych, festiwali, konkursów artystycznych itd. To jest w ogóle bardzo szeroki temat. W każdym razie broniąc abonamentu, nie zapominam o tym, że telewizja to jest przerośnięty moloch, który należy reformować, który nie wypełnia za dobrze misji publicznej, ale jest to zupełnie inna sprawa, ponieważ nie rozmawiamy teraz o misji, tylko debatujemy nad tym, co będzie, kiedy nie będzie pieniędzy na misję.

W każdym razie każde inne finansowanie w tej chwili mediów publicznych, zwłaszcza jakieś dotowanie z budżetu państwa, jest to właściwie uzależnienie mediów publicznych od władzy i polityki. Przypomnę, że niedawno przegłosowaliśmy ustawę, co prawda zawetowaną przez prezydenta, która gdyby przeszła sprawiłaby, że prezesa Telewizji Polskiej mianuje premier, mówiąc kolokwialnie, bo odbywa się to drogą bardziej okrężną przez prezesa UKE.

W każdym razie Platforma Obywatelska wprowadza totalnie w błąd opinię publiczną, a manipulowanie ustawą medialną przekracza wszelkie dopuszczalne granice. Oczywiście kiedy ma się odpowiednie poparcie w mediach prywatnych, to można iść w zaparte, mieć takie pomysły. Zostało tutaj powiedziane, że Telewizja Polska jest do tej pory najbardziej oglądaną stacją i trzeba ją ratować przed totalną komercjalizacją, politycznym uzależnieniem. Dlatego składam wniosek o odrzucenie projektu tej ustawy i bardzo proszę o przegłosowanie go w tej chwili. Dziękuję.

Prosiłbym jednak, żebyśmy może… Teraz mamy głosować? To jest wniosek formalny, a myślę, że etap głosowania jest na końcu, bo być może pod wpływem dyskusji da się jeszcze parę rzeczy wyjaśnić. Tego nigdy nie można wykluczyć. Tak że jeżeli chce pan postawić taki wniosek formalny, to ja go poddam pod głosowanie, ale jestem osobiście temu przeciwny…

(Senator Czesław Ryszka: Chodzi mi o to, że ja muszę dwadzieścia po siedemnastej wyjść i dlatego chciałbym ten wniosek…)

…żeby nie zakłócić przyjętego przez nas porządku. Teraz jest etap zabierania głosu, poprawek, być może, jeżeli będą zaproponowane poprawki, wpłyną one na ocenę pana senatora i nas wszystkich. Chciałbym jednak zrobić to w tym porządku, który przyjęliśmy, jeżeli pan pozwoli, jeżeli pan nie złoży tego wniosku.

Prosiłem o przegłosowanie go w tej chwili, poprawki, zmiany…

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Czy to jest wniosek formalny o zmianę porządku ustalonego przez komisję?)

Tak, ponieważ o 17.30 muszę wyjść i stąd ten problem.

Dobrze.

Jest wniosek formalny o poddanie pod głosowanie teraz tego jednego wniosku.

Kto z kolegów…

(Głos z sali: Proszę powtórzyć ten wniosek.)

Wniosek formalny o zmianę porządku rozpoznawania sprawy i w pierwszej kolejności poza ustalonym porządkiem, żeby oszczędzić czasu, przegłosowanie wniosku o odrzucenie ustawy.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Wniosek formalny tego typu, moim udaniem, nie znalazł dotychczas odzwierciedlenia w praktyce. Natomiast porządek głosowania jest z reguły porządkiem całego bloku. Ten blok przewiduje głosowanie jako wyodrębnioną część po zakończeniu merytorycznego rozpoznania. Zrobilibyśmy wyłom, a nie wiem, czy nie byłby to wyłom, który niejako wyłącza tylko część głosowania na inny etap niż samo głosowanie.

Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja też mam wątpliwość co do słuszności takiego procedowania, ponieważ w ten sposób uniemożliwiamy innym senatorom…Gdyby ten wniosek przeszedł, to zakończymy proces składania poprawek. Na przykład ten wniosek przechodzi, a państwo senatorowie chcą złożyć wnioski mniejszości, mają do tego prawo, nawet jeżeli przejdzie wniosek o odrzucenie ustawy lub przyjęcie jej bez poprawek, to niektórzy senatorowie mają prawo zgłosić wnioski mniejszości, które będą zamieszczone w sprawozdaniu komisji, nawet jeżeli nad nimi nie głosowano. Musi być tak, jak powiedział pan przewodniczący, muszą być zgromadzone wszystkie wnioski, a etap głosowania powinien to zakończyć, powinna być odpowiednia kolejność. Gdyby na przykład pan senator złożył wniosek tylko o przyjęcie ustawy bez poprawek, nie mówię konkretnie o tej, to byśmy znowu postąpili wbrew regulaminowi, ponieważ inni senatorowie chcieliby zgłosić wniosek o odrzucenie, a kolejność zawsze musi być taka, jak przewiduje regulamin, odrzucenie, przyjęcie bez poprawek, rozpatrzenie poprawek. Dziękuję.

Żeby nie ograniczać praw senatorów, zadam państwu pytanie, czy przewidują panie i panowie, członkowie komisji, składanie wniosków o wprowadzenie poprawek, czy tylko wniosków o odrzucenie, ewentualnie przyjęcie bez poprawek? Nie możemy bowiem ograniczać praw innych senatorów ani do wniosków…

(Głos z sali: Chcę zgłosić poprawkę.)

Dziękuję bardzo.

W związku z tym pana wniosek może być dopiero…

(Senator Czesław Ryszka: Czy można zgłaszać w trakcie posiedzenia?)

Można, ale ograniczalibyśmy na tym etapie prawa posłów, prawa senatorów, ale i posłów, bo to jest to samo. Panie Senatorze, pozwoli pan, że wniosek ten rozpoznamy w dalszej kolejności. Dziękuję.

Pan Janusz Sepioł ma głos w dyskusji.

Wniosek został zgłoszony i przyjęty.

Szanowni Państwo, spotykamy się w podobnym gronie kolejny raz. Te dyskusje są dość podobne. Taka dyskusja przetoczyła się przy projekcie ustawy o wyłanianiu członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, przy sprawozdaniu Krajowej Rady i teraz przy nowelizacji ustawy o abonamencie.

Chciałbym przy tej dyskusji wypowiedzieć się troszkę szerzej i złożyć pewne wyznanie wiary, potem zgłosić poprawkę, a na końcu odnieść się jeszcze ad vocem do wypowiedzi pana dyrektora Skowrońskiego. Co do tej wiary: otóż jestem przekonany, że media publiczne powinny być finansowane z daniny publicznej. W tej sprawie również publicznie się wypowiadałem, to nie jest koniunkturalna wypowiedź, choć przyznaję, że od tego czasu minęło parę miesięcy i moje stanowisko jest może trochę bardziej zniuansowane. Dlaczego wydaje mi się, że powinna to być danina publiczna? Otóż nic tak nie wiąże obywateli z jakąś instytucją, jak bezpośredni sposób jej finansowania. Można sobie wyobrazić wiele bezpiecznych, niepolitycznych, nieprzechodzących przez budżet sposobów finansowania mediów publicznych, to znaczy przechodzących przez budżet, ale niezależnych od parlamentu, tak jak jest to na przykład w wypadku Kancelarii Prezydenta. Jednak osobisty związek płacącego z mediami publicznymi jest bardzo ważny.

Problem polega tylko na tym, że ta dyskusja dowiodła ponad wszelką wątpliwość, że ustawa o abonamencie i płacenie abonamentu w takiej formie, jak ta ustawa przewiduje, a więc podatku od posiadania odbiornika, jest już kompletnym anachronizmem, jest niedobra, kompromituje państwo polskie, ponieważ jest nieegzekwowalna. Mamy teraz dylemat, bo poprawiamy czy zmieniamy ustawę, która jest po prostu idiotyczna, kompletnie nie na czasie. W związku z tym większość naszych poprawek też jest niedobra, bo ta ustawa jest niedobra. Muszę powiedzieć, że czuję wielki dyskomfort, ponieważ nie jest dla mnie jasne, czy będzie to forma daniny publicznej na media publiczne. Możliwości jest kilka, zresztą w dyskusji to się pojawiło. Przyznaję, to, co przedstawiła pani Mokrosińska, jest bardzo bliskie mojemu przekonaniu, jak ten system powinien wyglądać. Sam proponowałem, żeby było to związane z rodzajem pewnej opłaty akcesyjnej za dostępność sygnału, a więc podatku od nieruchomości.

Jest to sprawa przygotowania pewnego systemu. Muszę powiedzieć, że jest to pewien dyskomfort zajmowania się złą ustawą o abonamencie, jeśli nie jest jasne, jak wygląda system. Często nie potrafimy odpowiedzieć na szereg pytań. Myślę sobie tak: z tym abonamentem jest jak z hydrą, trzeba ją zabić, ale jak nie można jej zabić, a jest okazja odciąć głowę, to trzeba odciąć głowę, chociaż jedną. W tej chwili jest taka sytuacja, że możemy odciąć kawałek i będziemy się starali to zrobić.

Jeśli chodzi o poprawki, to wydaje mi się, że bardzo istotne jest to, co zaproponowało Biuro Legislacyjne, aby był system zwrotu środków nadpłaconych przez tych, którzy płacą z góry za cały rok. Dlatego chciałbym zgłosić poprawkę dotyczącą faktu, że opłaty abonamentowe uiszczone z góry na okres dłuższy niż jeden miesiąc powinny być zwracane i tu zapewne Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji powinna określić sposób zwrotu tych opłat abonamentowych za rok 2008 r. Chciałbym tę poprawkę formalnie złożyć.

Natomiast co do wypowiedzi pana Skowrońskiego, muszę powiedzieć, że była to bardzo uwodząca metafora radia jako statku, Titanica, jakiegoś spacerowego czy turystycznego. Nie wiem, czy to całe Polskie Radio jest tym statkiem, czy to jest flotylla.

(Senator Czesław Ryszka: Armada.)

Właśnie, to jest bardzo trafne, bo to nie są statki wycieczkowe, to jest flota wojenna. Program I to był krążownik, a Program III to najwyżej jakiś frachtowy pomocniczy, i one strzelają.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chciałbym powiedzieć, że kiedy się zmieniła sytuacja na lądzie, to teraz artyleria przybrzeżna do tych statków trochę strzela, ale proszą się nie obrażać, nie udawać turystów, bo to były statki wojenne. Dziękuję.

Dziękuję.

Mam prośbę do pana, Panie Senatorze, , gdyby można było w toku dyskusji zaopatrzyć pana w kartkę papieru i gdyby pan to sformułował na piśmie, żebyśmy mogli głosując nie tylko…

(Głos z sali: Jest zapisane.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, to nie jest jakaś bardzo skomplikowana poprawka, wydaje mi się więc, że będziemy mogli ją ogarnąć. Gdyby wszystkie poprawki, ich nadmiar, były sprzeczne ze sobą, to trzeba by było zarządzić przerwę i uporządkować. Przyjęliśmy taką zasadę, że jeżeli jest duża liczba poprawek, a poprawka nie jest prosta, to składamy ją na piśmie. Prosiłbym więc, żeby ewentualnie zapisać tę poprawkę, a sekretariat, żeby ją powielił dla wszystkich członków.

(Głos z sali: To jest poprawka z opinii.)

Ach, to poprawka z opinii. To wszystko jasne. Dziękuję bardzo.

Głos ma pan senator Massalski.

Szanowni Państwo, będę mówił bardzo krótko, ale czuję się w obowiązku, bo z ogromną uwagą wysłuchałem wystąpienia pana senatora Sepioła i przyznam, że z pełną akceptacją słuchałem tej wypowiedzi, zgadzając się z jego wnioskami, do momentu aż zaczął odcinać głowę hydrze. Myślę, że powinniśmy stać na takim stanowisku jak lekarze – jest tu z nami pan senator Karczewski – przysięgają oni, że po pierwsze nie szkodzić choremu. Jest taka przysięga Hipokratesa. Myślę, że jeżeli nie wszystko było w porządku… Bo rzeczywiście ta ustawa o abonamencie nie jest najlepsza, bo jest on nieściągalny, jest to anachroniczne, z tym wszystkim się zgadzam.

Ale dlaczego skutki tej ustawy jeszcze pogłębiać, obcinając tę głowę, co spowoduje z kolei paraliż bardzo pożytecznych członków, jakimi są na przykład rozgłośnie regionalne Polskiego Radia, które 1 stycznia padną? Oświadczyły mi to na piśmie rada programowa i rada nadzorcza Radia Kielce, akurat od nich bowiem dostałem pismo z prośbą, żeby nie dopuszczać do zaniechania abonamentu, bo to sparaliżuje Polskie Radio w Kielcach o bardzo dużej słuchalności, wykraczającej poza teren województwa kieleckiego, a to radio znakomicie spełnia misję, sam byłem członkiem rady programowej tego radia przed laty i niewiele się zmieniło, jeżeli chodzi o proporcję tych programów. Jeżeli ono padnie, to będzie to szkoda, a jak mówię, pierwsza zasada: nie szkodzić. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa następny?

Bardzo proszę, pan senator Skurkiewicz.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ta zasada “po pierwsze nie szkodzić” w pierwszej w kolejności – oprócz lekarza oczywiście – powinna również obowiązywać polityków, posłów i senatorów. Ta ustawa, ta nowelizacja, nad którą w tej chwili dyskutujemy, na pewno zaszkodzi mediom publicznym. Być może telewizja się obroni, ale rozgłośniom radiowym i radiofonii publicznej na pewno zaszkodzi.

Tego typu działania idą w jednym kierunku: odciąć dopływ finansów dla mediów publicznych, dla rozgłośni regionalnych, dla Polskiego Radia, w dalszej kolejności przekazać bardzo liche rozgłośnie, bo do tego będą dążyły akty prawne proponowane przez ministra kultury, marszałkom województw, a później sprywatyzować. Do tego to wszystko będzie prowadziło. Obym się mylił.

Szanowni Państwo, moja pierwsza poprawka, która dotyczy tej materii, jako że państwo nie mają propozycji, w jaki sposób rozwiązać finansowanie poniesionych strat, wynikających z uszczuplenia wpływów abonamentowych, jest taka: proponuję, aby ograniczone w tym momencie wpływy zostały zrekompensowane z budżetu państwa. Stosowną poprawkę zmierzającą w tym kierunku będę chciał złożyć i apeluję do państwa, żebyśmy tę poprawkę przegłosowali. Jeżeli nie wiadomo kto ma ponosić konsekwencje tego, sfinansujmy z budżetu państwa poniesione straty. Mówię konkretnie, chodzi mi przede wszystkim o radiofonię publiczną. Radiofonia publiczna nie ostanie się przy tego typu rozwiązaniach prawnych, które proponujecie.

Kolejna sprawa, która wzbudza wiele kontrowersji, dotyczy wejścia w życie tejże ustawy. Trzydziestodniowy termin wejścia w życie zdecydowanie jest za krótki. Oczywiście pośpiech przy wielu sprawach jest wskazany, ale nie w tym przypadku. Wiemy, że wiele gospodarstw rodzinnych już nadpłaciło czy wpłaciło do końca roku swoje zobowiązania abonamentowe. Jeżeli teraz znaczna część tych gospodarstw będzie musiała spodziewać się zwrotu, to okaże się, że z tych pieniędzy, które nie są wygórowane, powiedzmy sobie szczerze, ten abonament naprawdę nie jest gigantyczny, nie jest duży, będą jeszcze musiały być poniesione koszty manipulacyjne na rzecz Poczty Polskiej, żeby zwrócić te pieniądze i proces ten będzie trwał bardzo długo.

Dlatego moja druga propozycja i druga poprawka polega na tym, aby wydłużyć vacatio legis do końca tego roku, żeby ustawa weszła w życie z dniem 1 stycznia 2009 r.

Szanowni Państwo, wydaje mi się, że ta materia – chodzi o ustawę medialną, o ustawę o abonamentach – jest zupełnie nieprzygotowana. Okazuje się, że nie tak dawno dyskutowaliśmy nad ustawą o radiofonii i telewizji. Było wiele kontrowersji, było wiele problemów, było całe mnóstwo poprawek, ustawa została zawetowana przez prezydenta. W tej chwili zapewne będzie zajmował się nią ponownie Sejm. I co jest ważne, nie poznaliśmy do obecnej chwili oficjalnego stanowiska rządu w sprawie ustawy o radiofonii i telewizji. Stanowiska rządu nie było, nie ma i pewnie nie będzie.

Podobna sytuacja jest, jeżeli chodzi o nowelizację ustawy o opłatach abonamentowych. W tym przypadku również nie ma stanowiska rządu w tej sprawie. Cóż z tego, że poznamy je 5 czerwca, skoro 4 czerwca odbywa się dysputa, odbywa się debata w Senacie. Jaki jest pożytek z tej opinii, którą senatorowie otrzymają 5 czerwca, skoro 4 czerwca cała sprawa już się rozegra. Szkoda się trudzić, Drodzy Państwo, i silić się na jakiekolwiek działania na forum rządu, skoro i tak sprawa jest już przesądzona.

Chciałbym zdecydowanie poprzeć wniosek pana senatora Ryszki, bo to, co państwo proponują, mówię tu o Sejmie, a później o pracy senackiej, jeszcze raz powtórzę, jest zupełnie nieprzygotowane. Dajmy sobie spokój z tą ustawą, a zewrzyjmy szyki koalicja – opozycja, spróbujmy razem współpracować i pracować nad pakietem ustaw medialnych, nie tylko nad jedną ustawą, ale nad całym pakiem ustaw medialnych, zaproponujmy rozwiązania, porozumiejmy się z Krajową Radą Radiofonii i Telewizji, poddajmy to opinii społeczeństwa i wtedy procedujmy kompleksowo nad całym zestawem ustaw medialnych.

Jeżeli będziemy przeskakiwać z kwiatka na kwiatek, tego typu dyskusje będą się powtarzać i za każdym razem pan minister Kołodziejski będzie mówił to, co mówi w tej chwili, i za każdym razem państwo senatorowie będą mieli do nas pretensje, że obracamy się wokół tej samej materii, bo obracamy się wokół tej samej materii, Szanowni Państwo, już po raz trzeci, i te same pytania są zadawane już po raz trzeci i te same odpowiedzi są już po raz trzeci. Zewrzyjmy szyki i doprowadźmy do takiej sytuacji, abyśmy w ramach consensusu społecznego – nie ukrywajmy, zmiany są potrzebne, o tym wiedzą wszyscy, nie tylko koalicja, nie tylko opozycja – porozumieli się i rozpoczęli pracę od podstaw, jest wiele aktów prawnych, które wymagają nowelizacji.

Dlaczego na przykład przy tej okazji nie moglibyśmy wziąć się do pracy nad nowelizacją ustawy – Prawo prasowe, Prawo autorskie? Ale trzeba odrobinę dobrej woli, a nie skakania z kwiatka na kwiatek: może dzisiaj zrobimy tę ustawę, a jutro tamtą. A jak wstaniemy lewą nogą, to na pewno dokopiemy Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji i odrzucimy sprawozdanie, a może prezydent coś zrobi i wszczynając procedurę niemalże impeachmentu pozbędziemy się tych ludzi. Szanowni Państwo, zacznijmy współpracę.

Jeszcze dwie rzeczy, które chciałbym przy tej okazji zgłosić, jeżeli chodzi o poprawki. Przepraszam za moje emocjonalne wystąpienie, ale jak wielokrotnie powtarzałem i wciąż powtarzam, jestem radiowcem i jestem święcie przekonany, że te działania, które państwo podejmują, nad którymi dyskutujemy, doprowadzą praktycznie do śmierci przez uduszenie rozgłośni publicznych w Polsce. Niestety do tego doprowadzimy, a ja się pod czymś takim absolutnie nie chciałbym podpisywać i nie chciałbym, że ktoś mi kiedyś mówił, że byłem senatorem w tej kadencji, kiedy zniszczono media publiczne w Polsce.

Szanowni Państwo, jeszcze dwie poprawki, które padły w trakcie dyskusji, chciałbym je zgłosić. Otóż chciałbym przywrócić zapis w art. 4 ust. 1 lit. d, to jest pkt. 1 w art. 1 naszej ustawy, chciałbym prosić pana dyrektora o wykreślenie. Czyli poprawka wykreślałaby zapis: lit. d. Wie pan, o co chodzi?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Poprzedni zapis, chodzi o to, żeby było tam o zasiłkach pielęgnacyjnych.

Druga sprawa dotyczy wykreślenia pktu 2, uchyla się ust. 2.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Szanowni Państwo, wiele jest rzeczy, które chciałoby się w tym momencie powiedzieć, ale jeszcze raz powtarzam, to nie jest tak, że rządził PiS i robił skok na media, a teraz rządzi Platforma Obywatelska i też w taki sam czy w zupełnie inny sposób chce zrobić skok na media. Po prostu się porozumiejmy, doprowadźmy wszystko do końca, ale niech to będzie consensus, bo za każdym razem będziemy walczyć i będzie wojować, a każda taka dyskusja, każdy takie wystąpienie nie służy dobrze całej inicjatywie.

Szanowni Państwo, przykład węgierski. Na Węgrzech zlikwidowano abonament. I co? Wracają z powrotem do opłacania abonamentu. Ta ustawa naprawdę nie prowadzi w żadnym kierunku. Dałem państwu przykład, jeden z wielu. Oczywiście moja żona nie jest osobą bezrobotną, bo jest nauczycielem, ale jeżeli taka sytuacja by nastąpiła, sami państwo wiedzą, jakie jest wynagrodzenie posła czy senatora, a druga osoba w domu jest osobą bezrobotną, jest automatycznie zwolniona z płacenia abonamentu. To są sytuacje dziwne, kuriozalne i moim zdaniem nie do przyjęcia w żaden sposób. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Ad vocem pan senator Janusz Sepioł, a później głos ma pan senator Andrzej Grzyb.

Bardzo proszę, jeżeli to jest ad vocem.

Ad vocem. Bardzo drobna rzecz, ale ważna.

Pan senator Skurkiewicz powiedział, że Program 3 zostanie przekazany marszałkom województw. Chciałbym sprostować, mówi się o przekazaniu samorządom, w liczbie mnogiej, to jest bardzo istotna różnica. Proszę nie szerzyć takiego poglądu. Dziękuję.

(Głos z sali: To ja jeszcze chciałbym odnośnie…)

Bardzo proszę ad vocem w ramach sprostowania do sprostowania.

Szanowny Panie Senatorze, chyba słuchamy różnych opinii i różnych głosów polityków Platformy Obywatelskiej. Otóż zapewniam pana, że rozgłośnie regionalne Polskiego Radia – jest taki plan – mają być przekazane do dyspozycji marszałków województw i mają być połączone z ośrodkami telewizyjnymi. A jeśli ja się mylę, to obym był złym prorokiem.

Zakończmy polemikę na ten temat.

Głos ma pan senator Andrzej Grzyb, bardzo proszę.

Bardzo dziękuję.

Bardzo mi się podobał głos pana senatora Wojciecha Skurkiewicza. Przy okazji chciałbym spytać, czy ma to uzgodnione ze swoimi kolegami, a szczególnie z tą głową, która w imieniu klubu takie rzeczy mogłaby ewentualnie robić, o czym tu kolega mówił, szczególnie chodzi o tę współpracę.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Oczywiście proszę to potraktować jako pytanie retoryczne.)

Tak. Chciałbym jeszcze raz wrócić do wcześniejszych głosów i przypomnieć, że nie mówimy o zaniechaniu pobierania abonamentu, tylko o rozszerzeniu katalogu osób zwolnionych z opłat abonamentowych. Nie wiem, skąd pan senator wie, że to na pewno bardzo mocno zaszkodzi, że jest pan przekonany.

Myślę, że raczej należałoby przyjąć taką opinię, trochę bliską temu, co mówił pan dyrektor Kuffel, to znaczy tak naprawdę dowiemy się o skutkach tych dodatkowych zwolnień w trakcie ich stosowania. Bardzo chciałbym podkreślić zdanie, które tutaj padło, to też nie jest moje zdanie, ale je powtórzę. Pan, który udowadniał nam tutaj, że dużą krzywdę zrobimy telewizji, powiedział, że jednak należy zwolnić, że warto zwolnić ludzi, którzy nie mają na opłaty. Dokładnie o to tu chodzi, dokładnie o to.

Wydaje mi się, że powinniśmy propozycję, nad którą debatujemy, po prostu przyjąć. O to bym apelował. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, może jeszcze pan, ale o głos prosił pan Krzysztof Piesiewicz. Bardzo proszę, pan senator Krzysztof Piesiewicz ma głos, a później głos będzie miał pan, Panie Senatorze.

Proszę państwa, nie powiem tutaj nic nowego, może tylko w dwóch zdaniach. Dla mnie media publiczne współczesnej przestrzeni są wartością, której nie można przecenić. Ja nie przyłożę ręki do czegokolwiek, co mogłoby tę wartość zlikwidować albo zniszczyć.

Myślę, że z roku na rok w naszej współczesnej cywilizacji ta wartość jest nam coraz bardziej potrzebna. Oczywiście wtedy, jeżeli to miejsce, które nazywa się media publiczne, nie zaprzecza istocie tego miejsca.

Dwa słowa na temat misji. Nie znajdzie się żadne gremium, które zdefiniuje to pojęcie w sposób prawidłowy. Misja to jest po prostu – państwo pozwolą, że użyję wielkich słów – to jest po prostu u dziennikarza świadomość, że się służy swojej ojczyźnie i współobywatelom. Misyjność to jest empatia, profesjonalizm, to jest uczciwość i niezależność. Koniec, kropka.

Muszę powiedzieć, że w różnych momentach bywało z tym różnie, a często fatalnie. To co dzisiaj się tutaj odbywa, i to od pewnego czasu, to jest klęska całej klasy politycznej, jeżeli chodzi o rozumienie tego pojęcia. To myśmy wszyscy wspólnie doprowadzili do takiego punktu, w którym już zaczynamy krzyczeć, żeby się spotkać, a nie jestem przekonany czy wszyscy tego chcą.

W związku z tym, co się tutaj dzieje, w związku z tym zwolnieniem abonamentowym, chcę powiedzieć i wezwać wszystkich senatorów, żebyśmy głosowali nad czymś, co jest w sposób uczciwy wyjaśnione. Dla mnie Polskie Radio to jest jeszcze Starzyński, który w 1939 r. w nim przemawiał, to jest głos Bocheńskiego z okresu międzywojennego. Ja po prostu chcę w tej świadomości wielkiego Polskiego Radia pozostać, że ono może być wielkie i potrzebne.

Nie możemy – nikt z nas, czy to z lewa, czy z prawa, czy z PiS, czy z PO – uczynić czegokolwiek, przez co mogłoby się stać coś takiego, że to runie albo że będzie miało kłopoty. Wzywam wszystkich, żeby tak się nie stało. W związku z tym na posiedzenie Senatu – zwracam się tu do pana przewodniczącego – musimy mieć uczciwe wyliczenie, a jednocześnie musimy w ramach tej ustawy, której można bronić, bo ludzie, którzy mają mniej, są zwalniani, musimy mieć mechanizm, żeby w sposób prawny zostało uregulowane uzupełnienie tego uszczerbku, szczególnie w wypadku zagrożenia Polskiego Radia.

Później natomiast zaczniemy rozmawiać, bo rzeczywiście z tym trzeba skończyć, trzeba skończyć z tymi nocami, które miały miejsce tutaj trzy lata temu. Trzeba skończyć z tymi audycjami w mediach publicznych, które mają coś takiego, że przypomina się Wanda Odolska. Po prostu wzywam do odpowiedzialności.

Dzisiaj tutaj słyszałem: 400 milionów zł, ktoś inny mówi 60 milionów zł. Chcę wiedzieć, jaka jest prawda i jaki jest mechanizm, który można uruchomić, o którym przewodniczący Krajowej Rady mówił, że go nie można uruchomić, ponieważ taki jest mechanizm prawdy, żeby to uzupełnić.

W związku z tym musimy stworzyć mechanizm, który pozwoli to uzupełnić in statu nascendi, a generalnie rzecz biorąc, to, co jest w ogóle poruszające, to jest to, że się poruszamy w jakieś magmie, w jakiś niedopowiedzeniach, a to dotyczy bardzo ważnych spraw. Zapomnijmy o demokracji bez wolnych mediów publicznych, bez wolnych mediów publicznych uczciwych, żeby pracowali tam ludzie, którzy nie mają jakieś misji politycznej, ale mają po prostu misję profesjonalną.

W związku z tym na następnym posiedzeniu Senatu musimy wiedzieć o przewidywanym uszczerbku i o mechanizmie jego uzupełnienia. Jeżeli trzeba zrobić taką poprawkę, to trzeba ją zgłosić, w każdym razie nie podejrzewam, żeby ktokolwiek z nas tu obecnych chciał brać udział w spektaklu, który nazywa się wykańczaniem mediów publicznych, bo to się zarzuca – ja w tym nie chcę brać udziału. Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa jeszcze?

Bardzo proszę, pan senator Skurkiewicz.

Po tym, co powiedział pan senator Piesiewicz, powinna nastąpić cisza, ale chciałbym jeszcze odnośnie do…

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Dlaczego? Solidarnie można zabrać głos.)

Szanowni Państwo, padł zarzut pod moim adresem, czy ja to uzgodniłem, czy nie. Chciałbym tylko państwu przypomnieć, że, jeżeli chodzi o pewne kwestie w latach, kiedy w Polsce rządziło SLD z PSL, mówiliśmy jednym głosem w wielu aspektach, w wielu kwestiach. Może zacznijmy rozmawiać, a nie działajmy na szkodę jedni drugim.

Panie Przewodniczący, jeszcze jedna kwestia. Tak jak mówię, cały czas będę się upierał, że przedstawione propozycje idą w kierunku praktycznie zagłady radiofonii publicznej. Czy w tym momencie nie powinien zabrać głosu również minister skarbu państwa? Działania, które są w tej chwili omawiane, nad którymi toczy się dyskusja, proponowane zmiany wcześniej czy później doprowadzą praktycznie do zapaści finansowej spółek skarbu państwa, między innymi spółek rozgłośni regionalnych. Czy nie warto by zasięgnąć opinii również ministra Grada w tej sprawie?

Szanowni Państwo, jeszcze jedna bardzo ważna sprawa. Oczywiście możemy dyskutować, możemy się kłócić, ale jeżeli chodzi o media publiczne, jeden błąd popełniony w Sejmie, w Senacie, szczególnie przy tej ustawie, może spowodować negatywne skutki na lata. Jeżeli popełnimy jeden błąd, chociażby najmniejszy, nigdy – jeszcze raz powtarzam – nigdy tego nie naprawimy. A to będzie nieuprawniona pomoc publiczna, a to będzie coś tam i zawsze ktoś będzie miał do nas jakieś pretensje. Jeden najmniejszy błąd przy tej ustawie. Nie igrajmy z ogniem, Szanowni Państwo, nie chodzi o to, czy ma być mechanizm taki czy inny, nie igrajmy z ogniem.

Rozumiem, że pytania były też retoryczne.

Teraz prosił o głos pan senator Karczewski, później pan senator Czesław Ryszka zabierze głos po raz drugi.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Nie jestem członkiem tej komisji, przyszedłem wysłuchać…

(Głos z sali: Ale…)

Wiem, jakie są moje prawa, Panie Senatorze, wiem o tym, nie będę głosował, ale mam prawo się wypowiedzieć, chociaż miałem nie zabierać głosu, bo przyszedłem tylko i wyłącznie po to, żeby wysłuchać i dowiedzieć się, jakie będą skutki tej ustawy.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie mogę się zgodzić z panią senator Borys-Damięcką, że nie możemy i nie powinniśmy rozmawiać w szerszym kontekście i nie mówić o mediach, bo to jest ustawa, która dotyczy mediów, i to jest ustawa, która będzie miała bezpośredni wpływ na ich funkcjonowanie.

Niestety sądzę, że jednak bierzemy udział – pan senator Piesiewicz chciałby nie brać w tym udziału – jednak wszyscy bierzemy udział w wykańczaniu, nie mediów, ale radia. To, czego tutaj wysłuchaliśmy, do tego zmierza.

Padło tu kilka analogii do medycyny. Primum non nocere – na pewno jest to ustawa, która zaszkodzi, zaszkodzi przede wszystkim Polskiemu Radiu. Jeszcze inna analogia do służby zdrowia. Pani minister Kopacz mówi o uszczelnianiu systemu, państwo również mówią o uszczelnianiu systemu. Oczekuję więc od pani minister Kopacz za kilka tygodni propozycji, żeby zwolnić niektóre grupy społeczne z płacenia składki zdrowotnej, prawda? Bo jak jest nieszczelny system, to trzeba ten system zupełnie zlikwidować.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Chyba tak, nie mówmy o tym, że to jest system nieszczelny i nie likwidujmy tego systemu, bo moglibyśmy odnieść to również do służby zdrowia. Niestety tych analogii do służby zdrowia widzę więcej. Ustawa znowu nie ma opinii rządu, podobnie wszystkie ustawy, które są w tej chwili, dotyczące reformowania służby zdrowia. Są to ustawy poselskie, rząd też właściwie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słucham?

(Senator Janusz Sepioł: Jeszcze nie było żadnej ustawy reformującej.)

Tak, ale ja śledzę…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No nie, Panie Senatorze, proszę mi nie przeszkadzać, bo ja panu nie przeszkadzałem, wiemy natomiast, jakie są ustawy, ja to śledzę, wiem, na jakim są etapie. Muszę pana zmartwić, że wszystkie, czy większość ustaw, które zostały zgłoszone przez Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska, poszły do zamrażarki, bo się do niczego nie nadają. Ta ustawa też się do niczego nie nadaje, ja niestety nie mogę głosować, będę głosował 5 czerwca i będę oczywiście przeciwny tej ustawie.

Moja żona jest emerytką, bo pan senator Skurkiewicz podawał sytuację hipotetyczną, ja jestem w takiej sytuacji, moja żona jest emerytką, wystąpię więc do Krajowej Rady o zwrot, bo zapłaciłem za cały rok, jeśli ta ustawa przejdzie – oczywiście to jest żart, na pewno nie.

Proszą państwa, wiemy o tym, że jedynym krajem w Europie, który nie ma abonamentu, jest Luksemburg, ale tam jest Radio Luksemburg i może ono nie potrzebuje abonamentu, Węgry, które zrobiły to, co państwo chcą zrobić, wycofały się. Spójrzcie więc państwo na Europę, spójrzcie na przykłady europejskie i nie róbcie tego, czego nie powinno się robić, chyba że faktycznie chcecie prywatyzacji i tu znowu analogia do szpitali nasuwa się sama. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję.

Głos ma pan senator Wojciech Skurkiewicz.

Tylko jedno, przepraszam, że kolejny już raz. Panie Senatorze, bardzo dobrze nam się współpracuje i w tej komisji, i w komisji rolnictwa, ale nie prowadźmy działań na żywym organizmie, a pan proponuje: wprowadźmy i zobaczymy, jak to będzie. Analogicznie można wziąć człowieka, który nie umie pływać, wypłynąć z nim na środek głębokiego jeziora i wyrzucić z łódki. I co on zrobi? Przecież utopi się. Tu będzie tak samo, Panie Senatorze, dokładnie tak samo.

O głos pan prosił prezes Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Zgodnie z zasadami regulaminowymi w każdej chwili mogę panu udzielić głosu. Udzielam panu głosu, z wyjątkiem momentu, kiedy przystąpimy do głosowania.

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, chciałbym tylko wyjaśnić, że poprawka zgłoszona przez pana senatora Skurkiewicza, która mówi o refundacji skutków zwolnień, odnosi się przede wszystkim do skutków zwolnień wprowadzanych obecną nowelizacją, czyli nasze obliczenia, które dotyczą również spadku wpływów z abonamentu… Krótko mówiąc, nie ma zagrożenia, że to będzie aż tak daleko idąca refundacja. Ponieważ ta ustawa będzie obowiązywała przez pięć miesięcy, a nie przez pół roku ani przez rok, skutki te, według naszych wyliczeń, wyniosą 102 miliony zł. Więc oczywiście jest pytanie, czy z taką kwotą budżet państwa może się uporać, niemniej jednak będzie gwarancja, że przyszłe zmiany abonamentowe będą miały pewną stałą podstawę, a w tej chwili media publiczne zostaną zabezpieczone, bo – przypominam raz jeszcze – nie ma możliwości zmiany podziału tych środków w tym roku.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Jak rozumiem, mówi pan, że nie ma możliwości tego zrobić, opierając się na tekście dotychczasowej ustawy medialnej, tak?)

Tak, nie ma możliwości. Gdyby była możliwość wprowadzenia takiej poprawki w Senacie, to pewnie zostałaby ona zgłoszona, ale jak rozumiem, nie ma możliwości tak głęboko ingerować w tekst, który przyszedł z Sejmu.

To się okaże.

Bardzo proszę, pan senator Piesiewicz.

Ja chcę tylko nawiązać do tego, co powiedziałem. Żywię przekonanie, że tego rodzaju poprawkę mój klub przygotuje z bardzo wielu powodów.

Z radością powitamy taką poprawkę na posiedzeniu Senatu.

Kto z państwa chce zabrać głos?

Pan senator Ryszka, proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo! Wysoka Komisjo!

W Sejmie jest już projekt ustawy, zgłoszony przez lewicę, który pomija udział prezydenta w likwidacji Krajowej Rady. Po prostu odrzucenie sprawozdania rocznego doprowadzi do jej likwidacji. Ja tylko przypomnę, że dwa lata temu należałem do tych, którzy byli za tym, żeby Krajowa Rada przestała istnieć, ale wtedy mówiliśmy także, że ma się to stać z chwilą uchwalenia nowej ustawy medialnej, która właśnie miała to wszystko od nowa jak gdyby uładzić.

Pan dyrektor Szewczyk powiedział, że wszystkie projekty, czyli ustawa medialna zawetowana przez prezydenta, obecnie nowelizowana ustawa o abonamencie, a także ta ustawa, która jest w Sejmie, prowadzą tylko do jednego, do usunięcia z telewizji i radia prezesów oraz członków rad nadzorczych. Ja chciałbym powiedzieć, że jestem porażony nieudolnością Platformy Obywatelskiej – żeby nie móc w jakiś cywilizowany, polityczny sposób usunąć prezesa Urbańskiego czy innych prezesów, kierowników. No, muszę się pochwalić, że myśmy dwa lata temu zrobili to bardzo sprawnie i szybko. Bo taka jest prawidłowość, że zwycięska partia ma większy wpływ na media publiczne i nie ma co tego ukrywać ani bawić się w ciuciubabkę.

(Rozmowy na sali)

Myślę, że teraz porozumienie powinno polegać na tym, że Platforma dogada się z PiS w sprawie tego, kto zostanie prezesem telewizji publicznej, a te wszystkie ułomne, chybione ustawy wrzuci do kosza. Taki jest wniosek z dotychczasowych debat nad ustawami, które zgłosiła Platforma Obywatelska, dotyczącymi mediów. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Słuchałem częściowo, proszę wybaczyć. Wobec tego proszę powtórzyć konkluzję, Panie Senatorze, żebyśmy…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To prosiłbym o powtórzenie.

Konkluzja jest taka, że zgłaszam wniosek o odrzucenie tej ustawy i to w trybie pilnym.

Tak jest. To już znamy konkluzję.

Bardzo proszę, kto z panów jeszcze chce zabrać głos?

To na końcu jeszcze sobie udzielam głosu.

Proszę państwa, można w legislacji wyrazić wolę polityczną, ale istnieje też zasada przyzwoitości legislacyjnej, która polega na tym, żeby sprawy załatwiać systemowo, a nie incydentalnie. Jeżeli się uważa radiofonię i telewizję publiczną za hydrę, przynajmniej w jej obecnym kształcie, sposób jej zorganizowania, to nie należy natychmiast jej ucinać jednej głowy, bo szybko wyrośnie druga albo trzecia, albo minigłówka, tylko należy tę hydrę unicestwić. Jeżeli jednak jest jakieś zadanie, które ona wykonuje, to musi coś ją zastąpić. Ja nikomu nie odmawiam prawa do formułowania poglądów, ocen i znajdywania rozwiązań, które być może będą szczęśliwsze albo uszczęśliwią z racji woli politycznej tych, których mają uszczęśliwić, i spełnią cele, które mają spełnić. Ale proszę to robić, przynajmniej ja tak uważam, w formie przyzwoitości legislacyjnej.

Raz, z orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego wynikało, że nie należy niczego, co rodzi skutki budżetowe w danym roku, robić na siłę, wbrew ustawie budżetowej. Stąd pierwszy warunek sine qua non: wejście w życie tej ustawy w ramach nowego budżetu i to, mam nadzieję, budżetu zadaniowego, ustalonego już w pewnej hierarchii i porządku, budżetu, który nie wprowadzi chaosu.

Dwa, czy można wnioskami posłów, bez zajęcia stanowiska przez rząd, do którego ochrony ci posłowie czy parlamentarzyści należą, wcinać się w to wtedy, kiedy rząd się co do tego nie ustosunkowuje, nie konsultować tego ani z opozycją, ani z rządem i iść na ślepo, tnąc pod wpływem swojej impresji i wiary w to, że wie się lepiej i że wola polityczna pewnej garstki zastąpi wolę polityczną większości. To nie jest przyzwoita legislacja. I dlatego ja będę głosował za odrzuceniem tej inicjatywy. Proszę pójść do pana ministra Zdrojewskiego – doradzałbym tym, którzy forsowali tę ustawę – i uzgodnić to stanowisko, wtopić je w stanowisko rządu. Opozycja zaś przeciwstawi temu inne stanowisko. Bo naprawdę tego typu legislacja psuje prawo, psuje państwo i nie spełnia wymogów przyzwoitości legislacyjnej w ramach państwa prawnego. I z tego powodu ja osobiście będę głosował przeciw. To wszystko. Dziękuję.

Proszę, pan Janusz Sepioł.

Ja tylko ośmielam się zwrócić uwagę, że słowo “hydra” przywołałem w aspekcie ustawy o abonamencie, a nie tak jak pan senator w kontekście mediów publicznych.

Źle zrozumiałem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, dziękuję. Bardzo się cieszę, że to sprostowanie padło. Chodzi o mechanizm, a nie o samą istotę funkcjonowania mediów publicznych. Tak jest. Bardzo dziękuję, że pan to sprostował, bo to ważne.

Proszę państwa, czy ktoś z państwa chce zabrać głos albo zgłosić poprawki? Czy potrzeba jeszcze chwili do namysłu, czy możemy przystąpić do głosowania?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Możemy.

Aha, kto z państwa przejmie pozostałe poprawki z opinii Biura Legislacyjnego? Bo ja bym przejął poprawkę w art. 1 lit. b pkt 6: osoby, które ukończyły sześćdziesiąt lat oraz mają ustalone prawo do emerytury itd., w wysokości nieprzekraczającej średniej krajowej. Absolutnie jest ważne, żeby osoby, które mają uprzywilejowane renty i emerytury, skoro już mówimy o zasadzie równości, nie były profitentami, bo chyba wypaczałoby to sens legislacyjny tej ustawy. Rozumiem bowiem, że istotą rzeczy nie jest ucinanie po kolei abonamentu i dochodów budżetowych, tylko stworzenie komfortowej sytuacji ludziom, którzy ponoszą gros kosztów utrzymania radiofonii i telewizji, a nie są to ani przedsiębiorcy, ani ludzie dobrze zarabiający, ani prowadzący działalność gospodarczą, ani podmioty osób prawnych, tylko są to ludzie najniżej uposażeni, to właśnie im chcemy dać pewną ulgę. Rozumiem, że taki jest sens ustawy, a nie to, żeby uszczuplić przychody, które pozwalają na funkcjonowanie przede wszystkim regionalnych telewizji oraz radia. Jeżeli jest inaczej, byłbym srodze zawiedziony. Ale uważam, że zawsze należy mieć wiarę w dobre intencje ustawodawcy i ja ją przejawiam, nawet do granicy naiwności.

Bardzo proszę, pan Andrzej Grzyb.

Szanowny Panie Przewodniczący, ja chciałbym tylko dopytać. Rozumiem, że chce pan przejąć poprawkę do art. 1 lit. b pkt 6, tak?

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Tak.)

Ale już mówiliśmy w czasie dyskusji, że tam są nieścisłości, które mogą doprowadzić do pewnego kłopotu, i że może najzwyczajniej należałoby tę poprawkę po prostu możliwie jak najbardziej skrócić.

(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Jeśli mogę…)

Tak?

Bardzo proszę.

Ja zmierzałbym w tym samym kierunku, co pan senator Grzyb. Poprawka miałaby następujące brzmienie…

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Z tą moją uwagą?)

Tak, oczywiście.

Osoby, które ukończyły sześćdziesiąt lat oraz mają ustalone prawo do emerytury – i koniec, bez wymieniania na podstawie jakich przepisów.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: W wysokości nieprzekraczającej.)

W wysokości nieprzekraczającej.

Nie jestem pewien, czy prezes GUS ogłasza przeciętną wysokość emerytury, czy też wysokość najniższej emerytury. Jestem tylko pewien, że właśnie on to ogłasza. Akurat nie mam przepisów przy sobie. Możemy przyjąć, na przykład, 50% przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia w roku kalendarzowym poprzedzającym dany rok, bo 50% średniego miesięcznego wynagrodzenia to jest akurat kryterium do świadczeń przedemerytalnych. Możemy przyjąć takie samo, ewentualnie na posiedzeniu zmodyfikować ten zapis, wtedy miałbym odniesienie do konkretnego przepisu.

W każdym razie poprawka będzie zmierzała do przyjęcia tego kryterium.

(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Do przyjęcia jakiegoś kryterium oprócz wiekowego…)

Dobrze, bardzo proszę, to niech to będzie w takiej postaci, w jakiej panowie to zaproponowaliście, pan Andrzej Grzyb i przedstawiciel Biura Legislacyjnego. I to tyle.

Bardzo proszę teraz Biuro Legislacyjne o przedstawianie w kolejności poprawek, nad którymi będziemy głosować.

Tak jest.

Pierwszy jest wniosek o odrzucenie ustawy.

Czy są jeszcze chętni do zabrania głosu? Nie ma.

Przystępujemy do głosowań.

Kto z państwa jest za wnioskiem o odrzucenie ustawy? Proszę o podniesienie ręki. (4)

Kto jest przeciw? (3)

Kto się wstrzymał? (1)

Czyli wniosek o odrzucenie przeszedł.

(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Tak.)

W związku z tym pozostałe…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

No, nie ma… Nad wnioskiem mniejszości o przyjęcie bez poprawek, tak?

(Wesołość na sali) (Rozmowy na sali)

(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Zaraz, zaraz, chciałbym tylko coś wyjaśnić.)

Biuro Legislacyjne ma głos.

Każdy z panów senatorów, który zgłosił poprawkę, ma prawo ją podtrzymać jako wniosek mniejszości, nawet jeżeli nie została przegłosowana, jeżeli co najmniej dwóch senatorów jest “za”.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę? Nie słyszę, przepraszam bardzo.

(Rozmowy na sali)

Kto podtrzymuje swoje poprawki jako wnioski mniejszości?

(Rozmowy na sali)

Proszę bardzo. Zapytuję wszystkich, którzy zgłosili poprawki.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan podtrzymuje.

Pan Skurkiewicz podtrzymuje?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo.

(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Senator Skurkiewicz też, tak?)

Tak.

Kto będzie referentem, proszę państwa?

(Głos z sali: A pan senator?)

Ja mam być referentem?

(Głos z sali: Nie, nie…)

Ja też podtrzymuję, no tak, oczywiście, przepraszam.

(Rozmowy na sali)

Tylko jeszcze jedno pytanie. Czy za poprawką pana senatora Sepioła są co najmniej dwie osoby?

Proszę państwa, czy zgłasza się ktoś jeszcze, kto popiera poprawkę pana senatora Sepioła, żeby mogła być podtrzymana jako wniosek mniejszości? Proszę bardzo.

(Rozmowy na sali)

No, już są trzy osoby.

(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Za poprawkami pana senatora Skurkiewicza?)

No tak, tak, też trzy.

(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: A za poprawką pana senatora Andrzejewskiego?) (Wesołość na sali)

Tak, też.

(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję.

Proszę państwa, jeszcze problem wyboru referenta.

(Rozmowy na sali)

Zgłoszony jest pan przewodniczący senator Andrzej Grzyb. Czy zgadzacie się państwo?

(Głosy z sali: Tak. Tak.)

Zgadzamy się. Będzie pan sprawozdawcą.

Dziękujemy państwu.

Jeszcze mamy sprawy różne.

(Rozmowy na sali)

Aha, proszę państwa, proszę jeszcze naszych gości o chwilę cierpliwości, jeszcze pan senator Andrzej Grzyb chciałby wygłosić oświadczenie.

Panie Ministrze, chciałbym poprosić pana, bo pan ma tam bliżej, żeby pan bardzo podziękował panu prezesowi Telewizji Polskiej Andrzejowi Urbańskiemu za pismo, które znalazłem w mojej skrytce. W tym piśmie zamieszczono wyniki badania TNS OBOP na temat, że tak powiem, zaufania do poszczególnych instytucji. Oczywiście nie jest napisane, kto zlecił ani kto zapłacił za to badanie, ale mniejsza z tym. Telewizja SA – 70% na tak, Senat 74% na nie. Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę państwa, komisja teraz ma sprawy różne. Ja mam państwu do przedstawienia przede wszystkim sprawę konferencji.

Dziękuję państwu bardzo.

(Głos z sali: Dziękujemy.)

Dziękujemy i zapraszamy do współpracy.

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski: Ja tylko wyjaśnię, że to nie są badania robione na zlecenie telewizji, to są standardowe, cykliczne badania.)

(Senator Andrzej Grzyb: Dziękuję bardzo, niemniej jednak proszę przekazać podziękowania…)

Proszę państwa, zwróciła się do mnie Fundacja Współpracy Polsko-Niemieckiej w sprawie wysłania delegatów komisji na I Polsko-Niemieckie Dni Mediów. Zaraz sobie o tym powiemy dokładnie, bo chciałbym, żeby jednak ktoś od nas na to pojechał.

W dniach 18–20 czerwca 2008 r. w Poczdamie odbędą się I Polsko-Niemieckie Dni Mediów. Będzie to okazja do podsumowania medialnego odbicia stosunków polsko-niemieckich oraz do poznania perspektywy drugiej strony, jej spojrzenia na wzajemne, nie zawsze łatwe relacje.

Nie macie państwo tego, dlatego pozwolicie, że przeczytam co najważniejsze.

Szczególnie uroczystym momentem Dni Mediów będzie wręczenie Polsko-Nniemieckiej Nagrody Dziennikarskiej laureatom wyłonionym w konkursie.

Swój udział w Dniach Mediów zapowiedzieli: Zbigniew Ćwiąkalski, minister sprawiedliwości, Wolfgang Schauble, minister spraw wewnętrznych Niemiec, oraz znamienici dziennikarze, między innymi Adam Michnik, redaktor “Gazety Wyborczej”, Thomas Schmid, redaktor naczelny niemieckiego dziennika “Die Welt”, i tu padają kolejne nazwiska.

Premier Brandenburgii Matthias Platzeck uroczyście otworzy Dni Mediów w takim a takim miejscu.

W imieniu organizatorów: Fundacji Współpracy Polsko-Niemieckiej Fundacji Roberta Boscha oraz kraju związkowego Brandenburgii, pragnę zaprosić pana – zwracają się do mnie, ale to jest skierowane do całej komisji – na Polsko-Niemieckie Dni Mediów. Będzie to dla nas zaszczyt, jeżeli zaproszenie zostanie przyjęte.

Uprzejmie prosimy o wypełnienie i odesłanie nam załączonego formularza najpóźniej do dnia 5 czerwca 2008 r. Organizatorzy nie pobierają opłaty konferencyjnej, jednakże koszty noclegu ponoszą uczestnicy. Załączony formularz rezerwacji pozwoli państwu zarezerwować pokój na korzystnych warunkach itd. W przypadku dodatkowych pytań… I tu są namiary.

Uważam, że jednak ktoś w imieniu naszej komisji powinien tam pojechać. Ja akurat nie mogę.

(Głos z sali: Proponuję pana senatora Piesiewicza.)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Nie, nie, za dużo jeżdżę.)

(Głos z sali: Ale tam jest potrzebna osoba, która będzie nas godnie reprezentować.)

No kto z panów? Może pan senator Ryszka?

(Senator Czesław Ryszka: Mogę pojechać.)

Pan chce jechać. A może dwie osoby byśmy wysłali?

A pan by nie pojechał, Panie Senatorze Sepioł? Pan włada językiem niemieckim.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ma pan debatę.

No, ja myślę, że to jest dosyć ważne. Co prawda jesteśmy komisją kultury, ale w tej chwili stosunki polsko-niemieckie są…

(Głos z sali: A może pani redaktor?)

Właśnie, a może pani by pojechała?

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Ja mam trzy wyjazdy jeden po drugim, więc już nie jestem w stanie.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę, wobec tego przekazuję zaproszenie panu senatorowi i proszę pamiętać, że na ten wyjazd musi wydać zezwolenie marszałek.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: W jakim to jest terminie?)

Osiemnasty, dziewiętnasty, dwudziesty. Ja też nie mogę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Może pan może?

(Rozmowy na sali)

Ja proponuję, żebyście we dwóch panowie pojechali, żeby była reprezentacja, bo jednak to jest ważne, a później poprosimy o sprawozdanie na posiedzeniu komisji kultury. To naprawdę jest ważne.

(Głos z sali: Wynająć pokój dwuosobowy, taniej będzie.)

(Wesołość na sali) (Rozmowy na sali)

Od razu będziecie… À propos tego, co proponował senator Skurkiewicz.

(Brak nagrania)

(Głos z sali: Jest wniosek formalny.)

Bardzo proszę.

(Głos z sali: Najpierw głosowanie.)

Chwileczkę. Mamy wnioski formalne.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Słucham?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A po co nam legislator?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czekam na formalne wnioski.

Panie Przewodniczący, jak pan wie…

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Nie wszystko wiem. Myślę, że pan wie więcej.)

No tak, ale akurat to pan powinien wiedzieć.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: A, powinienem.)

Mianowicie istnieją tak zwane nieobecności usprawiedliwione. Jeden z senatorów jest dzisiaj za granicą. Więc żeby zachować powagę tego wszystkiego, a nie grać, jak mawiała warszawska młodzież, w cymbergaja, żeby po prostu nie drwić sobie z pana marszałka Wysokiego Senatu, ja bym proponował zebrać się jednak in corpore i dopiero wtedy to przegłosować.

Dobrze. Czy panowie jesteście za tym, żebyśmy tak zrobili? Ale jeżeli mnie nie będzie na następnym posiedzeniu, a będę miał usprawiedliwienie, też proszę beze mnie nie decydować. Przyjmiemy taką zasadę, żeby to nie był cymbergaj, bo rozumiem, że przy składzie komisji…

Sytuacja jest nadzwyczajna.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Nie, nie jest nadzwyczajna, bo…)

Jest nadzwyczajna, bo przecież pan przewodniczący ma świadomość tego, że rezultat będzie identyczny.

Nie, ja mam świadomość tego, że marszałek wymusza odrzucenie, i takie stanowisko będę reprezentował na zewnątrz – oświadczam to państwu – wymusza na komisji odrzucenie. Ponieważ Platforma ma większość, mamy czekać tak długo, aż ta większość przyjdzie i odrzuci sprawozdanie. To jest wymuszenie. To nie jest cymbergaj.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Nie, nie, ja chciałbym zwrócić uwagę…)

To jest narzucenie rozwiązania przez marszałka.

Nie, nie, nie, Panie Przewodniczący. Ja mam następny wniosek formalny, żeby pan ogłosił, że odbędzie się posiedzenie w takiej i takiej sprawie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Bardzo proszę, pani senator ma głos.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Nie, ja tylko…)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Zaraz, to jest bardzo ważna rzecz.)

No tak, to oczywiste, ja to zrobię, bo jestem do tego zobligowany przez marszałka. Dzisiaj pan Sepioł…

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tak, ale dzisiaj pan tego nie ogłosił.)

Nie, bo ja to mogę zrobić tylko w trybie regulaminowym.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To nie jest w takim trybie, bo pan to ulokował w tak zwanych sprawach różnych.)

Jest pan w błędzie. Zwrócił się o to na początku naszego posiedzenia pan senator Sepioł, a pana widocznie wtedy nie było.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale tego nie było w doręczonych senatorom zawiadomieniach.)

Oczywiście, że nie. Pan Sepioł się o to zwrócił.

Ja zwróciłem się z prośbą…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Moment. Ja prosiłem pana przewodniczącego o przedstawienie informacji o tym, jaki jest los sprawy.

No właśnie.

Żeby nie ciągnąć tej dyskusji, chcę powiedzieć, że oprócz tego, iż jeden z senatorów jest służbowo za granicą, inny senator jest zwolniony z posiedzenia. Z tego, co wiem, dostarczył do sekretariatu marszałka zaświadczenie lekarskie i informację o tym, że ma w bardzo ciężkim stanie najbliższego członka rodziny. Mówię konkretnie o pani Pańczyk.

Jeśli państwo pozwolicie i pan Sepioł się z tym zgodzi, to w normalnym trybie zwołamy posiedzenie komisji, co umożliwi wzięcie w nim udziału wszystkim członkom komisji. Przesądzi to jednoznacznie o charakterze głosowania.

Czy możemy zamknąć dyskusję na ten temat, czy mamy ją kontynuować?

Bardzo proszę, pan senator Sepioł jako wnioskodawca.

Czy można mieć prośbę, żeby to nadzwyczajne posiedzenie komisji odbyło się w środę przed posiedzeniem plenarnym, czwartego?

(Rozmowy na sali)

Może trzeciego? Bo wtedy wszyscy będą na posiedzeniach komisji. Możemy ustalić taki termin.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ale musimy zawiadomić nieobecnych. Skoro jest wniosek, że należy umożliwić obecność pani Pańczyk-Poździej i pani zgłosiła takie zastrzeżenie, Pani Przewodnicząca, musimy jej to umożliwić.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: …bo ona ma dramatyczną sytuację.)

No właśnie.

Ale najpierw musimy się upewnić, proszę państwa, czy wszyscy senatorowie w normalnym trybie, z własnej woli nie wezmą udziału w posiedzeniu. A jeżeli są przeszkody…

(Rozmowy na sali)

Trzeciego, w przeddzień, bo przecież muszą być druki, proszę państwa.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tu nie chodzi o nieobecność, tylko o zawiadomienie o posiedzeniu, tylko o to mi chodzi.)

Ale to jest oczywiste.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Nie chodzi o to, czy ktoś jest, czy kogoś nie ma, tylko żeby wiedział, że jest takie posiedzenie.)

Dobrze. Wobec tego, proszę państwa, ponieważ to i tak pójdzie na następne posiedzenie, nie na to, a następne posiedzenie Senatu jest dwudziestego piątego i dwudziestego szóstego, my zrobilibyśmy posiedzenie, powiedzmy, dwudziestego trzeciego. Mamy wtedy konferencję w sprawie prawa autorskiego.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Tak. Ale mamy ją do godziny 16.00 przecież.)

A od której?

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Od 11.00.)

Więc o 10.00 możemy zrobić posiedzenie komisji.

(Głos z sali: Ale zaraz, to jest poniedziałek?)

Tak. O 10.00, bo o 11.00 wszyscy powinni być na konferencji dotyczącej prawa autorskiego.

(Rozmowy na sali)

No to dwudziestego czwartego, zgoda?

(Głos z sali: To już lepiej.)

(Głos z sali: A nie możemy tego zrobić przy okazji najbliższego posiedzenia Senatu?)

No przecież nie doręczymy tych wszystkich zawiadomień, a pani Pańczyk…

(Rozmowy na sali)

Proszę bardzo, jakie są wnioski? Będziemy głosować, nie ma innego wyjścia.

Panie Przewodniczący, proszę o trzy minuty przerwy i proszę pana na słowo.

Nie, nie, nie, nie ma co chodzić na słowo. Jest wniosek, żeby dowiedzieć się, czy pani Pańczyk-Pozdziej…

Nie, nie dowiedzieć się. Ja tylko mówię, że jeżeli dopełnimy formalności, o których mówił pan senator Piesiewicz, czyli powiadomimy wszystkich o tego typu posiedzeniu, to wtedy nie musimy indywidualnie się z nikim kontaktować, bo formalnościom stało się zadość i każdy wyciąga wnioski…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja mówię o dzisiejszym posiedzeniu.

(Rozmowy na sali)

Proszę państwa, jeżeli już to trzeciego i to po południu, bo wtedy wszyscy przyjeżdżają.

(Rozmowy na sali)

Zatem trzeciego o godzinie 18.00, we wtorek, w przeddzień posiedzenia Senatu. Będą druki.

(Senator Czesław Ryszka: Ja będę na posiedzeniu komisji emigracji, mam usprawiedliwienie.) (Wesołość na sali)

To proszę się zwolnić, bo będą głosowania.

(Rozmowy na sali) (Wesołość na sali)

Czy są jeszcze inne wnioski?

Jest jeszcze jedna sprawa, o której chciałbym państwa poinformować. Zwrócił się do mnie marszałek Senatu z prośbą, żebyśmy przedstawili plan konferencji, które komisja proponuje zorganizować w przyszłym roku: ile ma ich być i jaka mniej więcej ma być ich tematyka. W tym roku mamy tylko konferencję o Małkowskich.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja mam być koordynatorem tego. I chcę to połączyć z dziewięćdziesięcioleciem obchodów niepodległości, bo jedno z drugim się łączy. Pan senator mi pomoże i pan senator Wiatr.

Konferencja, którą planuję na przyszły rok, byłaby dosyć ważna, bo dotyczyłaby myśli społeczno-politycznej Jana Pawła II, w kontekście między innymi Unii Europejskiej, no i społecznej nauki Kościoła, encyklik. To jest jedna konferencja.

Druga konferencja, bardzo istotna – mam nadzieję, że już się ten cały bałagan z ustawą medialną wyjaśni – dotyczyłaby mediów regionalnych. To pan, zdaje się, zgłaszał.

Proszę mi przypomnieć trzeci i czwarty punkt, bo państwo żeście to zgłaszali.

Jest proponowana konferencja na temat szkolnictwa artystycznego. Kto z państwa to zgłaszał?

(Głos z sali: Pani Pańczyk-Pozdziej.) (Rozmowy na sali)

Pani Pańczyk-Pozdziej. No, na wszelki wypadek.

Konferencja medialna ma dotyczyć problemów regionalnych, a konferencją o szkolnictwie znowu jak gdyby trafiamy w kulturę regionalną.

Pan senator Piesiewicz proponował, zdaje się, żebyśmy się zastanowili nad konferencją na temat etyki dziennikarskiej, ale nie wiem, czy my w ogóle na temat etyki powinniśmy się wypowiadać.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ja się z tego wycofuję.)

Zorganizowanie seminarium o formach promocji kultury polskiej za granicą proponował pan senator Sepioł. Można by było je połączyć z tym, nad czym objął patronat pan marszałek, to znaczy tworzeniem, w Internecie zwłaszcza, panoramy literatury polskiej, bo jeżeli ona będzie w Internecie, to siłą rzeczy będzie miała charakter promocji polskiej kultury w kraju i za granicą. Ja bym proponował – nie pojedziecie razem na tę konferencję do Niemiec, ale tu was połączymy – żeby połączyć te formy promocji polskiej kultury w kraju i za granicą z tworzeniem panoramy kultury i z informatycznym zapisem tego. Czy panowie się na to zgadzacie? Takie konferencje zaproponowałem.

Czy są jeszcze jakieś propozycje?

(Senator Adam Massalski: Ja mam.)

Bardzo proszę.

Proszę państwa, w przyszłym roku jest siedemdziesiąta rocznica wybuchu drugiej wojny światowej. Czy byśmy więc nie podjęli też tego tematu, no bo nie bardzo ma kto to zrobić?

(Rozmowy na sali)

No nie wiem, my na razie planujemy to, co jest w zakresie naszej komisji.

Bardzo proszę, pan senator Piesiewicz.

No więc właśnie, ja nie chciałem się odzywać, bo nie chciałem być źle zrozumiany, ale skoro pan przewodniczący powiedział o tym zakresie… Ja uważam, że konferencji na taki temat jak myśl społeczno-polityczna Jana Pawła II nie powinna robić komisja kultury…

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Nie, nie, Senat.)

…tylko powinien ją robić Senat.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Tak, ale z naszej inicjatywy.)

Tak samo druga wojna światowa, tym też powinien się zająć Senat, a nie żadna komisja.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Tak. Proszę państwa, ja należę do tego wspólnego zespołu tradycji niepodległościowych Sejmu i Senatu i myślę, że w jego ramach to zrobimy.)

My zaś powinniśmy się skupić się na bardzo partykularnych sprawach związanych z kulturą, jej upowszechnianiu, tym, co się dzieje w małych miasteczkach, wsiach itd.

No właśnie będą konferencje na temat kultury regionalnej.

Tak że takie tematy pozwoliłem sobie zgłosić. Jeśli są jakieś inne zgłoszenia, to bardzo proszę.

Bardzo proszę, pan senator Ryszka.

Dwie sprawy, Panie Przewodniczący. Konferencja o panoramie literatury będzie na wiosnę przyszłego roku, zgodnie z tym, o czym rozmawiałem z panią profesor. W związku z tym pani profesor proponuje, żeby jesienią tego roku jeszcze raz przedstawić Wysokiej Komisji stan prac nad tą panoramą. Trzeba by przyprowadzić tutaj kilku…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak. Żebyśmy chociaż godzinę jej dali, zapisując to jako punkt programu prac komisji, i żeby uczestniczyła w tym także komisja emigracji. Dlatego że ta panorama literatury obejmuje literaturę polską poza granicami kraju, która jest ważnym elementem naszych prac i zainteresowań: nauczanie języka polskiego, katedry słowiańskie poza granicami kraju – a komisja emigracji właśnie nad tym wszystkim pracuje.

Dobrze, weźmiemy pod uwagę taki temat posiedzenia. Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś sprawy, które chcecie państwo poruszyć? Nie.

Dziękuję.

Na tym zamykam posiedzenie komisji.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.