Zapis stenograficzny (242) z 14. posiedzenia

Komisji Kultury i Środków Przekazu

w dniu 13 maja 2008 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie "Sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z rocznego okresu działalności" oraz "Informacji o podstawowych problemach radiofonii i telewizji w 2007 roku" (druk senacki nr 103).

2. Sprawy różne.

Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu.

Witam wszystkich zaproszonych znakomitych gości, na czele z panem przewodniczącym KRRiT, panią przewodniczącą oraz koleżanki i kolegów senatorów.

Dzisiaj mamy bardzo, jak zresztą zwykle, poważny temat do omówienia, a mianowicie rozpatrzenie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2007 r. wraz z informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji w 2007 r. Oba dokumenty są zawarte w druku senackim nr 103.

Czy wszyscy państwo, członkowie komisji, mają ten druk? Czy został on dostarczony wszystkim członkom komisji? Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że wszyscy go posiadają i znają w miarę swoich możliwości.

Proszę państwa, przyjmijmy może taki tryb procedowania, że najpierw udzielę głosu osobie wskazanej przez pana przewodniczącego albo panu przewodniczącemu w celu przedstawienia sumarycznego schematu. Później będą pytania członków komisji, a następnie dyskusja. O ustosunkowanie się do spraw wymagających przedstawienia szczegółowych informacji polegających na przybliżeniu systemowej problematyki opartej na ustawie o radiofonii i telewizji, ustawie - Prawo prasowe i konstytucji będę zwracał się do przedstawiciela Biura Legislacyjnego, którego również proszę o to, żeby w stosownym momencie sygnalizował konieczność zajęcia stanowiska w omawianej sprawie.

Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że przyjmujemy taki porządek procedowania. Nie widzę zgłoszeń.

Oddaję zatem głos panu przewodniczącemu.

Proszę uprzejmie.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2007 r. jest już z kolei piętnastym tego typu dokumentem, który w trybie ustawowym będzie wkrótce rozpatrywany przez obie Izby, oczywiście po przeprowadzeniu wcześniej dyskusji na forum komisji i przyjęcie przez nie stosownych uchwał. Senacka Komisja Kultury i Środków Przekazu rozpoczyna dzisiaj jak co roku dyskusję dotyczącą przecież nie tylko Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i jej prac w minionym roku, lecz również poświęconą omówieniu najważniejszych problemów, które zaistniały na polskim rynku medialnym w 2007 r. Proszę państwa, zanim jednak przejdę do przedstawienia Wysokiej Komisji tych spraw, chciałbym powiedzieć, korzystając z okazji, że właśnie minęło piętnaście lat od powołania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Pragnę przypomnieć, że to właśnie w Senacie dnia 28 kwietnia 1993 r. odbyło się pierwsze inauguracyjne posiedzenie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, które poprowadził już nieżyjący ówczesny marszałek Senatu August Chełkowski. Było ono okazją do spotkania wszystkich przedstawicieli, członków Krajowej Rady i do wymiany opinii, ale musiałem przypomnieć, że to właśnie piętnaście lat temu w tym miejscu zaczęła działać Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji.

Proszę państwa, przedstawiając w trybie ustawowym nasze już piętnaste sprawozdanie, przede wszystkim staraliśmy się pokazać, czym charakteryzował się ten okres w rozwoju polskich mediów elektronicznych, jakie w tym czasie wystąpiły ważne zjawiska, przed jakim wyzwaniami stanęła Krajowa Rada, w jaki sposób rozwiązywaliśmy różne problemy rynku medialnego i jakie w związku z tym podejmowaliśmy rozstrzygnięcia, jakie bariery hamowały realizację zamierzeń zarówno nadawców, jak i samej Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

Chciałbym w tym miejscu podkreślić, że nasz dokument ma wyraźną cezurę, odnosi się bowiem tylko i wyłącznie do wydarzeń z 2007 r., co jest oczywiście zgodne z wymogiem stawianym przez ustawę o radiofonii i telewizji. Z tego też względu Wysoka Komisja oczywiście nie znajdzie w nim szerszych odniesień do bieżących zdarzeń, takich jak na przykład ostatnie nowelizacje ustawy. W naszym sprawozdaniu odnieśliśmy się zaś do bardzo istotnej nowej regulacji prawnej, z którą mieliśmy do czynienia w 2007 r. Otóż w grudniu 2007 r. weszła w życie tak zwana dyrektywa o audiowizualnych usługach medialnych. To jest dokument, który musi być w przeciągu dwudziestu czterech miesięcy implementowany do polskiego systemu prawnego. Ten dokument już obowiązuje i wiele rozstrzygnięć, które uznaje Krajowa Rada, jest przyjmowanych w kontekście wyznaczonym przez tę nową dyrektywę. A ten akt prawny w bardzo istotny sposób zmienia podejście do sfery zagadnień, której dotychczas dotyczyły: dyrektywa o telewizji bez granic, biorąc przede wszystkim pod uwagę rozwój technologiczny, oraz zjawisko zwane konwergencją, czyli współistnienie, współdziałanie różnych mediów i różnych form przekazu na różnych płaszczyznach technologicznych.

Proszę państwa, podstawową zmianą jest rozszerzenie zakresu dyrektywy o tak zwane nowe usługi audiowizualne, zarówno te linearne - i tutaj wymienia się usługi, takie jak webcasting czy telewizja interaktywna IPTV - jak i nielinearne, na przykład wideo na żądanie, i bardzo wyraźnie chciałbym podkreślić, że dyrektywa wprowadza formy regulacji, które państwa członkowskie będą musiały implementować do swojego systemu prawnego. Do obu tych grup usług audiowizualnych dyrektywa wprowadza zróżnicowane wymagania, uzależnione od wpływu tych usług na kształtowanie opinii publicznej. Podstawowym pojęciem nowej dyrektywy staje się definicja nowej audiowizualnej usługi medialnej, która zawiera obowiązki regulacyjne dotyczące między innymi ochrony małoletnich i przestrzegania tak zwanych kwot europejskich, ograniczenia reklamowe etc., etc. To pierwsza sprawa.

Szanowni Państwo, drugim ważnym wyznacznikiem działań podejmowanych na rynku medialnym w 2007 r., a także w najbliższej przyszłości pozostaje proces przechodzenia z nadawania programów w technologii analogowej na nadawanie programów w technologii cyfrowej. Proces ten oczywiście nieodłącznie wiąże się ze zbliżającym, sugerowanym przez Unię terminem wyłączenia emisji analogowej. Przypomnę, że nadal sugerowany i zalecany jest termin 2012 r., ale oczywiście nie jest to jedyny argument przemawiający za przyspieszeniem procesu cyfryzacji w Polsce. Otóż dosyć istotnym czynnikiem przyspieszającym wprowadzenie telewizji cyfrowej są zbliżające się Mistrzostwa Europy w Piłce Nożnej Euro 2012. Do tego czasu powinniśmy mieć już zbudowany i rozwinięty rynek telewizji cyfrowej, a poza tym wszystkim będzie to też silny bodziec do tego, żeby pewne rozwiązania wprowadzać szybko i żeby decyzje w tym względzie zapadły szybko.

Proszą państwa, teraz trochę uwagi poświęcę tym aspektom działalności Krajowej Rady, które w najbardziej bezpośredni sposób dotyczą nadawców, a więc przede wszystkim chciałbym w tym miejscu wymienić na przykład przyjęcie przez Krajową Radę stanowiska z 12 czerwca 2007 r., w którym Krajowa Rada odstępuje od stosowania w koncesjach udzielanych spółkom kapitałowym zapisów właścicielskich. Jest to dosyć istotna zmiana w podejściu regulacyjnym Krajowej Rady. Ona po części była wymuszona procesami rynkowymi, a po części była uzasadniona orzecznictwem sądowym w tej kwestii. W każdym razie Krajowa Rada odstąpiła od wprowadzania w koncesjach zapisów właścicielskich, co było i jest postrzegane jako liberalizacja zasad regulacyjnych. Oczywiście to nie zwalnia Krajowej Rady od stosowania kontroli i możliwości stosowania chociażby kontroli nad zmianami właścicielskimi, do których upoważnia nas ustawodawca. I nadal pozostaje w gestii Krajowej Rady narzędzie upoważniające nas do takich nawet bardzo radykalnych kroków związanych z cofnięciem koncesji, kiedy uznajemy, że zmiany w strukturze kapitałowej mają negatywny wpływ na sposób wykonywania koncesji.

Chciałbym jeszcze w tym miejscu zwrócić uwagę na fakt, że nasze obserwacje poczynione w 2007 r. uprawniają nas do stwierdzenia, iż w dalszym ciągu postępuje dynamiczne zjawisko koncentracji na rynku mediów. Szczegółowo to zagadnienie zostało rozwinięte w części VIII dokumentu "Informacja o podstawowych problemach radiofonii i telewizji w 2007 r.". Chodzi tu oczywiście o dalszy proces sieciowania, tworzenia sieci radiowych w ten sposób, że utworzone sieci oferują wspólne pasma programowe w stacjach radiowych działających w różnych regionach Polski, stacjach radiowych, które mają obowiązki lokalne i które powstawały z myślą o pełnieniu pewnej bardzo ważnej funkcji dla społeczności lokalnych. Jakkolwiek kapitałowe zmiany właścicielskie powodują koncentrację i sieciowanie tych mediów, którym się trudno przeciwstawić, rodzi się proces formatowania tych sieci, tak żeby ujednolicić ofertę programową wszystkich stacji radiowych działających w obrębie jednej sieci. Jednak Krajowa Rada stara się kłaść bardzo mocny nacisk na to, żeby pilnować zobowiązania koncesyjne i pilnować wypełniania, szczególnie tych tak zwanych kwot dotyczących oferty lokalnej na antenie radia, mimo iż jest to radio pozostające w szerokiej grupie stacji sieciowych.

Proszę państwa, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji dokonała analizy sposobu określania obowiązków programowych udzielanych w obecnych koncesjach. To jest w pewnym sensie konsekwencja tego podejścia, w którym Krajowa Rada wycofuje się z umieszczania zapisów właścicielskich w tych koncesjach. W związku z tym dużo większy nacisk położyliśmy na pilnowanie obowiązków programowych, temu również jest poświęcona obszerna część naszego sprawozdania.

Cechą charakterystyczną tych zmian, które dotyczą części koncesyjnych, koncesji w częściach programowych, jest położenie nacisku na deklarację samych nadawców. Czyli z jednej strony mamy podejście, w którym nie kontrolujemy tak ściśle przepływów kapitałowych, z drugiej strony w naszych procesach koncesyjnych i później w decyzjach koncesyjnych proponujemy przyjęcie deklaracji samych wnioskodawców dotyczących programu. Jest to pewien mechanizm samoregulacyjny, bo w procesie koncesyjnym często tak się zdarzało, że ogłoszenie o możliwości uzyskania jakieś częstotliwości stawiało pewne minimum programowe, po czym nadawcy składali wnioski z proponowaną ofertą znacznie przekraczającą to minimum. Koncesje dalej operowały tymi kwotami minimalnymi. W tej chwili wydaje nam się, że jest to system uczciwszy i sprawiedliwszy, ponieważ to, co deklaruje nadawca, jest wpisane w koncesję i z tej deklaracji jest później nadawca rozliczany. Dzięki temu mamy dosyć pozytywne sygnały po kilku procesach koncesyjnych, rzeczywiście nadawcy zwiększają wartość swojej oferty programowej.

Proszę państwa, dążenia Krajowej Rady do zapewnienia lepszych warunków działania na rynku mediów w żadnym razie nie oznaczają rezygnacji z egzekwowania, przestrzegania prawa, zarówno w zakresie ustawowych zadań i powinności nadawców publicznych, jak i programowych obowiązków koncesyjnych nadawców prywatnych. I tutaj ważnym elementem kontroli Krajowej Rady była kwestia wypełniania właśnie tych obowiązków ze szczególnym położeniem nacisku na powinności związane z ochroną małoletnich. Krajowa Rada stale monitoruje ofertę mediów w tym względzie, oczywiście nie muszę nadmieniać, że bardzo ściśle i rzetelnie monitorowane są inne aspekty działalności nadawców, w szczególności działalność na rynku reklamowym. A jest to dla nas o tyle istotne, że jest to szczególnie bacznie pilnowane również przez Komisję Europejską i mamy nadzieję, że właśnie ta rzetelność kontroli reklamowej będzie ważnym argumentem w sporze, w którym Komisja Europejska miała zastrzeżenia do najważniejszych nadawców telewizyjnych. Te zastrzeżenia dotyczyły właśnie czasu reklamowego i czasu poświęconego na autoreklamę w programach telewizyjnych.

Proszę państwa, niestety, wyniki monitoringu wskazują, że nadawcy nierzadko lekceważą prawo, stąd Krajowa Rada postanowiła, że w odniesieniu do nadawców już działających priorytetem jest doprowadzenie do sytuacji, w której właśnie ci nadawcy będą respektowali przyjęte wcześniej przez siebie samych zobowiązania programowe i warunki koncesyjne. I tutaj wprowadziliśmy dosyć naszym zdaniem otwartą i czytelną metodę dialogu i zaczęliśmy stopniowo używać ustawowych możliwości do dyscyplinowania nadawców, to znaczy, przypomnę, poczynając od upomnienia przez wezwanie do zaniechania określonych naruszeń, poprzez decyzję o ukaraniu i skończywszy na środku najsurowszym, ostatecznym, którym jest wszczęcie postępowania w sprawie cofnięcia koncesji, zakończonym wydaniem decyzji. Muszę przyznać, że przeprowadziliśmy wiele kompleksowych monitoringów. Oczywiście odstępstwa, naruszenia mają bardzo zróżnicowany charakter: od poważniejszych po mniej poważne, ale wszystkie wyniki monitoringów zostały udostępnione nadawcom, łącznie z metodologią, co też wpływa na lepsze zrozumienie naszych wymagań i naszej współpracy z nadawcami.

Proszę państwa, Krajowa Rada w dokumencie "Informacja o podstawowych problemach radiofonii i telewizji w 2007 r.", tak jak i zresztą w latach poprzednich, przedstawiła konieczne zmiany prawne w zakresie ustaw regulujących działalność nadawców radiowych i telewizyjnych. I między innymi piszemy tam, że mają miejsce wezwania pod adresem mediów publicznych do pilnej zmiany w tym względzie. Chodzi oczywiście o kompleksowe uregulowanie modelu prawno-organizacyjnego mediów publicznych, ale przede wszystkim o kwestię finansowania mediów publicznych. To jest oczywiście bardzo istotne ze względu na toczącą się dzisiaj dyskusję na temat abonamentu radiowo-telewizyjnego.

Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji zwracała niejednokrotnie uwagę - i to dzisiaj też podkreślam - że wypełnianiu misji nadawcy publicznego nie sprzyja rosnące uzależnienie, niepokojące zwłaszcza w przypadku telewizji publicznej, od wpływów reklamowych, czego rezultatem jest zauważalna komercjalizacja jej zawartości programowej. I myślę, że będzie tutaj okazja do tego, żeby na ten temat podyskutować, ale wyraźnie zauważalny jest wzrost wpływów reklamowych w budżecie telewizji kosztem proporcjonalnego spadku wpływów abonamentowych, co oczywiście z naszego punktu widzenia jest bardzo niekorzystne.

Proszę państwa, w tym miejscu chciałbym zakończyć swoje wystąpienie. Oczywiście to jest tylko wstęp - jak rozumiem - do dalszej dyskusji. Pragnę tylko podkreślić, że w tegorocznej dokumentacji staraliśmy się wypełnić ubiegłoroczne wskazania komisji, staraliśmy się, żeby dokument był czytelny i na tyle zwarty, na ile jest to możliwe. Obejmuje on bardzo szeroki zakres, więc objętościowo prezentujemy naszym zdaniem niezbędne minimum, które jesteśmy zobowiązani państwu przekazać. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, ponieważ jestem wezwany na godzinę 16.30 do marszałka, przekazuję teraz na podstawie art. 58 Regulaminu Senatu, na czas swojej nieobecności, przewodniczenie obradom komisji zastępcy przewodniczącego Andrzejowi Grzybowi.

Bardzo proszę, Panie Senatorze, o objęcie przewodnictwa obrad. Zjawię się przed godziną 17.00, żeby przejąć przewodniczenie obradom komisji. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje zastępca przewodniczącego Andrzej Grzyb)

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę.

Mam wniosek o charakterze formalnym. Czy można prosić o przedstawienie gości przybyłych na nasze posiedzenie?

Bardzo panią proszę o przedstawienie gości zgodnie z listą...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest z nami pani Barbara Bakuła, członkini Krajowej Rady...

(Głosy z sali: Bubula.)

Bardzo panią przepraszam, Barbara Bubula. To będzie chyba bardziej czytelne niż zapis odręczny. Jeszcze raz panią przepraszam.

Zaczniemy od przewodniczącego Krajowej Rady, pana Witolda Kołodziejskiego, który przed chwilą przedstawił nam syntezę materiału przekazanego wcześniej członkom komisji. Jeszcze raz panią Barbarę Bubulę przepraszam za przekręcenie nazwiska. Jest z nami również członek Krajowej Rady, pan Piotr Boroń, jest z nami członek rady pan Tomasz Borysiuk...

(Głosy z sali: Nieobecny.)

Nieobecny.

Jest pan Lech Haydukiewicz.

(Głosy z sali: Nie ma go.)

Również nieobecny.

Są z nami przedstawiciele Biura Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji: pan Wojciech Nowicki, dyrektor Biura KRRiT, pani Anna Szydłowska, dyrektor Departamentu Prezydialnego, pan Rafał Kontowski, wicedyrektor Departamentu Prawnego, pani Agnieszka Ogrodowczyk, dyrektor Departamentu Koncesyjnego, pan Witold Mazur, dyrektor Departamentu Techniki, pan Patryk Juhre, dyrektor Departamentu Komunikacji Kablowej...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wicedyrektor? Mam napisane, że dyrektor.

Pan Stanisław Celmer, dyrektor Departamentu Reklamy, pani Grażyna Bączkowska, dyrektor Departamentu Programowego, i pan Paweł Stępka, ekspert w Departamencie Polityki Europejskiej i Współpracy z Zagranicą.

Czy pominąłem kogoś?

(Głos z sali: Może przeoczyłem, ale czy był przedstawiany pan dyrektor Jacek Kuffel?)

Nie był.

(Głos z sali: Pan Jacek Kuffel, dyrektor Departamentu Ekonomicznego.)

Witamy pana dyrektora.

(Głos z sali: Media.)

Rozumiem, że państwo z mediów chcieliby się przedstawić...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dziękuję.

Uprzejmie proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Chciałbym rozpocząć dyskusję nad tym bardzo obszernym, aczkolwiek szczególnie ważnym dokumentem w kontekście tego, co w ostatnich tygodniach i miesiącach dzieje się w naszym kraju.

Panie Ministrze, jeśli pan pozwoli, pierwsze pytanie - na pewno tych pytań przynajmniej z mojej strony będzie o wiele więcej - czy pan mógłby na początku naszej dzisiejszej dyskusji i spotkania przedstawić, jak realnie deklaracje liderów Platformy Obywatelskiej wygłaszane w październiku i w listopadzie ubiegłego roku odnośnie do likwidacji danin, tych, które płacą podatnicy, chodzi konkretnie o abonament radiowo-telewizyjny, przełożyły się na wpływy abonamentowe? Jeżeli te wpływy były mniejsze, to o ile w porównaniu z rokiem 2006 i rokiem 2005? To oczywiście jest w tym dokumencie, ale gdyby pan mógł w formie takiej bardziej opisowej przedstawić, jak to przełożyło się później na finansowanie, szczególnie radiofonii publicznej, bo wiemy, że znaczna część tych wpływów z abonamentu jest przekazywana radiofonii publicznej. Jak ta sprawa została zamknięta w 2007 r.? Dziękuję.

Czy mógłbym prosić o odpowiedź? Czy raczej będziemy zbierali pytania i dopiero potem odpowiemy na wszystkie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo.

Ponieważ ta kwestia dotyczy szczegółowych wyliczeń, to udzieliłbym głosu, jeśli można, panu dyrektorowi Kufflowi z Departamentu Ekonomicznego.

Na wstępie chciałbym powiedzieć, że ubytek w zakresie wpływów abonamentowych odnotowano już w 2006 r. i w wyniku tego w drugim półroczu 2007 r. przewodnicząca Krajowej Rady interweniowała u dyrekcji generalnej Poczty Polskiej w sprawie intensyfikacji kontroli w zakresie ściągania opłat abonamentowych. W wyniku tego poczta podjęła decyzję o przeprowadzeniu kontroli wznoszenia opłat, najpierw z okresu rocznego na półroczny, a później na kontrolę cokwartalną. W wyniku tego już w IV kwartale 2006 r. odnotowano wzrost wpływów abonamentowych. Ten wzrost wpływów abonamentowych w porównaniu z rokiem poprzednim, czyli w roku 2006 w porównaniu z rokiem 2005 i później w roku 2007 w porównaniu z rokiem 2006, trwał do okresu wakacyjnego, mniej więcej do sierpnia. Od września 2007 r. następował stopniowy ubytek w zakresie wpływów abonamentowych nie tylko w odniesieniu do prognoz, lecz również do roku poprzedniego. W tym miejscu chciałbym powiedzieć, że w 2007 r. nastąpiło podwyższenie opłaty abonamentowej w stosunku do 2006 r. Ten ubytek w zakresie wpływów abonamentowych następował od września do grudnia 2007 r. Zintensyfikował się w styczniu 2007 r. i wyniósł w skali miesiąca 34 miliony zł. Trwał w lutym...

(Głos z sali: W styczniu 2008 r.)

Trwał w lutym bieżącego roku, trwał również w marcu bieżącego roku. Po I kwartale bieżącego roku w stosunku do I kwartału ubiegłego roku ubytek wyniósł 70 milionów zł, a w stosunku do prognozy na 2008 r. za ten sam okres - 68 milionów zł.

Jeszcze może uzupełnię, bo zaraz pan dyrektor powie, jak to się przełożyło na kondycję spółek. Trzeba by też prześledzić dynamikę tego zauważalnego ubytku w zakresie wpływów abonamentowych. Najpoważniejszy spadek odnotowaliśmy w listopadzie i w grudniu ubiegłego roku oraz w styczniu już obecnego roku i rzeczywiście sytuacja zaczęła wyglądać bardzo groźnie, bo już wtedy ten ubytek procentowo wyniósł prawie 20%. Ponieważ rozliczenia spółek były bilansowane oczywiście w stosunku rocznym, to poważny ubytek w zakresie wpływów abonamentowych nastąpił w dwóch ostatnich miesiącach 2007 r. A tak jak powiedział pan dyrektor, pozostałą część roku mieliśmy zbilansowaną dodatnio, to znaczy te wpływy abonamentowe rosły, co spowodowało, że kondycja finansowa spółek, nawet uwzględniając ten ubytek, na koniec roku nie była zła.

Tak jak powiedziałem, pomimo odnotowanego w zeszłym roku od września do grudnia ubytku w zakresie wpływów abonamentowych w skali całego roku w stosunku do prognoz i w związku z tym, że w pierwszym półroczu była bardzo dobra ściągalność abonamentu spółki radiofonii i telewizji publicznej uzyskały wpływy z tego tytułu o 37 milionów zł większe niż prognozowane.

Gdyby przeanalizować zainkasowane wpływy z tytułu abonamentu za poszczególne lata, to w roku 2005 wyniosły one 902 miliony zł, w roku 2006 - 887 milionów zł, a w roku 2007 - 874 miliony zł, mimo że na przestrzeni tych lat następowała podwyżka opłat abonamentowych oraz następowało zjawisko wyrejestrowywania się osób, względnie wzrostu liczby osób uprawnionych do zwolnień z płacenia abonamentu radiowo-telewizyjnego. Chociaż trzeba powiedzieć, że funkcjonowało również takie zjawisko, że osoby, które nabyły uprawnienia do zwolnień, wyrejestrowywały się. Przy tym ewidencja na poczcie nie oddaje pełnego stanu osób zwolnionych od opłat abonamentowych. Spółki radiofonii i telewizji publicznej otrzymywały wpływy z tytułu opłat abonamentowych według ustalonego klucza: Telewizja Polska - 60% i Polskie Radio - 40% w poprzednich latach, i z tego 57% przypadało na Polskie Radio, a 43% przypadało na siedemnaście spółek regionalnych. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym powiedzieć, że pytającym był senator Wojciech Skurkiewicz, bo to jest potrzebne do protokołu.

Proszę bardzo.

Panie Ministrze, Panie Dyrektorze, w jaki sposób te sprawy finansowe przełożyły się na między innymi realizowanie misji, o której tak wiele się w ostatnim okresie mówi, i realizowanie programu...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pozwolę się nie zgodzić z panią przewodniczącą, jeżeli chodzi o misję, bo misja jest i to wydaje mi się, że...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Oczywiście możemy polemizować, ale jeśli państwo uważacie, że to, co powinny realizować media publiczne, jest na przykład realizowane przez TVN, TVN24 i Polsat, to państwu gratuluję.

Panie Ministrze, jak się...

(Głos z sali: Do kogo...)

(Głos z sali: Nie wiem, tak w powietrze.)

Panie Ministrze, jak się przedstawia sprawa, jeżeli chodzi o realizowanie misji, tworzenie programu, w odniesieniu do publicznej radiofonii i telewizji? I chciałbym się skoncentrować na radiofonii publicznej, dlatego że w sprawozdaniu, które państwo przedstawiliście, wskazujecie również, że na przykład w znaczny sposób wzrosły wynagrodzenia pracowników radia publicznego. W przypadku dużych rozgłośni o blisko 20%, a w przypadku rozgłośni regionalnych o około 5% w skali roku, więc znaczna część tych dochodów abonamentowych poszła na wypłaty świadczeń pracowniczych.

Jeżeli chodzi o realizację programu, to w jaki sposób była realizowana misja, o której mówimy, i w jaki sposób był tworzony program rozgłośni regionalnych i dużych stacji radiowych?

Szanowni Państwo!

Jeśli chodzi o ten znaczny wzrost wynagrodzeń w Polskim Radiu, to on był spowodowany głównie restrukturyzacją przyjętą w spółce i to były od początku założenia nowego zarządu, że kosztem zwolnień pracowników będą rosły w spółce płace, to były porozumienia negocjowane ze związkami zawodowymi. I rzeczywiście nasze analizy wykazują, że w Polskim Radiu nastąpił znaczny wzrost wynagrodzeń właśnie dzięki restrukturyzacji. Tak głębokiej restrukturyzacji nie było w innych spółkach, dlatego ten wzrost wynagrodzeń jest tam mniejszy.

Jeśli chodzi o działalność misyjną Polskiego Radia, to chciałbym zwrócić uwagę, że zupełnie inny charakter ma udział środków publicznych w Telewizji Polskiej, a inny w Polskim Radiu, co też widać po ofercie programowej. Jeżeli przyjrzymy się misyjnej ofercie programowej wszystkich programów Polskiego Radia, to zobaczymy, jak bardzo różni się ona od programów radia komercyjnego. Właściwie mamy do czynienia z zupełnie inną formą działalności, inną wizją radia. W strukturach finansowych zaś Telewizji Polskiej maleje udział środków pochodzących z konta Krajowej Rady, czyli z tych środków abonamentowych. W tej chwili sięga on już 25%, a ostatnio tendencja jest jeszcze silniejsza i w związku z tym ta działalność siłą rzeczy bardziej upodabnia się do działalności komercyjnej.

Jeśli mogę podać bardziej szczegółowe informacje o podstawowych problemach radiofonii i telewizji, to odsyłam do strony 2, gdzie jest zamieszczone szczegółowe sprawozdanie z wykorzystania środków publicznych w 2007 r. i mamy szczegółowy podział tych środków abonamentowych.

Chciałbym z kolei zaznaczyć, jak wielki jest, jeżeli mówimy o samej telewizji, udział środków publicznych, środków abonamentowych w tworzeniu i utrzymaniu ośrodków regionalnych telewizji publicznej. To znaczy, jeżeli pan dyrektor Kuffel mówił o podziale środków abonamentowych w proporcjach 60% i 40% odpowiednio między telewizję i radio, to z tych środków przyznanych telewizji już w tej chwili prawie połowa - to w sprawozdaniu wygląda inaczej - jest przeznaczona na działalność ośrodków regionalnych telewizji publicznej. O ile główne programy Telewizji Polskiej zarabiają na działalności reklamowej, o tyle działalność ośrodków regionalnych telewizji jest działalnością, która w większości utrzymywana jest z abonamentu albo przychodów własnych telewizji publicznej.

Dziękuję.

Jeszcze pan dyrektor Kuffel chciał coś dopowiedzieć.

Proszę bardzo.

Chciałbym powiedzieć, że, o czym mówił pan przewodniczący, ponad 50% środków, które otrzymuje telewizja, jest przeznaczanych dla oddziałów terenowych i te wpływy ze środków publicznych dla oddziałów terenowych pokrywają 55% kosztów. Pozostałe wpływy abonamentowe zostają w oddziale głównym telewizji i tak 29% wpływów abonamentowych pokrywa koszty dyrekcji Programu 1, 39% - koszty misyjne Programu 2 i około 5% - koszty rozpowszechniania TVP Polonia, a na mocy ustawy o kinematografii oddział główny przeznacza 1,5% z wpływów abonamentowych na skierowanie produkcji filmowej. Chciałbym jeszcze przypomnieć, że z wpływów abonamentowych radiofonia i telewizja publiczna odprowadza 4% na prawa autorskie, czyli do stowarzyszeń twórczych odprowadza przychody nie tylko od wpływów abonamentowych, lecz również od reklamy, ale przeważają wpływy abonamentowe w zakresie spółek regionalnych. Dziękuję.

Bardzo dziękuję.

Krótkie podsumowanie, żeby ogarnąć te statystyki. O ile w radiu mamy do czynienia z sytuacją, o której w dużym uproszczeniu można by powiedzieć, że abonament idzie na programy misyjne, o tyle w przypadku telewizji publicznej można stwierdzić, że abonament w głównej mierze jest przeznaczany na utrzymanie ośrodków regionalnych i inne zobowiązania telewizyjne.

Dziękuję, Panie Ministrze.

O zabranie głosu prosiła pani senator Barbara Borys-Damięcka, proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Chciałabym tylko poczynić taką drobną dygresję i wrócić do pytania, jakie zadał pan senator Skurkiewicz, bo mamy na sali młodych przedstawicieli prasy, którzy nie znają pewnej zaszłości telewizji publicznej, bo nie mogą znać ani pamiętać z racji młodego wieku. Chciałabym powiedzieć, że strasznie płaczemy nad rozlanym mlekiem, jakim jest problem abonamentu, który cały czas jest strasznie podbijany i rozdmuchiwany. A trzeba po prostu pamiętać i powiedzieć sobie szczerze, co zresztą też jasno wynika z wystąpienia pana dyrektora Kuffla, że problem abonamentu, z tego, co pamiętam, istnieje co najmniej od 1992 r. To nie jest w ogóle żadna nowa sprawa ani żadna sprawa wniesiona przez kogoś czy przez coś, bo ten problem był raz mniejszy, raz większy, ale jednakowoż pojawiał się i ściągalność abonamentu miała rytm skaczący. Pamiętam, że szukano różnych sposobów na poprawę ściągalności abonamentu i państwo doskonale wiecie, że była propozycja, żeby to robiła Poczta Polska. Potem była propozycja, żeby ściągać abonament z podatku obywateli i wiele różnych innych propozycji, ale nikt nie zdecydował się na wprowadzenie żadnej z nich. Po prostu jest to powracający problem, tyle tylko, że trzeba go rozpatrywać w kontekście tego, co się przez te wszystkie lata wytworzyło na rynku medialnym. W momencie, w którym zaczęli dochodzić nowi nadawcy, uzyskujący koncesje i proponować taką, a nie inną ofertę programową, to widzowie po prostu odchodzili od telewizji publicznej lub do niej wracali, przystosowywali się do takiej czy innej stacji telewizyjnej i oglądali taki czy inny program, a to są rzeczy przecież normalne. W związku z tym wydaje mi się, że najważniejszą rzeczą, jeżeli rozmawiamy o abonamencie, a wiadomo, że abonament jest przeznaczony głównie na finansowanie telewizji i radia publicznego, jest rozważanie tego w kontekście...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Słucham?

(Głos z sali: Na komercyjny.)

Na media komercyjne też idzie abonament?

(Głos z sali: Tylko, tylko.)

A więc mówię, że idzie głównie na telewizję lub radio publiczne, tylko, tylko...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tylko i wyłącznie, możemy dodać jeszcze "i wyłącznie".

W związku z tym powinniśmy raczej przyjrzeć się temu, co z tego abonamentu jest finansowane, w jakich proporcjach, i rzeczywiście zastanowić się, co zrobić, żeby telewizja publiczna była właściwie zasilana finansowo i miała zapewnione to zasilanie finansowe. I to jest chyba kwestia najważniejsza, a nie wiązanie tego z żadnymi obietnicami czy stanowiskami, jakie były zajmowane, bo w różnych okresach życia telewizji publicznej różnie to bywało. Abonament, jeżeli finansuje pewne zadania misyjne telewizji - będę tutaj trzymała się przykładu telewizji i nie będę mówiła o rozgłośniach radiowych - jako produkcję własną, to też trzeba brać pod uwagę to, że telewizja publiczna miała i podejrzewam, że w dalszym ciągu ma bardzo wysokie koszty własne, Panie Dyrektorze, o czym pan wie, bo pan się tym również zajmował w telewizji publicznej i szalenie zawsze narzekał na wysokość kosztów własnych i przede wszystkim narzuty, a to pochłania pieniądze. W tym względzie są kwestie do przejrzenia i zobaczenia, jak to się kształtuje procentowo, jeśli chodzi o produkcję własną, i jakie sumy na to są przeznaczane. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski: Czy można?)

Pan minister, proszę.

Szanowni Państwo!

Oczywiście problem abonamentu był zawsze bardzo istotny i niejednokrotnie również tutaj był poruszany. Sam pamiętam nasze spotkania na forum komisji i chociażby nasze spotkanie wyjazdowe jeszcze w zeszłym roku w Gdańsku, w którym brał udział pan marszałek Borusewicz, gdzie mówiliśmy o pilnej potrzebie uszczelnienia ściągalności abonamentu i pilnej potrzebie zapewnienia stabilności finansowania mediów publicznych. Niemniej jednak nasze analizy wskazują, że sytuacja obecnie staje się dramatyczna. O ile mogliśmy mieć pewne powody do umiarkowanej satysfakcji w pierwszej połowie 2007 r., że jednak sytuacja się poprawia, o tyle końcówka roku była dramatyczna i stąd ton dzisiejszej dyskusji.

Jeśli chodzi o zmieniającą się sytuację na rynku mediów, to, co również wynika z naszego sprawozdania z działalności w roku 2007, a głównie z informacji o podstawowych problemach radiofonii i telewizji w roku 2007, ona aż tak bardzo nie ulega zmianie. To znaczy mamy trzy główne dominujące grupy telewizyjne, czyli telewizję publiczną, Polsat i TVN. Udział w rynku telewizji publicznej jest dalej bardzo wysoki, bo stanowi prawie połowę rynku, i jest w miarę stabilny, to znaczy zmniejsza się tak jak się zmniejszają udziały w rynku pozostałych telewizji, dlatego że właśnie wchodzi konkurencja, ta satelitarna i kablowa. A więc przy tym udziale w rynku maleje jednocześnie udział środków pochodzących z abonamentu, co, podkreślam, wymusza naszym zdaniem sytuację niekorzystną, w której niestety, oferta programowa telewizji zaczyna się coraz bardziej komercjalizować.

Jeśli chodzi o koszty własne w telewizji, to oczywiście to zawsze był powód do...

(Senator Barbara Borys-Damięcka: I narzuty.)

Narzuty są kwestią wewnętrznych rozliczeń w spółce, więc to nie ma tutaj istotnego znaczenia.

Jeżeli spojrzymy na ofertę programową telewizji, a nie tylko trzy główne programy, trzy główne pasma, to znaczy na TVP Polonia, TVP Sport, TVP Kultura, TVP Historia, nowy projekt TVP Info, czyli całą działalność szesnastu ośrodków regionalnych, to wtedy będziemy ostrożniejsi w ferowaniu takich wyroków. Oczywiście zawsze się dużo mówiło o tej wysokości kosztów własnych, ale w stosunku do skali działalności telewizji, która ma połowę udziałów w rynku, to nie jest to aż tak wyraźna dysproporcja. Krótko mówiąc, redukcja kosztów własnych w telewizji przy zachowaniu tej oferty programowej nie naprawi sytuacji.

Bardzo dziękuję.

Panie Senatorze, ponieważ pan już zabierał głos, a o zabranie głosu prosił też pan senator Janusz Sepioł, to najpierw poprośmy pana senatora Janusza Sepioła, a później wrócimy do pańskich pytań.

Proszę bardzo.

Pan przewodniczący rozpoczął swoje wystąpienie od przypomnienia, że to jest piętnaste już sprawozdanie KRRiT z działalności. Rzeczywiście jest to mały jubileusz, a wydaje mi się, że w tym roku nastąpiło wydarzenie bez precedensu w dziejach Krajowej Rady związane z kandydowaniem do parlamentu pani poseł Kruk, przynajmniej tak to odbierałem właśnie z mediów, i chciałbym prosić o przybliżenie tej sprawy. Gdzie nastąpiły paraliż pracy Krajowej Rady i niezdolność do podejmowania decyzji? Chciałbym prosić o komentarz w tej sprawie. Jak to rzeczywiście wyglądało i czy rzeczywiście nastąpiło jakieś załamanie w działalności Krajowej Rady? Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę uprzejmie.

Panie Senatorze, bardzo dziękuję za to pytanie, ponieważ, tak jak pan na początku zasugerował, rzeczywiście to było wydarzenie o charakterze medialnym, a nie rzeczywistym. To znaczy Krajowa Rada funkcjonowała w pełnym składzie, podejmowała uchwały, rozstrzygnięcia, więc nie ma powodów, żeby twierdzić, że nastąpił paraliż w tym względzie. A gdyby tak było, to czekałbym na jakiś konkretny zarzut, z którym się jeszcze nigdy nie spotkałem, bo moim zdaniem taki nie może się pojawić. To znaczy z powodu jakiej decyzji Krajowa Rada mogłaby zostać sparaliżowana, czyli jaką decyzję mogła podjąć, a nie podjęła. Nie było takich decyzji, bo Krajowa Rada działa, podejmuje uchwały, o czym świadczyć może chociażby wykaz uchwał, decyzji w działalności Krajowej Rady w 2007 r.

Bardzo dziękuję...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale pan senator Skurkiewicz wcześniej domagał się o zabranie głosu.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Nie, ja poczekam, bo...)

Proszę bardzo, pan senator Czesław Ryszka.

Dziękuję.

Jeżeli chodzi o gospodarność środkami w telewizji, to mam takie pytanie: czy pan przewodniczący orientuje się, ponieważ minister Grad dokonał audytu w telewizji, czy chodzi tu także o niegospodarność środkami z abonamentu? Bo padły chyba jakieś zarzuty w tym względzie. To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie dotyczy abonamentu. Otóż - nie wiem, czy jest to dokładne obliczenie - w co trzecim gospodarstwie domowym mieszka jakiś emeryt lub rencista, tak więc to dokładnie może nie jest policzone, ale świadczy o tym, że właściwie już jest po abonamencie. Jeśli ta ustawa zostanie uchwalona, to w zasadzie nie możemy już mówić o żadnych pieniądzach z abonamentu, ponieważ to doprowadzi do kompletnego chaosu.

I mam jeszcze takie pytanie. Czy rząd, nie opierając się na żadnych badaniach i kwestionując zasadność abonamentu, rezygnując oczywiście z niego... Czy taka decyzja nie może być podstawą do postawienia premiera czy któregoś z ministrów, tego, kto to wymyślił, przed Trybunałem Stanu? Bo to oznacza upadek misji mediów publicznych? Media publiczne to nie jest tylko taka misja polegająca na tworzeniu programu, to jest także udział w kulturze, sponsorowanie filmów, spektakli teatralnych, różnych konkursów itd. Cokolwiek ważnego dzieje się w Polsce, to tam stale jest logo telewizji publicznej, tak więc tego już na pewno wtedy zabraknie, bo tego nie będzie sponsorował rząd. Jeśli będzie jakiś fundusz na media publiczne, na misję, to na pewno będzie to już dokładnie obliczone tylko na emisję programu.

Jeszcze raz prosiłbym o ustosunkowanie się do właśnie tych dwóch spraw.

Szanowny Panie Senatorze, nie wiem, czy pan przewodniczący, pan minister powinien wypowiadać się w kwestii, czy to się nadaje, czy nie nadaje do Trybunału Konstytucyjnego. Mam co do tego wątpliwość.

Szanowny Panie Przewodniczący, jeśli pan przewodniczący i pan senator pozwolą, ustosunkuję się do tych konkretnych pytań dotyczących działalności Krajowej Rady. Oczywiście nie moją rolą jest ocenianie prac rządu czy ministrów.

Chciałbym powiedzieć, odpowiadając na początku na pytanie o audyt, który został przeprowadzony w spółce na zlecenie pana ministra Grada przez audytora zewnętrznego, że takie audyty są oczywiście przeprowadzane co roku, to jest obowiązek rady nadzorczej, żeby takie audyty zlecać niezależnym audytorom. Ten dodatkowy był wzmocniony tym, że pan minister Grad przekazał konkretne pytania, na które audytor miał znaleźć odpowiedzi, ale te pytania mieściły się w standardowych procedurach sprawdzających i oczywiście, ponieważ to są audyty dotyczące działalności spółki prawa handlowego, działalności spółki, która działa na rynku również komercyjnym, co zresztą uzasadniałem, bo to są to audyty opatrzone klauzulą tajności czy też poufności ze względu na dobro przedsiębiorstwa. Nie mam wglądu w dokument z tego audytu, zapoznałem się jednak z opinią rady nadzorczej, mało tego, pan minister Grad przesłał do mnie również dokument z audytu wewnętrznego spółki dotyczący procedur i trybu zamówień wewnętrznych. Okazało się również, że to był dokument tajny, więc go nawet nie przeczytałem, tylko przekazałem do kancelarii tajnej, a później odesłałem panu ministrowi. Z tego, co wiem, z informacji rady nadzorczej i z samych pytań oraz zarzutów, które przeczytałem również nie w dokumentach, tylko w prasie, mogę powiedzieć, że rada nadzorcza nie dopatrzyła się tam takich zarzutów, jakie stawia pan minister Grad. Mało tego, z mojego punktu widzenia zarzuty niegospodarności w wydawaniu pieniędzy publicznych nie mogą się odnosić do tych zarzutów, które były celem audytu.

Jeśli chodzi o wynagrodzenia pracowników telewizji i kontrakty gwiazdorskie, to Telewizja Polska w odróżnieniu od spółek radiowych wszystkie wynagrodzenia wszystkich pracowników, również kontrakty gwiazdorskie, finansuje ze środków reklamowych. Pieniądze abonamentowe bardzo ściśle są oddzielone od całej sfery wynagrodzeń.

Jeśli chodzi o pytania, które się tam pojawiały, dotyczące nieprawidłowości przy umowie czy przy negocjacjach między Telewizją Polską a Polsatem w sprawie praw do transmisji meczów w ramach Euro 2008, to również trudno brać pod uwagę taki poważny zarzut, zresztą w tej sprawie obradowała sejmowa Komisja Kultury Fizycznej i Sportu. Wnioski też są jasne, czy można mieć pretensje do telewizji, że jednak nie wydała 10 miliardów euro na to, żeby pokazać ileś tam meczów. Ale nie można mieć pretensji do zarządu telewizji, że jednak dbała o środki publiczne i nie chciała podpisać niekorzystnych dla spółki kontraktów. Zarzuty, o których czytam w prasie, a które pojawiają się ze strony pana ministra, a także informacje, które mi już przysłał pan minister, były związane na przykład z brakiem dostępności sygnału TVP Polonia w Ameryce czy też kosztownym procesem z panem Pańskim... Czy tak...?

(Głos z sali: Spańskim.)

Spańskim.

To są wszystko rzeczywiście istotne kwestie.

Ale przypominam, że te umowy były wiele, wiele, wiele lat temu podpisywane i Telewizja Polska w tej chwili angażuje drogie zachodnie kancelarie prawne po to, żeby w procesie w Nowym Jorku odzyskać prawa do swojej telewizji. Zatem też musiałbym uznać, że to jest działanie jak najbardziej uzasadnione et cetera, et cetera. Nie chciałbym się koncentrować na tych zarzutach i na tych opiniach, bo rzeczywiście więcej jest szumu informacyjnego na ten temat niż takich konkretnych zarzutów.

Jeśli chodzi o pewien mechanizm, o którym pan senator wspomniał, to znaczy ten mechanizm, który był zapewniony w art. 4 ust. 2 ustawy o opłatach abonamentowych, mówiący o tym, że zwolnienia od opłat abonamentowych nie przysługują osobom pozostającym we wspólnym gospodarstwie domowym co najmniej z dwiema osobami, które ukończyły dwudziesty szósty rok życia, to był to artykuł ustawy o opłatach abonamentowych, który miał chronić przed takimi nadużyciami polegającymi na tym, że jest liczne wspólne gospodarstwo domowe, w którym kilka osób normalnie pracuje i zarabia oraz jest jedna osoba uprawniona do ulgi, i w związku z tym całe to gospodarstwo domowe jest zwolnione od opłat abonamentowych. I rzeczywiście w propozycji nowelizacji ustawy abonamentowej ten artykuł zostaje wykreślony...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ta propozycja już jest przyjęta przez Sejm. Ten artykuł zostaje wykreślony. Zwracaliśmy na to uwagę, ale Sejm zadecydował inaczej. To jest również przyczyną tego, że nie jesteśmy w stanie dokładnie oszacować skutków tej nowelizacji.

Jeżeli państwo będziecie chcieli uzyskać więcej informacji na temat przewidywanych przez nas skutków tej nowelizacji, to oczywiście dzisiaj jesteśmy przygotowani również do ich udzielenia. Jakkolwiek oczywiście to nie dotyczy sprawozdania z naszej działalności w 2007 r., ale mamy gotowe takie wstępne wyliczenia.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan senator Adam Massalski prosił o zabranie głosu.

Proszę państwa, chciałbym tylko zwrócić uwagę na jeden problem i postawić, jeżeli można, takie teoretyczne pytanie panu ministrowi. Otóż większość uwagi była skupiona na telewizji publicznej, a mniej mówiliśmy o radiu.

Jestem w posiadaniu pisma, które skierowała do mnie Rada Nadzorcza Radia Kielce, a także Rada Programowa tego radia. Wskazuje się tam, że w momencie zachwiania wpływów pochodzących z abonamentu praktycznie do grudnia tego roku radio będzie wegetować, a w przyszłym roku prawdopodobnie będzie musiał zawiesić swoją działalność. Jestem w posiadaniu takiego pisma, które zresztą zostało skierowane do wszystkich senatorów i posłów z ziemi kieleckiej. Tak się akurat składa, że przez pewien okres byłem członkiem Rady Programowej Radia Kielce i zdaję sobie sprawę z tego, że posiada ono bardzo dużą słuchalność, ma bardzo wielu słuchaczy i zawsze bardzo dobrze funkcjonowało. I znam dobrze działalność programową tego radia, dlatego że wielokrotnie analizowaliśmy właśnie kwestię misji tego radia. Uważam, że gdyby stało się to, co sugeruje do mnie skierowane pismo rady programowej, byłoby to groźne dla i życia społecznego, i kultury, i wychowania młodzieży, i wychowania w Polsce. Groźne byłoby zachwianie bytu rozgłośni regionalnych Polskiego Radia. Powiem jeszcze, że wyliczono, iż właśnie od 75% do 80% wszystkich wydatków Radia Kielce pokrywane jest z abonamentu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy pan minister chciałby się ustosunkować do tej wypowiedzi?

Tak, oczywiście.

Spodziewany spadek środków z opłat abonamentowych jest najbardziej niebezpieczny oczywiście dla Polskiego Radia, zarówno dla programów ogólnopolskich, choć jeszcze bardziej dla spółek regionalnych radia publicznego.

Struktura podziału kosztów między radiem a telewizją, do której nawiązuję, kształtuje się tak, jak mówiłem. Zaś jeśli chodzi o podział i strukturę kosztów między radiem ogólnopolskim a jego spółkami regionalnymi, wygląda to tak, że udział środków abonamentowych w strukturze kosztów dużego radia, czyli radia ogólnopolskiego, wynosi 66%, zaś udział środków abonamentowych w rozgłośniach regionalnych Polskiego Radia - od 70% do 80%.

W związku z tym łatwo sobie wyobrazić, że każdy spadek w pierwszej kolejności uderza właśnie w spółki regionalne Polskiego Radia. Chcę jeszcze nadmienić, że trudno wymagać od stacji regionalnych zwiększonego udziału w przychodach z reklamy, ponieważ specyfika ich programu jest taka, że jest to radio regionalne, a nie miejskie. W porównaniu z lokalnymi radiami miejskimi, które mają inny charakter programu i inną ofertę programową, radio regionalne z założenia będzie deficytowe, bo przy swoim charakterze po prostu się nie utrzyma; nie mówiąc już o tym, że każda komercjalizacja oznacza spadek ofert misyjnych.

Dziękuję bardzo.

Czy jako prowadzący mogę zadać kilka pytań? Chciałbym to uczynić zanim wróci pan przewodniczący, bo za chwilę też będę musiał wyjść.

Chciałbym zapytać o ów abonament, o którym tutaj tyle mówimy. Chodzi mi o kilka szczegółów, chcę, żebyśmy mogli o tej sprawie więcej się dowiedzieć.

Szanowny Panie Ministrze, czy można zgodzić się na takie stwierdzenie, że abonament w zasadzie jest dzisiaj wysoce nieprecyzyjną i słabo ściągalną daniną? Czy takie stwierdzenie byłoby adekwatne do pańskiej wiedzy w tej sprawie? Czy wiadomo, jaka część abonamentu jest abonamentem telewizyjnym, a jaka radiowym? I co się dzieje, jeśli w gospodarstwie domowym są oba odbiorniki? Za który wtedy się płaci? Za oba, tak? Pytanie jest też o to, czy takie uregulowanie sprawy jest najwłaściwsze.

Co do abonamentu, chciałbym jeszcze spytać o jedną sprawę. Odbiorcy telewizji satelitarnej i innych telewizji mają w pakiecie również program telewizji publicznej, najczęściej wszystkich programów telewizji publicznej. Przypuszczam, że następuje tu jakieś rozliczenie. Jeśli pan minister dopuszcza emitowanie za pomocą nadajnika satelitarnego telewizji publicznej, to czy jest to związane z opłatą, czy nie? Pytam o to teraz, żebyśmy później nie musieli już więcej o to pytać.

Przy okazji mam jeszcze jedno pytanie. W tej chwili mamy Polskę regionalną, mamy mocne regiony, które próbują kreować gospodarkę i politykę na swoim terenie. Jak to się ma do ośrodków regionalnych i czy nie uważa pan minister, że te ośrodki też powinny mieć wpływ na media regionalne, które w danym regionie się znajdują?

Przy okazji chcę powiedzieć, że mimo, iż telewizja publiczna jest w tej chwili w zasadzie telewizją o największym zasięgu, tak jak już tu stwierdzono, najpowszechniejszym, to jednak są takie miejsca w kraju, do których telewizja publiczna po prostu nie dociera. Nie dociera do nich w całości, albo tylko dociera we fragmentach, na przykład w owych fragmentach regionalnych - sam osobiście doświadczam takiej sytuacji. I teraz wrócę do abonamentu: abonament płacę cały, natomiast dostaję usługę częściową.

Jeszcze jedna sprawa. Prosiłbym pana ministra, aby w ramach owej misyjności zechciał wypowiedzieć się na temat funkcji edukacyjnej telewizji publicznej. Z mojego punktu widzenia powinna być ona we współczesnym świecie chyba jedną z ważniejszych funkcji telewizji, której realizacji powinniśmy się domagać.

I ostatnie pytanie: jak przygotowana jest telewizja publiczna do owej cyfryzacji, do przejścia z nadawania analogowego na nadawanie cyfrowe, które już jest tuż-tuż? I co pan minister przewiduje w sytuacji, z którą też już zaczynamy mieć do czynienia, mianowicie w sytuacji przekazywania sygnału telewizyjnego drogą internetową?

Dziękuję bardzo za to pytanie.

Najpierw odpowiem na pytanie dotyczące samej istoty abonamentu, czy jest on nieprecyzyjny i słabo ściągalny. Na pierwszą część pytania odpowiem nie, na drugą - tak. To znaczy jest zupełnie precyzyjnie określone, czym jest abonament: został on potwierdzony wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego jako obowiązkowa danina publiczna. W Polsce ten system związany jest z gospodarstwami domowymi. Każde gospodarstwo domowe ma taki obowiązek, istnieje także określony system zwolnień z tego abonamentu. Z tych zwolnień do tej pory korzystało 30% gospodarstw domowych, 40% płaciło, a 30% to jest szara strefa, czyli osoby, które albo nie zarejestrowały odbiorników, albo je zarejestrowały i nie płacą abonamentu.

Czy jest słabo ściągalny? Jeżeli 30% społeczeństwa uchyla się od obowiązku płacenia abonamentu, to oczywiście jest on słabo ściągalny. Podam przykłady największych krajów europejskich, bo w większości krajów abonament i taka forma utrzymywania mediów publicznych oczywiście istnieje. W Wielkiej Brytanii, Francji czy Niemczech efektywne ściąganie abonamentu jest w granicach 95%-97%; mało tego, jest nieustanna debata, jak te 3% odzyskać, jak ten system jeszcze uszczelnić. Przy czym dodam, że w tamtych systemach wszystkie ulgi abonamentowe, bo one też są stosowane, zawsze są refundowane z budżetu państwa.

W Polsce mamy do czynienia z taką sytuacją, że 30% nie płaci, 30% jest zwolnionych, ale to zwolnienie nie pociąga za sobą refundacji z budżetu państwa. Możemy więc powiedzieć w uproszczeniu, że faktycznie tylko 40% płaci, ale wprowadzane w tej chwili nowe ulgi zwiększą tę liczbę. Oczywiście w nowej propozycji nie ma systemu refundacji z budżetu.

Jeśli chodzi o telewizję kablową i satelitarną, to oczywiście sytuacja jest tu zapętlona. Mianowicie nadawcy kablowi i satelitarni wprowadzają sygnał telewizji publicznej do swojej oferty dlatego, że ustawowo ten sygnał ma być dostępny dla wszystkich obywateli Polski. Nadawcy kablowi taki obowiązek i takie prawo mają, a jeśli jest to prawo ustawowe, nie muszą za to płacić. Nie muszą za to płacić, bo te koszty pokrywane są z abonamentu, a z kolei abonament nie jest tu ściągany, bo część obywateli myśli, że płacąc za telewizję kablową mają uregulowaną sprawę abonamentu. I to jest właśnie to zapętlenie, z którego nie można wyjść bez jasnej regulacji, bo być może operatorzy sieci powinni płacić, tylko wymaga to regulacji ustawowych. Oczywiście z operatorami sieci jest związanych znacznie więcej problemów, bo jest jeszcze prawo europejskie, jest kwestia pomocy publicznej, swobody działalności gospodarczej itd., itd. Jest to problem bardziej skomplikowany, ale świadomość taka występuje.

(Zastępca Przewodniczącego Andrzej Grzyb: Panie Ministrze, chciałbym w tym momencie się o coś dopytać. Proszę zauważyć, że mamy bardzo ciekawą sytuację: w jednym przypadku chodzi o odbiornik telewizyjny czy w ogóle jakiś odbiornik, który decyduje o abonamencie, a w drugim przypadku mamy kwestię sygnału i odbiornik nie jest tu istotny.)

Szanowny Panie Przewodniczący, tę sprawę trochę wyjaśnia i ukazuje w nowym świetle nowa dyrektywa europejska, która wprowadza system regulacji neutralnych technologicznie. Nasze prawo będzie musiało być do tego dostosowane w notyfikacji. Mianowicie teraz nikt nie mówi o płaszczyźnie technologicznej, w jakiej dostarczany jest sygnał, mówi się o zawartości, o kontencie - i na tej podstawie można wprowadzać regulacje abonamentowe.

Od razu nawiążę do dalszego pytania: czy Telewizja Polska SA jest przygotowana do wprowadzenia swojej oferty w internecie? Akurat tutaj TVP nie tylko jest do tego przygotowana, ale i wprowadza tę ofertę. Powstały portale internetowe TVP, TVP Info, iTVP itd. Jak na dzisiejsze standardy są to bardzo nowoczesne platformy, bo nie jest to tylko transmisja strumieniowa, przede wszystkim jest to zaawansowana forma interaktywna.

Jeśli chodzi o przygotowanie telewizji polskiej do cyfryzacji, to zarówno ona, jak i najwięksi nadawcy komercyjni są do tego procesu przygotowani i organizacyjnie, i finansowo, ponieważ przygotowywali się do tego przez wiele lat. Problem leży raczej po stronie rozwiązań organizacyjnych i po stronie pewnej ułomności naszego systemu i przestarzałych form, które w naszym prawie jeszcze się znajdują. Tu potrzeba oczywiście kolejnej nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji, bo nowelizacja, która opuściła parlament, tak jak już zaznaczyłem, niestety, nie odnosi się do tych kwestii.

Problem wygląda w ten sposób, że postęp technologiczny i presja ze strony rynku nadawców i odbiorców jest tak duża, że już dzisiaj zaczynamy wprowadzać rozwiązania telewizji cyfrowej, chociaż nie ma odpowiednich i jasnych uregulowań prawnych. Po prostu i Urząd Komunikacji Elektronicznej, i Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji wspólnie zastanawiają się, jak wypracować formułę konkursu, przetargu, rezerwacji częstotliwości; zastanawiają się nad rodzajem koncesji, nad zasadami, na jakich ma to się odbywać itd., itd. To po prostu już się dzieje. Nawet jeśli nie będzie zmiany prawa i kompleksowej ustawy o radiofonii i telewizji, to tak czy inaczej ten proces będzie przebiegał, tylko będzie on przebiegał w sposób trudny do określenia, dużo bardziej żywiołowy.

Jeśli chodzi o dostęp do sygnału telewizji regionalnej - w tym o sam aspekt telewizji regionalnej i jej funkcji - to moim zdaniem jest to jedno z podstawowych zadań telewizji publicznej. To znaczy oferta ośrodków regionalnych telewizji publicznej jest jednym z podstawowych zadań misyjnych telewizji publicznej, co zresztą znajduje swoje odzwierciedlenie w podziale środków abonamentowych dla telewizji, którego dokonuje Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji.

Mamy kontynuację i rozbudowę projektu pod wspólną nazwą TVP Info. Przypominam, że jest to wspólny czas wszystkich ośrodków regionalnych uzupełniony pasmem wspólnym, wspólną ofertą. W liczbach wygląda to w ten sposób, że dzisiaj regionalna, lokalna oferta programowa zajmuje od trzech i pół godziny do czterech i pół godziny dziennie. Jest to oferta dosyć pokaźna, żadna telewizja lokalna takiej oferty nie prezentuje, a jeszcze kilka ich funkcjonuje na naszym rynku, choć mają bardzo poważne problemy. Dodatkowo w czasie wspólnym, w tym czasie TVP Info, w czasie informacyjnym, znajduje się bardzo wiele informacji wyprodukowanych przez ośrodki regionalne. Idea tej koncepcji była taka, że wspólny kanał informacyjny jest budowany przez wszystkie ośrodki regionalne, tak więc wydaje się, że ten cel został zrealizowany.

Jeżeli chcemy mówić o dalszym wzmocnieniu telewizji regionalnej, to musimy mieć świadomość, że dzienne wypełnienie programu regionalnego - już nie mówię o wypełnieniu dobowym - tylko i wyłącznie treścią lokalną jest również niemożliwe do przeprowadzenia nawet przy czterokrotnie wyższych środkach z pomocy publicznej, którą w tej chwili otrzymują ośrodki regionalne.

Zgadzam się z tym, że sygnał telewizji regionalnej nie jest wszędzie dostępny. Mało tego, czasami jest dostępny sygnał innego ośrodka niż tego, który powinien być na danym terenie odbierany. Jest to po prostu ograniczenie natury technicznej, bo nie ma wolnych zasobów częstotliwości. Prawdziwym rozwiązaniem tego problemu będzie uruchomienie pierwszego cyfrowego multipleksu, na którym znajdzie się telewizja publiczna. Zapewni on już wszystkim trzem pasmom telewizji publicznej stuprocentowe pokrycie kraju.

Przypominam, że powstaną dwa pierwsze multipleksy i telewizja publiczna ma zagwarantowane na nich miejsce. Ta dostępność będzie zależała tylko i wyłącznie od szybkości nasycenia rynku dekoderami do odbioru telewizji cyfrowej. Zresztą w kilku miejscach Polski, właśnie ze względu na ograniczenie zasobów częstotliwości, od jakiegoś czasu prowadzona jest testowa emisja telewizji cyfrowej; drugim celem tej emisji jest danie widzom telewizji publicznej możliwości odbioru programu regionalnego na danym terenie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan minister zapomniał choćby w kilku zdaniach odnieść się do wagi funkcji edukacyjnej telewizji.

Przepraszam bardzo, rzeczywiście o tym zapomniałem.

Audycje edukacyjne w telewizji publicznej stanowiły 3,4% całej oferty telewizji publicznej - przepraszam, te dane dotyczą Programu 1 telewizji publicznej. Zresztą ta analiza jest bardzo ciekawa, ona jest na stronie 68 informacji o stanie rynku. Jeśli chodzi o Program 2, zostało to rozbite na poradnictwo i edukację: edukacja stanowi 0,1%, a poradnictwo - 5%. Wcześniej te dwie kategorie były łączone, bo takie były wymogi, ale chcieliśmy, żeby to rozdzielić. W rezultacie nastąpiła specjalizacja: poradnictwo jest w Programie 2, a dużo więcej edukacji w Programie 1. Poradnictwo w Programie 1 to jest 3,4%. Jeżeli uwzględnimy również filmy dokumentalne, to w ofercie telewizji publicznej zajmują one 7%.

Dziękuję bardzo.

Wrócił pan przewodniczący, a więc przekazuję mu przewodnictwo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Piotr Andrzejewski)

Dziękuję bardzo panu senatorowi Andrzejowi Grzybowi, wiceprzewodniczącemu Komisji Kultury i Środków Przekazu za przewodniczenie.

Przejmuję prowadzenie obrad.

Proszę państwa, rozumiem, że jesteśmy w fazie pytań senatorów i odpowiedzi udzielanych przez zaproszonych gości.

Bardzo proszę, pan senator chce zadać pytanie.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, mam pytanie do rozdziału III, dotyczącego kontroli działalności programowej nadawców, do paragrafu o kampanii wyborczej w 2007 r. w mediach publicznych na temat monitoringu. Mam następujące pytanie. W czasie ciszy wyborczej, w sobotę na TVP 3, w TVP Info cały czas leciał pasek: "Idź na wybory, zmień Polskę". Czy według pana nie było to jednak nakłanianie wyborców do głosowania przeciw PiS? Bo jednak była cisza wyborcza, a to hasło wyraźnie było czymś więcej niż tylko sloganem zachęcającym do pójścia na wybory.

Drugie pytanie. Wszyscy pamiętamy zachowanie się młodzieży w czasie debaty Tusk - Kaczyński: buczenie, przeszkadzanie, pokazywanie na buty premiera itd. Czy Krajowa Rada zwróciła uwagę prezesowi Urbańskiemu na te dwa fakty, ten pasek w sobotę przedwyborczą i tę debatę?

I trzecie pytanie, już trochę wybiegające poza rok 2007. Jaki bieg ma sprawa ukarania Kuby Wojewódzkiego za ten niesmaczny i bluźnierczy wygłup z polską flagą?

Rozumiem, Panie Senatorze, że pytanie jest w ramach art. 10, tak zwanej policji, i uprawnień prezesa Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, które w dotychczasowej treści zostały uchylone. Dawniej, jeszcze w 2007 r., były to uprawnienia prezesa, w tej chwili przechodzi to już tylko na całą Krajową Radę i możliwość interwencji w tym zakresie niejako się rozcieńcza. Ta sytuacja była jeszcze pod rządami starych przepisów ustawy, przepisów art. 10, czyli upomnienie i ewentualne zastosowanie innych środków leży niejako w gestii prezesa.

Najpierw chodzi o to, czy te stany faktyczne były monitorowane, jak rozumiem, a później, czy zasługują na wyjaśnienie, czy są wyjaśniane pod kątem możliwości interwencji.

Przepraszam bardzo, ale ja tylko precyzuję to pytanie. Dziękuję.

Krajowa Rada prowadziła monitoring kampanii wyborczej, ale nie prowadziła jakościowej analizy prezentacji wyborczej, choć oczywiście reagowała na napływające skargi poszczególnych polityków czy komitetów wyborczych.

Sprawa zachęty do brania udziału w wyborach jest oczywiście znana Krajowej Radzie, ale po prostu tą sprawą się nie zajmowaliśmy, dlatego nie chciałbym się na ten temat wypowiadać. To znaczy oczywiście znam opinię i przebieg dyskusji na ten temat, ale Krajowa Rada, z racji pełnionych przez siebie ustawowych funkcji, nie zajmowała się tą tematyką.

Chciałbym tylko przy okazji podkreślić, że prowadziliśmy szczegółowy monitoring kampanii wyborczej. Wykazał on, że zrównoważenie czasu przeznaczonego poszczególnym komitetom - wyniki tego monitoringu są przedstawione na stronie 107 - było następujące: Platforma Obywatelska - 18,6% obecności polityków tej partii na antenie: PiS - 17%, a druga w kolejności była Lewica i Demokraci - 17,1%. Mówię o tym dlatego, że w trakcie kampanii wyborczej pojawiły się informacje - które później były przez całą kampanię powtarzane - o znaczącej dyskryminacji komitetów wyborczych, z wyjątkiem komitetu Prawa i Sprawiedliwości. Nasze monitoringi tego nie potwierdziły, sprawozdania nadawców nie potwierdziły tego.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Nie potwierdziły... Czy może źle usłyszałem: potwierdziły czy nie?)

Panie Przewodniczący, nie potwierdziły.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Nie potwierdziły. Dziękuję.)

Wynik jest taki: na pierwszym miejscu jest Platforma, później LiD, a później PiS. Taka jest kolejność. Mało tego, przeprowadziliśmy monitoringi porównawcze. Przypomnę, że w naszym systemie prawnym jedynie media publiczne mają nałożone jakieś szczególne obowiązki podczas kampanii wyborczej, nie tylko chodzi tu o przeznaczenie bezpłatnego czasu dla wszystkich komitetów wyborczych - ten czas oczywiście był skrupulatnie liczony i tutaj została zachowana zasada równości bezwzględnej, każdy komitet co do sekundy miał tyle samo czasu. Również w pozostałych programach informacyjnych i publicystycznych TVP jako jedyny nadawca ma narzucone takie obowiązki. Inaczej mówiąc, nadawcy komercyjni nie mają tych obowiązków i dowolnie kształtują swoją ofertę. Zastosowaliśmy tu jednak pewne odniesienie, a mianowicie monitoring porównawczy oferty programowej telewizji polskiej, a szczególnie TVP Info i programu TVN24. I ta oferta jest przedstawiona na stronie...

(Głos z sali: 108.)

...108. To są wykresy nr 12 i 13. Jeśli chodzi o Prawo i Sprawiedliwość, właściwie mamy bardzo podobnie ukształtowany czas. Jeśli chodzi o Platformę, więcej czasu poświęcono jej w telewizji publicznej, w TVP Info, niż w TVN24. Podobnie rzecz ma się w stosunku do innych komitetów.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Strona 108, tak...)

Tak. I te wykresy...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Stacje radiowe w 2007 r....)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: To nie ten dokument, Panie Przewodniczący.)

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Słucham?)

(Głos z sali: To jest w części sprawozdania Krajowej Rady...)

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Aha, w części sprawozdania.)

W części sprawozdania Krajowej Rady.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak. Jeżeli państwo będziecie czytali te wykresy, nie należy bezpośredniego odnosić się do wykresu ze strony 107. Tak naprawdę jest to najbardziej miarodajna informacja, bo zsumowana jest ze wszystkich trzech programów telewizji polskiej. Ten monitoring przeprowadziliśmy na próbie dwu- czy trzydniowej, akurat tak kształtowały się te wydarzenia, akurat tak te proporcje wyglądały. W każdym razie w stosunku do nadawców komercyjnych telewizja publiczna prezentowała bardziej zrównoważoną ofertę, jeśli chodzi o pokazywanie polityków.

Przy okazji chciałbym powiedzieć, że jest to czas liczony według tzw. setek polityków - w żargonie telewizyjnym tak się to nazywa - czyli bezpośrednich wypowiedzi na ekranie danego polityka związanego z określonym ugrupowaniem, z określonym komitetem wyborczym. Czyli odpada tutaj zarzut, który też usłyszeliśmy, że być może telewizja publiczna przeznaczyła taki sam czas dla poszczególnych komitetów, ale o jednych mówiła negatywnie, a o innych pozytywnie. Otóż nie, to są czasy wystąpień konkretnych polityków i trudno zakładać, żeby polityk z PiS czy z Platformy mówił negatywnie o swoim komitecie wyborczym. Tak więc tę metodologię w trakcie kampanii uszczegółowiliśmy i po to, żeby była ona czytelna, cały czas byliśmy w kontakcie z nadawcami. Naszym zdaniem, ta metoda się sprawdziła.

Jeśli chodzi o inne zastrzeżenia czy pytania dotyczące kampanii, to takie zarzuty jak naruszenie ciszy wyborczej czy inne uchybienia stwierdza PKW, a takie sygnały do nas nie dotarły.

Jak rozumiem, wykraczamy poza temat sprawozdania. Audycja Kuby Wojewódzkiego była nadawana już w roku 2008. Proszę państwa, z punktu widzenia Krajowej Rady sytuacja jest oczywista, to znaczy we wspomnianym programie nastąpiło naruszenie prawa, a Krajowa Rada musi w takich wypadkach reagować.

(Głos z sali: Nie był na żywo.)

Słucham?

(Głos z sali: Program nie był na żywo.)

Ten program nie był programem na żywo, był montowany. Prowokacja była zaplanowana przez prowadzącego, który przygotował rekwizyty i aranżował całą sytuację. On dobrze wiedział, co robi i czym takie postępowanie może grozić, bo sam nie wtykał tej flagi, nie zgodził się na to, a więc miał tu pełną świadomość. I stąd decyzja Krajowej Rady. Nie mówiąc już o tym, że flaga narodowa jest...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Pod ochroną ustawową.)

...pod ochroną ustawową. Mało tego, obrońcy tego programu, również ze strony nadawcy, podkreślali pewną symboliczność tej sceny i całego programu. Po pierwsze, było to oderwane od całego happeningu artystycznego, z którego zaproszony do programu grafik jest znany, a więc było odarte z całej tej symboliki, chodziło tu o zwykłą, czystą prowokację. Po drugie, jeżeli już mówi się o symbolice, to właśnie wartość flagi państwowej polega przecież na symbolice.

Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Prosiłbym w imieniu...

Aha, przepraszam, nie odpowiedziałem - myślę, że stąd to pytanie. Podjęliśmy uchwałę o ukaraniu nadawcy.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: To jest bardzo istotne.)

(Senator Czesław Ryszka: Na jaką sumę?)

Kwota nie jest jeszcze ustalona, bo wynika ona z pewnych zależności, pewnego stosunku do opłaty za użytkowanie częstotliwości. Po prostu trzeba to wyliczyć, trzeba to potwierdzić.

Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.

Ponieważ to wykracza już poza zakres sprawozdania z 2007 r., jest to niejako dalszy ciąg działania Krajowej Rady w ramach jej funkcji, prosiłbym o monitoring tych trzech zagadnień, o ich pisemne wyjaśnienie i przesłanie tego na moje ręce dla pana senatora Czesława Ryszki, który poruszył je jako problem. Proszę o odpowiedzi w ramach tych trzech zagadnień.

Teraz pytanie zadaje pan senator Janusz Sepioł.

Proszę uprzejmie.

Chciałbym zatrzymać się jednak przy tych monitoringach wyborczych. Rzeczywiście, przyznaję, że byłem pod wrażeniem, kiedy zobaczyłem ten wykres kołowy na stronie 107, z którego wynika, że Platforma była w większym stopniu obecna na antenie niż Prawo i Sprawiedliwość, to jest 18,6% do 17%. Rzeczywiście, moje odczucie było inne. Zagadnąłem więc w tej sprawie pracownika telewizji, może niekompetentnego, i on mi powiedział: co się dziwisz, tu Sawicka jest liczona jako komitet wyborczy, bo występuje jako poseł PO, a minister Kamiński nie, bo on jest traktowany jako organ państwa. Prosiłbym o potwierdzenie, czy tak jest, czy nie; czy czas Sawickiej był liczony do wystąpień Platformy Obywatelskiej, czy nie. I nie bardzo rozumiem relację tego diagramu do tekstu, który jest na stronie 109, a z którego wynika, że wypowiedzi przedstawicieli Prawa i Sprawiedliwości zajęły aż szesnaście godzin i czterdzieści minut, a przedstawicieli Platformy Obywatelskiej - czternaście godzin i pięćdziesiąt parę minut. Po prostu nie bardzo rozumiem to w zestawieniu z diagramem.

I trzeba powiedzieć, że jeśli idzie o diagram nr 12, ten dotyczący obecności w TVP Info, to różnica jest jednak uderzająca: to jest prawie dwa do jednego, prawie 100% więcej czasu było dla PiS. Tak więc teza o wyrównanej obecności w mediach jest trudna do utrzymania.

Dziękuję.

Panie Prezesie, czy jest pan w stanie ustosunkować się na bieżąco, czy otrzymamy wyjaśnienie na piśmie?

Jeśli można...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Bardzo proszę.)

...ja bym zrobił tak, że ustosunkowałbym się na bieżąco...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Proszę bardzo.)

...zaznaczając, że te informacje też wymagają przez nas sprawdzenia.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Tak jest. Prosiłbym o przekazanie na moje ręce bardziej wyczerpujących odpowiedzi dla pana senatora Janusza Sepioła, a w tej chwili, proszę, jeżeli pan może, o ustosunkowanie się do tego.)

Dobrze. Powiem tylko tyle, że z tego, co pamiętam - z zastrzeżeniem, że muszę to jeszcze sprawdzić - a w trakcie kampanii pytałem o kilka ważnych wydarzeń, sprawa pani poseł Sawickiej nie była liczona w kampanii wyborczej, nie była uwzględniana w tych czasach. Zdaje się, że były liczone wystąpienia polityków komentujących tę sprawę. I dokonywało się to w ten sposób, choć oczywiście jeszcze to sprawdzę.

W ogóle przyjęta zasada była taka, mieliśmy z tym do czynienia głównie w trakcie pierwszego tygodnia monitorowania kampanii wyborczej, że kiedy wypowiadał się polityk z rządu - tak było z ministrem Religą, kiedy w pierwszym tygodniu był niesłychanie czynny, bo były strajki lekarzy itd. - to do tego stopnia ten monitoring był prowadzony rzetelnie, że kiedy wypowiadał się on w kwestiach resortu, jego wypowiedź była zaliczana do czasu rządowego, a kiedy mówił o kwestiach kampanii - do czasu kampanii. Nawet jedna wypowiedź, bo takie konferencje też były, mogła była dzielona.

Trochę nie rozumiem tego drugiego pytania o dysproporcje.

Pan wygłosił tezę, że udział partii jest całkowicie zrównoważony, a wykres nr 12 pokazuje, że w TVP Info to niezrównoważenie było uderzające.

Panie Senatorze, dlatego złożyłem takie zastrzeżenie, bo ten wykres ze strony 107 en bloc obejmuje całość kampanii, monitorowanej przez trzy tygodnie we wszystkich programach. Jeśli chodzi o ten drugi wykres, to jest on naszą dodatkową analizą porównawczą, naszym dodatkowym monitoringiem i obejmuje...

(Głos z sali: Dwa, trzy, cztery dni...)

(Głos z sali: Dwa dni.)

...dwa dni. Rzeczywistość mamy jedną i media relacjonują tę samą rzeczywistość. Naszym celem było tu wychwycenie ewentualnych dysproporcji w ilościowym sposobie opisywania tej rzeczywistości i wykresy nr 12 i 13 służą do tego, żeby je ze sobą porównać. To znaczy nie można tego odnosić do wykresu ze strony 107, ale te dwa można zestawić ze sobą i porównać, jak te same wydarzenia opisywały telewizja komercyjna i telewizja publiczna w zbliżonych formatach, czyli w programach informacyjnych.

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pan Wojciech Skurkiewicz.

Proszę uprzejmie.

Jeżeli chodzi o tę kwestię, to wydaje mi się, że warto pokusić się o takie badania. Bardzo często nawet i my, senatorowie, oglądając ten sam news w trzech kolejnych wydaniach informacyjnych, w Polsacie, TVN i telewizji publicznej, czujemy się tak, jak byśmy żyli w trzech zupełnie różnych światach.

Zanim zadam pytanie, chciałbym zwrócić uwagę na dwie sprawy. Bardzo się cieszę, że przybyła pani przewodnicząca Borys-Damięcka. I chciałbym powiedzieć, że jestem w stanie zgodzić się z tym, co pani Borys-Damięcka mówiła, ale niech szanowna pani przewodnicząca raczy zwrócić uwagę na to, że jeżeli nie będzie abonamentu, to nie będzie TVP Polonii, nie będzie TVP Historii, nie będzie TVP Kultury, a przede wszystkim nie będzie Programu 2 Polskiego Radia, który praktycznie w 100% jest finansowany ze środków abonamentowych. Nie będzie tych programów.

Jeżeli chodzi o działania w czasach, gdy trwała kampania to, Szanowni Państwo, bądźmy szczerzy: gdyby nie Sawicka, to Platforma by nie wygrała tych wyborów.

Panie Ministrze, co do pytania o zmniejszenie, to z uporem maniaka wrócę raz jeszcze do spraw związanych z abonamentem, bo ta dyskusja nad nim, jak podejrzewam, przetoczy się 4 lub 5 czerwca przez Senat, gdy będziemy omawiać to sprawozdanie, gdy będziemy się zajmować znowelizowaną przez Sejm ustawą o abonamencie. I właśnie dlatego chciałbym prosić pana ministra jeszcze o jedno wyjaśnienie: czy zmniejszenie finansowania lub wpływów abonamentowych w roku 2007 w jakikolwiek sposób przyczyniło się do pomniejszenia oferty programowej mediów publicznych? I czy prezesi radia publicznego czy telewizji publicznej zgłaszali panu problem, że na przykład w roku 2008, przy zmniejszeniu wpływów abonamentowych, spadają z ramówki takie czy inne programy, takie czy inne propozycje programowe? Czy pan dysponuje taką wiedzą?

I mam jeszcze jedno pytanie, dotyczy ono rozgłośni radiowych nadających na falach średnich. W skali kraju jest bardzo niewiele rozgłośni nadających na tych falach, a więc niewiele jest też koncesji wydawanych przez Krajową Radę. Chcę zapytać, czy są wolne częstotliwości i czy procedury koncesyjne trwają i czy będą trwały w najbliższym czasie. Dziękuję.

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski: Ale o które częstotliwości chodzi?)

Mówię o falach średnich.

Bardzo proszę, Panie Prezesie, Panie Ministrze.

Proszę państwa, zacznę od abonamentu. No cóż, bardzo obrazowym przykładem jest tu sprawa radia kieleckiego, o której mówił pan senator. Takie sygnały docierają do nas ze wszystkich spółek regionalnej radiofonii publicznej, a także z "dużego" radia. Mogę powiedzieć tylko tyle, że jest to chyba oczywiste, bowiem przy malejącym udziale środków abonamentowych następują dwa procesy. Pierwszym z nich jest komercjalizacja oferty telewizji publicznej, z czym związana jest komercjalizacja dwóch głównych anten, bo to jest główne źródło pozyskiwania środków abonamentowych, a drugim procesem jest ograniczenie kosztów tworzenia dodatkowych programów, czyli TVP Kultury i TVP Historii. Bardzo trudna sytuacja jest z TVP Polonia, bo tutaj też przyczynkiem do dyskusji jest to, jak te subwencje budżetowe wyglądają w praktyce. Ten program miało bowiem finansować Ministerstwo Spraw Zagranicznych, a dzisiaj finansuje go telewizja publiczna. No, ale do tego telewizja jest zobowiązana, a więc nie wiem, czy można tak po prostu i łatwo zamknąć TV Polonia.

Wszelkie redukcje kosztów, które siłą rzeczy następują poza tymi trzema głównymi antenami, to jest pierwsza rzecz. Konsekwencja tego jest taka, że jeśli chodzi o główne anteny, pojawia się bardzo radykalne zmniejszenie produkcji misyjnej. Moim zdaniem, wypychanie audycji misyjnych - które nawet mogą być produkowane - poza ramówkę primetime`ową, czyli poza ten najbardziej cenny czas, jest procesem dużo bardziej niebezpiecznym. Przecież największym kapitałem telewizji publicznej w tej chwili jest jej zasięg i pozycja na rynku, jeśli chodzi o oglądalność, czyli możliwość dotarcia do masowego odbiorcy. Przypominam, że jest to 48% rynku. I w udziale telewizji publicznej w rynku reklam jest duża dysproporcja, bo ma ona prawie połowę rynku, jeśli chodzi o udział widowni, i chyba, co wynika z analiz, 1/3 udziału w rynku reklamowym. I ten naturalny proces wyrównywania tej dysproporcji, czyli to, że telewizja publiczna staje się telewizją komercyjną, wprowadza bardzo duże reperkusje na rynku telewizji koncesjonowanych - stąd apel nadawców komercyjnych. To nie jest jakiś gest polityczny, tylko po prostu próba ogarnięcia tego rynku i ustalenia jakiś jasnych zasad gry, a także oczywiście marginalizacja programów radiofonii publicznej. I gdyby nawet Krajowa Rada przy takim radykalnym spadku abonamentu, jakiego się spodziewamy, przerzuciła większość środków na ratowanie radia publicznego - bo wtedy trzeba by je tam przerzucić - to i tak telewizja publiczna, przeznaczając praktycznie cały abonament tylko i wyłącznie na ośrodki regionalne, nie zapewniłaby im wystarczającego poziomu finansowania.

Jeśli chodzi o prognozy dotyczące spółek, to Polskie Radio ma wypracowane pewne rezerwy, zaś regionalne spółki jedne mają rezerwy, a inne nie. Są wstępne wyliczenia i na ogół nie są one optymistyczne. Bilans...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale jeszcze w tym roku, tak. Na przykład Polskie Radio Gdańsk jeszcze w tym roku - a więc nie w skali całego roku, ale tych kilku miesięcy od wejścia w życie ustawy nowelizującej - obliczyło spodziewany spadek wpływów abonamentowych, które wyniosłyby, już w 2008 r., 800 tysięcy zł.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Panie Przewodniczący, czy mogę uzupełnić?)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Panie Ministrze, rzeczywiście mniejsze wpływy abonamentowe będą poważnym problemem, jakie jest w tej sprawie stanowisko Krajowej Rady? Rzeczywiście należałoby się pokusić o przywrócenie do publicznej emisji reklam w czasie trwania programów czy filmów, żeby była równość traktowania podmiotów w tej grze rynkowej. Wiemy przecież, że możemy się szczycić i chwalić tym, że programy, które są emitowane w publicznej telewizji, nie są zaśmiecane reklamami, jest tylko blok na początku i na końcu. Wobec tego chyba należałoby iść w tym kierunku, żeby - tak jak to jest w mediach komercyjnych - przerywać programy blokami reklamowymi.

Jakie jest pytanie? O stanowisko Krajowej Rady?

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Jakie jest stanowisko Krajowej Rady.)

I czy w ogóle ma być konkurencja, czy misja jest elementem konkurencyjnym.

Proszę państwa, misja nie jest elementem konkurencyjnym. Żadna komercyjna stacja telewizyjna nie będzie wypełniała obowiązków misyjnych, bo to nie jest program, na którym się zarabia. I przykłady wszystkich telewizji w Europie to pokazują. Dlatego jest wyraźny podział na nadawców komercyjnych i publicznych, bo trzeba określić jasne zasady funkcjonowania tego rynku. Tam, gdzie ta konkurencyjność komercyjna jest ograniczana, trzeba wzmóc to współfinansowaniem ze środków publicznych. I taka jest praktyka. Jeżeli porównamy strukturę środków abonamentowych w Europie i ich udział w całości budżetu telewizji publicznych, to dostrzeżemy bardzo prostą zasadę. Mianowicie w Polsce, w polskiej telewizji udział środków abonamentowych jest najniższy i najwyższa jest pozycja rynkowa, a w krajach, gdzie ten udział środków abonamentowych jest najwyższy, pozycja rynkowa tych telewizji jest znacznie niższa.

Mało tego. Jeżeli przy okazji tych statystyk porównamy wysokość abonamentu, który jest w Polsce, to z kolei okazuje się, że mamy jeden z najniższych abonamentów z krajów europejskich. Oczywiście zawsze jesteśmy w tej grupie krajów byłego bloku wschodniego, gdzie jest najniższy poziom zarówno w wielkościach bezwzględnych, to znaczy w przeliczeniu na euro w skali roku, a także w wielkościach względnych, czyli procentowym udziale w PKB. Na ogół średnia europejska, jeśli chodzi o poziom abonamentu, wynosi od 0,8% do 1% PKB, a u nas jest około 0,4% PKB. I taka jest struktura: mamy najniższy abonament i najsilniejszą rynkową pozycję telewizji publicznej.

W tej chwili tendencja jest taka, że ten abonament będzie się jeszcze zmniejszał, czyli telewizja publiczna będzie stuprocentową telewizją komercyjną. Wtedy musimy się pogodzić z tym, że jeżeli będzie do tego zmuszona, to po to, aby utrzymać się na rynku, nie będzie ona realizowała misji, bo po prostu to, co ma najcenniejszego, czyli ten czas, będzie wykorzystywała na działalność komercyjną. Tak więc ta misja będzie spychana, zresztą już dzisiaj widać, że jest spychana i zawsze była spychana, ale ta tendencja radykalnie postępuje i wychodzi poza prime time.

Co do przerywania filmów reklamami, to jeżeli powiemy, że spadkiem abonamentu, który nastąpi po wprowadzeniu dodatkowych ulg, bo taka była sugestia w sejmowej komisji kultury, można obciążyć telewizję publiczną, ponieważ wypracowała ona w tym roku duży zysk - zawsze telewizja wypracowuje duży zysk - to, tak jak mówię, ten poziom finansowania programów misyjnych w głównych kanałach będzie na poziomie 10%, może 5%. W związku z tym naprawdę żadnego uzasadnienia nie ma już nietworzenie telewizji komercyjnej. I wtedy oczywiście, postępując logicznie, należałoby znieść zakaz przerywania filmu reklamami. Chodzi tu o kwoty niebagatelne, bo według szacunku Biura Reklamy Telewizji Polskiej SA, przychód z reklamy emitowanej w przerwach filmu stanowi nawet 50% całego jej przychodu.

Krótko mówiąc, jeżeli telewizja publiczna w 2007 r. zarobiła na reklamie, w zaokrągleniu, 1 miliard 300 milionów zł, to gdyby znieść ten zakaz, mogłaby zarobić ponad 2 miliardy zł i rzeczywiście...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...miałaby pewnie nawet więcej widzów...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Sądząc po ofercie telewizji komercyjnej, w której dobry film jest przerywany reklamami do ustawowych granic czasowych, i ma widzów, nie jest to wizja upadku TVP, tylko jest to wizja jej komercjalizacji i tym samym wizja upadku, ale telewizji publicznej. O to tu chodzi. Nie mówię, że to się musi stać, ale dzisiaj stanowi to bardzo poważne zagrożenie, a przy dyskusji o abonamencie nie można tego bagatelizować.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Jeszcze fale średnie.)

Fale średnie są falami bardzo mało wykorzystanymi w Polsce. Właściwie jest na rynku jeden operator, który sukcesywnie buduje infrastrukturę i wykorzystuje te fale. Jednocześnie dostępne częstotliwości na falach średnich są dosyć liczne i oczywiście każdy, kto przedstawi jakiś projekt i zgłasza zapotrzebowanie na te częstotliwości, dostaje zgodę, ale takich aplikacji nie ma. Jak wspomniałem, jest tylko jeden operator, który to wykorzystuje, zresztą wprowadza on bardzo ciekawy projekt na podstawie umów z samorządami. Jest to ciekawy projekt, choć oczywiście nie można powiedzieć, że jest to już jakieś rozbudowane radio, bo i jego słuchalność, i zakres, i oferta programowa są na razie dosyć ubogie.

Dziękuję bardzo.

Powtórnie zadaje pytanie pan senator Janusz Sepioł.

Przepraszam, że jeszcze raz wrócę do spraw telewizji regionalnych, ale tutaj na stronie 81 mamy tekst mówiący, że...

(Głos z sali: W sprawozdaniu?)

Tak, w sprawozdaniu.

...w programach regionalnych TVP3 Regionalna, a później TVP Info, emitowano audycje służące rozwojowi kultury, nauki i oświaty, a potem w innych. W drugim dokumencie, który dostaliśmy, w informacjach o podstawowych problemach, na stronie 75 jest struktura programu wspólnego TVP3 Regionalna. I tu w ogóle nie ma ujętej kultury, jest tylko edukacja - 0,7%. Rozumiem, że te dokumenty są grube, a więc czasem mogą zdarzyć się niespójności, jednak nie w tym rzecz. Nie szukam dziury w całym, tylko na podstawie własnych obserwacji stwierdzam, że jakość i ambicje programu regionalnego - i to nie jest problem ostatniego roku - załamują się. Pamiętam rozmowy, jakie jako marszałkowie odbyliśmy z prezesem Kwiatkowskim, któremu zwracaliśmy na to uwagę. I on nam powiedział, żebyśmy wybili sobie z głowy jakiekolwiek telewizje regionalne, że tego w ogóle na świecie nie ma i nie będzie, bo to jest do niczego niepotrzebne, nikt za to nie będzie płacił itd.

I chciałbym nawiązać do wątku, który podniósł pan przewodniczący. Czy nie jest tak, że właściwie należałoby, i to pilnie, zmienić klucz podziału abonamentu? Przede wszystkim trzeba powiedzieć, że telewizja, bo radio to jest trochę inna rzecz, jest naprawdę bardzo bogatą instytucją. Przyrost środków z reklam w ubiegłym roku był znacząco wyższy niż cały abonament, czyli właściwie utrata abonamentu nie stanowi dla telewizji żadnej przeszkody w realizacji zadań. W każdym razie w tej sprawie było kilka artykułów w "Rzeczpospolitej" i właśnie na ich podstawie powtarzam tę tezę. Może rzeczywiście należałoby nawet nie połowę, ale praktycznie cały abonament przesunąć na ośrodki regionalne albo wręcz zyski telewizji centralnej przeznaczyć na wspieranie ośrodków regionalnych - pytanie tylko, czy szesnastu. Wtedy zapis, że w programach regionalnych emituje się audycje dotyczące rozwoju kultury i nauki będzie miał w ogóle jakieś pokrycie.

Bardzo proszę, Panie Prezesie, Panie Ministrze.

Rozumiem, że...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeżeli pan senator pozwoli, pójdziemy dalej.

Pytanie dotyczy też tego, jak dalece program telewizji centralnej, publicznej ma wykorzystywać ośrodki regionalne i programy regionalne? Przesunięcie środków łączy się jednocześnie z wzięciem programów z ośrodków regionalnych do telewizji centralnej.

Proszę uprzejmie.

Szanowni Państwo!

Najpierw odniosę się do drugiego pytania, o to, czy telewizja nie poradzi sobie bez abonamentu. Ona praktycznie radzi sobie bez abonamentu, parlament musi tylko świadomie podjąć decyzję, że nie jest to telewizja publiczna, tylko telewizja komercyjna. Musi wybrać takie rozwiązanie z wszelkimi jego konsekwencjami, albo musi ustalić, że jeden kanał jest komercyjny, a drugi publiczny, ale jednak jakieś rozwiązanie musi dać. Nie można się oszukiwać, że telewizja, w której udział środków publicznych jest na poziomie 5%, jest telewizją utrzymywaną z abonamentu i ze środków publicznych. A jeżeli tak nie jest, to jest telewizją, która zarabia na siebie i która powinna przerywać filmy reklamami, która ma zupełnie inny charakter programowy. Proszę zobaczyć, jaki jest charakter programu, jaka jest zasada kształtowania ramówki programowej telewizji komercyjnej. Nie mówię, że nie pojawiają się tam wartościowe programy, bo oczywiście takie się pojawiają, ale mają one zupełnie inny charakter niż programy misyjne.

Mało tego. Proszę państwa, podstawową różnicą w podejściu do telewizji komercyjnej i publicznej jest jej przeznaczenie, czyli grupa docelowa, do której adresowany jest program. Każdy nadawca komercyjny, czy to telewizyjny, czy radiowy - operuje grupą docelową, tak zwaną 16-49, czyli grupą komercyjną. Telewizja publiczna z założenia ma trafiać do wszystkich, czyli ma tak zwaną grupę 4+, i według tego powinna być budowana jej oferta. Nie mówię i nie twierdzę, że to założenie jest dzisiaj wypełniane i że jest to telewizja dla ludzi starszych, jednak mimo wszystko ma znacznie większą ofertę dla wszystkich grup wiekowych niż telewizje komercyjne.

Jeśli chodzi o znalezienie klucza podziału, to oczywiście sukcesywnie zmniejszamy środki dla telewizji, by ratować radio publiczne, czyli zwiększamy udział środków dla Polskiego Radia. Jednak dalsza redukcja, dalsze zmniejszanie powoduje, że telewizja publiczna nie ma już środków abonamentowych na programy edukacyjne, Teatr Telewizji itd. Oczywiście telewizja publiczna i tak wydaje znacznie więcej pieniędzy na audycje zakwalifikowane jako misyjne niż ma ich z abonamentu. To również jest w naszym sprawozdaniu.

Ogólnie powiem, że ze sprawozdań nadawców i z naszych analiz wynika, że misja w polskich mediach w 2007 r. kosztowała 2 miliardy 58 milionów zł, a z abonamentu było 880 milionów zł.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Ile wyniósł abonament?)

880 milionów zł...

(Głos z sali: 870.)

(Głos z sali: To ile w końcu wyniósł ten abonament?)

(Senator Janusz Sepioł: Różne stacje kwalifikują różne programy jako misyjne lub niemisyjne. Rozbieżności między stacjami są tu dosyć istotne.)

888 milionów zł to jest abonament, a koszty misji to 2 miliardy 58 milionów zł.

Proszę państwa, oczywiście jest tak, że można mieć zastrzeżenia co do tego, jaki program jest misyjny. Ale to są dość szczegółowe sprawozdania nadawców publicznych. Te sprawozdania nie tylko są oceniane przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, ale również bardzo szczegółowo są oceniane przez konkurencję, przez nadawców komercyjnych - przecież także w ich interesie leży, żeby pomoc publiczna, która jest świadczona mediom publicznym, była należycie rozliczana - a w końcu są kontrolowane przez Komisję Europejską. Tak więc system kontroli jest dosyć ścisły. Oczywiście zawsze może być dyskusja, czy dany program jest programem misyjnym. Znam kontrowersyjną wypowiedź o "Tańcu na lodzie" - że jest programem misyjnym, bo propaguje działania sportowe. Ale oczywiście ja tego zdania nie podzielam, poza tym jest to program, który zarabia, a nie taki, do którego trzeba dopłacać. Jest bowiem też taka prosta definicja programu misyjnego, że to jest taki program, który w ofercie - że tak powiem - otwartej, komercyjnej, sam na siebie nie zarobi.

Jeśli zaś chodzi o... Było jeszcze jakieś jedno pytanie.

(Głos z sali: Programy regionalne.)

Aha, porównanie tych dwóch dokumentów, czyli sprawozdania i informacji. W sprawozdaniu na stronie 81 jest mowa o ofercie lokalnej ośrodków regionalnych. Krótko mówiąc, to jest oferta, którą zapewnia Telewizja Gdańsk, Telewizja Wrocław, Telewizja Szczecin w swoim paśmie regionalnym. To są transmisje lokalnych wydarzeń sportowych, lig lokalnych. To są transmisje lokalnych wydarzeń kulturalnych itd., itd., magazyny kulturalne - wszystko, co dotyczy pasma lokalnego. A na stronie 73 tam, gdzie jest informacja, sport, muzyka, film itd., to jest tylko i wyłącznie pasmo wspólne. I stąd tutaj ta dominacja informacji. Oczywiście w paśmie wspólnym również są elementy, które są wypracowane przez ośrodki. Nawiasem mówiąc, pragnę zwrócić uwagę, że jedynie ośrodki regionalne telewizji publicznej pełnią misję tak, jak jest zdefiniowane na stronie 81 sprawozdania, czyli promowanie kultury, nauki, oświaty, umacnianie rodziny. Mieliśmy i takie sygnały, że na przykład rozwój lokalnego sportu czy lokalnej kultury jest ściśle uzależniony od możliwości transmisyjnych, emisyjnych ośrodków regionalnych Telewizji Polskiej. Krótko mówiąc, całe plany wydarzeń sportowych, wydarzeń kulturalnych czy jakichś innych masowych wydarzeń lokalnych są uzależnione od miejsca w ramówce w kolejnych tygodniach i tak są planowane. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Czesław Ryszka ponownie.

Dziękuję.

Panie Ministrze, mam trzy pytania, w tym dwa dotyczą sprawy karania nadawców.

Mianowicie: czy w roku 2007 któryś z nadawców zapłacił jakąś karę? Nie, że nadal toczy się proces w sądzie. Czy ktoś zapłacił? To pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Mianowicie, gdyby ustawa medialna weszła w życie, co nie daj Boże, to zostaje wam kontrola programów. A jak wygląda sprawa z karaniem nadawców?

I trzecie pytanie mam trochę inne. Mianowicie, w roku 2007 trwał wyjątkowy atak na Radio Maryja za zaangażowanie się na rzecz jednej partii, czyli Prawa i Sprawiedliwości. Tak ujmowano ten zarzut. Czy pan minister zauważył coś w audycjach Radia Maryja, co byłoby niezgodne z wypełnianiem koncesji nadawcy społecznego? Czy jakieś środowisko polityczne zwracało się o monitoring Radia Maryja w tym czasie? Dziękuję.

Bardzo proszę.

Czego dotyczyło pierwsze pytanie?

(Głos z sali: Kar.)

To znaczy, cel jest...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, oczywiście, nadawcy płacili kary. Domyślam się jednak, że panu senatorowi chodzi o poważne kary, które były nałożone za kwestie programowe, chociażby kara dla Polsatu za audycję Kuby Wojewódzkiego z udziałem pani Kazimiery Szczuki. Kara nie została jeszcze zapłacona, jest odwołanie. Ale Krajowa Rada wygrała proces w sądzie pierwszej instancji. Sąd w pełni potwierdził uzasadnienie naszej decyzji i...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To nie jest istotne.

W każdym razie wyrok sądu potwierdza decyzję Krajowej Rady. Oczywiście jest odwołanie i będzie sprawa w sądzie drugiej instancji, ale raczej jesteśmy przekonani, że wygramy.

Chciałbym podkreślić jeszcze jeden fakt, który też zmienia politykę Krajowej Rady w tej kwestii. Wcześniej Krajowa Rada często doprowadzała do ugody między nadawcą a Krajową Radą. Wiele procesów nie zakończyło się właśnie ze względu na ugodę. My jednak przyjęliśmy, ponieważ regulacje ustawowe są tak niedokładne, że z tego względu również orzecznictwo sądowe jest dla nas bardzo istotne i po prostu takich ugód w tej chwili nie ma. Tak więc było już kilka procesów i jest to dla nas istotne.

A orzeczenie sądu w sprawie audycji Kuby Wojewódzkiego i Kazimiery Szczuki było precedensowe. Mam nadzieję, że będzie też dobrą podstawą do dalszych działań Krajowej Rady.

Jeśli zaś chodzi o Radio Maryja, tak jak wspomniałem, żaden nadawca koncesjonowany nie ma nałożonych żadnych obowiązków, jeśli chodzi o reprezentację polityczną czy udostępnianie czasu antenowego komitetom wyborczym. A więc każdy nadawca - czy to jest Radio Maryja, nadawca społeczny, czy to jest jakiekolwiek radio, RMF FM, Radio TOK FM - po prostu ma możliwość prezentowania takiej linii politycznej, jaką uważa za stosowną.

Oczywiście docierały do nas sygnały o pewnych politycznych ukierunkowaniach, ale nie chodziło tylko o Radio Maryja, a głównie o Radio TOK FM czy Radio Zet itd. Ale to nie jest wykroczenie poza to, do czego nadawca jest zobowiązany koncesją. To jest po prostu samodzielna decyzja nadawcy i taką gwarancję nadawca ma w ustawie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słucham?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To znaczy, był monitoring programowy Radia Maryja, oczywiście, przeprowadzany z naszej inicjatywy. Nie tylko jego, ale i większości nadawców. Co ciekawe, kilkanaście stacji radiowych zmonitorowaliśmy programowo pod kątem wykonywania koncesji i z tych kilkunastu stacji radiowych rzeczywiście tylko w Radiu Maryja nie było żadnego uchybienia, jeśli chodzi o deklaracje koncesyjne, warunki koncesyjne, programowe w odniesieniu do rzeczywistego programu. Ja nie mówię, że we wszystkich innych rozgłośniach uchybienia były rażące, no ale jakieś były. W każdym razie monitoring programowy Radia Maryja był wykonywany.

Ja cały czas mówię o tym, że koncesjonariusz ma jakieś obowiązki programowe zapisane w koncesji i te obowiązki u każdego koncesjonariusza są inne, a my po prostu badamy zgodność programu z koncesją.

Bardzo proszę, przewodniczący senator Andrzej Grzyb, powtórnie.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Chciałbym jeszcze dopytać o sprawę owych ośrodków regionalnych, o których pan przewodniczący tak pięknie się wypowiadał, mówiąc, że to są dobre ośrodki, które w niektórych przypadkach najbardziej właściwie realizują misję edukacyjną itd.

Chcę powiedzieć, że niektóre ośrodki mogą ogromnie dużo zrobić, ponieważ są świetnie, przynajmniej były, wyposażone. Ale mają takie odczucie, że nie są odpowiednio wykorzystywane przez centralę. Mogę powiedzieć, że szczególnie z jednego ośrodka dochodziły takie głosy. Stąd cieszy mnie bardzo opinia pana ministra. To, że pan tak bardzo dobrze postrzega ośrodki regionalne. Tylko dziwne, że ośrodki to widzą inaczej, wręcz odwrotnie.

Chciałbym jeszcze wrócić do jednej sprawy, o której już mówiliśmy. Pan powiedział, że na antenie regionalnej Trójki tak naprawdę program regionalny jest przez prawie cztery godziny, a reszta to są wypełniacze ogólne. Dobrze to zrozumiałem? Bo w regionie postrzegamy to w ten sposób, że owego programu regionalnego w telewizji regionalnej coraz bardziej ubywa.

Bardzo proszę.

Przede wszystkim, wyrażając swoją opinię o ośrodkach regionalnych Telewizji Polskiej powiedziałem nie tyle, że są bardzo dobre i że lepsze być nie mogą, ile że są jedyne, które mogą taką misję wypełniać. Nie ma żadnej alternatywy ze strony mediów komercyjnych, żeby taką rolę spełniać. Mało tego, nasze doświadczenia rynkowe i obserwacja zjawisk rynkowych potwierdzają to, że próba tworzenia lokalnych programów telewizyjnych nie udała się. Mamy przykład Telewizji Odra. Po to, żeby utrzymać jedną godzinę premierowego programu dziennie - jedną godzinę - uległa ona zsieciowaniu, połączyła kapitał z telewizją TV4, powiązaną z grupą Polsatu. A więc przy takim kształcie polskiego rynku inne telewizje nie są w stanie zapewnić regionalnej oferty programowej i wszystkie padają albo uzależniają się od innych grup.

Telewizja publiczna ze wsparciem środków publicznych, jeśli chodzi o ofertę regionalną... Inaczej: nie ma możliwości rynkowej utrzymywania telewizji regionalnych w takim zakresie. Zresztą nawet widać to po innym zjawisku - telewizji kablowej, gdzie są pasma i programy lokalne. Też widać, jak one wyglądają. Zupełnie czym innym są próby stworzenia telewizji miejskich, którym kibicujemy. Powstaje taka na Śląsku, TVN zapowiada próbę uruchomienia programu miejskiego w Warszawie. Ale musimy pamiętać, że tak samo jak na rynku radiowym, tak na rynku telewizyjnym zupełnie inna jest struktura programu miejskiego, a inna regionalnego. Dużo mniej korzystne warunki gospodarcze ma program regionalny, który musi docierać do dużo szerszej i mniej atrakcyjnej z punktu widzenia reklamowego widowni, czyli jest bardziej kosztowny. A więc nie bardzo dobre, a jedyne.

Teraz jeśli chodzi o udział i obawy telewizji regionalnych co do marginalizowania ich przez pasmo wspólne. Zestawimy czas, czyli że w tygodniu jest to trzy, trzy i pół godziny, w weekendy cztery i pół godziny, a w pozostałym czasie - tam nie ma nadawania całodobowego, tylko jest kilkunastogodzinne - rzeczywiście dominuje pasmo wspólne. Tylko musimy pamiętać, że i tak oferta własnej produkcji ośrodków regionalnych była dużo mniejsza, niż jest teraz. Ona uległa rozszerzeniu. Nie mówiąc o tym, że kiedyś pasmo wspólne było w jeszcze większej mierze wykorzystane do puszczania filmów kategorii B lub C. Chodziło o to tylko, żeby wypełnić ten czas. Tu mamy do czynienia z próbą budowy pasma informacyjnego, gdzie z założenia ma być silny udział informacji lokalnej. Te dane, o których mówimy, te trzy i pół, cztery i pół godziny, nie obejmują statystyk, które mówią, ile produkcji ośrodkowej jest w paśmie wspólnym.

Mogę powiedzieć tak: trudno mi jednoznacznie powiedzieć, że wszędzie jest dobrze. Przede wszystkim oferta jest zróżnicowana. Mogę powiedzieć, że w porównaniu z poprzednimi latami jest lepiej i że idea budowy pasma informacyjnego w oparciu o ośrodki regionalne w tym zakresie się sprawdziła. Gdybyśmy chcieli planować... Pan senator powiedział, że dochodzą głosy o potrzebie zwiększenia oferty lokalnej. Niestety, nie dochodzą głosy o tym, ile by kosztowało zwiększenie oferty. Ośrodkom zostały przedstawione propozycje zwiększenia oferty w ramach tych samych czy podobnych budżetów. I okazało się, że te budżety po prostu nie wystarczają na połowę tego czasu. A więc to nie jest kwestia, czy jest na antenie miejsce dla pasm regionalnych, tylko z jakich pieniędzy zapłacić za produkcję lokalną. Dziękuję.

Bardzo proszę, pani przewodnicząca Barbara Borys-Damięcka.

Czy wobec tego pan przewodniczący chce powiedzieć - odnośnie do telewizji regionalnych, bo ten temat chcę pociągnąć - że do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji nie dotarły protesty prawie wszystkich rad programowych telewizji regionalnych, że bez przerwy są im ucinane przez TVP Info czasy antenowe na nadawanie programów regionalnych? Ja jestem w posiadaniu szesnastu protestów rad programowych, czyli prawie ze wszystkich ośrodków telewizyjnych. Protestują, że pomniejsza się udział stacji regionalnych właśnie kosztem TVP Info. Zresztą mam nadzieję, że do pana przewodniczącego dotarło moje oświadczenie, ongiś nazywane interpelacją, w tej sprawie. I przyznam się, że nie jestem usatysfakcjonowana odpowiedzią, jaką dostałam od pana przewodniczącego, bo uważam, że TVP Info nadająca w paśmie ogólnopolskim - powiem wprost - po prostu kradnie czas antenowy telewizjom regionalnym i nadaje część swego programu kosztem telewizji regionalnych. Przy czym nie oceniam jakości TVP Info, chociaż mam bardzo dużo zastrzeżeń i to w wielu dziedzinach do tego programu. Być może rzeczywiście ta TVP3 w większości ma charakter informacyjny, tylko że do tych informacji też mam poważne zastrzeżenia, ale nie chcę recenzować TVP Info.

Ale powiadam, że interwencje rad programowych stacji regionalnych - zresztą już ich nie ma, bo kadencja rad programowych, które interweniowały, się skończyła - były z różnych regionów i w każdej interwencji jest ten sam problem: ograniczanie czasu antenowego telewizjom regionalnym. Jeżeli za tym idzie pomniejszanie środków finansowych, bo zmniejszył im się czas antenowy, więc dostają mniej pieniędzy, to siłą rzeczy można doprowadzić do tego, że stacje regionalne mogą umrzeć z głodu, ponieważ za chwileczkę nie będą w ogóle miały żadnych pieniędzy. Ja sobie jednak wyobrażałam, że Krajowa Rada lub zarząd telewizji publicznej w sytuacji, w której postanowił wejść nielegalnie - ja to nazywam - na antenę ogólnopolską z TVP Info... Dla mnie to jest absolutnie nielegalne, ponieważ normalnie telewizja publiczna powinna wystąpić do Krajowej Rady o koncesję na nadawanie ogólnokrajowego trzeciego programu telewizji publicznej, a nie zabierać, kraść czas antenowy telewizjom regionalnym. A więc uważam to za proceder, który w ogóle powinien być karany. A nad tym przeszło się do porządku dziennego.

Tak więc jeżeli będzie się ograniczało finansowanie telewizji regionalnych dlatego, że mają coraz mniej czasu antenowego, to na tej zasadzie właściwie można w ogóle wyeliminować telewizje regionalne z jakiegokolwiek nadawania, bo zostaną bez pieniędzy. Tak że problem jest cały czas niezałatwiony.

Jeżeli państwo nie posiadają tych protestów rad programowych - a nie należy ich lekceważyć - to ja jestem w stanie je dostarczyć, bo dostałam je właśnie z prośbą o interwencję. Dziękuję.

Potraktujemy to jako pierwszy głos w dyskusji.

Ale czy jeszcze są pytania? Są pytania?

Bardzo proszę, pan...

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Ale chciałabym...)

A jakie pytanie?

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Na początku było pytanie i pan przewodniczący...)

Tak? To prosiłbym, żeby pani była łaskawa przypomnieć.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Pytanie było: czy to, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji tak dobrze ocenia działania stacji regionalnych, znaczy, że nie otrzymała protestów od rad programowych?)

Proszę o odpowiedź pana...

Oczywiście otrzymujemy protesty od rad programowych. Żeby nie powtarzać argumentów, chciałbym powiedzieć jedno: tylko koszty programowe tworzenia i rozpowszechniania programów regionalnych w 2007 r. wyniosły 335 milionów 800 tysięcy zł. I to jest klucz do tej sprawy. Rada programowa w trosce o jakość i maksymalne wypełnienie programu ofertą lokalną nie podejmuje dyskusji ekonomicznej. Ja mówię o kosztach. Znaczy, oddziały terenowe dostały propozycję zwiększenia oferty lokalnej, ale na to potrzeba jeszcze pieniędzy. Za tą ofertą musi pójść zdobycie środków na rynku reklam, a oddziały terenowe reklam nie zdobywają. To jest jedna rzecz.

Druga rzecz jest taka, że nie spadła...

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Przepraszam, ale nie można karać szczeniaka za to, że matka popełniła mezalians, prawda?)

Nie, traktujemy wszystkich...

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Nie można karać ośrodków regionalnych, mówiąc: jak będziecie mieli pieniądze, to będziecie mogli wejść na antenę, tylko dlatego że...)

Pani Przewodnicząca!

(Senator Barbara Borys-Damięcka: ...nie rozliczają się z tych pieniędzy, czy po prostu...)

Nie ma tu mowy...

(Senator Barbara Borys-Damięcka: ...je marnotrawią.)

Ani nie marnotrawią, ani nie rozliczają się. Od tego są struktury księgowe i ekonomiczne, które rozliczają to wszystko. Nie ma mowy o żadnym karaniu. Tu jest mowa o tym, że ośrodki regionalne dostały w 2007 r. 335 milionów 800 tysięcy zł i za te pieniądze wyprodukowały tyle programów regionalnych, ile wyprodukowały. Jeżeli chciałyby wyprodukować więcej programów za te pieniądze, to mogą. A więc nie rozmawiamy o karze, tylko rozmawiamy o tym, że żeby zwiększyć ofertę, trzeba zapewnić środki.

Przepraszam, muszę się wciąć i powiedzieć, że w informacjach, jakie nam dostarczają właśnie w tym proteście rady programowe, wyraźnie piszą o tym, że zabierając im czas antenowy na program ogólnopolski, równocześnie zmniejsza się im dotacje finansowe. A więc jak oni mogą produkować więcej i zapełnić czas antenowy, który chcieliby zapełnić, skoro im się zabiera pieniądze? Czy zmniejsza.

Proszę.

Ja jeszcze raz powtórzę: Telewizja Polska w 2007 r. dostała z abonamentu 500 milionów zł. Na produkcję regionalną przeznaczyła 335 milionów 800 tysięcy zł. Jeżeli powiemy: zwiększy produkcję, to 500 milionów zł możemy przeznaczyć na ośrodki regionalne. Ale wtedy musimy się pożegnać z jakąkolwiek produkcją misyjną na antenie głównej. O to mi chodzi. To jest kwestia pieniędzy i finansowania. Ośrodki regionalne są utrzymywane z budżetu centralnego telewizji publicznej, bo taka jest struktura rynku. Nie następuje spadek finansowania, nie następuje degradacja udziału, ale oczywiście udział produkcji i emisji regionalnej w danym ośrodku powinien być wyższy. Mało tego, za chwilę okaże się - może tak być już od przyszłego roku- że ośrodek regionalny Telewizji Polskiej będzie miał do wypełnienia swoją produkcją dwadzieścia godzin na dobę. I nie będzie miał czym tego wypełnić. Ja mówię o tym, że na multipleksie cyfrowym dla Telewizji Polskiej jest przeznaczone miejsce na programy regionalne. Nie ma potrzeby szukania częstotliwości na pasma wspólne. To problemu nie rozwiąże. Dyrektor ośrodka dostanie ofertę, że ma zapełnić program przez dwadzieścia godzin i oczywiście tego nie zrobi, bo będzie miał 335 milionów zł, a nawet tego nie będzie miał, jak wpływy z abonamentu spadną.

Jeśli chodzi o porównania i tabele, to różne ośrodki mają różny udział na antenie ogólnopolskiej. W Programie 1 razem ośrodki miały udział w wysokości trzystu osiemdziesięciu godzin, w Programie 2 pięciuset trzydziestu czterech godzin, w programie wspólnym, czyli TVP Info, udział produkcji ośrodkowej wyniósł czterysta dwadzieścia dwie godziny. W TVP Polonia był największy - ponad tysiąc godzin.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Na której jest to stronie w sprawozdaniu?)

(Głos z sali: W informacji.)

To jest w informacji na stronie 79.

Ale, proszę państwa, ja nie mówię tego po to, żebyśmy dzisiaj się przekonywali i prowadzili dyskusję, czy to rozwiązanie jest satysfakcjonujące, czy nie. Ja też uważam, że utrzymywanie telewizji regionalnych jest obowiązkiem państwa. Tylko określmy obowiązki programowe i liczbę godzin programu, jaką telewizja regionalna musi wypełnić, ale też powiedzmy, skąd ma być to finansowane.

Podejście rady programowej jest jak najbardziej słuszne z punktu widzenia programowego. Ale jeszcze musi być uzasadnienie ekonomiczne i przede wszystkim zapewniona jakaś gwarancja ze strony nadawcy. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, mówi pan tak: właściwie to nic nie mamy jako centrala przeciw rozwojowi ośrodków regionalnych, a nawet pozwolimy: róbcie dwadzieścia godzin programu, tylko nie dostaniecie pieniędzy. To jest takie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Na zakończenie pan minister powiedział, że obowiązkiem państwa jest utrzymywanie telewizji regionalnej.

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski: Państwa.)

Tak, państwa, państwa.

(Głos z sali: Nas senatorów.)

Nas, senatorów, tak. Dziękujemy.

Pan senator Wojciech Skurkiewicz zadaje pytanie.

Panie Ministrze, chciałbym powrócić do spraw związanych z radiofonią. Chciałbym, aby pan powiedział kilka słów na temat dbałości o język ojczysty, o język polski. Czy Krajowa Rada prowadziła kontrolę? Bodajże 1/3 programu radiowego powinna być nadawana w języku polskim, jeśli nie przekręcam, to 33%. Czy jest to stosowane i czy tego typu kontrole były prowadzone w rozgłośniach?

Proszę.

Tu chodzi o programy wytworzone w języku polskim. 1/3 treści musi odpowiadać tym rygorom. Tu chodzi o utwory słowno-muzyczne, piosenki. I tak jest, prowadzimy kontrolę.

Na marginesie dodam, że prowadziliśmy dyskusję z nadawcami na temat próby tworzenia czy utrzymywania stacji, które miałyby więcej w swojej ofercie muzyki polskiej. Jest to dość trudne. Łatwiej i taniej jest puszczać znane przeboje zagraniczne. Taniej również dlatego, że tak skonstruowane są opłaty i polityka ZAiKS. Polityka globalna też odciska swoje piętno. Po prostu światowy przebój jest tańszy niż przebój rodzimy i to jest bardzo trudny problem. Kolejne sieci, kolejne stacje rezygnują z formatów opartych wyłącznie o muzykę polską.

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa ma pytania? Jeżeli nie, to ja zadam pytanie. Można już?

(Brak nagrania)

...opłatami abonamentowymi Rady Europy było sugestią Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji czy też jest to stanowisko innych krajów europejskich?

Przede wszystkim jest to standard europejski. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji co najwyżej może się odwoływać do takich dokumentów, wykorzystując je jako argument. Standard jest taki, że 90% krajów europejskich ma system abonamentowy, bardzo skrzętnie pielęgnowany. Mówiłem o statystykach. Mówiłem, jak te wielkości się kształtują. To jest powtarzane w wielu dokumentach europejskich, nie tylko w tym, który pan przewodniczący cytował. W wielu innych również jest podnoszona niezależność organizacyjna i ekonomiczna regulatora, o czym mówiłem przy okazji nowelizacji ustawy medialnej.

Krótko mówiąc, jest kilka krajów, które odstępowały od systemu abonamentowego. W tych krajach stosowano różne rozwiązania, chociażby takie jak w Portugalii, gdzie podobnie jak teraz w Polsce odstępowano od finansowania tamtejszej telewizji publicznej, a ze środków publicznych współfinansowano jedynie radio. Dzisiaj próbuje się tam ten proces odwrócić, ale to jest niesłychanie trudne. W Bułgarii nie ma abonamentu. Na przykład w Holandii jest próba powrotu do telewizji państwowej, na Węgrzech, gdzie telewizja publiczna nie tylko została zmarginalizowana, ale także skrajnie upolityczniona itd. To wszystko. Nie wiem, czy...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Rozumiem, że w tej sytuacji próba likwidacji abonamentu jest działaniem przeciwko ustawodawstwu Unii Europejskiej. Czy tak mamy to rozumieć?)

Przeciwko wszystkim zaleceniom.

Dziękuję.

Drugie pytanie.

(Głos z sali: ...zostanie wykluczona.)

Tak.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Drugie...

(Wesołość na sali)

Ale to już pana komentarz. Ja myślę, że nie tędy droga.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze. Dziękuję za żart.

Czy można już pytać dalej? Pan przewodniczący jest zajęty przez pana ministra. Przerwa techniczna.

Następne pytanie, dotyczące monitoringu przestrzegania prawa. Przekształcenia własnościowe w spółkach wykonujących koncesje wychodzą spod kontroli. Taki jest trend. Czy jest to konfrontowane z ustawą o unikaniu nieuczciwej konkurencji i z przepisami antykoncentracyjnymi? I czy nie ma tutaj kolizji? Jednym słowem, czy pożądany jest kierunek kontroli w tym zakresie i czy w ogóle przekształcenia właścicielskie w spółkach powinny wyjść spod kontroli? Bo wychodzą spod kontroli Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, zgodnie ze stanowiskiem z 12 czerwca 2007 r. I czy nie powinno być jednak monitoringu w tym zakresie? Bo obowiązują jeszcze inne ustawy oprócz tego zalecenia - po pierwsze, przepisy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji, po drugie, przepisy dekoncentracyjne. Czy to jest przedmiotem uwagi Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji?

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, oczywiście prowadzimy stały monitoring. Ale sytuacja, co tu dużo mówić, jest dosyć trudna, o czym już wcześniej mówiliśmy. Nie ma skutecznych przepisów antykoncentracyjnych. Powiem tylko...

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: ...jeszcze projektować, bo jeżeli pójdzie tak dalej...)

To bardzo gorąco bym namawiał.

Powiem tylko tyle...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Dziękuję. Skorzystamy z zachęty.)

...że dzisiaj nie mielibyśmy problemu z zaplanowaniem procesu cyfryzacji, gdybyśmy mieli zapisy antykoncentracyjne w ustawie.

Wobec tego liczę na stosowne sugestie, jako że nikt tak jak praktycy nie jest w stanie nam przedstawić zakresu zagadnienia. Dziękuję bardzo.

Prosiłbym wobec tego o stosowne sugestie już w bezpośredniej... Rozumiem, że kierunek jest właściwy. Rozwiązań jak na razie nie ma, ale zagrożenie w tym zakresie istnieje.

Zagrożeń jest wiele. Tutaj bym odesłał do rozdziału VIII strona 147 w informacji.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Strona 147.)

Tak.

Powiem tylko tyle, że cała sytuacja związana z tak zwaną aferą Rywina spowodowała, że wyrzucono do kosza czy odłożono dyskusję na temat jakichkolwiek zapisów antykoncentracyjnych. Do dzisiaj...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Czyli po prostu trzeba by do tego wrócić.)

(Głos z sali: Dokładnie.)

Niekoniecznie z...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: W racjonalny sposób.)

Tak.

...panem Lwem Rywinem. Po prostu już wtedy była taka bardzo istotna potrzeba, a dzisiaj, jak widać, tego nie ma i nie ma takiej propozycji. Krótko mówiąc, można by dzisiaj zupełnie inaczej dyskutować o cyfryzacji, gdyby takie zapisy były. Dużo bardziej liberalnie można by podchodzić do całego tego procesu, gdybyśmy mieli jakiekolwiek gwarancje i zabezpieczenia. To jest, proszę państwa, sytuacja, która zaistniała. Opis tej sytuacji pojawił się w dyskusji ze specjalistami na temat nowelizacji ustawy medialnej. Te głosy nie zostały wzięte pod uwagę przy tej nowelizacji. Ale wiele głosów ekspertów było takich, że polski rynek medialny jest niedoregulowany, że jest to sytuacja, w której właśnie następują procesy żywiołowe i to niedoregulowanie rynku jest bardzo szkodliwe nie tylko społecznie, ale przede wszystkim dla samych zainteresowanych, dla nadawców, bo potrzebne są jasne reguły gry.

Jeśli chodzi o nadawanie programów regionalnych - wracamy do tego tematu - to każdy z oddziałów terenowych nadawał w 2007 r. średnio dziennie trzy godziny trzydzieści osiem minut programu informacyjno-publicystycznego.

(Głos z sali: Lokalnie.)

Lokalnego informacyjno-publicystycznego.

Można mówić, że to jest 0,6% mniej niż w roku poprzednim. Ale przede wszystkim nie wzięto pod uwagę wszystkich transmisji wydarzeń sportowych, kulturalnych itd., które właśnie realizują ośrodki regionalne.

Ponieważ pan senator jest z Gdańska, to ja powiem, że akurat ośrodek gdański ma bardzo dobrą pozycję. Jest kilka takich ośrodków w Polsce: Gdańsk, Poznań, Wrocław, które mają tak dobrą pozycję. A więc naprawdę akurat Gdańsk...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Akurat Gdańsk nie ma co narzekać.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Prosiłbym jeszcze raz podać, jaki jest procent? To była przeciętna, tak?)

Nie, nie, to chodzi o udział...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Programy informacyjne lokalne...)

Informacyjno-publicystyczne - trzy godziny trzydzieści osiem minut.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Ile minut?)

Trzy godziny trzydzieści osiem minut.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: To jest przeciętna?)

Tak.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

I ostatnie pytanie, które dotyczy nieprzestrzegania dosyć poważnej rzeczy, mianowicie ustawy o radiofonii i telewizji. Wprawdzie nie przestrzega tego prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej, ale działa tutaj w porozumieniu z przewodniczącym Krajowej Rady. Prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej ma ustawowy obowiązek zapewnienia tworzonym i rozpowszechnianym programom pokrycia zasięgiem całego kraju.

Otóż ja stwierdzam, że od roku - interweniowałem już u pani Kruk w tej sprawie - w przypadku Programu 2 jest łamany obowiązek pokrywania tym programem całego kraju. U nasady Półwyspu Helskiego od momentu, kiedy częstotliwości przeszły na Jedynkę, w ogóle nie odbieramy Programu 2.

Prosiłbym, żeby pan był łaskaw, Panie Ministrze, spowodować działania, które zapobiegną łamaniu przepisów ustawy o radiofonii i telewizji. Oczywiście częstotliwości zapewnia prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej, który łamie prawo, a któremu dajemy do ręki bardzo daleko idące kompetencje i który to organ się jak dotąd nie sprawdza, ale działa w porozumieniu z przewodniczącym Krajowej Rady.

Czy jest monitoring odnośnie do tego pokrycia? Jak tłumaczyć brak wywiązania się z pokrycia całego kraju Programem 2, który jest dla inteligencji programem podstawowym. Dziękuję.

To jest Program 2. Ja jestem tym zainteresowany osobiście, bo jestem pozbawiony tego programu, choć ustawa mi takie prawo daje. Tam jest misja prawie w stu procentach.

Panie Senatorze, ma pan nieszczęście przebywać u samej nasady Półwyspu Helskiego.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Tak jest.)

Bo już kilka kilometrów dalej jest zasięg.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Cały kraj. Chyba że uznajemy, że to nie jest w strefie polskiej.)

Oczywiście jest problem, bo żaden program Polskiego Radia nie ma stuprocentowego pokrycia częstotliwościami powierzchni kraju, żaden program Polskiego Radia.

No to nie jest wykonywana ustawa. Od jak dawna jest niewykonywana ustawa o radiu i telewizji? Bo zmierzamy do tego, że prawo jest tyko pisane, ale nie jest wykonywane. Wszystko jedno w jakim zakresie. Mówimy o zasadach.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Prawdopodobnie od zarania dziejów, jak weszła ustawa w...)

Nie, ten program był. On przestał być w poprzedniej kadencji, jak rozszerzała się Jedynka. Ale jest to kosztem misji, bo jest to program par excellence misyjny.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: To tak jest...)

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski: W stu procentach utrzymywany z abonamentu. Zgadzam się...)

Tak jest.

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski: Ponieważ operujemy wielkościami...)

Rozumiem, że jest pan w kłopotliwej sytuacji. Prosiłbym o skonsultowanie częstotliwości z prezesem Urzędu Komunikacji Elektronicznej i prosiłbym o udzielenie mi stosownej informacji, jakie interwencje zamierza podjąć Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji u prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej w celu wykonania przepisów ustawy, które nie są wykonywane.

I zamykam temat, bo on jest marginalny z punktu widzenia całego sprawozdania.

Czy ktoś z państwa ma jeszcze pytania?

Jeżeli nie, to przystępujemy do dyskusji.

Kto z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji? Nie widzę, nie słyszę zgłoszeń.

W związku z tym proponuję przyjąć sprawozdanie. Dotyczy ono oceny tego, co się stało i co się dzieje.

Czy jeszcze są jakieś wnioski? Nie widzę, nie słyszę zgłoszeń...

(Senator Andrzej Grzyb: Panie Przewodniczący, mam prośbę.)

Bardzo proszę, pan senator przewodniczący Andrzej Grzyb.

Ponieważ dzisiaj, w jednym terminie, spotykały się dwie komisje w ważnych sprawach, więc obecność senatorów - że tak powiem - jest rozproszona, delikatnie to nazywając. Uprzejmie proszę pana przewodniczącego o to, aby przerwać posiedzenie komisji do jutra rana i abyśmy na głosowania spotkali się jutro.

Dziękuję bardzo.

Niestety, jutro rano nie mogę wziąć udziału w posiedzeniu, bo otwieram w Częstochowie festiwal Akademii Polonijnej dotyczący generała Władysława Andersa i robię to z ramienia Senatu.

Czy jest wniosek przeciwny?

Tak, oczywiście. Chciałbym zgłosić wniosek przeciwny. Absolutnie. Wcześniej wiedzieliśmy o tym, że jest posiedzenie komisji. Wiedzieliśmy, jak ważne jest to posiedzenie, jaka jest tematyka. Uważam, że jak najbardziej słuszne jest decydowanie teraz, w tym momencie, o raporcie.

Ponieważ są dwa kontrowersyjne zdania, będziemy głosować nad wnioskiem o przerwanie posiedzenia komisji do jutra.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przerwaniem posiedzenia do jutra? (3)

Kto jest przeciw? (4)

Wniosek nie przeszedł.

W związku z tym głosujemy...

(Senator Andrzej Grzyb: Czy mogę mieć wniosek?)

Tak.

Proszę zatem o pięciominutową przerwę.

W trakcie głosowania nie ma przerwy, a przystąpiliśmy już do głosowania. Ale proszę bardzo, jeżeli państwo uznacie, że trzeba przerwać, to...

(Senator Andrzej Grzyb: Bardzo proszę.)

Myślę, że jest to problem dobrych obyczajów.

Zarządzam pięciominutową przerwę. Za pięć minut głosujemy, proszę państwa.

Wznawiam po przerwie posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu, podczas którego w trakcie głosowań została zarządzona przerwa.

Chcę państwa poinformować, że to, co zrobiłem jako przewodniczący, odbiega od tego, co zrobił marszałek Senatu wtedy, kiedy pan senator Wiatr w trakcie głosowania poprosił o przerwę i ta przerwa nie została zarządzona. Ale nie będę tego komentował. Chciałbym tylko powiedzieć, że ja hołduję odrębnej praktyce.

Jesteśmy w trakcie głosowania. Ponieważ do komisji stosuje się w tym przypadku analogiczne przepisy jak do posiedzenia plenarnego, w związku z tym pozwoliłem sobie na tę uwagę.

Czy przedstawiciel Biura Legislacyjnego chce zabrać głos?

(Zastępca Dyrektora Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Nie, Panie Przewodniczący. To jest kwestia między nami.)

Dziękuję. Między nami. Tak jest.

Proszę państwa, czy wobec tego są jeszcze jakieś wnioski, czy możemy przystąpić do głosowania nad przyjęciem sprawozdania?

Aha, czy ktoś w ogóle składa wniosek o przyjęcie bądź odrzucenie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji?

Bardzo proszę, pan senator Wojciech Skurkiewicz.

Składam wniosek o przyjęcie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji za 2007 r. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy jest jeszcze jakiś wniosek? Nie.

Czy możemy głosować?

Nie widzę przeszkód. Wobec tego przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji? (4)

Kto jest przeciwko? (4)

W związku z tym rozstrzyga, jak dobrze rozumiem, głos przewodniczącego.

(Głos z sali: Nic nie rozstrzyga.)

Nie? W związku z tym jest sytuacja patowa i sprawozdanie nie jest przyjęte.

Proszę tylko przytoczyć przepis, który mówi, kiedy przewodniczący... Mieliśmy podobną sytuację w Komisji Praw Człowieka i Praworządności i wtedy głos przewodniczącego był rozstrzygający. Ale to dotyczy tylko niektórych spraw. Bardzo proszę o przeczytanie przepisu.

"Uchwały komisji zapadają większością głosów w obecności co najmniej 1/3 jej członków. W głosowaniu innym niż nad wnioskami o odrzucenie, przyjęcie bez poprawek oraz wprowadzenie poprawek do ustawy, projektu ustawy albo projektu uchwały, w przypadku równej liczby głosów decyduje głos przewodniczącego prowadzącego obrady."

Chodzi o to, że głos prowadzącego obrady decyduje w sprawach dotyczących organizacji pracy komisji, a nie w sprawach dotyczących pracy przedmiotowej komisji, czyli projektu ustawy...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Może jeszcze raz.)

Art. 62 ust. 1 zdanie drugie.

Mieliśmy podobną sytuację i głos przewodniczącego przeważył. Wtedy był to głos kolegi Piesiewicza. Mówi tak: "Uchwały komisji zapadają większością głosów w obecności co najmniej 1/3 jej członków. W głosowaniu innym niż nad wnioskami o odrzucenie, przyjęcie bez poprawek oraz wprowadzenie poprawek do ustawy, projektu ustawy albo projektu uchwały, w przypadku równej liczby głosów"...

W tym przypadku głos przewodniczącego nie decyduje, dlatego że mamy wniosek o przyjęcie bez poprawek.

(Głos z sali: Przyjęcie projektu uchwały.)

W związku z tym jest to wyłączone z podwójnego liczenia głosu przewodniczącego.

(Senator Adam Massalski: Jeśli można w tej sprawie...)

Tak, bardzo proszę.

(Senator Adam Massalski: W sprawie formalnej.)

Czyli w związku z tym nie ma wniosku o odrzucenie, ale sprawozdanie nie zostało przyjęte. Tak czy nie?

Czy tam jest napisane, że to dotyczy ustawy?

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Nie, nie, nie. Wniosek o odrzucenie.)

No, zaraz.

(Głos z sali: Uchwały.)

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Uchwały.)

Aha, uchwały. Dobrze.

Myślę, że na tym zamkniemy ten problem.

W związku z tym nie została ani przyjęta, ani odrzucona. I takie stanowisko trzeba przedstawić Senatowi. Przecież Senat też będzie w głosowaniu decydował.

Kto...

Bardzo proszę.

Ja nie jestem pewny, czy ta uchwała nie została przyjęta ani odrzucona.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Aha, jeszcze przepraszam.)

Przegłosowaliśmy tylko jeden wniosek - o przyjęcie stosownej uchwały. On nie uzyskał wymaganej większości, czyli wniosek o przyjęcie uchwały nie przeszedł.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Tak jest. Nie było innego wniosku.)

Innego wniosku nie było, Panie Przewodniczący.

Tak jest. Znaczy, nie przeszedł. Nie było innego wniosku.

Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Panie Przewodniczący, zwracam uwagę na art. 85g ust. 1 naszego regulaminu. Zgodnie z nim informacja Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji jest kierowana do właściwej komisji, która po jej rozpatrzeniu przedstawia Senatowi projekt uchwały o przyjęciu lub o odrzuceniu sprawozdania. Nie ma mowy o takiej sytuacji, że właściwa komisja nie zajmuje stanowiska, bo w takim wypadku Senat również nie będzie mógł zająć stanowiska w tej sprawie.

Przyjmiemy, że komisja nie zajęła stanowiska ze względu na podział głosów i koniec. W razie czego będziemy zmieniać regulamin. Nie widzę powodu...

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Przepraszam, a czy nie jest tak, że w sytuacji...)

Wobec odrzucenia można jeszcze złożyć wniosek.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Panie Przewodniczący!)

Proszę bardzo, ale wynik będzie analogiczny.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Ale czy nie jest tak, że w sytuacji nieuregulowanej regulaminem decydujący głos należy do przewodniczącego?)

Nie, nie, marszałka.

(Głos z sali: Tak było kiedyś.)

Nie, nie. Teraz wprowadziliśmy, że w toku obrad marszałek ma prawo decydować, ale to jest marszałek prowadzący obrady. Jako były przewodniczący i członek komisji regulaminowej nie posuwałbym się tak daleko, proszę państwa, w analogii. W zakresie pracy komisji nie można stosować takiej analogii.

Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Ja chciałbym zgłosić wniosek o odrzucenie sprawozdania.

(Brak nagrania)

Kto jest za odrzuceniem sprawozdania komisji? (4)

Kto jest przeciw odrzuceniu? (4)

Też nie przeszedł.

Aha, przepraszam bardzo.

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Dziękuję.

W związku z tym ani jeden, ani drugi wniosek nie przeszedł i takie jest stanowisko komisji.

Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

W związku z tym, że głosowanie się zakończyło, a komisja nie zajęła stanowiska, proszę o przerwę w obradach komisji nad sprawozdaniem Krajowej Rady. Dopóki komisja nie przyjmie takiego lub innego sprawozdania, dopóty nie możemy zakończyć tego punktu posiedzenia komisji.

Wydaje mi się, że zakończymy posiedzenie komisji, bo nie będziemy teraz - że tak powiem - lobbystycznie ucierać stanowiska. Takie jest stanowisko komisji i takie je przedstawimy. Jeżeli Senat odeśle to z powrotem do komisji, to odeśle.

(Zastępca Dyrektora Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Przepraszam, Panie Przewodniczący, ale nie będzie czego odsyłać, bo nie będzie sprawozdania komisji.)

Jest, sprawozdanie będzie. Będzie sprawozdanie, będzie sprawozdawca, który zda relację z przebiegu naszych obrad i z przebiegu głosowania. Być może wtedy będzie wniosek o odesłanie z powrotem do komisji, jeżeli takie Senat zajmie stanowisko. Przecież to Senat odrzuca albo przyjmuje, prawda? Tak że ja myślę, że nie ma co na siłę szukać rozwiązania. Zdarzyła się akurat taka sytuacja. Być może należy też zastanowić się nad rozstrzygnięciami regulaminowymi. Czy nie należy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mamy art. 85, tak?

(Głos z sali: Tak.)

Tak.

Panie Przewodniczący, w takim razie proponuję jeszcze jedno rozwiązanie. Moim zdaniem, jednak dyspozycja art. 85g ust. 1 jest jednoznaczna. To znaczy, że właściwa komisja po rozpatrzeniu sprawozdania Krajowej Rady przedstawia Senatowi projekt uchwały. Musimy jakiś przedstawić w związku z tym, że zgodnie z art. 85g ust. 3 do głosowania nad uchwałą Senatu w sprawie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji stosuje się przepisy regulaminu z działu V rozdziału 3 pod tytułem "Głosowanie". Tam w art. 54 ust. 1 pkcie 5 mamy przepis, zgodnie z którym - to jest stosowanie odpowiednio - odbywa się "głosowanie za przyjęciem uchwały w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek, a w przypadku odrzucenia wszystkich poprawek - głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, jeżeli wniosek taki zostanie zgłoszony". Czyli zawsze można zgłosić jeszcze raz wniosek o przyjęcie bez poprawek i powinniśmy głosować do skutku.

(Głos z sali: Jeszcze raz.)

Tak, ale doprowadzamy to do absurdu.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Do absurdu.)

Jeszcze raz przeczytajmy art. 85a.

(Zastępca Dyrektora Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Art. 85g ust. 1.)

Art. 85g.

(Zastępca Dyrektora Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Nie wiem, czy pan senator ma...)

Nie, nie mam. Proszę, proszę. To jest nowa wersja.

Art. 85g: "...przyjęciu sprawozdania; uchwała o przyjęciu sprawozdania może zawierać uwagi i zastrzeżenia, odrzuceniu sprawozdania."

(Rozmowy na sali)

(Zastępca Dyrektora Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Panie Przewodniczący, czy per analogiam mogę zabrać głos w tej sprawie.)

Tak. Bardzo proszę. Proszę proponować.

W przypadku procedowania nad ustawą, która jest skierowana do właściwej komisji, posiedzenie komisji zawsze kończy się jakąś...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Nie, nie zawsze.)

Zawsze. Mogę ze stuprocentową pewnością zaręczyć, że komisje przedstawiają sprawozdanie, jeżeli był skierowany do nich wniosek...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: To jest sprawozdanie. Ono będzie, tylko...)

Na przykład o przyjęciu ustawy bez poprawek, o odrzuceniu, wniesieniu do niej poprawki.

Nie, sprawozdanie jest o niezajęciu stanowiska przez komisję. Oczywiście. I takie sprawozdanie, myślę, trzeba złożyć. Potem zobaczymy, co dalej.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

(Senator Janusz Sepioł: Mam wniosek...)

Otwieram dyskusję na temat regulaminowy.

Dlatego zrobimy inaczej. W związku z tą sytuacją i z kontrowersją co do zastosowania regulaminu proponuję przekazać komisji regulaminowej do rozpoznania ten problem. Niech komisja regulaminowa się zastanowi. Jeżeli uzna, że trzeba wystąpić do Prezydium Senatu, to ono rozstrzygnie. Albo marszałek rozstrzygnie o regulaminie w toku głosowania.

(Senator Janusz Sepioł: Panie Przewodniczący!)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

My nie mamy innego wyjścia w tej chwili, skoro są zastrzeżenia.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, bardzo proszę.

Ja chciałbym zgłosić wniosek formalny o przerwanie posiedzenia komisji.

No, ale wniosek został odrzucony. Głosowaliśmy nad nim.

(Senator Janusz Sepioł: Po dyskusji.)

To musiałaby być reasumpcja.

Nie, Panie Przewodniczący, jesteśmy po innej części dyskusji i po głosowaniu, które wykazało, że nie jesteśmy w stanie zająć stanowiska i ten wniosek pana senatora pada w zupełnie innej sytuacji niż poprzedni wniosek o przerwanie posiedzenia komisji. W związku z tym ja się do niego przychylam.

Dobrze. Powtórnie przegłosować wniosek o przerwanie pracy komisji, po dyskusji. Proszę bardzo.

Kto z państwa senatorów jest za przerwaniem pracy komisji i nierobieniem sprawozdania? Proszę o podniesienie ręki. Kto jest za? (4)

Kto jest przeciw? (4)

Wniosek nie przeszedł.

(Zastępca Dyrektora Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Ale przeważa głos przewodniczącego.)

(Wesołość na sali)

Teraz w dziedzinie formalnej tak, przeważa głos przewodniczącego. Ma pan rację. Czyli na pewno wniosek przeszedł.

(Głos z sali: Nie przeszedł. Było 5:4)

Wobec tego składam wniosek o zakończenie pracy dzisiaj i złożenie sprawozdania.

Kto jest za tym wnioskiem...

(Zastępca Dyrektora Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Panie Przewodniczący!)

Tak?

Jeżeli pan senator zasugerował zwrócenie się z wnioskiem o interpretację regulaminu do komisji regulaminowej...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: To trzeba rozważyć.)

...to siłą rzeczy musimy na ten czas przerwać obrady komisji, aż...

Ale ten wniosek był tylko rozważany, a nie został przegłosowany.

(Wesołość na sali)

(Zastępca Dyrektora Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Nikt nie protestował. Pan przewodniczący zdecydował.)

Nie szkodzi. Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, zakończmy procedowanie w takiej wersji, jak pan pierwotnie proponował, czyli wyznaczmy sprawozdawcę komisji, jeżeli chodzi o sprawozdanie Krajowej Rady z ubiegłego roku. Sprawozdawca zostanie zobowiązany do przedstawienia stanowiska komisji, a jest ono takie, że komisja zapoznała się ze sprawozdaniem, aczkolwiek w głosowaniu nie zajęła stanowiska. I na tym zakończmy posiedzenie komisji. A sprawę przedstawmy marszałkowi Senatu i komisji regulaminowej z prośbą o ostateczną interpretację. Bo ostateczny głos będzie należał do marszałka.

Przepraszam, poprzedni wniosek pana przewodniczącego jest chyba najsłuszniejszy, bo przekazujemy sprawę do rozstrzygnięcia. My w tej chwili będziemy w zamkniętym kole, a już na pewno nie ma powodu wyznaczać sprawozdawcy, skoro sprawozdanie nie zostało ani przyjęte, ani odrzucone. W tej chwili jesteśmy - że tak powiem - na etapie zerowym.

(Senator Michał Wojtczak: Można, Panie Przewodniczący?)

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, to ja mam pytanie do Biura Legislacyjnego.

Proszę o przypomnienie trybu zwoływania posiedzenia komisji, wszystkich możliwych okoliczności, w jakich zwoływane jest posiedzenie komisji senackiej.

Tu mamy szczególny tryb. Ja jeszcze raz państwu przeczytam. "Postępowanie w sprawie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji" - to jest nowo dodany przepis - art. 85g. Sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z jej działalności wraz z informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji przesyła się do właściwej komisji, która po jego rozpatrzeniu przedstawia Senatowi projekt uchwały o: przyjęciu sprawozdania; uchwała o przyjęciu sprawozdania może zawierać uwagi i zastrzeżenia, odrzuceniu sprawozdania. Do postępowania w sprawie uchwały, o której mowa w ust. 1, stosuje się odpowiednio przepisy art. 81 i 82 ust. 1-4.

Art. 82 mówi o trzecim czytaniu...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, wnioskodawca może wycofać wniosek. "Do głosowania nad uchwałą Senatu w sprawie wniesienia... z zastrzeżeniem ust. 6". Tutaj, w art. 82, chyba nie mamy żadnego wyjścia.

A art. 81 mówi tylko o drugim czytaniu. "Drugie czytanie kończy się skierowaniem projektu ustawy do komisji w celu ustosunkowania się..." "Senat, kierując projekt ustawy do komisji, może wyznaczyć im również termin przedstawienia dodatkowego sprawozdania." Można. "Jeżeli w trakcie dyskusji nikt nie złoży wniosku przeciwnego do wniosku przedstawionego przez komisje w sprawozdaniu, Senat przystępuje niezwłocznie do trzeciego czytania. To jest tylko analogia, która tu nie ma zastosowania."

Dalej art. 85g. Ust. 3: "Do głosowania nad uchwałą Senatu w sprawie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji przepisy działu V rozdziału 3 stosuje się odpowiednio, z zastrzeżeniem ust. 4".

Teraz dział V.

(Zastępca Dyrektora Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Głosowanie.)

Samo głosowanie. "Porządek głosowania jest następujący: głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie projektu uchwały, głosowanie nad poprawkami do projektu uchwały, według kolejności przepisów projektu, głosowanie za przyjęciem projektu uchwały w całości w brzmieniu zaproponowanym przez komisję ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek." Nie przewidziano impasu.

W związku z tym wydaje mi się, że nie musimy kończyć na siłę wynikiem - takie jest moje zdanie - skoro jego nie ma. Tylko trzeba złożyć sprawozdanie. Taka jest zasada w ogóle funkcjonowania przepisów prawnych. Jest to rzetelne sprawozdanie z tego, co stało się na posiedzeniu komisji. W zakresie, w jakim marszałek uzna... Marszałek ma taką możliwość. Sprawozdanie jest, głosy są podzielone, wniosek zostanie jeszcze raz powtórzony na posiedzeniu plenarnym i na posiedzeniu plenarnym zostanie to przegłosowane. Tak że my niczego nie wstrzymujemy.

Bardzo proszę Biuro Legislacyjne.

Obawiam się, Panie Przewodniczący, że pan marszałek skorzysta z art. 59 ust. 1 Regulaminu Senatu, który mówi o tym, że na wniosek marszałka Senatu pan przewodniczący będzie musiał zwołać posiedzenie w celu rozpatrzenia określonej sprawy, aż komisja nie zakończy tego projektem uchwały o przyjęciu sprawozdania Krajowej Rady bądź o odrzuceniu. Tak to musi się zakończyć, ponieważ Senat nie ma potem przedmiotu procedowania. Przedmiotem procedowania Senatu jest projekt uchwały zaproponowany przez komisję.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: To zaproponujmy marszałkowi. Niech marszałek zdecyduje...)

Ja państwu mogę wyjaśnić. Zdarzały się takie sytuacje. Mogę przytoczyć przypadek, kiedy pan senator Andrzejewski był członkiem Komisji Ustawodawczej i był jeszcze jeden członek Komisji Ustawodawczej, co dawało już wystarczające kworum do podejmowania decyzji. Nieraz zdarzało się, że wynik był 1:1 i obradowaliśmy dopóty, dopóki nie udało się sformułować...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: A głos przewodniczącego.)

Nie, nie, nie w tych sprawach. Nie w tych sprawach. Panie Senatorze, w przypadku kodeksu cywilnego głosowaliśmy ze dwadzieścia razy, aż doszliśmy do...

(Brak nagrania)

Panie Przewodniczący, obawiam się...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Poza protokołem.)

Obawiam się, Panie Przewodniczący, że nie ma pan innego wyjścia, jak uznać, że przerwaliśmy obrady, bo możemy głosować w nieskończoność, a nie ma pan podstaw do zakończenia posiedzenia komisji, gdyż komisja nie przyjęła żadnego projektu uchwały. W związku z tym, chcąc nie chcąc, musimy uznać, że samoistnie nastąpiła przerwa w obradach.

Zwołamy jeszcze jedno posiedzenie komisji.

(Brak nagrania)

...do spraw różnych. A problem ten powinien zostać przedstawiony dzisiaj albo jutro marszałkowi i niezależnie od tego komisji regulaminowej. Wydaje mi się, że w razie czego zwołamy następne posiedzenie. Nie to, tylko następne, bo takie jest wyjście. Ponieważ dzisiaj komisja zakończyła tak, jak zakończyła, i jestem w stanie sprawozdawać to, co się stało od strony formalnej. Ale jeżeli będzie inne zdanie, to, według mnie, w międzyczasie trzeba zwołać dosyć szybko Prezydium Senatu dla interpretacji regulaminu i uzyskać stanowisko komisji regulaminowej. Tego sprawozdania nie będzie przecież na najbliższym posiedzeniu. Ono będzie w dniach 4-6 czerwca. Tak że mamy czas, nie musimy się spieszyć. Trzeba rzetelnie przedstawić to, co się stało.

W związku z tym kto będzie sprawozdawcą komisji? Bardzo proszę. Na tym etapie, oczywiście, bo trzeba będzie przedstawić sprawozdanie prezydium i, moim zdaniem, komisji regulaminowej.

Bardzo proszę, pan senator Ryszka.

Chciałbym tylko powiedzieć, że przed chwilą padło takie sformułowanie, iż któryś z członków Platformy jest na posiedzeniu innej komisji. Chciałbym, żeby zaprotokołować...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Zamknijmy temat.)

Ale chciałbym zaprotokołować, że to jest kłamstwo, ponieważ żaden z członków Platformy nie jest w tej chwili na posiedzeniu innej komisji.

Dobrze. Złożył pan oświadczenie, Panie Senatorze. Jest to w protokole.

Wobec tego proponuję zamknąć temat.

Kto będzie sprawozdawcą?

(Głos z sali: Pan przewodniczący.)

Zgadzacie się państwo?

(Głosy z sali: Tak.)

Dobrze. W związku z tym ja to będę sprawozdawcą. Pewno razem z Biurem Legislacyjnym zwrócimy się w stosownym trybie do... Myślę, że trzeba się zwrócić do marszałka, do prezydium i do komisji regulaminowej, która powinna zająć stanowisko. Mamy na to czas, więc nie ma żadnego problemu.

Bardzo proszę, pan przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji ma głos.

Panie Przewodniczący, ja mam tylko pytanie. Należy sądzić, że sprawa wróci na posiedzenie komisji, ale wróci tylko po to, żeby odbyło się kolejne głosowanie. Kwestie merytoryczne pewnie już nie będą dalej rozwijane...

Nie wiadomo, nie wiadomo. Mogą wpłynąć w międzyczasie. Prosiłbym o wydelegowanie kogoś na następne posiedzenie, bo mogą paść dodatkowe pytania. Być może, nie wykluczam tego.

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski: W każdym razie chodzi o to, żeby to był ktoś kompetentny z Krajowej Rady, kto będzie mógł udzielić odpowiedzi. Nie muszę to być ja.)

Nie, nie musi pan być. Myślę, że będzie pan dalej pytany na posiedzeniu plenarnym, na pewno w sposób wyczerpujący. To jest tylko wstęp...

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski: Dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo za...)

...o ile znam życie i praktykę w tego typu postępowaniach.

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski: To nigdy dla mnie nie jest wyczerpujące.)

Dziękujemy bardzo panu prezesowi.

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski: Dziękuję za miłą dyskusję.)

Dziękujemy państwu wszystkim i do zobaczenia.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, jeszcze jedna sprawa. Czy w tej dość dziwnej, patowej sytuacji, mimo wszystko nie powinniśmy opracować jakiegoś projektu uchwały w tym momencie, żebyśmy mieli po prostu wszystko przygotowane?

Nie. Myślę, że jeżeli zostanie rozstrzygnięty problem regulaminowy, to będziemy mieli następne posiedzenie, bo tak założyliśmy. A projekt uchwały? Nie ma projektu uchwały, bo taki jest podział głosów, że połowa jest za przyjęciem, a połowa za odrzuceniem. I koniec. Są dwa projekty uchwały. W związku z tym możemy przedstawić alternatywny projekt uchwały, żeby być konstruktywnym. Jest wniosek za i wniosek przeciw. Może być i to, i to. Jestem gotów sprawozdawać i powiedzieć to, co jest formalne. Proszę państwa, w zasadzie nie ma tutaj, bo to nie jest ustawa, jakiegoś uzasadnienia merytorycznego. Jest tylko sprawozdanie z tego, co było na posiedzeniu komisji, co się stało, jakie było głosowanie. I koniec. Możemy je sformułować tylko w ten sposób, że projekt uchwały jest nierozstrzygnięty - ani za, ani przeciw. Koniec. Ale w druku tego nie można będzie zawrzeć. Dlatego przy tym problemie regulaminowym trzeba się zwrócić do... Może już to zamknijmy, bo będziemy tak w kółko...

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Przepraszam...)

Mam pytanie: w jakiej perspektywie będzie następne spotkanie komisji?

Jeżeli nie będzie innych wniosków, to będzie chyba tuż przed posiedzeniem, czyli byśmy się spotkali 3 czerwca rano.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Ale ja mam taką...)

Słucham?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Albo przy okazji, bo przed 4 czerwca i tak będziemy mieli posiedzenie związane z opłatami abonamentowymi. Tak że możemy rozstrzygnąć jedno i drugie.

Ale jeżeli można... Jeżeli zakończyliśmy tę sprawę, to ja w ramach wolnych wniosków, ale z nią związanych. Chciałabym powiedzieć, żebyśmy jednak próbowali ustalać terminy posiedzeń komisji tak, żeby nie kolidowały z posiedzeniami innych komisji.

(Senator Andrzej Grzyb: Próbujemy. Cały czas.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie. To się da, bo gdybyśmy dzisiaj zaczęli obradować godzinę wcześniej to prawdopodobnie...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Nawet proponowałem w godzinach rannych, ale były opory tego typu, że nie wszyscy dojadą.)

Bo to jest...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Proponowałem rano. Panie są świadkami. Już nie powiem, kto, co i jak mówił...)

Myślę, że argument, że ktoś nie dojedzie, jest nie do przyjęcia, bo ma obowiązek być na posiedzeniu komisji.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Staram się uwzględniać sytuację wszystkich kolegów.)

Bo naprawdę potem są takie rzeczy, że pan senator mówi, że nieprawdą jest, że ktoś jest na posiedzeniu komisji. Ja na przykład trzy razy - że tak powiem - startowałam do komisji emigracji, żeby zdążyć na głosowanie, bo wybieraliśmy pana Korfantego jako nowego wiceprzewodniczącego. Ale to nie jest do protokołu. Chodziło o to, że przyzwoitość wymagała, żeby cały skład komisji jednak był. I trzeba było trzy razy, bo przesuwały się...

(Senator Andrzej Grzyb: Ja jeszcze chciałbym, Panie Przewodniczący, odnieść się do oświadczenia pana Ryszki. Jednym zdaniem tylko.)

Proszę państwa, chce ad vocem pana senatora Ryszki, chce złożyć oświadczenie w sprawie oświadczenia. Myślę, że należy mu to umożliwić. Pan Andrzej Grzyb. Na tym skończymy problem i przejdziemy do spraw różnych, których...

(Senator Czesław Ryszka: Ja też ad vocem później.)

(Senator Andrzej Grzyb: Nie, nie będzie pan musiał.)

Proszę państwa, mamy jeszcze sprawę wyjazdu do Torunia. Chciałbym ją omówić w obecności dwóch panów inicjatorów. Będzie też bardzo ważki problem terminu.

Bardzo proszę, głos ma pan Andrzej Grzyb. Replikę w stosunku do oświadczenia pana senatora Czesława Ryszki. Bardzo proszę.

Miał pan rację. W tym czasie komisja rolnictwa już przestała obradować. Rzeczywiście myliłem się, mówiąc, że jeszcze trwa. Ale mogłem o tym nie wiedzieć i nie wiedziałem, że zakończyła swoją pracę. Sądziłem, że pan senator wyszedł, żeby znowu trafić na posiedzenie tej komisji. Miał pan rację.

(Rozmowy na sali)

Proszę państwa, sprawy różne.

Bardzo proszę, macie panowie głos.

Pan senator Andrzej Grzyb.

Szanowny Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie!

Od przewodniczącego Rady Miasta Torunia, miasta, które odbywa swoją rocznicową wielką uroczystość, był list skierowany do pana przewodniczącego.

Chcemy odbyć posiedzenie komisji w ramach obchodów tej prześwietnej rocznicy. Pan senator Michał w naszym imieniu rozmawiał z panem przewodniczącym i doszło do uzgodnienia. Jeśli je przyjmiemy i pan przewodniczący zaakceptuje, to uroczyste posiedzenie według planu, który nam tam przygotują - zresztą ta propozycja jest już przygotowana - odbyłoby się trzeciego lub czwartego, tak?

(Głos z sali: 4 lipca.)

4 lipca.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Lipca?)

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Ja od razu chciałbym prosić o usprawiedliwienie, bo jestem w Kazachstanie i będę dopiero piątego. Sorry.)

Pan senator Michał Wojtczak w sprawie wyjazdowego posiedzenia komisji do Torunia.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Bardzo serdecznie dziękuję za przychylność wobec propozycji. Chciałbym tylko poinformować panią senator i panów senatorów, że propozycję wyjazdowego posiedzenia komisji właśnie w Toruniu składałem jeszcze w poprzedniej kadencji. Wówczas się nie udało. Teraz rzeczywiście jest kolejna okazja. Jest inicjatywa podjęta przez przewodniczącego Rady Miasta Torunia. Będziemy bardzo szczęśliwi, że Wysoka Komisja zaszczyci Toruń, ale też chcemy podyskutować o sprawach, które dotyczą funkcjonowania i konserwacji tego typu obiektów miejskich, jakimi są Toruń i miasta okoliczne. To jest jednak dość szczególne miejsce. Miasta o założeniu trzynasto-, czternastowiecznym mają swoją specyfikę, także jeżeli chodzi o przywracanie ich świetności. Myślę, że byłoby dobrze, gdyby w obecności Wysokiej Komisji można było o tym porozmawiać.

Termin jest do uzgodnienia. Propozycja ze strony rady miasta jest taka, żeby to było 4 lipca lub 5 lipca, ale oczywiste jest, że gospodarze dostosują się do naszych oczekiwań i naszych możliwości. Tak że bardzo proszę. Jeżeli uzgodnimy między sobą termin, to jestem przekonany, że nie będzie żadnego problemu, żeby w tym właśnie terminie zorganizować wyjazd do Torunia.

Proszę państwa, zanim udzielę głosu panu senatorowi Massalskiemu, wypowiem się co do zasady. Czy jest głos przeciwny w sprawie tej sesji wyjazdowej? Nie ma. Dobrze.

W związku z tym jest problem terminu.

Bardzo proszę, pan senator Adam Massalski.

Ja mam ogromną prośbę, proszę państwa, bo piątego, w sobotę, mam siedem godzin zajęć, ostatni wykład i ostatnie ćwiczenia na uniwersytecie oraz zaliczenia. W związku z tym...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Jaką ma pan propozycję? Może po 15.00)?

Nie. Trzeciego, w czwartek.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Byle nie sobota i niedziela, bo mamy życie prywatne.)

A więc o to chodzi. Ma pani senator w pełni rację. Popieram.

Jeżeli mam brać udział w tym, to muszę przywieźć swoje wnuki czarnoskóre z San Francisco.

(Senator Adam Massalski: To przywieź, to przywieź.)

Jeżeli komisja ścierpi moje wnuki, to bardzo proszę.

(Głos z sali: Oddzielny program dla wnuków.)

(Wesołość na sali)

Bo muszę się nimi zająć.

(Senator Adam Massalski: To trzeciego, w czwartek.)

Dobrze, trzeciego.

(Senator Adam Massalski: Czyli zapisujemy, tak?)

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Ale pani mówi, żebyśmy...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Czy jeden dzień? Pani mówi, że ma dużo telefonów w sprawie tego, żeby to był dwudniowy wyjazd. Decydujemy: jeden dzień.)

To drugiego trzeba pojechać, a trzeciego trzeba odbyć spotkanie.

Oczywiście byłoby nam miło, gdybyście państwo i wieczór mogli spędzić, niekoniecznie cały następny dzień. Toruń nocą i wieczorem jest równie piękny jak za dnia.

(Senator Adam Massalski: Jak ja bym wyjechał czwartego rano, to by było dobrze. To znaczy, mogę być trzeciego i czwartego rano...)

(Senator Barbara Borys-Damięcka: ...zdechł.)

(Senator Adam Massalski: O, właśnie. A później się zobaczy. Tak, bo w sobotę po prostu mam siedem godzin zajęć.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Adam Massalski: Czyli piszemy: trzeciego Toruń.)

W związku z tym komisja konstruktywnie i jednogłośnie to przyjęła. Tym razem nie będziemy już głosować.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: A pozostałe możemy teraz dostosować.)

(Senator Adam Massalski: Tak, tak, już teraz. Tak jest.)

Proszę państwa, chciałbym państwa poinformować, że udzielam głosu organizatorce, pani przewodniczącej senator Barbarze Borys-Damięckiej, w kwestii niezwykle istotnej konferencji.

Proszę państwa, chciałabym również prosić o zanotowanie terminu, którym jest 23 czerwca, godzina 11.00. Nasza komisja jest organizatorem drugiej...

(Głos z sali: Wraz z Komisją Ustawodawczą.)

Wraz z Komisją Ustawodawczą, tak.

...części konferencji, związanej z prawem autorskim. To jest krok drugi. Pierwszą część organizowała senacka Komisja Gospodarki Narodowej. Wtedy odbyła się powszechna dyskusja na temat kształtu prawa autorskiego. Były duże spory, czy w Polsce powinno przeważać prawo autorskie chroniące autorów, czy producentów, nadawców itd., za czym optowali nadawcy. Tak więc to jest sprawa szalenie ważna, zwłaszcza dla wszelkiego...

(Głos z sali: Amerykański model.)

...rodzaju stowarzyszeń twórczych.

Właśnie tak, czy amerykański, czy europejski, francuski model.

My, Komisja Kultury i Środków Przekazu, jesteśmy organizatorami drugiej części. Odbędzie się to, jak już powiedziałam, 23 czerwca, to jest w poniedziałek, o godzinie 11.00. Panie będą wysyłały zaproszenia. Zapraszamy tych samych gości i panelistów, którzy byli, tylko rzeczywiście robimy ten drugi krok, czyli paneliści przychodzą z propozycjami ustawodawczymi i nad nimi będziemy dyskutować. Chodzi o to, żeby potem cały ten pakiet przekazać Ministerstwu Kultury i Dziedzictwa Narodowego, które ma wypracować ustawę o prawie autorskim, nową ustawę, bo to jest projekt ministerstwa. Dziękuję.

Dziękuję bardzo pani przewodniczącej.

Czy są jeszcze jakieś sprawy, które musimy poruszyć?

Skoro nie, to zamykam posiedzenie komisji.

Dziękuję państwu wszystkim za udział. Dziękuję.